Klauzula sumienia powinna być nielegalna, zwłaszcza w zawodach jak lekarz, pielęgniarka, aptekarz, nauczyciel, policjant, czy strażak. To coś to twór wyłącznie religijny, a ciemnogród powinien być jak najdalej od wszelkiej medycyny, nauki, czy innych.
Np. lekarz i pielęgniarka składają przysięgę Hipokratesa, a więc powinni jej przestrzegać, a nie wpier*alać się z religią, bo tak im wygodniej. Wiedzieli na co się piszą, a jak nie wiedzieli to peszek i wykonuj zawód albo wypier*alaj.
@Loganesko po pierwsze nie składamy żadnej przysięgi Hipokratesa. To jest dopiero ciemnogród, że ludzie dalej w tą przysięgę wierzą. Po drugie przeczytaj ją, że tak się przysięga bogom greckim, jest to tekst bardzo religijny a do tego w samym swoim brzmieniu deklaruje brak aborcji.
@Loganesko nie musisz sie chwalić kogo masz w rodzinir, wystarczy, że ja wiem kim jestem i co na dyplomatorium składałam a było to przyrzeczenie lekarskie. Ale w takim razie nie wiem, gdzie Twoje znajomki kończyły studia skoro jakiś twój technik lekarz mówił to (fragment):
rzysięgam na Apollona lekarza, na Asklepiosa, Hyg(i)eję i Panakeję, na wszystkich bogów i boginie, czyniąc ich świadkami, że będę podług mej zdolności i mego osądu wypełniał te przysięgę i ten zapis.
Tego, kto mnie wyuczył tej sztuki, uszanuje na równi z moimi rodzicami i będę dzielił z nim życie, a kiedy znajdzie się w potrzebie, odwzajemnię się pomocą; dzieci jego będę traktował na równi z moimi braćmi i nauczał ich będę tej sztuki, jeśli ją zechcą przyswoić, bez zapłaty i pisemnego zobowiązania; prawidła zaś w ustnym nauczaniu i wszelką inną wiedzę przekazywać będę moim synom i synom tego, kto mnie wykształcił, oraz uczniom, którzy zawarli ze mną umowę i złożyli przysięgę zgodnie z obyczajem lekarskim, i nikomu innemu.
Będę się posługiwał środkami dietetycznymi na pożytek cierpiącym podług mej zdolności i osądu, powstrzymam się zaś przed szkodzeniem i nieprawością.
Nie podam nikomu śmiertelnego leku, nawet jeśli będzie mnie prosił, ani nie udzielę nikomu takiej porady, jako też nie podam kobiecie środka poronnego.
@Loganesko Dodatkowo: wymienione przez Ciebie zawody są zawodami publicznymi, sponsorowanymi przez państwo (raczej: wszystkich obywateli), bez znaczenia na wiarę, poglądy polityczne itp. Moim zdaniem: własnie z takiego powodu powinny zaspokajać potrzeby Wszystkich obywateli a nie tylko jednej konkretnej grupy. Zjawisko "ciemnogrodu" religijnego można/powinno się mocno rozszerzyć, ponieważ w społeczeństwach nie brak innych równie mocno odklejonych organizacji.
@Miedziks lekarzem nie jestem i pierwszy raz czytam tę przysięgę. Wy lekarze, naprawdę przysięgacie wykonywać rzetelnie swój zawód powołując się na bajkowe postacie? Nic dziwnego, że tak wielu lekarzy leje na tę przysięgę mętnym moczem!
@Loganesko w przysiędze Hipokratesa jest "dbanie o życie od poczęcia aż do naturalnej śmierci". Od poczęcia. A ktoś karze lekarzom zabijać nienarodzone dzieci (bo tym one są z perspektywy osoby wierzącej). Naprawdę kazałbyś komukolwiek zabijać nienarodzone dzieci (przypominam, wierzący lekarz jest w 100% przekonany, że to są już dzieci)? Oczywiście pomijam sytuację, gdy zagrożone jest życie matki. Tutaj klauzula sumienia nie działa, trzeba ratować życie matki, bo bez matki dziecko i tak umrze. Tak czy tak będzie tragedia, ale jeśli uratuje się matkę tragedia będzie mniejsza. Nie wiem czemu ciągle wszyscy próbują połączyć klauzulę sumienia z odmówieniem zabiegu kobiecie, której życie jest zagrożone przez ciążę. W takiej sytuacji nie ma dykematów także dla wierzącego lekarza.
@Loganesko klauzula sumienia jest zapisem zawartym w konstytucji ale też w przepisach o zawodzie lekarza (nie wydaje mi się żeby policjant czy żołnierz mogli coś takiego stosować) - i w tych zapisach są dokładnie instrukcje jak i kiedy można klauzlę sumienia zastosować i z czym to się wiąże.
Uproszczę - klauzuli sumienia na pewno nie można stosować w przypadku gdy zagrożone jest życie pacjenta - lekarz ma wręcz obowiązek ratować życie pacjenta za wszelką cenę (wyjątkiem może być świadoma decyzja pacjenta, aby ryzykować jego zdrowie i życie w imię wyższego dobra - szansa na powodzenie donoszenia ciąży, ale to powinno być moim zdaniem udokumentowane podpisami, tak, żeby potem rodzina nie mogła tej decyzji pacjenta/pacjentki podważyć). W przypadku gdy życie pacjenta nie jest bezpośrednio zagrożone a lekarz powoła się na klauzulę sumienia ma on obowiązek poinformować pacjenta gdzie i u kogo może wykonać zabieg, którego odmówił wykonania. I to na lekarzy spoczywa ten obowiązek, nie na szpitalu, państwie czy uj wie komu. Lekarz odmawia, lekarz zapewnia zastępstwo.
Biorąc pod uwagę t dwie przesłanki można stosować klauzulę sumienia w zawodzie medycznym bez żadnego zagrożenia dla życia i zdrowia pacjenta.
Inna rzecz, że na przykład Pani Dorota nie zmarła w wyniku zastosowania klauzuli sumienia. Ona zmarła w wyniku nie dopilnowania swoich obowiązków, na skutek wstrząsu septycznego po nie usuniętej na czas obumarłej ciąży. I za to, do cholery jasnej, należy się kryminał dla tych co niedopatrzenia się dopuścili oraz gigantyczne odszkodowanie dla rodziny. Tak, żeby szpitalom i lekarzom w papcie poszło i poszedł jasny sygnał - nie ma opierdzielania się przy robocie.
A nie zamazywanie obrazu, wrzeszczenie o klauzulach sumienia i winach tej czy innej partii rządzącej. Ale nie, bo przecież najłatwiej kapitał polityczny budować na tragedii ludzkiej. Stąd na przykład Morawiecki chciałby sądzić tego durnia greckiego z Bangladeszu co zgwałcił naszą rodaczkę, u nas w kraju, chociaż sam doskonale wie, że nasze prawo jest o wiele łagodniejsze w przypadkach takich zbrodni, niż prawo w Grecji. U nas za zakatowanie dziecka na śmierć dostaje się karę niższą niż za kradzież, w USA za dopuszczenie do śmierci dziecka z powodu nie wyrażenia zgody na jego leczenie można nawet się na dożywocie załapać...
No jest różnica i to spora.
@weeek bo to jest właśnie wyobrażenie ludzi co niby lekarz składa. A nie składa ani przysięgi Hipokratesa ani tym bardziej w takim brzmieniu. Obowiazuje przyrzeczenie lekarskie ktore brzmi inaczej.
Na miejscu autora demotywatora wziąłbym się po prostu za swoją własną pracę. Bo jako nauczyciel, Twoja klauzula sumienia i filozoficzne pseudobełkoty mają goowno do powiedzenia w zderzeniu z podstawą programową, którą musisz zrealizować. A jak sumienie Ci nie pozwala, to zmiataj do innej roboty. Zdaję się że przy łopacie nie trzeba się zamartwiać klauzulami sumienia.
Zaś co do tego bełkotu, na czytanie którego zmarnowałem 45 sekund swojego życia, to już nawet nie są daleko idące wnioski. To po prostu odpały i jakieś imaginacje gościa, któremu zbliżają się wakacje więc za dużo nie ma do roboty, to i głupie pomysły do łba przychodzą.
Nie słysząłem nic na temat tego, żeby któryś z ostatnich zgonów głośnych miał coś wspólnego z klauzulą sumienia. Najczęściej był to burdel organizacyjny w szpitalu, rutyna, błąd zaniechania i nieuwagi, niedopełnienie obowiązków. Dopuszczam ewentualnie strach przed procedurami lub ewentualnymi konsekwencjami. Dopuszczam nawet, bo popuśćmy wodze fantazji, i skoro oskarżamy lekarzy o stosowanie "klauzul sumienia", to dopuśćmy też scenariusz, że lekarze są przeciwko PiSowi i celowo sabotują ich działania, celowo nakręcają spiralę nienawiści przeciwko pisowi. Jak to robią? Ano po prostu - nie wykonują należycie swoich obowiązków ryzykując celowo życiem pacjenta, bo wiedzą że całe goowno i tak wleci w pisowski wentylator i będzie na nich. Co, taki scenariusz nie jest prawdopodobny? Scenariusz w którym lekarz szafuje życiem pacjenta dla określonej korzyści jest dokładnie tak samo prawdopodobny jak scenariusz w którym lekarz szafuje życiem pacjenta żeby jego sumienie pozostało czyste...
Dam inny przykład, taki z życia. Jak zadziałała klauzula sumienia u lekarza. 5 lat temu żona była w ciąży. Okazało się, że płód ma wady serca, niby takie że zagrażają życiu, ale też operowalne. Spore szanse na to, że dziecko po urodzeniu będzie miało normalne życie. I lekarz ginekolog mówiąc nam to wszystko poinformował, w zgodzie ze swoim sumieniem, że nie daje gwarancji że wszystko będzie ok, że wszystko się uda. Ale apeluje do nas, żebyśmy ciąży nie terminowali. Tak zadziałała ta niesławna klauzula sumienia. I tak ją właśnie widzę do dzisiejszego dnia.
A całe te wszystkie historie? Obawiam się że są tak samo z doopy wzięte jak opowieści nauczyciela z demota.
@bartes123 to twoja opowieść jest z dupy, bo lekarz nie zastosował żadnej klauzuli sumienia. Klauzula sumienia polegałaby na tym, że gdy wy byście chcieli usunąć ciążę, a lekarz by odmówił. W tej sytuacji po prostu doradził nie usuwanie, z uwagi na małe prawdopodobieństwo jakichkolwiek powikłań.
A w przypadku zgonów kobiet to tak, była tam zastosowana klauzula sumienia, gdyż odmówiono kobietom terminacji ciąży zagrażającej ich życiu. Myślę, że inaczej byś gadał, gdyby to ciebie spotkało. Masz to szczęście, że jednak nie, więc nie pitol farmazonów w obronie pis, bo żadna partia, niezależnie z której opcji, nie zrobiła tyle złego dla ludzi, a przede wszystkim dla kobiet, ile ta.
@Rapsodia82 To Ty twierdzisz, że klauzula sumienia dotyczy tylko i wyłącznie lekarzy którzy odmawiają terminacji ciąży. W przypadku zagrożenia życia matki, odmowa terminacji ciąży nie ma nic wspólnego z klauzulą sumienia, to przestępstwo. Przestępstwo dlatego, że według konstytucji i orzeczenia TK życie matki ma zawsze pierwszeństwo, chyba że matka zadecyduje inaczej.
A lekarze to nie mordercy w kitlach, tak jak ich przedstawiacie.
Z tego co kojarzę, to ostatnia zmarła, Pani Dorota, zmarła dlatego, że miała w sobie obumarły płód, którego nikt nie zdecydował się wyciągnąć. I tu jest przestępstwo popełnione i nie ma ono nic wspólnego z klauzulą sumienia a z niedopełnieniem obowiązków.
Natomiast historia o ciąży mojej żony kończy się małym pomniczkiem na cmentarzu w mojej miejscowości. Ale nie ma ona nic wspólnego z klauzulami sumienia i innymi tego typu. Tu też doszło do rutyny i nie dopilnowania obowiązków. Ale nie chodzę z transparentem i nie napieprzam w pis że to przez nich.
@bartes123
"...A jak sumienie Ci nie pozwala, to zmiataj do innej roboty. Zdaję się że przy łopacie nie trzeba się zamartwiać klauzulami sumienia."
najwidoczniej nie zrozumiales autora, bo dokladnie taka byla intencja jego wypowiedzi, jezeli sumienie nie pozwala ci wykonywac swoja prace, to zmien prace a nie wymagaj od innych zeby dostosowali sie do twojego swiatopogladu.
"Nie słysząłem nic na temat tego, żeby któryś z ostatnich zgonów głośnych miał coś wspólnego z klauzulą sumienia."
oficjalnie nie mial (a czy nieoficjalnie mial, to sie nigdy nie dowiemy), bo bylo zagrozenie zdrowia pacjentki i zabieg trzeba bylo wykonac. moim zdaniem problem tkwil w tym ze nikt nie chcial podjac decyzji bo bal sie potencjalnych konsekwencji co zazwyczaj konczy sie gra w goracego ziemniaka.
natomiast mozna bylo by tez jako ciekawostke sprawdzic jaka byla roczna smiertelnosc kobiet w ciazy przed i po 2015 co dalo by znacznie lepsza perspektywe, bez tego mozemy sobie gdybac i dyskutowac o pojedynczych przypadkach
Jest jednak pewna różnica między zabiciem płodu a podaniem kotleta schabowego. Wyobraźcie sobie że pracujecie sobie w więzieniu. I na powrót wprowadzają karę śmierci. No i teraz każą wszystkim pracownikom więzienia wykonywać wyroki śmierci i twierdzą że nie wolno powoływać się na klauzulę sumienia. A jak także skazany na śmierć kogoś zabije to twoja wina bo ty miałeś wykonać wyrok smierci, a się ociągałeś.. To nie jest wina rządzących, władz więzienia że nie zatrudnili kata. To twoja wina, bo jak się pracuje w więzieniu to trzeba zabijać, a jak się nie podoba to wy...dalac.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 czerwca 2023 o 9:02
@5g3g przecież to jakieś fantasmgorie. Dlaczego ktoś miałby kazać klawiszom w więzieniu zabijać więźniów??? To tak samo jakby nagle ktoś kazał policjantom strzelać do przestępców. I mają strzelać i uj. No nie, tak to nie działa.
Z tą klauzulą sumienia to też za dokładnie nie wiem o co chodzi i jak to się ma do przysięgi Hipokratesa, a z kolei jak przysięga Hipokratesa i klauzula sumienia mają sie do polskiego prawodawstwa, a te z kolei do prawa unijnego. Nie może sobie doktor w szpitalu powiedzieć, że w sytuacji zagrożenia życia matki on nie terminuje ciąży bo nie i uj. Poleci z roboty momentalnie i to będzie jego najmniejszy problem, bo za tym i kryminał i pewnie zakaz wykonywania zawodu. Że już o pozwach cywilnych nie wspomnę. Klauzula sumienia nie może zostać zastosowana w momencie zagrożenia życia pacjenta.
@bartes123 klawiszy nikt nie zmusza i to jest dla ciebie oczywiste ale lekarzy jednak chciałbyś się zmuszać. Mimo wszystko jednak sensem pracy połoznika jest dbanie o dobrostan matki i płodu. Zabijanie któregokolwiek z nich u osób ma prawo się kłócić z ich moralnością. Ta sama moralność czyni ich lepszymi położnikami . Zmuszanie ich jest po prostu niehumanitarne. Trochę tak jakby zmuszać matkę do zabicia jednego z dzieci którym się opiekuje. Choćby miało to oznaczać, że jak nie uczyni tego to naraża wszystkie dzieci.Klauzula sumienia jak najbardziej powinna zostać. To w kwestii szpitala jest zorganizowanie tak opieki nad ciężarna, aby jednak był dostępny lekarz bez tego typu oporów etycznych
@5g3g Ależ pełna zgoda. Oczywiście że tak.
Konstytucyjnie zresztą, obojętnie czy przy klauzuli sumienia czy przy (nie)kompromisie aborcyjnym dobro matki ma zawsze bezwzględne pierwszeństwo. Zawsze lekarz powinien ratować jej życie.
Jedynie kwestią sporną powinna być sytuacja, gdy matka w pełnie świadoma konsekwencji i zagrożeń dla swojego zdrowia, mimo wszystko zdecyduje się zaryzykować własne życie. Wtedy lekarz mógłby odmówić prowadzenia takiego pacjenta ale musi wskazać zastępstwo.
I dlatego w większości przypadków tych głośnych zgonów prowadzone są postępowania prokuratury. I oczywiście, że lekarz któremu z powodu rutyny albo niedopatrzenia, zdarzyło się popełnić błąd, którego konsekwencją może być nawet zgon pacjentki, nie powie "kurde w sumie dałem ciała i mi zmarła pacjentka" tylko powie "a bo mam klauzulę sumienia" albo "a bo bałem sie że mi prokurator pisowski do więzienia wstawi" albo wręcz" ze strachu nie wiedziałem co robić".
Jeżeli jest konstytucyjnie, w przypadku klauzuli sumienia, zapis, że w przypadku odmowy przez lekarza (która jest możliwa tylko w przypadku gdy nie zagrożone jest życie pacjenta - a przy ciężarnej pacjetnem jest matka an ie płód), to lekarz bezwzględnie musi pacjenta prowadzić albo wskazać gdzie i u kogo pacjent może być dalej prowadzony. Wszelkie inne postępowanie lekarza jest obwarowane konsekwencjami prawnymi i zawodowymi.
I to powinno temat zamknąć.
@bartes123 nie zamyka tematy, bo jak ten lekarz ma wskazać kogokolwiek. Zapis jest nieżyciowy, chyba że ministerstwo zdrowia, dyrekcja szpitala czy ktoś inny zorganizuje dyżurujacych lekarzy zajmujących się tego typu jednostkami. Jak nie ma takich dyżurów to niby jak ma to lekarz zrobić? Założenie, że wszyscy ginekolodzy, znają wszystkich innych ginekologów, znają ich numery telefonów, grafiki itp. itd jest zwyczajnie śmieszny. A bez tego jest to nierealne. Właściwe środki i możliwości do podjęcia tego typu działań mają tylko i wyłącznie rządzący. Papier cierpliwy jest- jak uchwała że lekarz ma zorganizować pacjentce transport na Księżyc to bedzie to uchwalone. Ale nie od tego są lekarze, żeby rozwiązywać problemy zarządzaniem służba zdrowia.
@5g3g posłuchaj, załóżmy przez chwilę, że i ja i Ty, jesteśmy lekarzami ginekologami czy tam położnikami. W każdym razie prowadzącymi w szpitalu pacjentki w ciąży. I mamy swoje klauzule sumienia. Mamy je od lat, w zasadzie odkąd zaczęliśmy studia medyczne na specjalizacji ginekolog położnik, to już mieliśmy świadomość, że nasze sumienie w pewnych sytuacjach nie pozwoli nam na wykonanie takiego a takiego zabiegu. Teraz mam 42 lata, można przyjać że w zawodzie robię od 12 lat. Czyli 12 lat już robotam kierując się klauzulą sumienia. A skoro o niej wiem, to wiem też, że moim zasranym obowiązkiem, w przypadku odmowy wykonania zabiegu w powołaniu na tę klauzulę, muszę podać namiar na kogoś kto to zrobi. To myślę że w przeciągu 12 lat, dla własnego świętego sposobu, będę miał z pięć albo i sześć numerów telefonów lekarzy, do których mogę taką pacjentkę skierować w trybie nie koniecznie natychmiastowym (bo już ustaliliśmy, że w przypadku podwyższonej konieczności, a więc w przypadku natychmiastowym, klauzula sumienia idzie się schować, a lekarz ratuje życie).
Nie powiesz mi że te doktory się z choinki urwali, albo w swoich prywatnych bańkach żyją nie wiedząc o bożym świecie.
@bartes123 opisujesz fantazje. Niby jak lekarz na znać grafik innych lekarzy i aktualne nastawienie do zabiegów. To nie jest realne. To tak jakbyś wpisała, że skoro wie, że wystawie wpisali, że ma zorganizować transport na Marsa, to powinien przez tyle lat temat ogarnąć i niech nie udaje że z choinki się urwał. Pomijając już możliwości techniczne, to na prawdę nie powinno być zadanie lekarzy organizowanie służby zdrowia.
@5g3g nie organizowanie pracy. Ale jeżeli tak konstytucja stanowi, że w przypadku gdy odmówi zabiegu powołując się na klauzulę sumienia to ma zapewnić pacjentom którym odmawia zastępstwa. W przeciwnym razie mielibyśmy anarchie medyczną mniej więcej taką jak mamy teraz (z tym że teraz to najprawdopodobniej właśnie wychodzą te wszystkie niedopatrzenia, błędy, zaniechania, za duża ilość dyżurów, błędy z tytułu rutyny i tak dalej). A że naród już ma niezły wnerw, to leci po całości. Doktorki tłumaczą swoje niechlujstwo (o ile można mówić o niechlujstwie w przypadku zestawienia kobiety z martwym płodem w łonie) jakimś klauzulami sumienia i strachem przed pisoiwskim terrorem, obywatel już sam nie wie na kim złość wylądować, pisiorom zależy na tym żeby winę odepchnac od siebie bo nikomu nie zależy na tym żeby ludzie a w szczególności ciężarne matki umieraly w szpitalach. W efekcie robi się taki typowy polski burdel. Coś co 40-50 lat temu było normą i ludzie nauczyli się w tym funkcjonować, ale do cholery mamy XXI wiek i dawno już kopnelismy komunę w czerwony zad. Powinno Być inaczej. Powinno być lepiej. A jest jak jest...
@bartes123 możesz rzucać frazesami, ale tego typu zapisy są niemożliwe do zrealizowania bez pomocy zarządzających. Dlatego zapis jest i będzie martwy. I nikt nie ukarze lekarza za zapisy niemożliwe do realizacji.
To z drugiej strony przypomina mi się kiedyś wywiad z księdzem.No i pada pytanie-
a jak ciąża zagraża życiu matki to co ma lekarz zrobić? Odpowiedz księdza - ratować oboje.
-No ,ale przecież nie zawsze się da
- medycyna zrobiła takie postępy, że zawsze się da. Po to lekarz tyle studiuje, że zawsze się musi dać
Moim zdaniem stosujesz dokładnie ta sama argumentację jak ten ksiądz tyle w przeciwnym kierunku. "No przecież jest lekarzem, musi być w stanie zrobić tamto i siamto" przy tym całkowicie ignorujesz rzeczywistość.
@5g3g to nie ja chcę się powoływać na jakieś klauzule sumienia, w których jasno jest wskazane co i jak robić. To prosty algorytm. Nie chce bo nie mogę, daje kontakt do kogoś kto może mnie zastąpić. W przeciwnym wypadku, jak praca nie odpowiada? Można zmienić specjalizację.
Albo po prostu nie powoływać się na jakieś klauzule i robić swoją robotę.
Kwestie kompromisów aborcyjnych w tej naszej dyskusji pomijam zupełnie. Jesteśmy facetami i nie nam do tego się wciskać. Aczkolwiek zawsze myślałem że dziecko poczęte czy nie, ma dwoje rodziców, to dlaczego o tegoż życia poczęciu lub nie decyduje tylko matka? I jeżeli zdecyduje że urodzi to konsekwencje finansowe ponosi ojciec, który nic nie ma do powiedzenia w powyższych kwestiach.
@bartes123 OMG. Myślenie magiczne, życzeniowe, frazesy nie pomogą " Jak się zostało lekarzem to ma się leczyć oboje. Prosty algorytm- zostajesz lekarzem żeby leczyć a nie zabijać. Można odszukać mnóstwo paragrafów na ten temat" . I problem "rozwiązany" po twojemu.
@5g3g
"Jest jednak pewna różnica między zabiciem płodu a podaniem kotleta schabowego."
oczywiscie, plod to kilka komorek, podczas kiedy schabowego robi sie z zywego organizmu ktory zostal wczesniej zamordowany:)
"Wyobraźcie sobie że pracujecie sobie w więzieniu. I na powrót wprowadzają karę śmierci. "
tutaj jest troche inna kwestia, bo masz sytuacje gdzie zmiany zostaly po tym jak ktos zostal zatrudniony,
ale generalnie masz racje albo sie dostosujesz do nowych wymagan albo zmieniasz prace
@mieteknapletek "ale generalnie masz racje albo sie dostosujesz do nowych wymagan albo zmieniasz prace" ginekolodzy połoznicy oczywiście znajdą pracę gdzieś indziej, tyle, że kobiety zostaną bez opieki lekarskiej. Generalnie dla lekarzy skończyły się czasy, że słyszali od ordynatora i dyrektora- jak się nie podoba to my pana nie trzymamy. Teraz układ jest odwrotny.
@5g3g leczyć oboje. W przypadku ciąży ważniejsze zawsze jest życie matki. Tako rzecze konstytucja i nisze akty prawne. Chyba że matka wyraźnie się tego prawa zrzeka, i polskie położnictwo zna takie przypadki jak choćby ta siatkarka co mimo nowotworu urodziła i krótko po porodzie zmarła.
@bartes123 bla bla bla i było, jest i będzie tak samo. Dziecinne jest oczekiwane, że takie pisanie frazesów ma moc sprawczą. Dopóki nie będzie możliwości realizacji zapisów prawa to nie będą realizowane, choćby nie wiem ile byś nóżką nie tupała. Ile ty masz lat?
@5g3g
"...ginekolodzy połoznicy oczywiście znajdą pracę gdzieś indziej, tyle, że kobiety zostaną bez opieki lekarskiej."
zlosliwie sie zapytam czy napewno sytuacja w ktorej lekarz odmawia przeprowadzenia zabiegu jest duzo gorsza niz sytuacja w ktorej tego lekarza nie ma? w obu sytuacjach zabieg nie zostanie przeprowadzony, ale w tej drugiej wiemy o tym znacznie wczesniej co faktycznie moze uratowac zycie
"Generalnie dla lekarzy skończyły się czasy, że słyszali od ordynatora i dyrektora- jak się nie podoba to my pana nie trzymamy. Teraz układ jest odwrotny."
ja to rozumiem, ale czy faktycznie jest sens trzymania ludzi ktorzy odmawiaja wykonywania swoich obowiazkow?
A lekarze wykonują swoje obowiązki. Polscy położnicy są dużo lepsi niż np. amerykańscy. W USA śmiertelność okołoporodowa jest wielokrotnie wyższa. W USA wykończyło położnictwo właśnie podejście że wszystkie u winni są lekarze. Pozew za pozwem i nikt nie chce być połoznikiem. Koszty porodów olbrzymie jakość jak w krajach trzeciego świata, choć może zapakowane w ładniejsze opakowanie
@5g3g 42 lata. I uważam, że skoro ktośdecyduje się na taki a nie inny zawód, to dokładnie zdaje sobie sprawę nie tylko z profitów jakie wykonywanie zawodu przynosi ale też z konsekwencji i obowiązków jakie się z wykonywaniem tego zawodu wiążą. Nie możesz pisać, że zapisy są puste, jeżeli są to należy ich przestrzegać. A nie przestrzeganie prawnie egzekwować.
Lekarz to nie Bóg, lekarz to nie superbohater - to praca jak każda inna. A że odpowiedzialniejsza to i lepiej opłacana. Nie możesz liczyć na to, że będziesz zarabiał krocie, a jak przyjdzie co do czego to zasłonisz się klauzulą sumienia z nadzieją że i tak nikt nie będzie jej dokładnie egzekwował. Poza tym, do jasnej cholery, to nie na państwie powinien być obowiązek pilnowania tego, czy lekarz się wywiązuje ze wszystkich swoich powinności - to po stronie lekarza, który decyduje się na zastosowanie klauzuli sumienia powinno stać upewnienie się, że wszelkie związane z takim krokiem powinności zostały dopełnione. Nie możesz z lekarzy robić półdebili, że oni nie wiedzą, żen ie mogą, że nie mają czasu.
Obierając taką a nie inną ścieżkę zawodową doskonale wiedzieli z czym przyjdzie im się mierzyć. A jeżeli okazuje się że to jednak nie dla nich? Że dodatkowe obowiązki z tytułu zasłaniania się klauzulą sumienia przerastają ich możliwości? No to cóż, odchodzimy z zawodu i robimy miejsce komuś innemu.
Podobnież nie możesz iść do wojska, pobierać żołd przez ileś lat pokoju, a jak przychodzi do wojny to zasłaniasz się tym że jesteś pacyfistą... Zresztą historia militarystyki zna też ludzi, którzy pacyfistami będąc zdobywali medale na polach walki (niekoniecznie za zabijanie wroga).
Na Boga, jako dorośli powinnismy być odpowiedzialnymi ludźmi. Świadomymi swoich wyborów i świadomymi konsekwencji jakie te wybory niosą. Dziecko może powiedzieć, że nie wiedziało że coś co zrobi będzie miało takie a nie inne konsekwencje, ale nie lekarz.
I dlatego uważam, że zamiast nadzierać ryja na rząd na protestach, należałoby się skupić na dokładnym zbadaniu każdego głośnego przypadku i pociągnięciu do odpowiedzialności ludzi, którzy są winni temu jak to się skończyło.
@5g3g odnoszę wrażenie, że od jakiegoś czasu gramy mecz tenisowy przeciwko sobie, stojąc po tej samej stronie siatki...
Nie trzeba szukać rozwiązania problemu - inni je znaleźli za nas i zapisali w ustawach. Należy po prostu egzekwować i bezwzględnie rozliczać ich stosowanie.
Innymi słowy - decydujesz się korzystać z klauzuli sumienia? Ok, ale z całą odpowiedzialnością i obowiązkami jakie za tą decyzją idą.
@bartes123 szaleństwem jest robić to samo i oczekiwać odmiennego efektu. To nie działało, bo nie miało prawa zadziałać. Ale załóżmy że wdrozysz karanie lekarzy. W USA odnieśli sukces. Każdy błąd - odszkodowanie. Efekt - wzrost śmiertelnosci okołoporodowej kobiet i dzieci. Są na poziomie krajów trzeciego świata.
Jak pozbędziesz się lekarzy , bo będziesz ich źle traktować, zmuszać do czegoś, karać itp. to od tego opieka lekarska ci się nie poprawi
@5g3g wzrost śmiertelności okołoporodowej w Stanach? Tam też pis rządzi?
A na serio... Skoro do tej pory to było (klauzula jest w konstytucji od 97 roku) i nikomu nic nie przeszkadzało i wszystko działało, to skąd teraz takie zamieszanie? Skąd? An stąd że lewica i peo grzeją temat ile wlezie że to pis wespół z kościołem katolickim skutecznie rozwalają polską medycynę ginekologiczno-położniczą.
Moim zdaniem o wiele większym problemem od tej nieszczęsnej klauzuli sumienia, która jest zapewne stosowana w nikłym procencie, o wiele gorszym problemem jest burdel panujący w szpitalach, nadmiar dyżurów wśród lekarzy oraz niestety wciąż istniejąca znieczulica w stosunku do pacjenta. Co widać na prawie każdym kroku, od podejścia do pacjenta, poprzez posiłki, opiekę, dbanie o godność pacjenta. To nie nagminne i nie jest to codzienność polskich szpitali ale jednak zjawisko wciąż istnieje i nie jest jednostkowe.
No ale my mamy co mamy, mamy duopol władzy pis-peo i grzanie społeczeństwa na kompletną polaryzację. A segregują Cię nie tylko politycznie ale też religijnie, wyznaniowo i światopoglądowo.
@bartes123 nie działalo- lekarz powoływał się na klauzulę sumienia, baa, całe szpitale się powoływały. Jeżeli pytasz czemu się popsuło w aspekcie takich spraw jak przedwczesne odejście wód płodowych. Nie wiem czy to w ogóle ma jakikolwiek związek z powoływaniem się na klauzulę sumienia. Ale obecnie aborcja z jakiejkolwiek przyczyny to proszenie się o kłopoty. Anonimowy donos do prokuratury, jakiś nawiedzony lub ambitny prokurator i zaczyna się sprawdzanie. Doktor wpisał przedwczesne odejście wód płodowych, ale może skłamał. Trzeba prześwietlić dokumentację z dwudziestu lat czy tak nie ukrywa aborcji, przepytać pracowników, pacjentki itd. Do tego dorzuc dyrektorów szpitala wybieranych przez PIS- owskie władze i robi się nieprzyjemnie. Więc nawet jak mu nie zabrania klauzula sumienia to i tak będzie czuł opór przed zabiegiem, próbował poczekać na decyzję ordynatora, koordynatora itp itd. żeby się ktoś nie przyczepił.
Mimo wszystko jest to jakiś wyjątek. W Polsce w skali roku umiera kilkanaście kobiet w ciąży i okresie okołoporodowym. W USA ponad 2 dziennie, na wielu obszarach USA nie ma w ogóle dostępu do ginekologa - połoznika. Szpitale pozamykali oddziały poloznicze. Po prostu ich nie ma. Jak jest dostęp to działają tak żeby pozwu nie było, a nie dla dobra dziecka i matki, co wbrew pozorom często stoi w sprzeczności.
@bartes123 przede wszystkim stany są niewspółmiernie większe od Polski. Temu też wszelkie porównania liczbowe a nie procentowe są lekko przestrzelone.
Po drugie w Stanach ma miejsce konsekwencja ostrego kapitalizmu - wszystko sprywatyzować bo publiczna pomoc do bani i tak to się kończy. Pełna komercjalizacja i wszystko za kasę. Przy czym ceny z kosmosu, dlaczego? Bo firmy farmaceutyczne muszą swoje zarobić, bo dostawcy protez, bo dostawcy sprzętu medycznego i tak dalej - bo każdy chce zarobić. Możliwie jak najszybicej, zanim się usro.
U nas niestety publiczna opieka zdrowotna kuleje, bo szpitale są niedofinansowane. A dlaczego? Ano dlatego, że nawet za peo-peesel nigdy nie było w planach dać2 miliardy na taką na przykład onkologię. Ale już całkiem spoko można drzeć ryja, że pis nie dali. No nie dali, bo nikt nigdy wcześniej dać nie planował. A szkoda.
Faktycznie myślę że zamiast pińcsetplusów trzeba było zrobić zwrot podatków dla pracujących rodziców lub ewentualnie zjechać produkty dziecięce vatem do zera. Wtedy nawet patus nie kupiłby za to gorzały bo nie byłoby możliwości. A wątpię żeby ktoś kupował pieluchy taniej żeby sprzedawać je drożej. A resztę z tych 40-50 mld miesięcznie faktycznie zacząć rozsądnie inwestować w służbę zdrowia.
Tylko że...
Tylko że na przykład lekarz pracujący w publicznym szpitalu zarabia niezłe kwoty. A i tak o wiele chętniej i konieczniej przyjmuje sobie prywatnie. Dlaczego? Ano to co pisałem wcześniej - takie czasy, że każdy chce się nachapać szybko szybciutki, najlepi w 5-10 lat, a potem już mieć wyjebongo po całości.
Po drugie lekarze na chama pchają do zawodu swoje dziecka. A tych nikt dokładnie nie weryfikuje i w związku z tym coraz bardziej pogarsza się nam jakość obsługi medycznej.
I dalej można by pisać. Służba zdrowia to ciężki temat, a nawet nie doszliśmy do psychiatrii dziecięcej, która leży i kwiczy. Mówimy tylko o tym, c elektryzuje społeczeństwo, czym można grać.
Przecież o wiele wiele łatwiej da się zmobilizować elektorat hasłami że pis zabija ciężarne kobiety, bo jakkolwiek by to absurdalnie nie brzmiało, to zawsze można do tego przykleić lewicowe hasła proaborcyjne.
Z kolei pis doskonale wie, że o wiele łatwiej im będzie zaktywizować elektorat obroną kościoła i papieża niż opozycji ich oskarżeniami.
I tak ta piłeczka u nas się odbija w te i wew te. A jako że politycy będą mieli i tak dostęp do najlepszej opieki medycznej to niespecjalnie będzie im zależeć żeby wsadzać kij w mrowisko. Tym bardziej że za rogiem czekają pielęgniarki ze strajkami o podwyżkę, rezydenci, ratownicy medyczni i cała rzesza. Ale kurcze, z drugiej strony, idąc do szkoły pielęgniarskiej albo na nauczyciela się ucząc, mniej więcej wiesz jakie są realia zarobkowe w Polsce. I że są one takie a nie inne od lat i że niewielka szansa że coś się w nich zmieni. Więc albo mając tego świadomość godzisz się na to i akceptujesz, albo szukasz innej roboty. Nie może być tak, że zatrudnisz się na budowie jako pomocnik murarza za 12 ziko za godzinę a po dwóch tygodniach pójdziesz drzeć ryja pod domem szefa, że jest gnój i ma Ci dać podwyżkę bo za mało zarabiasz. To nie wiedziałeś wcześniej ile będziesz zarabiał?
@5g3g to co piszesz jest bardzo emocjonalne i oderwane od rzeczywistości. Anonimowy donos, strach... weź lepiej głęboki oddech. Co roku, wykonuje się 30 - 50 aborcji w przypadkach zagrożenia życia lub zdrowia kobiety i jeszcze nie było ANI JEDNEJ sprawy, gdzie lekarz miałby z tego powodu kłopoty, za to już kilku lekarzy ma na głowie prokuraturę z powodu zaniedbań lekarskich których skutkiem była śmieć matki.
Klauzula sumienia, a wojsko?! A kapelani?! Po co jest żołnierz? Po to żeby zabijał wroga!!! jak się ma zatem status takiego kapelana, czemu jest w formacji mającej zabijać? jak się to ma do religii katolickiej? Ba!! skoro Polska to kraj katolicki, to żołnierze też są katolikami i powinni mieć klauzulę sumienia i w razie wojny nie powinni walczyć bo zgodnie ze swoim wyznaniem powinni nadstawić 2 policzek...
@Apofiss Co za bzdury. Żołnierz ma za zadanie bronić granic państwa, a nie bezmyślnie mordować. Ktoś tu wojsko to widział z daleka i nawet broni nie wąchał. Ewentualnie jesteś jednym z tych wykolejeńców, których wojsko się pozbywa bo są niespełna rozumu.
@Caraell to są takie same bzdury, jak w przypadku lekarzy, którzy mają obowiązek ratować życie kobiety, w tym przerwać ciążę jeśli ta zagraża jej życiu. Jeśli ktoś nie wiedział, że praca ginekologa może równie polegać na terminacji płodów i ma z tym problem, to się nie nadaje do tej roboty, tak samo jak żołnierz, który zasłoni się klauzurą sumienia, gdy dostanie rozkaz ataku.
@Karlitoska nie wiem czy to zaślepienie emocjami czy ignorancja... klauzula sumienia nie obowiązuje w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia kobiety. Lekarz powołujący się na nią w takim przypadku, mógłby się również powołać na brzydką pogodę. Jeśli jednak to robi to nie dopełnia obowiązków i odpowiada karnie. Sama klauzula sumienia działa w momencie, kiedy np. jakaś karyna postanawia się wyskrobać bo jej ciąża z wakacjami koliduje.
@GreenGo no właśnie nie! Gdyby to tak działało, to w Polsce nie istniałoby pojęcie klauzuli sumienia - przecież aborcja z powodu wakacji (tylko chory prawicowy mózg myśli, że jakakolwiek kobieta dokunuje aborcji zamiast antykoncepcji np. z powodu wakacji, ale to już temat na inną dyskusję) jest nielegalna. Lekarze właśnie zasłaniają się w Polsce klauzulą sumienia, żeby nie wykonać legalnej aborcji. Przykładem był bardzo głośny przypadek dr Hazana, który zmusił kobietę do urodzenia dziecka z bezmózgowiem, odmawiając jej aborcji z powodu wady letalnej płodu (w tamtym momencie zgodnie z prawem miała prawo do terminacji ciąży). Teraz zasłaniają się w przypadku zagrożenia życia i zdrowia matki. Dlatego zmarła np. pani Dorota. Wiadomo było, że na tym etapie ciąży płód bez wody płodowych nie miał szans na przeżycie, ale czekali na obumarcie w ciele kobiety, co finalnie ją zabiło.
@Karlitoska w porządku, ale tak czy inaczej teraz klauzula sumienia może obecnie działać tylko, kiedy jest ciąża z gwałtu, natomiast jeśli lekarz używa jej w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki to łamie prawo, bo klauzula sumienia nie obowiązuje w tym momencie i nie można się na nią powoływać. Też to czy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety podlega tylko ocenie lekarza, więc tu też, poruszany przez lewactwo argument, że lekarze się boją bo pójdą siedzieć, można o kant d. rozbić. Ogólnie ta cała sytuacja jest rozgrywana głównie politycznie. Takie tragiczne sytuacje zdarzały się z taką samą częstotliwością za rządów PO jak i za rządów pis... na zachodzie gdzie prawo aborcyjne jest zdecydowanie bardziej liberalne, śmierć z wyniku powikłań okołoporodowych zdarzą się nawet częściej niż w PL... ale to tylko u nas nagle stało się to sprawą czysto polityczną.
@GreenGo no właśnie, w zdroworozsądkowym kraju nie mogliby się zasłaniać klauzurą sumienia w przypadku dziewczyny z gwałtu. Ale skoro tak lekko o tym mówisz, to wnioskuję, że nie jesteś zbyt empatyczny. Kobieta ma prawo usunąć ciążę, będąca wynikiem gwałtu i jeśli lekarz ma z tym problem to niech się zajmie inna specjalizacja niż ginekologia. Jestem ciekawa o jaki dokładnie kraj i jakie powikłania chodzi. Zachód to dość dużo różnych narodów i standardów, więc jestem ciekawa o których krajach mowa.
@Karlitoska wydaje mi sie, że jestem empatyczny i właśnie dlatego, nie mam nic przeciwko aborcji po gwałcie, ale też rozumiem lekarza, który ma obiekcje w tym aspekcie. Wbrew temu co mówią lewicowe środowiska, życie człowieka zaczyna się wraz z poczęciem i rozwija się liniowo, to mówi nauka, bilogia. To że ktoś uważa, że można dziecko abortować do 12 tygodnia jest czysto uznaniowe i subiektywne. Jedni powiedzą do 12tyg inni 24tyg a jeszcze ktoś, że aż do porodu. Wg. Ciebie, bez względu co ( w tym wypadku rząd ) ustali prawnie, lekarz musi się dostosować, ja uważam, że w tak kontrowersyjnej sprawie, nie można być 0 - 1kowym. Jeśli ciąża zagraża życiu lub zdrowiu, to w 100% zawsze powinno się dawać wybór aborcji, ale w innych przypadkach, powinno się dawać wybór lekarzowi... jednak zakończenie życia człowieka to nie jest "kichnięcie". Odnośnie krajów to możesz pobrać dane np. z WHO 2000- 2020 www.who.int/publications/i/item/9789240068759 dla przykładu w 2020 francja 9 zgonów matek na 100k urodzeń, polska 2, niemcy 4. Na podstawie danych GUS stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rs_rocznik_demograficzny_2010.zip u nas w PL dane od 15 lat wahają się 4-9 bez względu od partii rządzącej.
@GreenGo rozumiem, że wykonanie aborcji to nie jak sprzedaż loda, ale jest to niestety zabieg, z którym wiąże się zawód ginekologa. Płód może zagrażać życiu matki, pochodzić z gwałtu albo być tak zdeformowany, że nie ma szans na przeżycie. Jeśli ktoś ma opory to powinien wybrać po prostu inna specjalizacje, a nie odbierać kobiecie prawo do podjęcia decyzji, która dotyczy jej ciała i życia. Rozumiem, że zanim wysłałeś mi te statystyki dowiedziałeś się, że Francja ma znacznie wyzsz wskaźniki zgonów matek niż Polska, bo od kilku lat skrupulatnie dbają o ich raportowanie w celu uniknięcia takich sytuacji, natomiast w Polsce zgłaszane są nieprawidłowości w raportowaniu
Klauzura sumienia powinna być przed zatrudnieniem tzn. Przed podpisaniem umowy wpisujesz w nią że np. sumienie ci nie pozwala na to i na to.. Jeśli pracodawca się zgadza to ono obowiązuje i nie może ci zlecać rzeczy sprzecznych z twoim sumieniem. W opisywanym przypadku zaczadzenia za śmierć odpowiada właściciel co nie "miał na stanie" normalnych pracowników. Jeśli podczas pracy sumienie pracownika się zmieni to pracodawca powinien mieć prawo rozwiązać umowę natychmiastowo i dochodzić odszkodowania od byłego pracownika.
@krys89 Dokładnie, to byłoby najlepsze rozwiązanie. Dodatkowo NFZ przy kontraktowaniu usług położniczych powinien wymagać żeby w ośrodku był dostępny przynajmniej jeden ginekolog który nie powołuje się na klauzulę. No i oczywiście konkursy na stanowisko lekarza mogłyby zawierać warunek że dotyczy tylko lekarzy nie powołujących się na klauzulę sumienia.
Wpis jest głupi. Nie dość, że przykłady są nietrafione to jeszcze w ogóle nie miały zastosowania w ostatniej sprawie.
Dlaczego przykłady są głupie? Bo muzułmanin u którego zamawiasz kebaba, może Ci go podać. On go nie może zjeść. Przykład byłby dobry, gdyby zamawiając kebaba, podający musiał najpierw sam go zjeść. Ten przykład jest zupełnie bez sensu. Klauzula sumienia odnosi się do tego, że lekarz nie może zabijać i ma pomagać, zatem on chce pomóc również płodowi/dziecku. Na tym polega klauzula sumienia. Nie na tym, że on by nie usunął u siebie. On nie zabije pacjenta w łonie innej pacjentki.
@mariuszem ale zabija tym samym matkę... Łamiąc przy okazji prawo. W tej sytuacji pacjentem jest matka, a nie płód. Praca lekarza, do tego ginekologa to nie tylko przyjmowanie porodów zdrowych dzieci, ale to też terminacja ciąży pozamacicznej czy płodu zabijającego matke. Jak ktoś nie jest w stanie tego wykonawać to nie nadaje się do tego roboty. Zawsze może iść pracować w przychodni, przepisywać paracetamol i nie będzie miał dylematu czy ryzykować życie jakiejś kobiety.
@mariuszem może ale nie chce. Tak samo jak lekarz może przeprowadzić aborcję, ale zasłania się swoją rzekomą wiarą. Toteż przykłady są bardzo dobrze dobrane.
Klauzula o której piszesz skutkowała już blisko dziesięcioma zgonami. Fajna ta pomoc, taka ch*jowa.
@leopardowski płodu w inkubatorze medycznym umieścić się nie da. Z definicji płód to embrion, znajdujący się w ciele matki, od momentu przejścia z fazy zarodku do momentu porodu. W takim razie, technicznie rzecz biorąc, ciało matki spełnia rolę inkubatora dla płodu.
@Karlitoska Dziękuję. Szkoda, może i taką sztuczną macicę, jak najbardziej zgodną z naturalną, wynajdą kiedyś. Wyobrażasz sobie, że tą drogą można uratować oba życia?
@leopardowski w przypadku niewydolności organizmu matki, możliwe, że taka sztuczna macica mogłaby umożliwić dalszy rozwój płodu. W przypadku uszkodzonego płodu, np. w wyniku wady genetycznej, bezmózgowia nic go nie uratuje. Kwestia jest jeszcze przeniesienia takiego płodu z macicy do takiej sztucznej macicy. Jest taka firma Ectolife, która pracuje nad skonsultowaniem sztucznej macicy.
@pibi80 przykłady są do kitu, bo jego wiara nie zabrania mu podania niewiernemu wieprzowiny. Dlatego nie ma powodu, żeby nie chciał. Przykład jest błędny.
@Karlitoska, ty mówisz o zupełnie innej sprawie. W przypadku, o którym Ty mówisz, klauzula sumienia nie ma i nigdy nie miała zastosowania. To są jakieś pseudokatotalibowsko-lewicowe demagogie.
@mariuszem to są jakieś incelsko-prawicowo-konserwatywne-zjeb**ie-mozgu, jeśli ktoś zaklina rzeczywistość, jak już się tak ładnie obrażamy-okreslamy. Skoro, w takim przypadku klauzura i obowiązujące, zaostrzone prawo antyaborcyjne, nie mają zastosowania to dlaczego aktualnie lekarze czekają na obumarcie płodu w przypadku ciąży pozamacicznej?
@Karlitoska bo mamy pseudo-katotalibański (nie obrażałem Ciebie, u głupią narrację) rząd, po którym lekarz nie wie, czego może się spodziewać. To nie ma nic wspólnego z klauzulą sumienia.
Klauzula to działa jak chcesz zabijać dziecko. Twój przykład dotyczy sprawy, gdzie należało ratować kobietę. Ale nasz rząd udający katoli, łamiący prawo, konstytucję i wszelkie zasady moralne, pozwala sobie na krucjaty względem lekarzy, którzy zrobią wszystko jak trzeba, ratując życie ludzkie. Mając wizję tej krucjaty i możliwości stania się kozłem ofiarnym, podejmują błędne decyzje.
Także mamy tutaj 2 zupełnie odrębne tematy. A przykłady podane w democie zupełnie nie przystają do klauzuli sumienia. Są niewłaściwe. A można było się wysilić na prawidłowe, w stylu: islamski uczeń w Norwegii nie podał ręki dyrektorce przy rozdaniu świadectw, bo jest kobietą. Albo islamski kebabiarz nie pozwala kobietom wchodzić do swojej restauracji. To są przykłady obnażające klauzulę sumienia.
Tylko czy czasami lewe skrzydło nam nie będzie sugerowało, jakie to dobre jest wielokulturowe społeczeństwo? Że sobie można będzie wybrać lekarza takiego, który dokona aborcji bez mrugnięcia okiem?
Cóż pan Grzybowski chyba nie jest za dobrym nauczycielem, bo gdyby nim był to sprawdziłby że coś takiego jak lekarz i świadek Jehowy po prostu nie może istnieć. Na nasze w sumie szczęście, świadkowie Jehowy nie mogą studiować i pracować w zawodach innych niż fizyczne - uff...
Klauzula sumienia nie obowiązuje przy zagrożeniu życia człowieka, w takim wypadku lekarz ma obowiązek ratować jego życie. Jeśli tego nie robi to nie jest winą klauzuli ale tego, że jest jakimś fanatykiem i nie powinien w ogóle zostać lekarzem.
@koszmarek66 ja widzę, ze właśnie w taki sposób jest to ujęte: lekarz Świadek Jechowy nie przetacza pacjentowi krwi.
Klauzula sumienia powinna być nielegalna, zwłaszcza w zawodach jak lekarz, pielęgniarka, aptekarz, nauczyciel, policjant, czy strażak. To coś to twór wyłącznie religijny, a ciemnogród powinien być jak najdalej od wszelkiej medycyny, nauki, czy innych.
Np. lekarz i pielęgniarka składają przysięgę Hipokratesa, a więc powinni jej przestrzegać, a nie wpier*alać się z religią, bo tak im wygodniej. Wiedzieli na co się piszą, a jak nie wiedzieli to peszek i wykonuj zawód albo wypier*alaj.
@Loganesko po pierwsze nie składamy żadnej przysięgi Hipokratesa. To jest dopiero ciemnogród, że ludzie dalej w tą przysięgę wierzą. Po drugie przeczytaj ją, że tak się przysięga bogom greckim, jest to tekst bardzo religijny a do tego w samym swoim brzmieniu deklaruje brak aborcji.
@Miedziks No cud miód malina, ale mam akurat lekarza i pielęgniarkę w rodzinie, więc pudło ^^ Strzelaj dalej ;-)
@Loganesko nie musisz sie chwalić kogo masz w rodzinir, wystarczy, że ja wiem kim jestem i co na dyplomatorium składałam a było to przyrzeczenie lekarskie. Ale w takim razie nie wiem, gdzie Twoje znajomki kończyły studia skoro jakiś twój technik lekarz mówił to (fragment):
rzysięgam na Apollona lekarza, na Asklepiosa, Hyg(i)eję i Panakeję, na wszystkich bogów i boginie, czyniąc ich świadkami, że będę podług mej zdolności i mego osądu wypełniał te przysięgę i ten zapis.
Tego, kto mnie wyuczył tej sztuki, uszanuje na równi z moimi rodzicami i będę dzielił z nim życie, a kiedy znajdzie się w potrzebie, odwzajemnię się pomocą; dzieci jego będę traktował na równi z moimi braćmi i nauczał ich będę tej sztuki, jeśli ją zechcą przyswoić, bez zapłaty i pisemnego zobowiązania; prawidła zaś w ustnym nauczaniu i wszelką inną wiedzę przekazywać będę moim synom i synom tego, kto mnie wykształcił, oraz uczniom, którzy zawarli ze mną umowę i złożyli przysięgę zgodnie z obyczajem lekarskim, i nikomu innemu.
Będę się posługiwał środkami dietetycznymi na pożytek cierpiącym podług mej zdolności i osądu, powstrzymam się zaś przed szkodzeniem i nieprawością.
Nie podam nikomu śmiertelnego leku, nawet jeśli będzie mnie prosił, ani nie udzielę nikomu takiej porady, jako też nie podam kobiecie środka poronnego.
@Loganesko Dodatkowo: wymienione przez Ciebie zawody są zawodami publicznymi, sponsorowanymi przez państwo (raczej: wszystkich obywateli), bez znaczenia na wiarę, poglądy polityczne itp. Moim zdaniem: własnie z takiego powodu powinny zaspokajać potrzeby Wszystkich obywateli a nie tylko jednej konkretnej grupy. Zjawisko "ciemnogrodu" religijnego można/powinno się mocno rozszerzyć, ponieważ w społeczeństwach nie brak innych równie mocno odklejonych organizacji.
@Miedziks lekarzem nie jestem i pierwszy raz czytam tę przysięgę. Wy lekarze, naprawdę przysięgacie wykonywać rzetelnie swój zawód powołując się na bajkowe postacie? Nic dziwnego, że tak wielu lekarzy leje na tę przysięgę mętnym moczem!
@Loganesko w przysiędze Hipokratesa jest "dbanie o życie od poczęcia aż do naturalnej śmierci". Od poczęcia. A ktoś karze lekarzom zabijać nienarodzone dzieci (bo tym one są z perspektywy osoby wierzącej). Naprawdę kazałbyś komukolwiek zabijać nienarodzone dzieci (przypominam, wierzący lekarz jest w 100% przekonany, że to są już dzieci)? Oczywiście pomijam sytuację, gdy zagrożone jest życie matki. Tutaj klauzula sumienia nie działa, trzeba ratować życie matki, bo bez matki dziecko i tak umrze. Tak czy tak będzie tragedia, ale jeśli uratuje się matkę tragedia będzie mniejsza. Nie wiem czemu ciągle wszyscy próbują połączyć klauzulę sumienia z odmówieniem zabiegu kobiecie, której życie jest zagrożone przez ciążę. W takiej sytuacji nie ma dykematów także dla wierzącego lekarza.
@Loganesko Po pierwsze tej przysięgi nikt nie składa, po drugie zakazuje całkowicie eutanazji i aborcji wprost.
@Loganesko klauzula sumienia jest zapisem zawartym w konstytucji ale też w przepisach o zawodzie lekarza (nie wydaje mi się żeby policjant czy żołnierz mogli coś takiego stosować) - i w tych zapisach są dokładnie instrukcje jak i kiedy można klauzlę sumienia zastosować i z czym to się wiąże.
Uproszczę - klauzuli sumienia na pewno nie można stosować w przypadku gdy zagrożone jest życie pacjenta - lekarz ma wręcz obowiązek ratować życie pacjenta za wszelką cenę (wyjątkiem może być świadoma decyzja pacjenta, aby ryzykować jego zdrowie i życie w imię wyższego dobra - szansa na powodzenie donoszenia ciąży, ale to powinno być moim zdaniem udokumentowane podpisami, tak, żeby potem rodzina nie mogła tej decyzji pacjenta/pacjentki podważyć). W przypadku gdy życie pacjenta nie jest bezpośrednio zagrożone a lekarz powoła się na klauzulę sumienia ma on obowiązek poinformować pacjenta gdzie i u kogo może wykonać zabieg, którego odmówił wykonania. I to na lekarzy spoczywa ten obowiązek, nie na szpitalu, państwie czy uj wie komu. Lekarz odmawia, lekarz zapewnia zastępstwo.
Biorąc pod uwagę t dwie przesłanki można stosować klauzulę sumienia w zawodzie medycznym bez żadnego zagrożenia dla życia i zdrowia pacjenta.
Inna rzecz, że na przykład Pani Dorota nie zmarła w wyniku zastosowania klauzuli sumienia. Ona zmarła w wyniku nie dopilnowania swoich obowiązków, na skutek wstrząsu septycznego po nie usuniętej na czas obumarłej ciąży. I za to, do cholery jasnej, należy się kryminał dla tych co niedopatrzenia się dopuścili oraz gigantyczne odszkodowanie dla rodziny. Tak, żeby szpitalom i lekarzom w papcie poszło i poszedł jasny sygnał - nie ma opierdzielania się przy robocie.
A nie zamazywanie obrazu, wrzeszczenie o klauzulach sumienia i winach tej czy innej partii rządzącej. Ale nie, bo przecież najłatwiej kapitał polityczny budować na tragedii ludzkiej. Stąd na przykład Morawiecki chciałby sądzić tego durnia greckiego z Bangladeszu co zgwałcił naszą rodaczkę, u nas w kraju, chociaż sam doskonale wie, że nasze prawo jest o wiele łagodniejsze w przypadkach takich zbrodni, niż prawo w Grecji. U nas za zakatowanie dziecka na śmierć dostaje się karę niższą niż za kradzież, w USA za dopuszczenie do śmierci dziecka z powodu nie wyrażenia zgody na jego leczenie można nawet się na dożywocie załapać...
No jest różnica i to spora.
@weeek bo to jest właśnie wyobrażenie ludzi co niby lekarz składa. A nie składa ani przysięgi Hipokratesa ani tym bardziej w takim brzmieniu. Obowiazuje przyrzeczenie lekarskie ktore brzmi inaczej.
Na miejscu autora demotywatora wziąłbym się po prostu za swoją własną pracę. Bo jako nauczyciel, Twoja klauzula sumienia i filozoficzne pseudobełkoty mają goowno do powiedzenia w zderzeniu z podstawą programową, którą musisz zrealizować. A jak sumienie Ci nie pozwala, to zmiataj do innej roboty. Zdaję się że przy łopacie nie trzeba się zamartwiać klauzulami sumienia.
Zaś co do tego bełkotu, na czytanie którego zmarnowałem 45 sekund swojego życia, to już nawet nie są daleko idące wnioski. To po prostu odpały i jakieś imaginacje gościa, któremu zbliżają się wakacje więc za dużo nie ma do roboty, to i głupie pomysły do łba przychodzą.
Nie słysząłem nic na temat tego, żeby któryś z ostatnich zgonów głośnych miał coś wspólnego z klauzulą sumienia. Najczęściej był to burdel organizacyjny w szpitalu, rutyna, błąd zaniechania i nieuwagi, niedopełnienie obowiązków. Dopuszczam ewentualnie strach przed procedurami lub ewentualnymi konsekwencjami. Dopuszczam nawet, bo popuśćmy wodze fantazji, i skoro oskarżamy lekarzy o stosowanie "klauzul sumienia", to dopuśćmy też scenariusz, że lekarze są przeciwko PiSowi i celowo sabotują ich działania, celowo nakręcają spiralę nienawiści przeciwko pisowi. Jak to robią? Ano po prostu - nie wykonują należycie swoich obowiązków ryzykując celowo życiem pacjenta, bo wiedzą że całe goowno i tak wleci w pisowski wentylator i będzie na nich. Co, taki scenariusz nie jest prawdopodobny? Scenariusz w którym lekarz szafuje życiem pacjenta dla określonej korzyści jest dokładnie tak samo prawdopodobny jak scenariusz w którym lekarz szafuje życiem pacjenta żeby jego sumienie pozostało czyste...
Dam inny przykład, taki z życia. Jak zadziałała klauzula sumienia u lekarza. 5 lat temu żona była w ciąży. Okazało się, że płód ma wady serca, niby takie że zagrażają życiu, ale też operowalne. Spore szanse na to, że dziecko po urodzeniu będzie miało normalne życie. I lekarz ginekolog mówiąc nam to wszystko poinformował, w zgodzie ze swoim sumieniem, że nie daje gwarancji że wszystko będzie ok, że wszystko się uda. Ale apeluje do nas, żebyśmy ciąży nie terminowali. Tak zadziałała ta niesławna klauzula sumienia. I tak ją właśnie widzę do dzisiejszego dnia.
A całe te wszystkie historie? Obawiam się że są tak samo z doopy wzięte jak opowieści nauczyciela z demota.
@bartes123 to twoja opowieść jest z dupy, bo lekarz nie zastosował żadnej klauzuli sumienia. Klauzula sumienia polegałaby na tym, że gdy wy byście chcieli usunąć ciążę, a lekarz by odmówił. W tej sytuacji po prostu doradził nie usuwanie, z uwagi na małe prawdopodobieństwo jakichkolwiek powikłań.
A w przypadku zgonów kobiet to tak, była tam zastosowana klauzula sumienia, gdyż odmówiono kobietom terminacji ciąży zagrażającej ich życiu. Myślę, że inaczej byś gadał, gdyby to ciebie spotkało. Masz to szczęście, że jednak nie, więc nie pitol farmazonów w obronie pis, bo żadna partia, niezależnie z której opcji, nie zrobiła tyle złego dla ludzi, a przede wszystkim dla kobiet, ile ta.
@Rapsodia82 To Ty twierdzisz, że klauzula sumienia dotyczy tylko i wyłącznie lekarzy którzy odmawiają terminacji ciąży. W przypadku zagrożenia życia matki, odmowa terminacji ciąży nie ma nic wspólnego z klauzulą sumienia, to przestępstwo. Przestępstwo dlatego, że według konstytucji i orzeczenia TK życie matki ma zawsze pierwszeństwo, chyba że matka zadecyduje inaczej.
A lekarze to nie mordercy w kitlach, tak jak ich przedstawiacie.
Z tego co kojarzę, to ostatnia zmarła, Pani Dorota, zmarła dlatego, że miała w sobie obumarły płód, którego nikt nie zdecydował się wyciągnąć. I tu jest przestępstwo popełnione i nie ma ono nic wspólnego z klauzulą sumienia a z niedopełnieniem obowiązków.
Natomiast historia o ciąży mojej żony kończy się małym pomniczkiem na cmentarzu w mojej miejscowości. Ale nie ma ona nic wspólnego z klauzulami sumienia i innymi tego typu. Tu też doszło do rutyny i nie dopilnowania obowiązków. Ale nie chodzę z transparentem i nie napieprzam w pis że to przez nich.
@bartes123
"...A jak sumienie Ci nie pozwala, to zmiataj do innej roboty. Zdaję się że przy łopacie nie trzeba się zamartwiać klauzulami sumienia."
najwidoczniej nie zrozumiales autora, bo dokladnie taka byla intencja jego wypowiedzi, jezeli sumienie nie pozwala ci wykonywac swoja prace, to zmien prace a nie wymagaj od innych zeby dostosowali sie do twojego swiatopogladu.
"Nie słysząłem nic na temat tego, żeby któryś z ostatnich zgonów głośnych miał coś wspólnego z klauzulą sumienia."
oficjalnie nie mial (a czy nieoficjalnie mial, to sie nigdy nie dowiemy), bo bylo zagrozenie zdrowia pacjentki i zabieg trzeba bylo wykonac. moim zdaniem problem tkwil w tym ze nikt nie chcial podjac decyzji bo bal sie potencjalnych konsekwencji co zazwyczaj konczy sie gra w goracego ziemniaka.
natomiast mozna bylo by tez jako ciekawostke sprawdzic jaka byla roczna smiertelnosc kobiet w ciazy przed i po 2015 co dalo by znacznie lepsza perspektywe, bez tego mozemy sobie gdybac i dyskutowac o pojedynczych przypadkach
@Rapsodia82 Może nie do tematu, ale nawet ginekolog może odmówić Ci przepisania tabletki po, przez klauzulę sumienia
Jest jednak pewna różnica między zabiciem płodu a podaniem kotleta schabowego. Wyobraźcie sobie że pracujecie sobie w więzieniu. I na powrót wprowadzają karę śmierci. No i teraz każą wszystkim pracownikom więzienia wykonywać wyroki śmierci i twierdzą że nie wolno powoływać się na klauzulę sumienia. A jak także skazany na śmierć kogoś zabije to twoja wina bo ty miałeś wykonać wyrok smierci, a się ociągałeś.. To nie jest wina rządzących, władz więzienia że nie zatrudnili kata. To twoja wina, bo jak się pracuje w więzieniu to trzeba zabijać, a jak się nie podoba to wy...dalac.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 czerwca 2023 o 9:02
@5g3g przecież to jakieś fantasmgorie. Dlaczego ktoś miałby kazać klawiszom w więzieniu zabijać więźniów??? To tak samo jakby nagle ktoś kazał policjantom strzelać do przestępców. I mają strzelać i uj. No nie, tak to nie działa.
Z tą klauzulą sumienia to też za dokładnie nie wiem o co chodzi i jak to się ma do przysięgi Hipokratesa, a z kolei jak przysięga Hipokratesa i klauzula sumienia mają sie do polskiego prawodawstwa, a te z kolei do prawa unijnego. Nie może sobie doktor w szpitalu powiedzieć, że w sytuacji zagrożenia życia matki on nie terminuje ciąży bo nie i uj. Poleci z roboty momentalnie i to będzie jego najmniejszy problem, bo za tym i kryminał i pewnie zakaz wykonywania zawodu. Że już o pozwach cywilnych nie wspomnę. Klauzula sumienia nie może zostać zastosowana w momencie zagrożenia życia pacjenta.
@bartes123 klawiszy nikt nie zmusza i to jest dla ciebie oczywiste ale lekarzy jednak chciałbyś się zmuszać. Mimo wszystko jednak sensem pracy połoznika jest dbanie o dobrostan matki i płodu. Zabijanie któregokolwiek z nich u osób ma prawo się kłócić z ich moralnością. Ta sama moralność czyni ich lepszymi położnikami . Zmuszanie ich jest po prostu niehumanitarne. Trochę tak jakby zmuszać matkę do zabicia jednego z dzieci którym się opiekuje. Choćby miało to oznaczać, że jak nie uczyni tego to naraża wszystkie dzieci.Klauzula sumienia jak najbardziej powinna zostać. To w kwestii szpitala jest zorganizowanie tak opieki nad ciężarna, aby jednak był dostępny lekarz bez tego typu oporów etycznych
@5g3g Ależ pełna zgoda. Oczywiście że tak.
Konstytucyjnie zresztą, obojętnie czy przy klauzuli sumienia czy przy (nie)kompromisie aborcyjnym dobro matki ma zawsze bezwzględne pierwszeństwo. Zawsze lekarz powinien ratować jej życie.
Jedynie kwestią sporną powinna być sytuacja, gdy matka w pełnie świadoma konsekwencji i zagrożeń dla swojego zdrowia, mimo wszystko zdecyduje się zaryzykować własne życie. Wtedy lekarz mógłby odmówić prowadzenia takiego pacjenta ale musi wskazać zastępstwo.
I dlatego w większości przypadków tych głośnych zgonów prowadzone są postępowania prokuratury. I oczywiście, że lekarz któremu z powodu rutyny albo niedopatrzenia, zdarzyło się popełnić błąd, którego konsekwencją może być nawet zgon pacjentki, nie powie "kurde w sumie dałem ciała i mi zmarła pacjentka" tylko powie "a bo mam klauzulę sumienia" albo "a bo bałem sie że mi prokurator pisowski do więzienia wstawi" albo wręcz" ze strachu nie wiedziałem co robić".
Jeżeli jest konstytucyjnie, w przypadku klauzuli sumienia, zapis, że w przypadku odmowy przez lekarza (która jest możliwa tylko w przypadku gdy nie zagrożone jest życie pacjenta - a przy ciężarnej pacjetnem jest matka an ie płód), to lekarz bezwzględnie musi pacjenta prowadzić albo wskazać gdzie i u kogo pacjent może być dalej prowadzony. Wszelkie inne postępowanie lekarza jest obwarowane konsekwencjami prawnymi i zawodowymi.
I to powinno temat zamknąć.
@bartes123 nie zamyka tematy, bo jak ten lekarz ma wskazać kogokolwiek. Zapis jest nieżyciowy, chyba że ministerstwo zdrowia, dyrekcja szpitala czy ktoś inny zorganizuje dyżurujacych lekarzy zajmujących się tego typu jednostkami. Jak nie ma takich dyżurów to niby jak ma to lekarz zrobić? Założenie, że wszyscy ginekolodzy, znają wszystkich innych ginekologów, znają ich numery telefonów, grafiki itp. itd jest zwyczajnie śmieszny. A bez tego jest to nierealne. Właściwe środki i możliwości do podjęcia tego typu działań mają tylko i wyłącznie rządzący. Papier cierpliwy jest- jak uchwała że lekarz ma zorganizować pacjentce transport na Księżyc to bedzie to uchwalone. Ale nie od tego są lekarze, żeby rozwiązywać problemy zarządzaniem służba zdrowia.
@5g3g posłuchaj, załóżmy przez chwilę, że i ja i Ty, jesteśmy lekarzami ginekologami czy tam położnikami. W każdym razie prowadzącymi w szpitalu pacjentki w ciąży. I mamy swoje klauzule sumienia. Mamy je od lat, w zasadzie odkąd zaczęliśmy studia medyczne na specjalizacji ginekolog położnik, to już mieliśmy świadomość, że nasze sumienie w pewnych sytuacjach nie pozwoli nam na wykonanie takiego a takiego zabiegu. Teraz mam 42 lata, można przyjać że w zawodzie robię od 12 lat. Czyli 12 lat już robotam kierując się klauzulą sumienia. A skoro o niej wiem, to wiem też, że moim zasranym obowiązkiem, w przypadku odmowy wykonania zabiegu w powołaniu na tę klauzulę, muszę podać namiar na kogoś kto to zrobi. To myślę że w przeciągu 12 lat, dla własnego świętego sposobu, będę miał z pięć albo i sześć numerów telefonów lekarzy, do których mogę taką pacjentkę skierować w trybie nie koniecznie natychmiastowym (bo już ustaliliśmy, że w przypadku podwyższonej konieczności, a więc w przypadku natychmiastowym, klauzula sumienia idzie się schować, a lekarz ratuje życie).
Nie powiesz mi że te doktory się z choinki urwali, albo w swoich prywatnych bańkach żyją nie wiedząc o bożym świecie.
@bartes123 opisujesz fantazje. Niby jak lekarz na znać grafik innych lekarzy i aktualne nastawienie do zabiegów. To nie jest realne. To tak jakbyś wpisała, że skoro wie, że wystawie wpisali, że ma zorganizować transport na Marsa, to powinien przez tyle lat temat ogarnąć i niech nie udaje że z choinki się urwał. Pomijając już możliwości techniczne, to na prawdę nie powinno być zadanie lekarzy organizowanie służby zdrowia.
@5g3g nie organizowanie pracy. Ale jeżeli tak konstytucja stanowi, że w przypadku gdy odmówi zabiegu powołując się na klauzulę sumienia to ma zapewnić pacjentom którym odmawia zastępstwa. W przeciwnym razie mielibyśmy anarchie medyczną mniej więcej taką jak mamy teraz (z tym że teraz to najprawdopodobniej właśnie wychodzą te wszystkie niedopatrzenia, błędy, zaniechania, za duża ilość dyżurów, błędy z tytułu rutyny i tak dalej). A że naród już ma niezły wnerw, to leci po całości. Doktorki tłumaczą swoje niechlujstwo (o ile można mówić o niechlujstwie w przypadku zestawienia kobiety z martwym płodem w łonie) jakimś klauzulami sumienia i strachem przed pisoiwskim terrorem, obywatel już sam nie wie na kim złość wylądować, pisiorom zależy na tym żeby winę odepchnac od siebie bo nikomu nie zależy na tym żeby ludzie a w szczególności ciężarne matki umieraly w szpitalach. W efekcie robi się taki typowy polski burdel. Coś co 40-50 lat temu było normą i ludzie nauczyli się w tym funkcjonować, ale do cholery mamy XXI wiek i dawno już kopnelismy komunę w czerwony zad. Powinno Być inaczej. Powinno być lepiej. A jest jak jest...
@bartes123 możesz rzucać frazesami, ale tego typu zapisy są niemożliwe do zrealizowania bez pomocy zarządzających. Dlatego zapis jest i będzie martwy. I nikt nie ukarze lekarza za zapisy niemożliwe do realizacji.
To z drugiej strony przypomina mi się kiedyś wywiad z księdzem.No i pada pytanie-
a jak ciąża zagraża życiu matki to co ma lekarz zrobić? Odpowiedz księdza - ratować oboje.
-No ,ale przecież nie zawsze się da
- medycyna zrobiła takie postępy, że zawsze się da. Po to lekarz tyle studiuje, że zawsze się musi dać
Moim zdaniem stosujesz dokładnie ta sama argumentację jak ten ksiądz tyle w przeciwnym kierunku. "No przecież jest lekarzem, musi być w stanie zrobić tamto i siamto" przy tym całkowicie ignorujesz rzeczywistość.
@5g3g to nie ja chcę się powoływać na jakieś klauzule sumienia, w których jasno jest wskazane co i jak robić. To prosty algorytm. Nie chce bo nie mogę, daje kontakt do kogoś kto może mnie zastąpić. W przeciwnym wypadku, jak praca nie odpowiada? Można zmienić specjalizację.
Albo po prostu nie powoływać się na jakieś klauzule i robić swoją robotę.
Kwestie kompromisów aborcyjnych w tej naszej dyskusji pomijam zupełnie. Jesteśmy facetami i nie nam do tego się wciskać. Aczkolwiek zawsze myślałem że dziecko poczęte czy nie, ma dwoje rodziców, to dlaczego o tegoż życia poczęciu lub nie decyduje tylko matka? I jeżeli zdecyduje że urodzi to konsekwencje finansowe ponosi ojciec, który nic nie ma do powiedzenia w powyższych kwestiach.
@bartes123 OMG. Myślenie magiczne, życzeniowe, frazesy nie pomogą " Jak się zostało lekarzem to ma się leczyć oboje. Prosty algorytm- zostajesz lekarzem żeby leczyć a nie zabijać. Można odszukać mnóstwo paragrafów na ten temat" . I problem "rozwiązany" po twojemu.
@5g3g
"Jest jednak pewna różnica między zabiciem płodu a podaniem kotleta schabowego."
oczywiscie, plod to kilka komorek, podczas kiedy schabowego robi sie z zywego organizmu ktory zostal wczesniej zamordowany:)
"Wyobraźcie sobie że pracujecie sobie w więzieniu. I na powrót wprowadzają karę śmierci. "
tutaj jest troche inna kwestia, bo masz sytuacje gdzie zmiany zostaly po tym jak ktos zostal zatrudniony,
ale generalnie masz racje albo sie dostosujesz do nowych wymagan albo zmieniasz prace
@mieteknapletek "ale generalnie masz racje albo sie dostosujesz do nowych wymagan albo zmieniasz prace" ginekolodzy połoznicy oczywiście znajdą pracę gdzieś indziej, tyle, że kobiety zostaną bez opieki lekarskiej. Generalnie dla lekarzy skończyły się czasy, że słyszali od ordynatora i dyrektora- jak się nie podoba to my pana nie trzymamy. Teraz układ jest odwrotny.
@5g3g leczyć oboje. W przypadku ciąży ważniejsze zawsze jest życie matki. Tako rzecze konstytucja i nisze akty prawne. Chyba że matka wyraźnie się tego prawa zrzeka, i polskie położnictwo zna takie przypadki jak choćby ta siatkarka co mimo nowotworu urodziła i krótko po porodzie zmarła.
@bartes123 bla bla bla i było, jest i będzie tak samo. Dziecinne jest oczekiwane, że takie pisanie frazesów ma moc sprawczą. Dopóki nie będzie możliwości realizacji zapisów prawa to nie będą realizowane, choćby nie wiem ile byś nóżką nie tupała. Ile ty masz lat?
@5g3g
"...ginekolodzy połoznicy oczywiście znajdą pracę gdzieś indziej, tyle, że kobiety zostaną bez opieki lekarskiej."
zlosliwie sie zapytam czy napewno sytuacja w ktorej lekarz odmawia przeprowadzenia zabiegu jest duzo gorsza niz sytuacja w ktorej tego lekarza nie ma? w obu sytuacjach zabieg nie zostanie przeprowadzony, ale w tej drugiej wiemy o tym znacznie wczesniej co faktycznie moze uratowac zycie
"Generalnie dla lekarzy skończyły się czasy, że słyszali od ordynatora i dyrektora- jak się nie podoba to my pana nie trzymamy. Teraz układ jest odwrotny."
ja to rozumiem, ale czy faktycznie jest sens trzymania ludzi ktorzy odmawiaja wykonywania swoich obowiazkow?
@mieteknapletek jest lepsza- postawil diagnozę, podał antybiotyki zmniejszające ryzyko zgonu kilkadziesiąt razy.
A lekarze wykonują swoje obowiązki. Polscy położnicy są dużo lepsi niż np. amerykańscy. W USA śmiertelność okołoporodowa jest wielokrotnie wyższa. W USA wykończyło położnictwo właśnie podejście że wszystkie u winni są lekarze. Pozew za pozwem i nikt nie chce być połoznikiem. Koszty porodów olbrzymie jakość jak w krajach trzeciego świata, choć może zapakowane w ładniejsze opakowanie
@5g3g 42 lata. I uważam, że skoro ktośdecyduje się na taki a nie inny zawód, to dokładnie zdaje sobie sprawę nie tylko z profitów jakie wykonywanie zawodu przynosi ale też z konsekwencji i obowiązków jakie się z wykonywaniem tego zawodu wiążą. Nie możesz pisać, że zapisy są puste, jeżeli są to należy ich przestrzegać. A nie przestrzeganie prawnie egzekwować.
Lekarz to nie Bóg, lekarz to nie superbohater - to praca jak każda inna. A że odpowiedzialniejsza to i lepiej opłacana. Nie możesz liczyć na to, że będziesz zarabiał krocie, a jak przyjdzie co do czego to zasłonisz się klauzulą sumienia z nadzieją że i tak nikt nie będzie jej dokładnie egzekwował. Poza tym, do jasnej cholery, to nie na państwie powinien być obowiązek pilnowania tego, czy lekarz się wywiązuje ze wszystkich swoich powinności - to po stronie lekarza, który decyduje się na zastosowanie klauzuli sumienia powinno stać upewnienie się, że wszelkie związane z takim krokiem powinności zostały dopełnione. Nie możesz z lekarzy robić półdebili, że oni nie wiedzą, żen ie mogą, że nie mają czasu.
Obierając taką a nie inną ścieżkę zawodową doskonale wiedzieli z czym przyjdzie im się mierzyć. A jeżeli okazuje się że to jednak nie dla nich? Że dodatkowe obowiązki z tytułu zasłaniania się klauzulą sumienia przerastają ich możliwości? No to cóż, odchodzimy z zawodu i robimy miejsce komuś innemu.
Podobnież nie możesz iść do wojska, pobierać żołd przez ileś lat pokoju, a jak przychodzi do wojny to zasłaniasz się tym że jesteś pacyfistą... Zresztą historia militarystyki zna też ludzi, którzy pacyfistami będąc zdobywali medale na polach walki (niekoniecznie za zabijanie wroga).
Na Boga, jako dorośli powinnismy być odpowiedzialnymi ludźmi. Świadomymi swoich wyborów i świadomymi konsekwencji jakie te wybory niosą. Dziecko może powiedzieć, że nie wiedziało że coś co zrobi będzie miało takie a nie inne konsekwencje, ale nie lekarz.
I dlatego uważam, że zamiast nadzierać ryja na rząd na protestach, należałoby się skupić na dokładnym zbadaniu każdego głośnego przypadku i pociągnięciu do odpowiedzialności ludzi, którzy są winni temu jak to się skończyło.
@bartes123 strasznie się rozpisałaś, ale nie zbliżyłaś się nawet o krok do rozwiązania problemu
@5g3g odnoszę wrażenie, że od jakiegoś czasu gramy mecz tenisowy przeciwko sobie, stojąc po tej samej stronie siatki...
Nie trzeba szukać rozwiązania problemu - inni je znaleźli za nas i zapisali w ustawach. Należy po prostu egzekwować i bezwzględnie rozliczać ich stosowanie.
Innymi słowy - decydujesz się korzystać z klauzuli sumienia? Ok, ale z całą odpowiedzialnością i obowiązkami jakie za tą decyzją idą.
@bartes123 szaleństwem jest robić to samo i oczekiwać odmiennego efektu. To nie działało, bo nie miało prawa zadziałać. Ale załóżmy że wdrozysz karanie lekarzy. W USA odnieśli sukces. Każdy błąd - odszkodowanie. Efekt - wzrost śmiertelnosci okołoporodowej kobiet i dzieci. Są na poziomie krajów trzeciego świata.
Jak pozbędziesz się lekarzy , bo będziesz ich źle traktować, zmuszać do czegoś, karać itp. to od tego opieka lekarska ci się nie poprawi
@5g3g wzrost śmiertelności okołoporodowej w Stanach? Tam też pis rządzi?
A na serio... Skoro do tej pory to było (klauzula jest w konstytucji od 97 roku) i nikomu nic nie przeszkadzało i wszystko działało, to skąd teraz takie zamieszanie? Skąd? An stąd że lewica i peo grzeją temat ile wlezie że to pis wespół z kościołem katolickim skutecznie rozwalają polską medycynę ginekologiczno-położniczą.
Moim zdaniem o wiele większym problemem od tej nieszczęsnej klauzuli sumienia, która jest zapewne stosowana w nikłym procencie, o wiele gorszym problemem jest burdel panujący w szpitalach, nadmiar dyżurów wśród lekarzy oraz niestety wciąż istniejąca znieczulica w stosunku do pacjenta. Co widać na prawie każdym kroku, od podejścia do pacjenta, poprzez posiłki, opiekę, dbanie o godność pacjenta. To nie nagminne i nie jest to codzienność polskich szpitali ale jednak zjawisko wciąż istnieje i nie jest jednostkowe.
No ale my mamy co mamy, mamy duopol władzy pis-peo i grzanie społeczeństwa na kompletną polaryzację. A segregują Cię nie tylko politycznie ale też religijnie, wyznaniowo i światopoglądowo.
@bartes123 nie działalo- lekarz powoływał się na klauzulę sumienia, baa, całe szpitale się powoływały. Jeżeli pytasz czemu się popsuło w aspekcie takich spraw jak przedwczesne odejście wód płodowych. Nie wiem czy to w ogóle ma jakikolwiek związek z powoływaniem się na klauzulę sumienia. Ale obecnie aborcja z jakiejkolwiek przyczyny to proszenie się o kłopoty. Anonimowy donos do prokuratury, jakiś nawiedzony lub ambitny prokurator i zaczyna się sprawdzanie. Doktor wpisał przedwczesne odejście wód płodowych, ale może skłamał. Trzeba prześwietlić dokumentację z dwudziestu lat czy tak nie ukrywa aborcji, przepytać pracowników, pacjentki itd. Do tego dorzuc dyrektorów szpitala wybieranych przez PIS- owskie władze i robi się nieprzyjemnie. Więc nawet jak mu nie zabrania klauzula sumienia to i tak będzie czuł opór przed zabiegiem, próbował poczekać na decyzję ordynatora, koordynatora itp itd. żeby się ktoś nie przyczepił.
Mimo wszystko jest to jakiś wyjątek. W Polsce w skali roku umiera kilkanaście kobiet w ciąży i okresie okołoporodowym. W USA ponad 2 dziennie, na wielu obszarach USA nie ma w ogóle dostępu do ginekologa - połoznika. Szpitale pozamykali oddziały poloznicze. Po prostu ich nie ma. Jak jest dostęp to działają tak żeby pozwu nie było, a nie dla dobra dziecka i matki, co wbrew pozorom często stoi w sprzeczności.
@bartes123 przede wszystkim stany są niewspółmiernie większe od Polski. Temu też wszelkie porównania liczbowe a nie procentowe są lekko przestrzelone.
Po drugie w Stanach ma miejsce konsekwencja ostrego kapitalizmu - wszystko sprywatyzować bo publiczna pomoc do bani i tak to się kończy. Pełna komercjalizacja i wszystko za kasę. Przy czym ceny z kosmosu, dlaczego? Bo firmy farmaceutyczne muszą swoje zarobić, bo dostawcy protez, bo dostawcy sprzętu medycznego i tak dalej - bo każdy chce zarobić. Możliwie jak najszybicej, zanim się usro.
U nas niestety publiczna opieka zdrowotna kuleje, bo szpitale są niedofinansowane. A dlaczego? Ano dlatego, że nawet za peo-peesel nigdy nie było w planach dać2 miliardy na taką na przykład onkologię. Ale już całkiem spoko można drzeć ryja, że pis nie dali. No nie dali, bo nikt nigdy wcześniej dać nie planował. A szkoda.
Faktycznie myślę że zamiast pińcsetplusów trzeba było zrobić zwrot podatków dla pracujących rodziców lub ewentualnie zjechać produkty dziecięce vatem do zera. Wtedy nawet patus nie kupiłby za to gorzały bo nie byłoby możliwości. A wątpię żeby ktoś kupował pieluchy taniej żeby sprzedawać je drożej. A resztę z tych 40-50 mld miesięcznie faktycznie zacząć rozsądnie inwestować w służbę zdrowia.
Tylko że...
Tylko że na przykład lekarz pracujący w publicznym szpitalu zarabia niezłe kwoty. A i tak o wiele chętniej i konieczniej przyjmuje sobie prywatnie. Dlaczego? Ano to co pisałem wcześniej - takie czasy, że każdy chce się nachapać szybko szybciutki, najlepi w 5-10 lat, a potem już mieć wyjebongo po całości.
Po drugie lekarze na chama pchają do zawodu swoje dziecka. A tych nikt dokładnie nie weryfikuje i w związku z tym coraz bardziej pogarsza się nam jakość obsługi medycznej.
I dalej można by pisać. Służba zdrowia to ciężki temat, a nawet nie doszliśmy do psychiatrii dziecięcej, która leży i kwiczy. Mówimy tylko o tym, c elektryzuje społeczeństwo, czym można grać.
Przecież o wiele wiele łatwiej da się zmobilizować elektorat hasłami że pis zabija ciężarne kobiety, bo jakkolwiek by to absurdalnie nie brzmiało, to zawsze można do tego przykleić lewicowe hasła proaborcyjne.
Z kolei pis doskonale wie, że o wiele łatwiej im będzie zaktywizować elektorat obroną kościoła i papieża niż opozycji ich oskarżeniami.
I tak ta piłeczka u nas się odbija w te i wew te. A jako że politycy będą mieli i tak dostęp do najlepszej opieki medycznej to niespecjalnie będzie im zależeć żeby wsadzać kij w mrowisko. Tym bardziej że za rogiem czekają pielęgniarki ze strajkami o podwyżkę, rezydenci, ratownicy medyczni i cała rzesza. Ale kurcze, z drugiej strony, idąc do szkoły pielęgniarskiej albo na nauczyciela się ucząc, mniej więcej wiesz jakie są realia zarobkowe w Polsce. I że są one takie a nie inne od lat i że niewielka szansa że coś się w nich zmieni. Więc albo mając tego świadomość godzisz się na to i akceptujesz, albo szukasz innej roboty. Nie może być tak, że zatrudnisz się na budowie jako pomocnik murarza za 12 ziko za godzinę a po dwóch tygodniach pójdziesz drzeć ryja pod domem szefa, że jest gnój i ma Ci dać podwyżkę bo za mało zarabiasz. To nie wiedziałeś wcześniej ile będziesz zarabiał?
Dziwne to wszystko.
@5g3g to co piszesz jest bardzo emocjonalne i oderwane od rzeczywistości. Anonimowy donos, strach... weź lepiej głęboki oddech. Co roku, wykonuje się 30 - 50 aborcji w przypadkach zagrożenia życia lub zdrowia kobiety i jeszcze nie było ANI JEDNEJ sprawy, gdzie lekarz miałby z tego powodu kłopoty, za to już kilku lekarzy ma na głowie prokuraturę z powodu zaniedbań lekarskich których skutkiem była śmieć matki.
@GreenGo no tak mam urojenia.
A tu tyłka mala próbka masowych urojeń https://dokmed24.pl/alert-ezdrowie/cala-dokumentacja-medyczna-szczecinskiej-ginekolozki-w-rekach-prokuratury-5579.html
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 czerwca 2023 o 22:08
Klauzula sumienia, a wojsko?! A kapelani?! Po co jest żołnierz? Po to żeby zabijał wroga!!! jak się ma zatem status takiego kapelana, czemu jest w formacji mającej zabijać? jak się to ma do religii katolickiej? Ba!! skoro Polska to kraj katolicki, to żołnierze też są katolikami i powinni mieć klauzulę sumienia i w razie wojny nie powinni walczyć bo zgodnie ze swoim wyznaniem powinni nadstawić 2 policzek...
@Apofiss Co za bzdury. Żołnierz ma za zadanie bronić granic państwa, a nie bezmyślnie mordować. Ktoś tu wojsko to widział z daleka i nawet broni nie wąchał. Ewentualnie jesteś jednym z tych wykolejeńców, których wojsko się pozbywa bo są niespełna rozumu.
@Caraell to są takie same bzdury, jak w przypadku lekarzy, którzy mają obowiązek ratować życie kobiety, w tym przerwać ciążę jeśli ta zagraża jej życiu. Jeśli ktoś nie wiedział, że praca ginekologa może równie polegać na terminacji płodów i ma z tym problem, to się nie nadaje do tej roboty, tak samo jak żołnierz, który zasłoni się klauzurą sumienia, gdy dostanie rozkaz ataku.
@Karlitoska nie wiem czy to zaślepienie emocjami czy ignorancja... klauzula sumienia nie obowiązuje w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia kobiety. Lekarz powołujący się na nią w takim przypadku, mógłby się również powołać na brzydką pogodę. Jeśli jednak to robi to nie dopełnia obowiązków i odpowiada karnie. Sama klauzula sumienia działa w momencie, kiedy np. jakaś karyna postanawia się wyskrobać bo jej ciąża z wakacjami koliduje.
@GreenGo no właśnie nie! Gdyby to tak działało, to w Polsce nie istniałoby pojęcie klauzuli sumienia - przecież aborcja z powodu wakacji (tylko chory prawicowy mózg myśli, że jakakolwiek kobieta dokunuje aborcji zamiast antykoncepcji np. z powodu wakacji, ale to już temat na inną dyskusję) jest nielegalna. Lekarze właśnie zasłaniają się w Polsce klauzulą sumienia, żeby nie wykonać legalnej aborcji. Przykładem był bardzo głośny przypadek dr Hazana, który zmusił kobietę do urodzenia dziecka z bezmózgowiem, odmawiając jej aborcji z powodu wady letalnej płodu (w tamtym momencie zgodnie z prawem miała prawo do terminacji ciąży). Teraz zasłaniają się w przypadku zagrożenia życia i zdrowia matki. Dlatego zmarła np. pani Dorota. Wiadomo było, że na tym etapie ciąży płód bez wody płodowych nie miał szans na przeżycie, ale czekali na obumarcie w ciele kobiety, co finalnie ją zabiło.
@Karlitoska w porządku, ale tak czy inaczej teraz klauzula sumienia może obecnie działać tylko, kiedy jest ciąża z gwałtu, natomiast jeśli lekarz używa jej w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki to łamie prawo, bo klauzula sumienia nie obowiązuje w tym momencie i nie można się na nią powoływać. Też to czy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety podlega tylko ocenie lekarza, więc tu też, poruszany przez lewactwo argument, że lekarze się boją bo pójdą siedzieć, można o kant d. rozbić. Ogólnie ta cała sytuacja jest rozgrywana głównie politycznie. Takie tragiczne sytuacje zdarzały się z taką samą częstotliwością za rządów PO jak i za rządów pis... na zachodzie gdzie prawo aborcyjne jest zdecydowanie bardziej liberalne, śmierć z wyniku powikłań okołoporodowych zdarzą się nawet częściej niż w PL... ale to tylko u nas nagle stało się to sprawą czysto polityczną.
@GreenGo no właśnie, w zdroworozsądkowym kraju nie mogliby się zasłaniać klauzurą sumienia w przypadku dziewczyny z gwałtu. Ale skoro tak lekko o tym mówisz, to wnioskuję, że nie jesteś zbyt empatyczny. Kobieta ma prawo usunąć ciążę, będąca wynikiem gwałtu i jeśli lekarz ma z tym problem to niech się zajmie inna specjalizacja niż ginekologia. Jestem ciekawa o jaki dokładnie kraj i jakie powikłania chodzi. Zachód to dość dużo różnych narodów i standardów, więc jestem ciekawa o których krajach mowa.
@Karlitoska wydaje mi sie, że jestem empatyczny i właśnie dlatego, nie mam nic przeciwko aborcji po gwałcie, ale też rozumiem lekarza, który ma obiekcje w tym aspekcie. Wbrew temu co mówią lewicowe środowiska, życie człowieka zaczyna się wraz z poczęciem i rozwija się liniowo, to mówi nauka, bilogia. To że ktoś uważa, że można dziecko abortować do 12 tygodnia jest czysto uznaniowe i subiektywne. Jedni powiedzą do 12tyg inni 24tyg a jeszcze ktoś, że aż do porodu. Wg. Ciebie, bez względu co ( w tym wypadku rząd ) ustali prawnie, lekarz musi się dostosować, ja uważam, że w tak kontrowersyjnej sprawie, nie można być 0 - 1kowym. Jeśli ciąża zagraża życiu lub zdrowiu, to w 100% zawsze powinno się dawać wybór aborcji, ale w innych przypadkach, powinno się dawać wybór lekarzowi... jednak zakończenie życia człowieka to nie jest "kichnięcie". Odnośnie krajów to możesz pobrać dane np. z WHO 2000- 2020 www.who.int/publications/i/item/9789240068759 dla przykładu w 2020 francja 9 zgonów matek na 100k urodzeń, polska 2, niemcy 4. Na podstawie danych GUS stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rs_rocznik_demograficzny_2010.zip u nas w PL dane od 15 lat wahają się 4-9 bez względu od partii rządzącej.
@GreenGo rozumiem, że wykonanie aborcji to nie jak sprzedaż loda, ale jest to niestety zabieg, z którym wiąże się zawód ginekologa. Płód może zagrażać życiu matki, pochodzić z gwałtu albo być tak zdeformowany, że nie ma szans na przeżycie. Jeśli ktoś ma opory to powinien wybrać po prostu inna specjalizacje, a nie odbierać kobiecie prawo do podjęcia decyzji, która dotyczy jej ciała i życia. Rozumiem, że zanim wysłałeś mi te statystyki dowiedziałeś się, że Francja ma znacznie wyzsz wskaźniki zgonów matek niż Polska, bo od kilku lat skrupulatnie dbają o ich raportowanie w celu uniknięcia takich sytuacji, natomiast w Polsce zgłaszane są nieprawidłowości w raportowaniu
https://www.google.com/amp/s/serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/8532466,zgony-poloznicze-dane-gus.html.amp
Klauzura sumienia powinna być przed zatrudnieniem tzn. Przed podpisaniem umowy wpisujesz w nią że np. sumienie ci nie pozwala na to i na to.. Jeśli pracodawca się zgadza to ono obowiązuje i nie może ci zlecać rzeczy sprzecznych z twoim sumieniem. W opisywanym przypadku zaczadzenia za śmierć odpowiada właściciel co nie "miał na stanie" normalnych pracowników. Jeśli podczas pracy sumienie pracownika się zmieni to pracodawca powinien mieć prawo rozwiązać umowę natychmiastowo i dochodzić odszkodowania od byłego pracownika.
@krys89 Dokładnie, to byłoby najlepsze rozwiązanie. Dodatkowo NFZ przy kontraktowaniu usług położniczych powinien wymagać żeby w ośrodku był dostępny przynajmniej jeden ginekolog który nie powołuje się na klauzulę. No i oczywiście konkursy na stanowisko lekarza mogłyby zawierać warunek że dotyczy tylko lekarzy nie powołujących się na klauzulę sumienia.
Trzeba dać takie zielone albo żółte papierki najlepiej w kopercie i zyskasz status vipa - będą cie ratować jakbyś był kimś ważnym.
Wpis jest głupi. Nie dość, że przykłady są nietrafione to jeszcze w ogóle nie miały zastosowania w ostatniej sprawie.
Dlaczego przykłady są głupie? Bo muzułmanin u którego zamawiasz kebaba, może Ci go podać. On go nie może zjeść. Przykład byłby dobry, gdyby zamawiając kebaba, podający musiał najpierw sam go zjeść. Ten przykład jest zupełnie bez sensu. Klauzula sumienia odnosi się do tego, że lekarz nie może zabijać i ma pomagać, zatem on chce pomóc również płodowi/dziecku. Na tym polega klauzula sumienia. Nie na tym, że on by nie usunął u siebie. On nie zabije pacjenta w łonie innej pacjentki.
@mariuszem ale zabija tym samym matkę... Łamiąc przy okazji prawo. W tej sytuacji pacjentem jest matka, a nie płód. Praca lekarza, do tego ginekologa to nie tylko przyjmowanie porodów zdrowych dzieci, ale to też terminacja ciąży pozamacicznej czy płodu zabijającego matke. Jak ktoś nie jest w stanie tego wykonawać to nie nadaje się do tego roboty. Zawsze może iść pracować w przychodni, przepisywać paracetamol i nie będzie miał dylematu czy ryzykować życie jakiejś kobiety.
@mariuszem może ale nie chce. Tak samo jak lekarz może przeprowadzić aborcję, ale zasłania się swoją rzekomą wiarą. Toteż przykłady są bardzo dobrze dobrane.
Klauzula o której piszesz skutkowała już blisko dziesięcioma zgonami. Fajna ta pomoc, taka ch*jowa.
@Karlitoska W ogóle czy płód można umieścić w inkubatorze?
@leopardowski płodu w inkubatorze medycznym umieścić się nie da. Z definicji płód to embrion, znajdujący się w ciele matki, od momentu przejścia z fazy zarodku do momentu porodu. W takim razie, technicznie rzecz biorąc, ciało matki spełnia rolę inkubatora dla płodu.
@leopardowski a czemu ma służyć to pytanie?
@Karlitoska Dziękuję. Szkoda, może i taką sztuczną macicę, jak najbardziej zgodną z naturalną, wynajdą kiedyś. Wyobrażasz sobie, że tą drogą można uratować oba życia?
@leopardowski w przypadku niewydolności organizmu matki, możliwe, że taka sztuczna macica mogłaby umożliwić dalszy rozwój płodu. W przypadku uszkodzonego płodu, np. w wyniku wady genetycznej, bezmózgowia nic go nie uratuje. Kwestia jest jeszcze przeniesienia takiego płodu z macicy do takiej sztucznej macicy. Jest taka firma Ectolife, która pracuje nad skonsultowaniem sztucznej macicy.
@Karlitoska Dziękuję!
@pibi80 przykłady są do kitu, bo jego wiara nie zabrania mu podania niewiernemu wieprzowiny. Dlatego nie ma powodu, żeby nie chciał. Przykład jest błędny.
@Karlitoska, ty mówisz o zupełnie innej sprawie. W przypadku, o którym Ty mówisz, klauzula sumienia nie ma i nigdy nie miała zastosowania. To są jakieś pseudokatotalibowsko-lewicowe demagogie.
@mariuszem to są jakieś incelsko-prawicowo-konserwatywne-zjeb**ie-mozgu, jeśli ktoś zaklina rzeczywistość, jak już się tak ładnie obrażamy-okreslamy. Skoro, w takim przypadku klauzura i obowiązujące, zaostrzone prawo antyaborcyjne, nie mają zastosowania to dlaczego aktualnie lekarze czekają na obumarcie płodu w przypadku ciąży pozamacicznej?
@Karlitoska bo mamy pseudo-katotalibański (nie obrażałem Ciebie, u głupią narrację) rząd, po którym lekarz nie wie, czego może się spodziewać. To nie ma nic wspólnego z klauzulą sumienia.
Klauzula to działa jak chcesz zabijać dziecko. Twój przykład dotyczy sprawy, gdzie należało ratować kobietę. Ale nasz rząd udający katoli, łamiący prawo, konstytucję i wszelkie zasady moralne, pozwala sobie na krucjaty względem lekarzy, którzy zrobią wszystko jak trzeba, ratując życie ludzkie. Mając wizję tej krucjaty i możliwości stania się kozłem ofiarnym, podejmują błędne decyzje.
Także mamy tutaj 2 zupełnie odrębne tematy. A przykłady podane w democie zupełnie nie przystają do klauzuli sumienia. Są niewłaściwe. A można było się wysilić na prawidłowe, w stylu: islamski uczeń w Norwegii nie podał ręki dyrektorce przy rozdaniu świadectw, bo jest kobietą. Albo islamski kebabiarz nie pozwala kobietom wchodzić do swojej restauracji. To są przykłady obnażające klauzulę sumienia.
@mariuszem a to ja się zgadzam z Tobą, źle Cię zrozumiałam ;)
Tylko czy czasami lewe skrzydło nam nie będzie sugerowało, jakie to dobre jest wielokulturowe społeczeństwo? Że sobie można będzie wybrać lekarza takiego, który dokona aborcji bez mrugnięcia okiem?
Cóż pan Grzybowski chyba nie jest za dobrym nauczycielem, bo gdyby nim był to sprawdziłby że coś takiego jak lekarz i świadek Jehowy po prostu nie może istnieć. Na nasze w sumie szczęście, świadkowie Jehowy nie mogą studiować i pracować w zawodach innych niż fizyczne - uff...
Ale nadal, chłop się epicko wypier%^ na twarz...
A tam ostatnio do błędu medycznego nie doszło?
Klauzula sumienia nie obowiązuje przy zagrożeniu życia człowieka, w takim wypadku lekarz ma obowiązek ratować jego życie. Jeśli tego nie robi to nie jest winą klauzuli ale tego, że jest jakimś fanatykiem i nie powinien w ogóle zostać lekarzem.
klauzula sumienia to nic innego jak jawna, legalna dyskryminacja ludzi