Ci co przeżyli opowiadali też że noworodki przybijali przez język do drewnianych stołów i tak wiszące zostawiali. Takich rzeczy to nawet żołnierze Wehrmachtu nie robili... a były jeszcze gorsze rzeczy.
@JurnyHeniek W 1944 r żołnierze Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich wkroczyli do Sahrynia szukając partyzantów. Jeden z żołnierzy na oczach matki rozdeptał głowę 8 miesięcznemu niemowlęciu. Wojna jak widać budzi w ludziach to co najgorsze, niezależnie od narodowości.
@MikeRagnos
Wiadomo, w każdej narodowości może się to przejawić, ale tu mamy konkretną, określoną narodowość. Nie można mówić, że każdy mógłby to zrobić. Ja sobie na przykład nie wyobrażam robić takie rzeczy komukolwiek choćby wmawiali mi od dziecka, że to szczury, nie ludzie. Szczura też nie maltretuje, więc nie tłumaczy to nikogo. Myślę, że jak alianci wjechali do Niemiec to nie deptali noworodków. A jeżeli były nawet pojedyńcze przykłady dobroci nawet wśród nazistów to znaczy, że można być człowiekiem. Ci co robili takie okropności najwyraźniej ukrywali w sobie jakiegoś potwora, który się uruchomił w czasie wojny albo byli nimi zawsze. Nie szukajmy wytłumaczenia dla takich...ludzi? Zwierząt? Nie ma chyba w żadnym języku określenia dla tego czegoś. Wiem, że nie miałeś w zamyśle bronienia nikogo, ale to tylko mówię. W takiej sytuacji można jak najbardziej obwiniać naród, nie tylko jednostki. Ukraina musi raz na zawsze skończyć z wychwalaniem Bandery i UPA jeśli chcą otrzymywać pomoc od Polaków.
@konar64
Chodzi o tych ochotników, których podzielili na więźniów i strażników? Widziałem. Tylko nie generalizowałbym, bo zawsze jest szansa, że trafisz akurat na garstkę psychopatów. Musieliby to zrobić na o wiele większej grupie ludzi.
@voleck Stanfordzki eksperyment więzienny, zwany także eksperymentem Zimbardo od nazwiska lidera grupy przeprowadzających go psychologów, był już kilkukrotnie powtarzany. Wyniki były zawsze te same, choć nie zawsze z tak ostrym przebiegiem jak w oryginale.
UPA mordowała nie tylko Polaków, ale także tych Ukraińców, mtórzy próbowali polskich sąsiadów ukrywać lub byli w mieszanych małżeństwach. Jedynym sposobem przeżycia dla takiej osoby było jeżeli ukraiński współmałżonek zabił/a na oczach upaińców swojego polskiego partnera oraz ich "mieszane" dzieci. Powtarzającym się schematem było, że czerń (chłopstwo ukraińskie) nawiedzała po południu tę samą wieś gdzie rano był masakra: przyszli rabować mienie, co często wiązało się z mordowaniem tych którym udało się schować przed UPA rano i wyszli z ukrycia bo myśleli, że nuż spokój. Skala mordów na Wołyniu ma 2 przyczyny: jedną jest bestialstwo Bandery. Np. na Podolu lokalny komendant UPA nakazał dokonanie kilku mordów i ich nagłośnienie, po czym rozkazał dawać szansę
szansę na ucieczkę. Drugą przyczyną jest opieszałość AK, zwłaszcza gĺównego dowództwa. Słynna 27 Wołyńska Dywizja Piechoty AK powstała w 1944 roku – w czasie, gdy rzeź powoli stawała się już historią. To dlatego działania AK były spóźnione i sprawiały wrażenie odwetowych, zwłaszcza że na cel brano wioski aktywnie biorące udział w rabowaniu mienia i dobijaniu tych co przeżyli. Ponadto żołnierze AK mieli zakaz samowolnych akcji przeciw ukraińcom - czego akurat o UPA i czerni powiedziec nie mozna.
Tu jest dobry artykul o tym, dlaczego odpowiedz AK była spozniona. https://ciekawostkihistoryczne.pl/2019/07/02/odsiecz-ktora-nie-nadeszla-dlaczego-armia-krajowa-nie-zareagowala-gdy-ukraincy-mordowali-polakow-w-wolyniu/
@voleck "Nie można mówić, że każdy mógłby to zrobić. Ja sobie na przykład nie wyobrażam robić takie rzeczy komukolwiek choćby wmawiali mi od dziecka, że to szczury, nie ludzie" pooglądaj sobie o ludobójstwie w Rwandzie które miało miejsce nie tak dawno temu bo w roku 94. Przez 100 dni zabijano ok 10 tyś ludzi dziennie i nie było takiej machiny wojennej jak za 2 wojny - to zwykli ludzie , sąsiedzi , znajomi wielokrotnie koledzy zaczęli mordować .
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 9:47
@Azheal
O hutu i tutsi już chyba nie mam więcej do przeczytania, znam temat na wylot.
Rasistą nie jestem, ale w krajach gdzie "wiedźmy" wypędza się z wioski to trochę nietrafny przykład.
A tak trochę wychodząc poza temat to ciekawa sytuacja, że w Rwandzie gdzie nie było jakiejś zbrojnej akcji, po prostu murzyni biegali z maczetami to te wszystkie kraje, które z takim zapałem "wprowadzają demokrację" na bliskim wschodzie, wydają miliardy, wysyłają tysiące żołnierzy, masę sprzętu wojskowego nie zareagowały specjalnie. Ile potrzeba żołnierzy, żeby pogonić murzynów z maczetami? Myślę, że kilka czołgów na drogach, kilkuset uzbrojonych żołnierzy i nie było by takiej rzezi, na którą cały świat patrzył.
@voleck Bataliony Chłopskie i AK też były konkretnej narodowości - polskiej. Bestia drzemie w każdym człowieku i akurat z ludzi tak zacietrzewionych w nienawiści jak ty, najłatwiej ją wydobyć.
@MikeRagnos
Weź się ogarnij. Ty jesteś po prostu kretynem. Dokładnie tak. Wyzwać kogoś od kretynów to dokładnie to samo co przybijanie za język gwoździem. Nie pisz to mnie, już i tak mam do siebie pretensję, że wogóle odpowiedziałem na twoją zaczepkę. Koniec dyskusji z toba.
@voleck Wprowadzenie ograniczonych oddziałów ONZ do Rwandy, tylko potrafiło zaostrzyć konflikt. Zresztą, jeden z dowódców wojsk ONZ popełnił samobójstwo przed zeznaniami przed trybunałem karnym, nie wytrzymał psychicznie, bo wielokrotnie powtarzał że temu można było zapobiec wprowadzając tam żołnierzy, którzy mogliby walczyć, a nie tylko bezczynnie się przyglądać.
Problemem tego że do Rwandy nie wjechali żołnierze z Europy, była niejaka Belgia. No bo wtedy musieliby poszukać winnego podziału, a winny jest wyłącznie rząd Belgii, czyli tego jakże miłującego pokój i niewinnego państwa leżącego w Europie, przy którym nawet działania Anglików w XVIII wieku (szczególnie Indie), wydają się dość humanitarne i małoznaczące.
@voleck Ja też sobie nie wyobrażam zrobić coś takiego. Ale przypuszczam, że ludzie po prostu tacy są, a jedynie co ich powstrzymuje od takich działań to konsekwencje np. prawne. Pewnie codziennie mijamy jakiegoś zwyrodnialca na ulicy.
@Sacres
No to jest już nas dwóch na kilka osób. Czyli całkiem niezła średnia ludzi nie chcących mordować dla przyjemności.
Trochę przeraża co piszesz i piszecie. Serio uważacie, że nie mordujemy się, torturujemy tylko z powodów konsekwencji prawych? Grubo!
To najwyraźniej zwierzęta mają znacznie lepszy system wartości od nas, bo im nie grożą konsekwencję prawne za pożeranie się nawzajem, a mimo to tego nie robią (nie mam na myśli zwierząt innego gatunku i wyjątków potwierdzających regułę) oł maj gad...wszyscy ludzie to mordercy i zwyrodnialcy? To ja się nie dziwię, że ograniczyłem swoje kontakty z ludźmi.
Oby w Polsce nie pojawił się Hitler 2.0, bo będę musiał deptać niemowlęta...w końcu tylko czekamy na sygnał "możecie mordować bez konsekwencji"...zdecydowanie wolę zwierzęta.
@Sacres
Jeszcze jedna kwestia. Czy ja jestem jakimś aniołem? Bo jak mam pająka w domu to mimo to, że mogę go zdeptać, położyć na blacie i powoli wyrywać odnóża BEZ KONSEKWENCJI to mimo wszystko biorę go na coś i wynoszę na zewnątrz. A skoro ludzie to mordercy to skąd tylu ludzi, którzy ryzykują własne życie, żeby uratować np. psa z rzeki? Przecież zostawienie go na śmierć nie niesie za sobą żadnych konsekwencji. A mimo to ze zwykłej dobroci serca to robią. Dlaczego wielu Polaków zamiast oddać żydów nazistom i mieć święty spokój (znów zero konsekwencji prawnych) jednak ryzykowali własne życie i rodziny i ich ratowali? Mam nadzieję, że nie czujesz się atakowany, bo naprawdę chciałbym poznać Twoje zdanie na ten temat? Bez kłótni, bez wyzwisk. Mam nadzieję, że po prostu popełniłeś jakiś błąd językowy i masz na myśli "niektórych" ludzi, bo z komentarza wynika, że ludzie ogólnie.
@voleck Oczywiście chodziło mi raczej o niektórych. Wiesz dlaczego na wojnach, np tej na Ukrainie, jest tyle gwałtów i morderstw na cywilach? Bo tam mogą to ludzie zrobić, nie mają z tego konsekwencji jak w swoim kraju. I wcale nie byłoby inaczej jakby to inny kraj napadł. Gdyby hipotetycznie Polska napadła na jakiś kraj, to by było to samo.
Zobacz ile ludzi maltretuje zwierzęta, psy itd. Pojedzie taki do lasu, przywiąże psa i zostawi, niech zdechnie z głodu, no bo to nie jest jakoś ryzykowne dla właściciela.
@voleck Nie, nie można obwiniać narodu za to, co robią jednostki. To kompletnie błędne rozumowanie. Poczytaj sobie o psychologii zanim zaczniesz nazywać kogoś narodem potworów.
@Sacres Stawiam na połączoną ilość składowych, po pierwsze prawo, o którym wspomniałeś, jest mimo wszystko świetnym wyznacznikiem, który na wstępie może kogoś przyhamować. Po drugie, tzw. sumienie - czyli wywołana przez reakcje chemiczną organizmu gama uczuć z tym powiązanych. Po trzecie, doświadczenie - czyli jeśli samemu kiedyś się dostało, to o wiele łatwiej jest sobie wyobrazić realne konsekwencje fizyczne, emocjonalne, psychologiczne, aż po te prawne. Po czwarte, wychowanie - czym skorupka za młodu nasiąkła... inne mi słowy, jest większa (nie 100%, w żadnym razie) szansa na to, że osoby, które doświadczyły przemocy w domu, w towarzystwie itp., pomimo swojego doświadczenia, mogą uznać, że np. skoro im się obrywało, to innym też się należy, dlaczego tylko oni mają cierpieć itp., oczywiście o projekcji nie wspominając.
Jest jeszcze wiele czynników, dokładając do tego sytuacje, warunki otoczenia, jak choćby szantaż (zabij go albo zabije ci rodzinę itp.), ale nie ma na demotywatorach tyle miejsca by to wszystko wypisać.
Zło nie zna narodowości, zło nie zna koloru skóry, zło nie zna wieku, płci i wielu innych.
Uwielbiam jednak to całe pitolenie o złych, "gorszych od Wehremachtu UPAch!", gdy my daleko szukać nie musimy, AK i żołnierze wyklęci (celowo z małej litery, tfu!) pokazały niejednokrotnie, jak potrafią być bestialskie i o ile z AK to była skromna część formacji, o tyle wyklęci (zasłużenie!), ty była banda zakompleksionych, pier*olniętych poje*ów. Dowodem choćby podpalane domy na terenie POLSKI, w celu znalezienia "wroga". Bogusława M. z dawnego Rzeszowskiego opowiadała, jak oddział wyklętych wpadł do ich wioski, domagał się wstępu w środku nocy, a brak odzewu uznawali za zdradę i podpalali domy z ludźmi w środku. Są odpowiedzialni m.in. za wymordowanie mniejszości białoruskiej i wielu innych zbrodni, a obecna władza wynosi ich na salony.
Daleko sku*wysyństwa szukać nie trzeba, ale mnie przeraża jaranie się cudzym, zza granicy, gdy własne ma się obok.
@voleck Oczywiście, że to nie to samo. Jak mogłeś wysunąć taki durny wniosek? Agresja to droga. Jej początkiem jest często agresja słowna. Ty wskoczyłeś na nią po 1 zdaniu! Tak małą masz samokontrolę i to Ci chciałem pokazać. Gdybym chciał Cię lepiej poznać i nie ograniczałby mnie przepisy prawne gwarantuje Ci, że sprowadziłbym Cię na drogę mordu. Może nie tak drastycznego jak w opisie, może, ale nie uważaj się za kogoś lepszego, opanowanego bo w kwestii kontroli emocji, agresji zwłaszcza, masz przed sobą bardzo długą.... drogę. Miłego dnia :)
Za datę symboliczną dla Rzezi Wołyńskiej uznaje się 10 lipca 1943 r., kiedy bojownicy UPA rozerwali końmi wysłanego na pertraktacje z nimi przedstawiciela Polskiego Państwa Podziemnego Zygmunta Rumla. Po tej zbrodni rozpoczęła się masowa rzeź ludności polskiej na Wołyniu, a później w Małopolsce Wschodniej.
@Gavron88
Nie odpowiadają. Ale przyzwoitość wymaga, aby te wnuki nie stawiały pomników ideologom zbrodni, nie nazywały ulic ich imionami i nie czyniły sobie z nich państwotwórczego mitu. W Niemczech nie stawia się pomników nazistów. W Polsce nie ma po miastach ulic imienia Pogromców z Jedwabnego. A na Ukrainie pomniki i ulice Bandery, Szuchewycza, Kłyma Sawura - są wszędzie. A to już może i powinno niepokoić i być głośno potępiane, tak delikatnie rzecz ujmując.Tymczasem polscy politycy milczą i udają ze tematu nie ma.
@Przemo112233 to nic nie wiesz o współczesnych rosjanach i Ukraińcach. byłoby dobrze gdyby do Ukraińców dotarła świadomość zbrodni UPA, na razie to wypierają jak Polacy zbrodnie antysemickie i szmalcownictwo. współczesne sfaszyzowane społeczeństwo Rosji jest okropne pełne buców przestępców i alkoholików, a Ukraińcy są ofiarami i naszymi sojusznikami po dobrej stronie mocy
Nigdy nie zetknęliśmy się z tak zwyrodniałą i bestialską bandą jak UPA. Niemcy na zabili dużo więcej ale przy Ukraińcach byli wręcz "humanitarni"
To jedyna rzecz w której kacapom wierzę: że ukraińscy nacjonaliści się nie zmienili. Dobrze że oddziały uważające się za następców UPA, zostały przez ruskich trochę przetrzebione.
A czemu Ukraińcy zaatakowali? Bo byli traktowani jak śmiecie przez "okupujących" te ziemie Polaków. Nie to, że uważam że ich to usprawiedliwia, ale my, Polacy też nie jesteśmy święci, jak to się nam wydaje. Może czas szczerze porozmawiać o przeszłości, bez upiększania; przeprosić i przestać tak przeżywać to co się stało lata temu, a zrobili to ludzie, nie oszukujmy się, głupsi i mniej cywilizowani niź my obecnie (mówię i o Polakach i Ukraińcach).
Przyjmijmy, to co się stało jako lekcję, ze nienawiść prowadzi tylko do nienawiści. Zobaczmy człowieka w drugim człowieku, bo po pierwsze jesteśmy ludźmi, a dopiero gdzieś dużoooo dalej (za płciami i biologicznymi różnicami) Polakami, Ukraińcami, Niemcami, czy nawet Rosjanami.(putin-kur** i oligarchowie powinni odpowiedzieć personalnie, ale to nie oznacza, ze każdy Rosjanin jest zły)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 9:09
@Czarny_motyl Wcześniej ich dzieci były traktowane jak śmieci, potem oni potraktowali nasze dzieci jak śmieci i co, teraz my mamy mówić, że znowu chcemy traktować ich dzieci jak śmieci tylko dlatego, że prawie 100 lat temu oni potraktowali nasze dzieci jak śmieci? A co było jeszcze wcześniej? Czy pamiętamy jeszcze jak to się zaczęło? Ja tylko wiem, że przed Wołyniem to Ukraińcy byli traktowani bardzo brutalnie przez Polaków.
Nasi przodkowie byli bardzo brutalni (jak my ludzie kiedyś kochaliśmy zadawać cierpienie innym ludzie), głupi, nie mieli naszej wiedzy i moralności. Krzywdzili bez mrugnięcia okiem. Kobiety, dzieci, zwierzęta... Polacy, Ukraińcy, Niemcy, Francuzi ... Zacznijmy się wreszcie uczyć na historii, a nie przeżywać ją. Bo historia świata to głównie historia cierpienia i mordowania. Taka piękna, co nie?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 9:37
@Pani_Informatyk Skąd ta wiedza, że byli traktowani jak śmiecie? Może jakieś dowody, źródła? Chcesz to podciągnąć pod Tutsi i Hutu? Po prostu jeden naród był tutaj mądrzejszy, bardziej zaradny, lepiej gospodarował ziemią itd. Jak patrzę na naszych "braci" z Ukrainy to widzę, że dużo czasu spędzają na piciu i grillowaniu i pewnie w poprzednich latach też nie wyróżniali się ciężką pracą i rozsądkiem. Idąc Twoim tokiem myślenia możemy też łatwo usprawiedliwić holokaust. Żydzi po prostu nas wszystkich w Europie źle traktowali, byli sprytni, przedsiębiorczy, robili dobre interesy, zarabiali dużo, przejmowali kamienice, przedsiębiorstwa itd. Jeśli ktoś jest lepszy od ciebie to najlepiej go zlikwiduj?
Mój dziadek pochodził z okolic Lwowa i jakoś nie kojarzę, żeby tam bił, mordował czy prześladował jakiś Ukraińców.
Jeśli chodzi o LUDOBÓJSTWO NA WOŁYNIU DOKONANE PRZEZ UKRAIŃCÓW to psychologowie studiowali te sposoby mordów. Tam było ponad 100 różnych metod mordowania, zadawania niewyobrażalnego cierpienia np. przybijanie moszny dzieci do drzwi. Nie będę tutaj wszystkiego wymieniał, są książki, strony www, nawet komiks poświęcony temu ludobójstwu. To było na niewyobrażalną skalę. Ja nie chcę mieć potomków takich morderców za sąsiadów, ja im nie ufam, ja widzę w nich wroga naszego narodu. Tutaj nie ma żadnego braterstwa. Media i władza chcą po prostu stworzyć właściwą otoczkę do zysków związanych z odbudową Ukrainy. A ci nasi "bracia" zaczynają żądać coraz więcej. Może kiedyś zażądają polskich miast?
Zastanówcie się, czy im kulturowo, mentalnie jest bliżej do NATO i Europy czy do Rosji?
Jeszcze jedna kwestia - naszym władzom nie podoba się określenie naziści, powinno być Niemcy! To może tutaj nie używajmy określeń ukraińscy nacjonaliści, UPA, tylko po prostu UKRAIŃCY. To oni mordowali Polaków, sąsiedzi, zwykli obywatele Ukrainy o niesamowicie sadystycznych skłonnościach!
@Czarny_motyl Jak dla mnie, byłoby czymś innym ograbienie z majątku, spuszczenie łomotu i wygnanie w świat Polaków tam mieszkających, niż rozrywanie ludzi końmi czy mordowanie dzieci jak zwyrodnialcy. Dla mnie nie ma wytłumaczenia dla takiego bestialstwa i nie zamierzam o tym zapominać. Podobnie jak nie zapomnę o ludziach mordowanych przez Niemców w obozach koncentracyjnych.
----------
Nie zgadzam się aby jedna czy druga nacja położyła uszy po sobie i twierdziła, że tematu nie było. Kwa, tysiące z nich nawet nie ma normalnego grobu, gdzie można znicz zapalić czy położyć kwiaty.
Pytanie dla minusujących: myślicie, że byli aż takimi draniami nie zasługującymi przynajmniej na opisany grób?
@Czarny_motyl Zdaję sobie sprawę, że tamtych oprawców już nie ma na tym świecie. Jednak ich potomkowie budują im pomniki, składają kwiaty, nazywają ulice.
Jak mieliby się czuć ludzie, gdyby pomniki budowano doktorowi Mengele, japońskim nadzorcom obozów w Chinach, komendantom niemiecki obozów koncentracyjnych na terenie Polski? To również byłoby do przyjęcia dla potomków ofiar?
Trudno, ja swojego zdania nie zmienię. Część mojej rodziny została zamordowana w czasie IIWŚ zarówno przez szkopów jak i ruskich. Przez banderę raczej nie - nie ten rejon.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 10:43
@Czarny_motyl Część mojej rodziny spalili Niemcy w stodole we wsi Wanaty na Mazowszu za "pomoc" partyzantom. Ci "partyzanci" okazali się zwykłymi bandytami obrabiającymi w nocy wieśniaków. W nocy przychodzili z bronią do wiosek po żarcie/kasę - w dzień niemieccy żołnierze ich szukający. No i kiedyś wypatrzyli ślady na śniegu idące od strony lasu do wioski. Więcej nie było trzeba.
---
Ktoś z rodziny "zaginął" w Katyniu. Jeszcze przez pięćdziesiąt lat po wojnie babcia szeptem nam opowiadała o sprawie - ale szczegółów bała się powiedzieć.
---
Mojego stryja przejechał wojskowym samochodem.
@Pani_Informatyk Co ty chrzanisz, Ukraińcy przed wojną mieli autonomię i samorząd zgodnie z Traktatem Wersalskim, nikt ich nie traktował jak śmieci. A nawet jeśli była dyskryminacja i nierówne traktowanie, to jakie to jest usprawiedliwienie dla rozbijania dzieci o ściany, nabijania je na widły i wrzucania do ognia, rozcinania kobietom w ciąży brzuchów, przecinania ludzi piłą na pół?? Gdzie tu w ogóle jest jakieś porównanie??? A skoro Ukraińcom było tak źle w przedwojennej Polsce, zawsze mogli wyemigrować do sowieckiej Rosji, już tam wujek Józek zadbał żeby nie zachorowali z przejedzenia!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 11:09
@Navrat36 " A skoro Ukraińcom było tak źle w przedwojennej Polsce, zawsze mogli wyemigrować do sowieckiej Rosji, już tam wujek Józek zadbał żeby nie zachorowali z przejedzenia!"
"No, skoro Polakom było tak źle pod zaborami to mogli pojechać sobie "gdzieś" - po co się tak buntowali i nam stawiali robiąc co chwilę jakieś burdy, które nazywali powstaniami" - napisał Prusak, Austriak i Rosjanin
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 11:26
@mudia Polacy nie wrzucali pruskich, austriackich i rosyjskich dzieci do ognia, nie nabijali na widły, nie przybijali do drzwi stodoły za języki! Polacy walczyli o wolność na polu bitwy, z uzbrojonymi żołnierzami, a nie z małymi dziećmi!
@Navrat36 Odpowiadam na Twoją bzdurną tezę, że mogli sobie wyjechać. Tak jak Polacy byli u siebie - na swojej ziemi, tak i Ukraińcy byli u siebie - na swojej ziemi. Ty najwyraźniej nie rozumiesz jak myśleli ludzie w tamtych czasach.
@Navrat36 Już tak wcześnie używasz personalnych wycieczek?No, ale skoro zeszliśmy na ten temat, to skoro moje poglądy uznajesz za zabetonowane, to co powiesz o swoich? No chyba, ze nazywając mnie betonem po prostu chciałeś nie obrazić, bo nie rozumiesz określenia beton.
@Navrat36 nie, ale ma pokazac, ze Polacy tez swieci nie byli. Przez prawie 20lat Polacy Ukraincow ponizali, traktowali jak ludzi gorszej kategorii i przymusowo chcieli aby przechodzili na katolicyzm. O tym sie zazwyczaj nie mowi, ale dobrze ze takie glosy w ogole sie pojawiaja - jeszcze z 10lat temu takie komentarze bylyby "ponizej poziomu" bo zamiast darcia japy "AAAA WOLYN!!!!!" byla proba merytorycznej dyskusji i przedstawienia historycznych faktow:
Działalność spółdzielcza, o której mowa wyżej, była realnym narzędziem budowania postaw patriotycznych wśród ludności, zwłaszcza przez zatrudnionych w niej byłych żołnierzy ukraińskich formacji zbrojnych z I wojny światowej. Jak realną siłę stanowił ruch spółdzielczy świadczy, że w skali Polski w 1929 r. na 10 000 mieszkańców przypadało 3,6 spółdzielni, natomiast w województwach zamieszkanych przez Ukraińców wskaźnik ten wzrastał do 7,3 spółdzielni.
Odpowiedzią władz polskich były przeprowadzane pacyfikacje wsi ukraińskich, z których pierwsza miała miejsce jesienią 1930 roku. Po stronie polskiej politykę dialogu z Ukraińcami próbował prowadzić wojewoda wołyński w latach 1928–1937 Henryk Józewski, jednak po jego odwołaniu i w związku z licznymi aktami ataków ukraińskich wzmożono w 1938 roku represje, przeprowadzając akcje pacyfikacyjne i niszcząc 138 cerkwi na Podlasiu i Chełmszczyźnie.
Jakkolwiek w okresie dwudziestolecia międzywojennego prawa należne mniejszości ukraińskiej wraz z przyznającymi je traktatami międzynarodowymi były łamane, mimo to II RP posiadała atrybuty państwa prawa, prawa obywatelskie nie były systemowo łamane, a działacze ukraińscy mieli możliwość propagowania swoich poglądów.
Porażka koncepcji federacyjnej Piłsudskiego, przypieczętowana traktatem ryskim, spowodowała, że od początku lat dwudziestych do wybuchu II wojny światowej następowało stopniowe zaostrzanie kursu wobec mniejszości ukraińskiej, przerywane epizodami pozornej[potrzebny przypis] liberalizacji. Polityka ta charakteryzowała się między innymi odsuwaniem inteligencji ukraińskiej od udziału w aparacie państwa i doprowadzeniem do ograniczania zasięgu oświaty ukraińskiej (z ok. 3 tys. szkół ukraińskich po I wojnie światowej, w końcu lat 30. ich liczba spadła do ok. 400)[7]. Niezamierzonym skutkiem odsuwania ukraińskich absolwentów szkół wyższych od udziału w administracji państwowej, był dynamiczny rozwój ukraińskiego ruchu spółdzielczego w którym znajdowali oni zatrudnienie. Towarzyszył temu rosnący nacjonalizm pośród Ukraińców i coraz częstsze akty dywersji i terroryzmu skierowane przeciwko państwu polskiemu
@Xar Czyli jak by cię jakiś Ukrainiec poniżał i chciał nawracać na prawosławie, to spokojnie mógłbyś jego dziecko przybić gwoździami do stołu, wykłuć mu oczy nożem i rozpruć brzuch?
Odpowiadam Ci tylko na te bzdury które piszesz o tym że Polacy walczyli tylko z uzbrojonymi żołnierzami :D
Poza tym Ukraińcy mieli dużo większy wkład w zwycięstwo nad Niemcami niż my bo w armii czerwonej walczyło ich kilka milionów. Ty za to widzę, że okopałeś się w swoim wołyniu i uważasz chyba że wszyscy tam byli w UPA.
I jeszcze jedno. Takich poj***ów jak ci Upowcy to jest dużo nawet teraz, wystarczy wejść w pierwszą lepszą patologiczną kamienicę w każdym polskim mieście. Pierwszy lepszy przykład to sprawa Kamilka z Częstochowy
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 18:06
@falconstrike
Nie zapomnij, że punky widzenia zależy od punktu siedzenia. Dla Niemiec Polsce też bliżej Rosji niż Europie Zachodniej. Jeśli już dochodzi do mieszania się kultur, lepiej to robić z bliżej nam kulturowo ukraińcami niż arabami, którzy mają całkowicie inny ogląd na świat.
Teoretycznie Brytyjczycy też powinni oczekiwać odwetu od hindusów mieszkających w UK za zbrodnie, których dokonali w Indiach, a prawda jest taka że hinusi często są bardziej brytyjscy niż sami angole.
@smirnofaus Ty chłopie masz chyba jakiś syndrom sztokholmski, przywołujesz wszystkie patologie świata żeby tylko usprawiedliwić ukraińskich zbrodniarzy. Super że wiesz co uważam i gdzie się okopałem, z takim jasnowidztwem mógłbyś odgadywać numery w totka. Jasne że zbrodniarze zawsze byli i będą wszędzie, ale co to ma do rzeczy? Tutaj tematem jest Rzeź Wołyńska, a nie Rabacja Galicyjska, Wojna Stuletnia, czy Kamilek z Częstochowy. Daruj sobie ten swój "what about", bo to w niczym ani nie usprawiedliwia banderowców ani w niczym nie zmniejsza ich zbrodni.
@smirnofaus Postaw, dołożę jeszcze parę i będziesz miał na pół litra, tylko już nie zgaduj co ja mam czy miałem. To że ty masz swój kraj i jego historię w dupie, nie znaczy że wszyscy tak mają.
@smirnofaus rabację galicyjską sprowokowali Austriacy, bo podejrzewali że polska szlachta szykuje powstanie. Napuścili więc chłopów na szlachtę, a chłopi mścili pokolenia wyzysku.
@Ashera01 Wiem o tym kolego. Chodzi mi o to że czasem do takiej zbrodni wystarczy iskra zwłaszcza w takich obszarach jak właśnie Ukraina czy nie tak dawno Bałkany. Tam rzeź wisiała w powietrzu od wielu lat.
Wypadało by przy okazji rozpamiętywania bandytyzmu Ukraińców wspomnieć też i nasze "dokonania" w tym temacie. Nie byliśmy niewiniątkami.
Powolutku, coraz częściej mówi się o tym, do czego zdolni byliśmy w tym strasznym czasie.
Wojna niszczy moralność po obu stronach. Niestety, wychowaliśmy się w mitologii na temat naszych krzywdy i szlachetnej postawy.
Podobnie jest i w innych krajach.
Dla nas, to Ukraińcy fałszują historię, i w jakiej części tak jest. Dla Ukraińców to my ją wykrzywiamy. Kiedy w końcu będzie nas stać na to, żeby się przyznać, że tak robimy?
@adamis62 Przypomnij większości Polakom zbrodnie "Łupaszki" lub "Burego", a albo w ogóle nie będą o nich wiedzieć, albo dostaną piany w pysku, bo to przecież nie tak, to był odwet... No, odwet głównie na kobietach i dzieciach, łamiąc przy tym wszelkie rozkazy dowództwa AK.
"Łupaszko", czyli major Szendzielarz, został 7 lat temu przez Dudę pośmiertnie awansowany na stopień pułkownika.
Nie ma to jak wypominać innym, samemu zachowując się identycznie :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 12:08
@adamis62 Kto czytał Normana ten wie, nasza historia nie jest tak różowa jak co nie którym wydaje. Tylko Polacy potrafili być największymi baranami w Europie i wybierać sobie króla elekcyjnego. To zostało od dziś patrząc po dzisiejszym sejmie. Nikt nie mówi jak traktowano ukrainców. Nie chce mi się po raz kolejny o tym pisać. Jedynie co wspomnę, skutek był tragiczny i żaden inny naród w Europie nie był tak biestalski? Nie powiedział bym. Ja ukrainców, ruskich i niemców stawiam na jednym piedestale.
Czy Polacy mordowali po drugiej wojnie światowej? Tak, zdarzały się takie przypadki. Niemcy którzy zostali na byłych swoich ziemiach przepłacali za tym życiem. Niczego winien niemiecki sołtys został zabity z akcji zemsty, nienawiści. Ktoś miał dość i znalazł ofiarę, zemsta za mordy na rodzinie. Do analizy historii trzeba podchodzić bez emocji.
Europa chce spokoju, można powiedzieć że część ludzi odrobiło lekcję. Jednak uważam, że wielu polityków zachodu nie zrobiło tego.
Ukraincy walczą i oby wygrali, kacapy nadal mentalnie są 100 lat za Europą. Wczoraj słuchałem ciekawego wywiadu, kanał na youtube "didaskalia". Mowa o mentalności ruskich, życiu Putina. Daje ciekawy inny obraz tego narodu. Dla mnie ruskie są i będą wrogiem póki ich politycy nie pójdą drogą demokracji i wolności ludzi.
@yankers Mnie przeraża fakt, że "bury" na ten przykład sam dokonał zbrodni i wydał rozkaz na atak na... Polaków. W poszukiwaniu "kolaborantów" z władzą okupacyjną wbijali do domów, zabijali wszystkich łącznie z dziećmi, bo to "były rodziny kolaboranckie". Dla niekumatych radzę sobie poczytać trochę prac na temat takich "bohaterów" jak właśnie "łupaszko", czy "bury", bo egzekucje jak w Katyniu (strzał w tył głowy) to był bardzo łagodny wymiar kary w ich wykonaniu.
"Nie ma to jak wypominać innym, samemu zachowując się identycznie :)"
Tylko tutaj jest jedna różnica, u nich wynoszenia na salony chce głównie pokolenie, które nie pamięta, nie rozumie albo członkowie rodzin (tutaj różnie, benefity lub zwyczajnie sentyment), a u nas to właśnie władza i kk (hehehe) promuje zbrodniarzy na każdym kroku. Z resztą zbrodniarz zbrodniarza...
@Czarny_motyl Przestań się tak przejmować minusami. Ponad rok temu był tu na demotach nalot jakichś trolli, kilka kont, w tym także i moje, było przez nich zaatakowanych i dowali od kilku od nawet kilkudziesięciu minusów za każdy komentarz jaki te konta dodawały na stronkę, chodziło o to aby komentarz został ukryty z powodu niskiej oceny. Także nie ma co na to aż tak patrzeć, a jak dasz ludziom do zrozumienia, że tak Ci na ocenie za komentarz zależy to bym bardziej zachęcisz taki czubków do ataku.
@JohnLilly mi kiedyś masowo zminusowali komentarz, w którym podziękowałam ludziom za wytłumaczenie znaczenia jakiejś flagi (bo wcześniej zapytałam, co ona oznacza i podziękowałam tym, którzy odpowiedzieli). Więc nie ma co przywiązywać wagi do ocen pod komentarzem, czy demotem. W końcu ocena pod demotem i tak nie ma wpływu na to, czy będziesz na głównej, czy nie.
Teraz też ludzie są przewrażliwieni i jak tylko widzą słowo "Wołyń",to od razu dają minus i wyzywają od onuc.
A jeszcze "ciekawiej" było jak tłumaczyłam czemu Szwecji nie powinno być w NATO. Chciałam zrobić to w formie: 1. Komentarz odwołujący się do interesu Polski, a kolejne już adresowane pod wyborców konkretnych partii. Tam to dopiero był atak minusów i to z wszystkich stron.
Kiedyś też specjalnie wykopałam pierwszego demota, jaki dodano na ten serwis, tylko po to, żeby cokolwiek tam napisać w komentarzu. No i patrzę, a tam minusy. Więc oni chyba już po profilu lecą i sypią.minusami z góry na dół.
@Czarny_motyl ta strona już od dawna schodzi na psy.
Ja potrafiłem dostawać minusy za to, że napisałem coś neutralnego, coś obojętnego, coś pozytywnego i coś negatywnego.
Nieważne co napiszesz i tak zaraz 3,4 minusy wpadną.
@Czarny_motyl Minusy dostałeś prawdopodobnie dlatego, że użyłeś hasła używanego przez "zwolenników wszystkiego co polskie i przeciwników wszystkiego co niepolskie". W ich ustach to hasło ma trochę mocniejsze znaczenie niż tylko kwestia samego pamięci per se.
Ach i nie zostałeś jeszcze zaatakowany masowym minusowaniem. Wiem, bo sam znalazłem się w takiej sytuacji i liczby minusów są "trochę" wyższe, a minusowane są nawet twoje komentarze (na demotach) na temat przepisów kulinarnych. Na pewno zauważysz, gdy nadepniesz na odcisk jakiegoś trolla lub opłacanej grupy ;)
musieliśmy im wtedy ostro zajść za skórę bo tak sobie to raczej tego nie robili, podejrzewam że to samo będą teraz robić z Rosjanami bo Ukraińcy są bardzo zawzięci i mściwi
To nie narodowości są złe, bo to byłoby śmieszne i nielogiczne. To ludzie stają się bestiami w obliczu konkretnych sytuacji.
Kilkanaście dni temu popularny był film, na którym rekin zjada jakiegoś Rosjanina. Moja niezbyt rozgarnięta koleżanka z pracy powiedziała - dobrze mu tak, to Rusek!
Tak to działa, działało i będzie działać moi drodzy. Potrzebujemy bodźca - jedni mniejszego, inni większego - aby nasze domniemane człowieczeństwo poszło się kochać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 10:10
@Ashardon racja. Nawet dodałam demota krytykującego ludzi cieszących się z śmierci Rosjanina. A komentarze to i tak: "ale dobrze mu tak, karma za wojnę". Czyli idąc tą logika, to jak słyszymy o ofiarach wojny ma Ukrainie, to też mamy mówić o karmię za Wołyń? Albo jak zginie ktoś z innego kraju, to też jest to karma za jakieś wydarzenie, mimo że tamten ktoś tego nie popierał?
Pamiętam też jak były powodzie w Niemczech. Też byli ludzie cieszący się, że to karma za wojnę. U nas, jak są powodzie, to też często widzę komentarze typu "hahhaa!!! Dobrze im tak! To kara za głosowanie na PIS/PO (wybierz w zależności od tego, który region woda zaleje)"
Krzywdy wyrządziły sobie obie strony. Możemy się z Ukraińcami spierać kto komu wyrządził większe krzywdy, kto zabił więcej, kto bardziej cierpiał, kto dzieciom deptał głowy a kto je przybijał za języki do stołów. Najlepiej było by w spokoju przeprowadzić wspólne badania. Problemem jest to, że takie badania były by trudne i długotrwałe. No i najważniejsze, żadna ze stron nie jest do tego gotowa. Nawet jeśli my byśmy chcieli, to wątpię aby Ukraińcy podeszli do tego tak otwarcie jak my i przyjęli do świadomości zbrodnie jakich dokonali. Nawet w naszej otwartości nie możemy się samobiczować jeśli i druga strona tego nie robi, bo wtedy stan, że to tylko Polacy byli ci źli zostanie z nami na wieki. Zresztą i po naszej stronie wielu by nie zaakceptowało naszych win i szukało jakiegoś usprawiedliwiania (jak w sprawie Jedwabne) i rozwadniało nasza winę.
Kto wie, może kiedyś się uda, ale na razie nie widzę na to szans. Trochę szkoda, bo tak dobre, wzajemne notowania u obu narodów mogą się długo nie powtórzyć.
@mudia Banderowcy byli zbrodniarzami, "bohaterami" nabijającymi na widły bezbronne dzieci, a smrodliwymi tchórzami, gdy mieli walczyć z regularnym wojskiem. Mieli to zaplanowane jeszcze przed wojną, że polską ludność należy bestialsko wybić "od starego do niemowlęcia", to wszystko jest w dokumentach ich zbrodniczych organizacji, które swobodnie działały w przedwojennej Polsce. Taka jest prawda i twój kłamliwy symetryzm niczego nie zmieni.
@Navrat36 Tak samo swobodnie działały, jak aktualnie w XXI-wiecznej Polsce działa koalicja polityczna o charakterze faszystowskim, której program brzmi: "Nie chcemy Żydów, gejów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej" oraz sławetne "Więc pieprzeni socjaliści muszą wisieć zamiast liści". Tak jak "wolne media" powielające rosyjską propagandę celem destabilizacji społeczeństwa. Podobnie jak ruchy sprzeciwiające się wolności wyznania, prawom kobiet czy mniejszości seksualnych. Ale to jest w porządku, bo to takie polskie i patriotyczne, nieprawdaż?
Tak, organizacje, o których mówisz, również były patriotyczne - z tą różnicą, że dla części Ukraińców.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 15:35
@mudia Jesteś obrzydliwym, zakłamanym symetrystą. Dlaczego chcesz za wszelką cenę usprawiedliwiać zbrodniarzy, którzy robili twoim rodakom tak potworne rzeczy, że nie ma dla nich żadnego usprawiedliwienia ani przebaczenia? Jakiś syndrom sztokholmski?
@mudia Też tak myślę. Ale jest jeszcze jeden problem: Wołyń do Ukraina. To nie "Ukraińcy napadli", tylko Polska przyłączyła do swojego państwa ziemie, na których 80% ludności to byli Ukraińcy. A Polacy zrobili sobie z ukraińskiej ziemi Polskę. To chyba nic dziwnego, że się to Ukraińcom nie podobało? Rzeź Wołyńska była SKUTKIEM a nie przyczyną konfliktu polsko-ukraińskiego. Nie trzeba było przez 20 lat traktować ich jak psów. Prawda, Ukraińscy chłopi zrobili to, co umieli najlepiej, ale do cholery chyba można się było tego spodziewać, jeśli się jest u kogoś okupantem? Zwłaszcza, że już dwa razy wcześniej zrobili to samo, w 1648 i 1768.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 18:29
@Geoffrey Nigdy wcześniej nie było żadnej "Ukrainy", to sztuczny twór wymyślony przez komunistów. Wołyń i Ziemia Halicka należały do Królestwa Polskiego od 1349 roku, od kiedy przyłączył je Kazimierz Wielki, aż do rozbiorów. Tzw. "Ukraińcy" to nie żaden naród, tylko zlepek ludności polskiej, słowackiej, mołdawskiej i niedobitków rusińskiej, której nie dorżnęli Tatarzy. Polacy byli U SIEBIE, na swojej ziemi, która należała do nich od stuleci. Zapamiętaj to sobie obcokrajowcu, skądkolwiek tam jesteś.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
12 lipca 2023 o 8:18
@Geoffrey Już się tak nie podniecaj tym "unicestwianiem", nie patosuj nazistami, bo to żałosne, szantaż moralny nie robi na mnie żadnego wrażenia. I nie popłacz się ze wzruszenia że takie szeryfy "samotnie" odparły wielką armię :D Nie samotnie, tylko wyposażeni w najnowocześniejsze uzbrojenie NATO za miliardy dolarów. Bez tego już dawno by byli częścią Rosji. Tak naprawdę to NATO walczy z Rosją, rękami i krwią Ukraińców. To jest prawda że Lenin stworzył ukraińską republikę, wcześniej żadna Ukraina nie istniała, mamy zaprzeczać prawdzie tylko dlatego że Putin to powiedział? Co z tego że Ruś Halicka wcześniej należała do Rusi Kijowskiej? W 1349 roku nie było już żadnej Rusi Kijowskiej, bo została zniszczona przez Tatarów. Odtąd to już były polskie ziemie, przynależność państwowa się zmienia, nie miało żadnego znaczenia jakim językiem mówi miejscowa ludność. Państwa narodowe zaczęły powstawać dopiero w XIX wieku, wcześniej normą były państwa wielonarodowe i nie była to żadna "okupacja" tylko powszechny stan rzeczy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 20:26
@Navrat36 Jeśli coś ukradniesz, to nie jest twoje. jesteś złodziejem, a nie właścicielem. Ruś Kijowska została podbita przez Tatarów, potem Litwę, potem Polskę, a na koniec przez rosję. Ale kultura, język, system prawny ( Słyszałeś w ogóle o Ruskiej Prawdzie Jarosława mądrego?), ludnosć, religia, literatura - wszystko przetrwało. Ale coś o tym trzeba WIEDZIEĆ, a nie kierować się polską sienkiewiczowską mitologią, powstałą właśnie w XIX wieku, wraz z państwami narodowymi. No i jak "Polska" mogła zdobyć Ruś Halicko-Wołyńską, jeśli nie było państw narodowych? świetne jest Twoje rozumienie historii, Ukrainy "nie było", bo nie było państw narodowych, ale Polska jest wieczna :)
@Geoffrey Doucz się historii ignorancie, nie twórz swojej własnej. Państwo Kazimierza Wielkiego nie nazywało się "Polska", tylko Corona Regni Poloniae i było to państwo wielonarodowe, tak jak wszystkie inne w tym czasie. Językiem oficjalnym nie był polski, tylko łacina.
@Geoffrey A rzekome "przetrwanie Rusi Kijowskiej w literaturze" to totalna bzdura. W literaturze i w kulturze to przetrwał i starożytny Rzym, tylko w rzeczywistości go już nie ma. Ruś Kijowska została totalnie zniszczona podczas najazdów tatarskich, nie przetrwało ani państwo, ani ludność, ani stolica, ani żaden "system prawny". Ludność została wybita albo uprowadzona w niewolę, przez stulecia to były puste stepy, dzikie pola. Kijów po spaleniu w 1240 roku dopiero szczątkowo odbudowali Litwini w 1380 roku. Nowa ludność to głównie osadnicy, polscy, węgierscy, słowaccy, mołdawscy chłopi, zmieszani z niedobitkami Rusinów. Język ukraiński ma niewiele wspólnego z dawnym językiem staroruskim, to kozacki dialekt z silnymi naleciałościami polskimi i słowackimi. Nacjonalistyczne i faszystowskie mity o rzekomym "czystym narodzie ukraińskim" który ma prawo mordować "obcych" bo nie są czystej krwi ukraińskiej (nigdy nie istniejącej) zaczadziły ci mózg.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lipca 2023 o 8:52
@Navrat36 No widzisz, właśnie to, co piszesz, to jest totalna bzdura. Kijów został zdobyty, ograbiony, ale nie zniszczony. Właśnie tyle Polacy wiedzą o Ukrainie - dokładnie NIC. Wiedzą za to o losach polskiej szlachty na Ukrainie. A Polacy nigdy nie przekroczyli 1% ludności Rusi/Ukrainy. W XVI wieku magnaci polscy mieli posiadłości po kilkaset wsi. Tyszkiewicze mieli "sto tysięcy dymów" ( czyli chat.) KTO mieszkał w tych chatach? Polaka szlachta? Tak jak mówiłem, to polski sposób na podbicie Ukrainy - udawanie, że nic tam nie ma, i sobie "weźmiemy" puste miejsce. W całej Rzeczypospolitej Obojga Narodów Rusini stanowili ok 60% ludności.
@Navrat36 Generalnie mam dla Ciebie jedną radę - weź przeczytaj sobie kurs historii Ukrainy, taki choćby na poziomie ukraińskiej podstawówki. Wtedy pogadamy. Bo z tego co piszesz, to nie masz zielonego pojęcia o temacie. To oczywiście nic dziwnego, bo generalnie tak się w Polsce uczy historii Rzeczypospolitej - o Polakach na Ukrainie. Ale do sensownej dyskusji to trochę za mało.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lipca 2023 o 16:55
@Geoffrey Czytaj sobie te swoje nacjonalistyczne kursy historii Ukrainy, kłaniaj się batce banderu, ja mam na to wywalone, nie będę gloryfikował banderowców, morderców polskich kobiet, starców i dzieci. Ja mam swoją polską historię i z niej jestem dumny, z historii wielkiej Rzeczypospolitej.
Ja rozumiem, że Polacy nie byli święci ale to, że pod tym demotem usprawiedliwia się w jakiś sposób UPA jest chore. Oni nie wlatywali do domów i nie strzelali do Polaków z karabinów, oni rąbali ich siekierami, czasem najpierw odrąbywali kończyny dopiero potem zabijali. Niemowlaki nabijano na sztachety od płotu czy przybijano za język gwoździami do stołu. To była akcja mająca na celu typową rzeź z średniowiecznymi metodami i stosowanie symetryzmu a bo Polacy też coś robili jest absolutnie nie na miejscu
@Crollo efekt medialnej papki propagandowej którą wiekszość ludzi bezrefleksyjnie łyka. Śmiejemy sie z Ruskich że łykają te kocopoły którymi karmi ich telewizja a u nas wcale nie jest lepiej. Na każde słowo sprzeciwu wyzwą cie od onuc
@Ciawarez1 Dokładnie, bo to wspieranie Ukrainy poszło za daleko, ja rozumiem przyjmować ich tu, tam wysyłać broń pomoc humanitarną i traktować ich w godny sposób ale włazić im w dupę w temacie rzezi Wołyńskiej i usprawiedliwianie ich to już gruba przesada i z tym trzeba walczyć. Propaganda już poszła za daleko w tym temacie bo to "wsparcie" idzie już za daleko
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 15:20
Przez ostatni rok widząc co się robią ukraińcy w Krk, to jak traktują moje dzieci na placach zabaw, to jak niszczony jest mój blok i nie da się z nimi nic zrobić bo mają status uchodźcy.... mam ich po dziurki w nosie i przestałem być za tym, żeby ich ratować. Szczerze jestem za zakończeniem słania całej pomocy za wschodnią granice i nawet jak ich zajmą, to przecież Rosja nie zaatakuje Polski, bo byłoby to wywołanie konfliktu z Nato... a nawet Putin nie jest tak głupi, bo inaczej już użyłby broni jądrowej.
@KrzychuKuran W latach 30 też mówili że Hitler nie jest taki głupi żeby zaatakować Polskę, Francję, Wielką Brytanię, ZSRR. Nigdy nie wiesz co debilowi strzeli do łba, zwłaszcza jak poczuje się silny po jednym zwycięstwie. A to że przyjechało tu dużo bydła to każdy wie, pytanie tylko czemu nasze służby nic z tym nie robią.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2023 o 18:02
@Xar Widziałem wypowiedź jednego z PL byłych dowódców wojska, który powiedział, że nawet jak Ukrainie padnie, to jesteśmy bezpieczni. Ruscy pokazali, że szabla jest lepsza niż ich sprzęt. Nie mogą sobie poradzić z Ukrainą i nie ma żadnej możliwości na atak NATO, szczególnie że obecnie opatulenie rusków przez nato będzie priorytetem. Będzie mase inwestycji w sprzęt przy granicach NATO-Rosja. Obecne przemiany gospodarcze(odchodzenie od węgla/gazu/ropy) powodują, że ruscy będą mieli coraz mniej kasy i z czego oni sobie kupią coś innego niż szabla. Dadzą radę zbudować budę czołgu, ale go wyposażyć to już gorzej, bo elektronike i rozwiązania techniczne to brali z zachodu, tTurcji lub Azji.
@Olka1245 W moim bloku, zniszczenia za sam 2023 sięgają już prawie 20tys zł i co najlepsze, że wszystkich ukraińców złapano. Niestety mają status uchodzcy i zostają spisani przez policje i na tym się kończy.
A ja wciąż czekam na jakieś wiarygodne badania, które w końcu wyjaśnią, dlaczego polska Samoobrona i Wołyńska Dywizja Piechoty składała się z samych bezbronnych kobiet i dzieci. Czekam na udokumentowaną wersję wydarzeń, a nie opowieści "naocznych świadków" walczących o polskość i rosyjskość Wołynia. Gdy się takie badania pojawią, może się okazać, że będzie po prostu wstyd. Jak na mój rozum, za dużo tu emocjonalnych opisów bestialstw, a za mało rozumu.
@Geoffrey Są wiarygodne badania. Najpopularniejsze i syntetyczne prof. Motyki ale jak ktoś ma ochotę może iść po jego przypisach w detale. Tylko mało kto w Polsce chce je czytać bo one są takie nie do końca wygodne. Zaraz tutaj zostanę (a także prof. Motyka) zakrzyczany jako Ukrofil i negacjonista. Mimo, że on niczego nie neguje. Ale badania są, dobre. Jest problem z upamiętnieniem i ekshumacjami. Jest problem z wiedzą historyczną po stronie ukraińskiej (jej brakiem, wybielaniem zbrodni) i po stronie polskiej (skrzywieniem i przejaskrawieniem pewnych aspektów). Już w podpisie do demota jest idiotyzm. "Do ofiar nie strzelano". Oczywiście, że głównie strzelano. Nie da się zamordować 11 tys ludzi w kilkanaście nocy nie strzelając. Ktoś kto coś takiego pisze, nie wie o czym pisze. Jest też dość dokładny opis mechanizmu zbrodni, składu formacji i skali udziału ludności cywilnej. Niedokładnie zacytuję ale w ukraińskich raportach pada coś w stylu "i we wsi X pomogła też ludność cywilna" co dość jasno dowodzi, że udział cywili był jednak sytuacją wyjątkową a cała operacja miała charakter operacji wojskowej (czy partyzanckiej) wbrew narracji którą zbudowali po wojnie komuniści a dzisiaj próbują utrzymywać historycy ukraińscy (bo im to pasuje) ale co ciekawe również znaczna część polskich komentatorów. Ta część która kompletnie nie rozumie, że wersja mówiąca o 'ludowym zrywie' niejako rozgrzesza Banderę i Suchewycza bo w końcu co oni mogli jak to był "ludowy zryw". No nie był to żaden zryw. Była to zorganizowana, wojskowa operacja, zaplanowana, kierowana i wykonana przez konkretnych ludzi a nie jakąś mityczną "czerń kozacką" która jednej nocy obudziła się z myślą, żeby zabić sąsiada. To jest absurd. Takiej akcji nie da się przeprowadzić bez planu, koordynacji, struktur. Do tego jak się zaczyna analizę to pojawiają się niewygodne pytania gdzie podziała się broń AK z Wołynia, dlaczego wspomniana przez Ciebie dywizja bardzo długo nie podejmowała żadnych działań i te pojawiły się dopiero kiedy ukształtowała się lokalna samoobrona w zasadzie niezależna od AK i jeszcze trochę innych pytań o reakcję (a właściwie brak reakcji polskiego podziemia). Hint tutaj - priorytety, które AK miało gdzie indziej. I ja tu nikogo nie próbuję rozgrzeszać bo to byli bandyci i sprawę upamiętnienia trzeba sprawiać twardo ale jak widzę dyskusje takie jak w tym wątku, oparte na ignorancji, braku znajomości faktów i elementarnej logiki to... muszę coś napisać. A jak jeszcze podlane jest to komentarzami jak jeden który mi przemknął, że Niemcy przy tym byli humanitarni. To już nie wiem co powiedzieć. Humanitarni? Bo mieli komory gazowe? Czy może bo ostrzeliwali z karabinów dzieci uciekające na "błonia" po bombardowaniu miasteczka. To akurat znam z opowieści mojej cioci, która całe życie trzymała i pokazywała przestrzeloną sukienkę w takim ataku. Ona miała szczęście w tym ataku... Ale w sumie mogą się hitlerowcy cieszyć w grobach bo w sumie potomkowie ich ofiar właśnie doszli do wniosku, że może to i było masowe ale jednak humanitarne... Mentalne szambo wylało się w tym wątku zupełnie zacierając proporcje między wydarzeniami z lat 1939-47.
@rhkkkk Tak w sumie to dziękuję Ci za jedyny chyba sensowny komentarz do tego posta. Zasadniczo się z Tobą zgadzam, zwłaszcza z tym, że bez decyzji polityczno-wojskowej dowództwa UPA nie byłaby możliwa taka akcja. Z tym, że była to decyzja dowództwa UPA-Północ, konkretnie Dmytra Kłaczkiwskiego, który jest postacią bardzo kontrowersyjną i jego decyzja mało nie doprowadziła do rozłamu w UPA.Wersja że współpracował z NKWD jest wysoce prawdopodobna, zważywszy że był przez nich aresztowany i wypuszczony. W każdym razie zwalanie wszystkiego na Banderę, który siedział w niemieckim obozie koncentracyjnym jest po prostu głupie i nie ma nic wspólnego z prawdą historyczną. Co do badań Grzegorza Motyki, to z całym szacunkiem, ale on żadnych terenowych badań nie robił, opierał się na danych pani Siemaszko, której wiarygodność jako córki oficera strony konfliktu jest żadna. Z resztą strona ukraińska jej to wypunktowała jak przedszkolakowi. Więc powtórzę, póki nie będzie WIARYGODNYCH danych, będziemy się pławić w emocjonalnych komentarzach i nie ruszymy z miejsca.
@Geoffrey Dlatego piszę właśnie o syntetycznych pracach Motyki bo on jest najpopularniejszy, wyważony w ocenach i jest gdzieś na pograniczu historii, polityki, publicystyki. Natomiast w wielu miejscach powołuje się już na konkretne badania różnych lokalnych badaczy. Próbuje też dać całościową i zbalansowaną interpretację tego co się stało co według wielu, zupełnie bez sensu jest traktowane jako promowanie stanowiska ukraińskiego. Niestety u nas, w popularnym odbiorze, postawienie tezy, że świat nie jest czarno-biały powoduje reakcję histeryczną i automatyczne wystawienie biletu do Ukrainy, Rosji, Niemiec, Izraela w zależności o jakim problemie w relacjach Polska - zagranica rozmawiamy. Jednym z takich motywów nie opartych na faktach jest właśnie to, że to rzeź wołyńska była spontaniczną, oddolną akcją antypolską. Nie była. Była akcją zaplanowaną, kierowaną i odpowiedzialne są za nią konkretne osoby znane z imienia i nazwiska.
@rhkkkk To chyba niewiele czytałeś o ludobójstwie Wołyńskim. Zorganizowana akcja wojskowa? Czyli przyjechali ciężarówkami faceci w mundurach, wyjęli siekiery, kosy, sierpy, noże i ruszyli odcinać polskim kobietom piersi, wyjmować płody, palić dzieci żywcem, wycinać facetom genitalia... A na koniec pan porucznik im powiedział "zbieramy się, do wozu". Oczywiście inspirowali to ukraińscy "bohaterowie" w mundurach, ale robotę wykonali już zwykli Ukraińcy, sąsiedzi Polaków. Twierdzisz, że to było zorganizowane i koordynowane. Otóż nie, poszła po prostu informacja po wsiach, że można bezkarnie wycinać Polaków w pień i kraść ich dobytek. To wystarczyło, żeby ochoczo Ukraińcy się tym zajęli na ogromną skalę. W większości zwykli cywile. Poczytaj relacje świadków, a jak czytanie sprawia Ci trudności to jest też komiks "Smert lachom", są też filmy dokumentalne. Tylko oczywiście mamy ogromną część społeczeństwa, która niewiele rozumie, niewiele czyta, nie zna historii i powtarza później hasło "Sława Ukrajin, Herojam sława!", które było popularne właśnie w trakcie mordów na Wołyniu. Taki slogan powinien być w Polsce zakazany, tak samo jak hailowanie. Ja jako Polak nie będę gloryfikował ukraińskiego nacjonalizmu.
@falconstrike I "dobranoc" też powinno być zakazane we Poilsce bo tak mówili ukraińscy nacjonaliści. Co za bzdura. Wiesz, warto byłoby choć trochę zapoznać się z relacjami drugiej strony, a nie nakręcać się i brnąć w coraz bardziej odjechane teorie.
Moje zdanie jest proste. Pamiętać o niewinnych ofiarach, ale nie pałac do Ukraińców nienawiścią. SA ich potomkami i nie sa temu winni. Przyjechali do Polski za chlebem tak samo jak my wyjeżdżamy za chlebem do Niemiec. Jakoś o tym co Niemcy robili Polakom jest cicho? Kupili Was za eurusie?
Smutne to wszystko i przerażające. Zastanawia mnie czemu Ci ludzie tak postępowali. Skąd taka nienawiść. Byli sąsiadami, znali się a potem w tak okrutny sposób kogoś zabić??!! W głowie się nie mieści.
Ale to co chce zauważyć to fakt jak wielu ludzi nie ma zielonego pojęcia o tym Wołyniu, o tym co się tam stało. I to zarówno u nas w Polsce jak i w Ukrainie. Nie wiem z czego to dokładnie wynika. Ja sama dopiero próbuje zgłębiać temat i tak sobie myślę, że za dużo jest tego wszystkiego z każdej strony,za dużo politykowania. Kurcze poszukali by tych ludzi razem, godnie pochowali, wzięli na klatę trudna historie, tak jak muszą to robić Niemcy. Nie ma co tu nikogo wybielać. To były chore czasy z chorymi ludźmi. Delikatnie mówiąc. Po co to wszystko ciągle wzajemnie utrudniac.
@keeira Bardzo dobrze że się zastanawiasz. To dobra droga. Może dojdziesz do jakichś wniosków. A co do pochówków ofiar Zbrodni Wołyńskiej, to polsko ukraińskie ustalenia były takie, ze najpierw Polska odbuduje te ukraińskie groby, które zostały w Polsce w ostatnich latach zniszczone. Nie da się tak, że Polacy będą ukraińskie groby niszczyć, a Ukraińcy będą polskie groby budować.
@Geoffrey pewnie te zastanawianie się zajmie mi trochę czasu :) Szczerze mówiąc nie wiem nic o tych wspólnych ustaleniach co do grobów. Tylko tak patrząc z perspektywy zwykłego człowieka zastanawia mnie czemu tak trudno obu stronom znaleźć tych ludzi i pochować? . Może gdyby politycy się mniej mieszali, sama nie wiem..
@keeira Ale rozumiesz, że po drugiej stronie też są normalni ludzie, którzy stracili bliskich, a strona polska równa z ziemią ich cmentarze? Traktuj innych tak, jak sama chcesz być traktowana. Nie można domagać się budowy cmentarzy, jeśli samemu niszczy się cmentarze.
@Geoffrey tak jak Ci odpisywałam, dopiero zgłębiam temat więc nie oczekuj że słyszałam o niszczeniu czyiś grobów, a nawet jeśli tak było to ogólnie jest to trudny temat i mimo takich sytuacji trzeba szukać porozumienia a nie wytykać tego co do tej pory się działo.
@keeira Zgadzam się z Tobą. Ale przy okazji staram się przedstawić CI także argumenty drugiej strony, bo od nikogo innego ich tu nie usłyszysz. Nie traktuj tego jak "wytykanie", tylko zachętę do szerszego spojrzenia.
@Geoffrey czemu uważasz że nikt nie napisze tu argumentów drugiej strony tylko Ty? Aż tak dobrze znasz poglądy bywalców demotow? Ogólnie spoko, fajnie ze ktoś wie więcej na ten temat. Interesuje mnie co obydwie strony mają do powiedzenia. Potem wyrobię sobie na to pogląd. A o tym wytykaniu do nie o Tobie było. Chodziło mi o dwie strony ukraińska i polska że zamiast wytykać sobie błędy przeszłości i swych działań, powinni mimo wszystko szukać porozumienia.
Ci co przeżyli opowiadali też że noworodki przybijali przez język do drewnianych stołów i tak wiszące zostawiali. Takich rzeczy to nawet żołnierze Wehrmachtu nie robili... a były jeszcze gorsze rzeczy.
@JurnyHeniek W 1944 r żołnierze Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich wkroczyli do Sahrynia szukając partyzantów. Jeden z żołnierzy na oczach matki rozdeptał głowę 8 miesięcznemu niemowlęciu. Wojna jak widać budzi w ludziach to co najgorsze, niezależnie od narodowości.
@MikeRagnos
Wiadomo, w każdej narodowości może się to przejawić, ale tu mamy konkretną, określoną narodowość. Nie można mówić, że każdy mógłby to zrobić. Ja sobie na przykład nie wyobrażam robić takie rzeczy komukolwiek choćby wmawiali mi od dziecka, że to szczury, nie ludzie. Szczura też nie maltretuje, więc nie tłumaczy to nikogo. Myślę, że jak alianci wjechali do Niemiec to nie deptali noworodków. A jeżeli były nawet pojedyńcze przykłady dobroci nawet wśród nazistów to znaczy, że można być człowiekiem. Ci co robili takie okropności najwyraźniej ukrywali w sobie jakiegoś potwora, który się uruchomił w czasie wojny albo byli nimi zawsze. Nie szukajmy wytłumaczenia dla takich...ludzi? Zwierząt? Nie ma chyba w żadnym języku określenia dla tego czegoś. Wiem, że nie miałeś w zamyśle bronienia nikogo, ale to tylko mówię. W takiej sytuacji można jak najbardziej obwiniać naród, nie tylko jednostki. Ukraina musi raz na zawsze skończyć z wychwalaniem Bandery i UPA jeśli chcą otrzymywać pomoc od Polaków.
@voleck Obejrzyj sobie film Experyment.
Jeden z ciekawszych przykładów prezentowany w psychologii
@konar64
Chodzi o tych ochotników, których podzielili na więźniów i strażników? Widziałem. Tylko nie generalizowałbym, bo zawsze jest szansa, że trafisz akurat na garstkę psychopatów. Musieliby to zrobić na o wiele większej grupie ludzi.
@voleck Stanfordzki eksperyment więzienny, zwany także eksperymentem Zimbardo od nazwiska lidera grupy przeprowadzających go psychologów, był już kilkukrotnie powtarzany. Wyniki były zawsze te same, choć nie zawsze z tak ostrym przebiegiem jak w oryginale.
UPA mordowała nie tylko Polaków, ale także tych Ukraińców, mtórzy próbowali polskich sąsiadów ukrywać lub byli w mieszanych małżeństwach. Jedynym sposobem przeżycia dla takiej osoby było jeżeli ukraiński współmałżonek zabił/a na oczach upaińców swojego polskiego partnera oraz ich "mieszane" dzieci. Powtarzającym się schematem było, że czerń (chłopstwo ukraińskie) nawiedzała po południu tę samą wieś gdzie rano był masakra: przyszli rabować mienie, co często wiązało się z mordowaniem tych którym udało się schować przed UPA rano i wyszli z ukrycia bo myśleli, że nuż spokój. Skala mordów na Wołyniu ma 2 przyczyny: jedną jest bestialstwo Bandery. Np. na Podolu lokalny komendant UPA nakazał dokonanie kilku mordów i ich nagłośnienie, po czym rozkazał dawać szansę
szansę na ucieczkę. Drugą przyczyną jest opieszałość AK, zwłaszcza gĺównego dowództwa. Słynna 27 Wołyńska Dywizja Piechoty AK powstała w 1944 roku – w czasie, gdy rzeź powoli stawała się już historią. To dlatego działania AK były spóźnione i sprawiały wrażenie odwetowych, zwłaszcza że na cel brano wioski aktywnie biorące udział w rabowaniu mienia i dobijaniu tych co przeżyli. Ponadto żołnierze AK mieli zakaz samowolnych akcji przeciw ukraińcom - czego akurat o UPA i czerni powiedziec nie mozna.
Tu jest dobry artykul o tym, dlaczego odpowiedz AK była spozniona. https://ciekawostkihistoryczne.pl/2019/07/02/odsiecz-ktora-nie-nadeszla-dlaczego-armia-krajowa-nie-zareagowala-gdy-ukraincy-mordowali-polakow-w-wolyniu/
@voleck "Nie można mówić, że każdy mógłby to zrobić. Ja sobie na przykład nie wyobrażam robić takie rzeczy komukolwiek choćby wmawiali mi od dziecka, że to szczury, nie ludzie" pooglądaj sobie o ludobójstwie w Rwandzie które miało miejsce nie tak dawno temu bo w roku 94. Przez 100 dni zabijano ok 10 tyś ludzi dziennie i nie było takiej machiny wojennej jak za 2 wojny - to zwykli ludzie , sąsiedzi , znajomi wielokrotnie koledzy zaczęli mordować .
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 9:47
@Azheal
O hutu i tutsi już chyba nie mam więcej do przeczytania, znam temat na wylot.
Rasistą nie jestem, ale w krajach gdzie "wiedźmy" wypędza się z wioski to trochę nietrafny przykład.
A tak trochę wychodząc poza temat to ciekawa sytuacja, że w Rwandzie gdzie nie było jakiejś zbrojnej akcji, po prostu murzyni biegali z maczetami to te wszystkie kraje, które z takim zapałem "wprowadzają demokrację" na bliskim wschodzie, wydają miliardy, wysyłają tysiące żołnierzy, masę sprzętu wojskowego nie zareagowały specjalnie. Ile potrzeba żołnierzy, żeby pogonić murzynów z maczetami? Myślę, że kilka czołgów na drogach, kilkuset uzbrojonych żołnierzy i nie było by takiej rzezi, na którą cały świat patrzył.
@voleck Bataliony Chłopskie i AK też były konkretnej narodowości - polskiej. Bestia drzemie w każdym człowieku i akurat z ludzi tak zacietrzewionych w nienawiści jak ty, najłatwiej ją wydobyć.
@voleck I widzisz jak niewiele potrzeba by wyprowadzić cię z równowagi, panie "Ja sobie na przykład nie wyobrażam robić takie rzeczy komukolwiek" ?
@MikeRagnos
Weź się ogarnij. Ty jesteś po prostu kretynem. Dokładnie tak. Wyzwać kogoś od kretynów to dokładnie to samo co przybijanie za język gwoździem. Nie pisz to mnie, już i tak mam do siebie pretensję, że wogóle odpowiedziałem na twoją zaczepkę. Koniec dyskusji z toba.
@voleck Wprowadzenie ograniczonych oddziałów ONZ do Rwandy, tylko potrafiło zaostrzyć konflikt. Zresztą, jeden z dowódców wojsk ONZ popełnił samobójstwo przed zeznaniami przed trybunałem karnym, nie wytrzymał psychicznie, bo wielokrotnie powtarzał że temu można było zapobiec wprowadzając tam żołnierzy, którzy mogliby walczyć, a nie tylko bezczynnie się przyglądać.
Problemem tego że do Rwandy nie wjechali żołnierze z Europy, była niejaka Belgia. No bo wtedy musieliby poszukać winnego podziału, a winny jest wyłącznie rząd Belgii, czyli tego jakże miłującego pokój i niewinnego państwa leżącego w Europie, przy którym nawet działania Anglików w XVIII wieku (szczególnie Indie), wydają się dość humanitarne i małoznaczące.
@voleck Ja też sobie nie wyobrażam zrobić coś takiego. Ale przypuszczam, że ludzie po prostu tacy są, a jedynie co ich powstrzymuje od takich działań to konsekwencje np. prawne. Pewnie codziennie mijamy jakiegoś zwyrodnialca na ulicy.
@Sacres
No to jest już nas dwóch na kilka osób. Czyli całkiem niezła średnia ludzi nie chcących mordować dla przyjemności.
Trochę przeraża co piszesz i piszecie. Serio uważacie, że nie mordujemy się, torturujemy tylko z powodów konsekwencji prawych? Grubo!
To najwyraźniej zwierzęta mają znacznie lepszy system wartości od nas, bo im nie grożą konsekwencję prawne za pożeranie się nawzajem, a mimo to tego nie robią (nie mam na myśli zwierząt innego gatunku i wyjątków potwierdzających regułę) oł maj gad...wszyscy ludzie to mordercy i zwyrodnialcy? To ja się nie dziwię, że ograniczyłem swoje kontakty z ludźmi.
Oby w Polsce nie pojawił się Hitler 2.0, bo będę musiał deptać niemowlęta...w końcu tylko czekamy na sygnał "możecie mordować bez konsekwencji"...zdecydowanie wolę zwierzęta.
@Sacres
Jeszcze jedna kwestia. Czy ja jestem jakimś aniołem? Bo jak mam pająka w domu to mimo to, że mogę go zdeptać, położyć na blacie i powoli wyrywać odnóża BEZ KONSEKWENCJI to mimo wszystko biorę go na coś i wynoszę na zewnątrz. A skoro ludzie to mordercy to skąd tylu ludzi, którzy ryzykują własne życie, żeby uratować np. psa z rzeki? Przecież zostawienie go na śmierć nie niesie za sobą żadnych konsekwencji. A mimo to ze zwykłej dobroci serca to robią. Dlaczego wielu Polaków zamiast oddać żydów nazistom i mieć święty spokój (znów zero konsekwencji prawnych) jednak ryzykowali własne życie i rodziny i ich ratowali? Mam nadzieję, że nie czujesz się atakowany, bo naprawdę chciałbym poznać Twoje zdanie na ten temat? Bez kłótni, bez wyzwisk. Mam nadzieję, że po prostu popełniłeś jakiś błąd językowy i masz na myśli "niektórych" ludzi, bo z komentarza wynika, że ludzie ogólnie.
@voleck Oczywiście chodziło mi raczej o niektórych. Wiesz dlaczego na wojnach, np tej na Ukrainie, jest tyle gwałtów i morderstw na cywilach? Bo tam mogą to ludzie zrobić, nie mają z tego konsekwencji jak w swoim kraju. I wcale nie byłoby inaczej jakby to inny kraj napadł. Gdyby hipotetycznie Polska napadła na jakiś kraj, to by było to samo.
Zobacz ile ludzi maltretuje zwierzęta, psy itd. Pojedzie taki do lasu, przywiąże psa i zostawi, niech zdechnie z głodu, no bo to nie jest jakoś ryzykowne dla właściciela.
@voleck Nie, nie można obwiniać narodu za to, co robią jednostki. To kompletnie błędne rozumowanie. Poczytaj sobie o psychologii zanim zaczniesz nazywać kogoś narodem potworów.
@JurnyHeniek Nie noworodki. Noworodka jak przybijesz za mały język? Starszym dzieciom tak robili.
@haakim1 W "Wołyniu" była taka scena, jak Polce ścięli głowę na progu domu i jej męża Ukraińca też zabili, bo nie chciał jej zamordowac.
@Sacres Stawiam na połączoną ilość składowych, po pierwsze prawo, o którym wspomniałeś, jest mimo wszystko świetnym wyznacznikiem, który na wstępie może kogoś przyhamować. Po drugie, tzw. sumienie - czyli wywołana przez reakcje chemiczną organizmu gama uczuć z tym powiązanych. Po trzecie, doświadczenie - czyli jeśli samemu kiedyś się dostało, to o wiele łatwiej jest sobie wyobrazić realne konsekwencje fizyczne, emocjonalne, psychologiczne, aż po te prawne. Po czwarte, wychowanie - czym skorupka za młodu nasiąkła... inne mi słowy, jest większa (nie 100%, w żadnym razie) szansa na to, że osoby, które doświadczyły przemocy w domu, w towarzystwie itp., pomimo swojego doświadczenia, mogą uznać, że np. skoro im się obrywało, to innym też się należy, dlaczego tylko oni mają cierpieć itp., oczywiście o projekcji nie wspominając.
Jest jeszcze wiele czynników, dokładając do tego sytuacje, warunki otoczenia, jak choćby szantaż (zabij go albo zabije ci rodzinę itp.), ale nie ma na demotywatorach tyle miejsca by to wszystko wypisać.
Zło nie zna narodowości, zło nie zna koloru skóry, zło nie zna wieku, płci i wielu innych.
Uwielbiam jednak to całe pitolenie o złych, "gorszych od Wehremachtu UPAch!", gdy my daleko szukać nie musimy, AK i żołnierze wyklęci (celowo z małej litery, tfu!) pokazały niejednokrotnie, jak potrafią być bestialskie i o ile z AK to była skromna część formacji, o tyle wyklęci (zasłużenie!), ty była banda zakompleksionych, pier*olniętych poje*ów. Dowodem choćby podpalane domy na terenie POLSKI, w celu znalezienia "wroga". Bogusława M. z dawnego Rzeszowskiego opowiadała, jak oddział wyklętych wpadł do ich wioski, domagał się wstępu w środku nocy, a brak odzewu uznawali za zdradę i podpalali domy z ludźmi w środku. Są odpowiedzialni m.in. za wymordowanie mniejszości białoruskiej i wielu innych zbrodni, a obecna władza wynosi ich na salony.
Daleko sku*wysyństwa szukać nie trzeba, ale mnie przeraża jaranie się cudzym, zza granicy, gdy własne ma się obok.
@voleck Oczywiście, że to nie to samo. Jak mogłeś wysunąć taki durny wniosek? Agresja to droga. Jej początkiem jest często agresja słowna. Ty wskoczyłeś na nią po 1 zdaniu! Tak małą masz samokontrolę i to Ci chciałem pokazać. Gdybym chciał Cię lepiej poznać i nie ograniczałby mnie przepisy prawne gwarantuje Ci, że sprowadziłbym Cię na drogę mordu. Może nie tak drastycznego jak w opisie, może, ale nie uważaj się za kogoś lepszego, opanowanego bo w kwestii kontroli emocji, agresji zwłaszcza, masz przed sobą bardzo długą.... drogę. Miłego dnia :)
Za datę symboliczną dla Rzezi Wołyńskiej uznaje się 10 lipca 1943 r., kiedy bojownicy UPA rozerwali końmi wysłanego na pertraktacje z nimi przedstawiciela Polskiego Państwa Podziemnego Zygmunta Rumla. Po tej zbrodni rozpoczęła się masowa rzeź ludności polskiej na Wołyniu, a później w Małopolsce Wschodniej.
a wy dalej im wnukom pomagajta..kacap to kacap nie wazne czy ukrainski czy ruski jeden czort.zsrr
@Przemo112233 Wnuki nie odpowiadają za zbrodnie dziadków, tal tylko przypominam.
@Gavron88 Oczywiście, że nie odpowiadają - ale pomniki im stawiają i chcą aby u nas też takie stały. Tu masz mały przykład:
https://www.salon24.pl/u/okop/1308119,daddy-bandera
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 20:06
@Gavron88
Nie odpowiadają. Ale przyzwoitość wymaga, aby te wnuki nie stawiały pomników ideologom zbrodni, nie nazywały ulic ich imionami i nie czyniły sobie z nich państwotwórczego mitu. W Niemczech nie stawia się pomników nazistów. W Polsce nie ma po miastach ulic imienia Pogromców z Jedwabnego. A na Ukrainie pomniki i ulice Bandery, Szuchewycza, Kłyma Sawura - są wszędzie. A to już może i powinno niepokoić i być głośno potępiane, tak delikatnie rzecz ujmując.Tymczasem polscy politycy milczą i udają ze tematu nie ma.
@Przemo112233 to nic nie wiesz o współczesnych rosjanach i Ukraińcach. byłoby dobrze gdyby do Ukraińców dotarła świadomość zbrodni UPA, na razie to wypierają jak Polacy zbrodnie antysemickie i szmalcownictwo. współczesne sfaszyzowane społeczeństwo Rosji jest okropne pełne buców przestępców i alkoholików, a Ukraińcy są ofiarami i naszymi sojusznikami po dobrej stronie mocy
Nigdy nie zetknęliśmy się z tak zwyrodniałą i bestialską bandą jak UPA. Niemcy na zabili dużo więcej ale przy Ukraińcach byli wręcz "humanitarni"
To jedyna rzecz w której kacapom wierzę: że ukraińscy nacjonaliści się nie zmienili. Dobrze że oddziały uważające się za następców UPA, zostały przez ruskich trochę przetrzebione.
A czemu Ukraińcy zaatakowali? Bo byli traktowani jak śmiecie przez "okupujących" te ziemie Polaków. Nie to, że uważam że ich to usprawiedliwia, ale my, Polacy też nie jesteśmy święci, jak to się nam wydaje. Może czas szczerze porozmawiać o przeszłości, bez upiększania; przeprosić i przestać tak przeżywać to co się stało lata temu, a zrobili to ludzie, nie oszukujmy się, głupsi i mniej cywilizowani niź my obecnie (mówię i o Polakach i Ukraińcach).
Przyjmijmy, to co się stało jako lekcję, ze nienawiść prowadzi tylko do nienawiści. Zobaczmy człowieka w drugim człowieku, bo po pierwsze jesteśmy ludźmi, a dopiero gdzieś dużoooo dalej (za płciami i biologicznymi różnicami) Polakami, Ukraińcami, Niemcami, czy nawet Rosjanami.(putin-kur** i oligarchowie powinni odpowiedzieć personalnie, ale to nie oznacza, ze każdy Rosjanin jest zły)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 9:09
@Pani_Informatyk Przez te dzieci byli traktowani jak śmiecie??
Postawiłam jedynie pytanie. Jedna osoba mi odpowiedziała, inne mnie minusują, bo postawiłam pytanie. O_o
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 11:04
@Czarny_motyl Wcześniej ich dzieci były traktowane jak śmieci, potem oni potraktowali nasze dzieci jak śmieci i co, teraz my mamy mówić, że znowu chcemy traktować ich dzieci jak śmieci tylko dlatego, że prawie 100 lat temu oni potraktowali nasze dzieci jak śmieci? A co było jeszcze wcześniej? Czy pamiętamy jeszcze jak to się zaczęło? Ja tylko wiem, że przed Wołyniem to Ukraińcy byli traktowani bardzo brutalnie przez Polaków.
Nasi przodkowie byli bardzo brutalni (jak my ludzie kiedyś kochaliśmy zadawać cierpienie innym ludzie), głupi, nie mieli naszej wiedzy i moralności. Krzywdzili bez mrugnięcia okiem. Kobiety, dzieci, zwierzęta... Polacy, Ukraińcy, Niemcy, Francuzi ... Zacznijmy się wreszcie uczyć na historii, a nie przeżywać ją. Bo historia świata to głównie historia cierpienia i mordowania. Taka piękna, co nie?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 9:37
@Pani_Informatyk Znaczy co? Ktoś zrobił im to samo, na taką sama skalę i w ten sam sposób?
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 10:03
@Pani_Informatyk Skąd ta wiedza, że byli traktowani jak śmiecie? Może jakieś dowody, źródła? Chcesz to podciągnąć pod Tutsi i Hutu? Po prostu jeden naród był tutaj mądrzejszy, bardziej zaradny, lepiej gospodarował ziemią itd. Jak patrzę na naszych "braci" z Ukrainy to widzę, że dużo czasu spędzają na piciu i grillowaniu i pewnie w poprzednich latach też nie wyróżniali się ciężką pracą i rozsądkiem. Idąc Twoim tokiem myślenia możemy też łatwo usprawiedliwić holokaust. Żydzi po prostu nas wszystkich w Europie źle traktowali, byli sprytni, przedsiębiorczy, robili dobre interesy, zarabiali dużo, przejmowali kamienice, przedsiębiorstwa itd. Jeśli ktoś jest lepszy od ciebie to najlepiej go zlikwiduj?
Mój dziadek pochodził z okolic Lwowa i jakoś nie kojarzę, żeby tam bił, mordował czy prześladował jakiś Ukraińców.
Jeśli chodzi o LUDOBÓJSTWO NA WOŁYNIU DOKONANE PRZEZ UKRAIŃCÓW to psychologowie studiowali te sposoby mordów. Tam było ponad 100 różnych metod mordowania, zadawania niewyobrażalnego cierpienia np. przybijanie moszny dzieci do drzwi. Nie będę tutaj wszystkiego wymieniał, są książki, strony www, nawet komiks poświęcony temu ludobójstwu. To było na niewyobrażalną skalę. Ja nie chcę mieć potomków takich morderców za sąsiadów, ja im nie ufam, ja widzę w nich wroga naszego narodu. Tutaj nie ma żadnego braterstwa. Media i władza chcą po prostu stworzyć właściwą otoczkę do zysków związanych z odbudową Ukrainy. A ci nasi "bracia" zaczynają żądać coraz więcej. Może kiedyś zażądają polskich miast?
Zastanówcie się, czy im kulturowo, mentalnie jest bliżej do NATO i Europy czy do Rosji?
Jeszcze jedna kwestia - naszym władzom nie podoba się określenie naziści, powinno być Niemcy! To może tutaj nie używajmy określeń ukraińscy nacjonaliści, UPA, tylko po prostu UKRAIŃCY. To oni mordowali Polaków, sąsiedzi, zwykli obywatele Ukrainy o niesamowicie sadystycznych skłonnościach!
@Pani_Informatyk Ukraińcy zaatakowali bo byliśmy słabi.
Żydzi przyjęli, to co się stało i dziś nie są już słabi.
@Czarny_motyl Jak dla mnie, byłoby czymś innym ograbienie z majątku, spuszczenie łomotu i wygnanie w świat Polaków tam mieszkających, niż rozrywanie ludzi końmi czy mordowanie dzieci jak zwyrodnialcy. Dla mnie nie ma wytłumaczenia dla takiego bestialstwa i nie zamierzam o tym zapominać. Podobnie jak nie zapomnę o ludziach mordowanych przez Niemców w obozach koncentracyjnych.
----------
Nie zgadzam się aby jedna czy druga nacja położyła uszy po sobie i twierdziła, że tematu nie było. Kwa, tysiące z nich nawet nie ma normalnego grobu, gdzie można znicz zapalić czy położyć kwiaty.
Pytanie dla minusujących: myślicie, że byli aż takimi draniami nie zasługującymi przynajmniej na opisany grób?
@irulax Dokładnie. Historia to historia.
@Czarny_motyl Zdaję sobie sprawę, że tamtych oprawców już nie ma na tym świecie. Jednak ich potomkowie budują im pomniki, składają kwiaty, nazywają ulice.
Jak mieliby się czuć ludzie, gdyby pomniki budowano doktorowi Mengele, japońskim nadzorcom obozów w Chinach, komendantom niemiecki obozów koncentracyjnych na terenie Polski? To również byłoby do przyjęcia dla potomków ofiar?
Trudno, ja swojego zdania nie zmienię. Część mojej rodziny została zamordowana w czasie IIWŚ zarówno przez szkopów jak i ruskich. Przez banderę raczej nie - nie ten rejon.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 10:43
@irulax No, a ja właśnie znam kogoś, czyja rodzina cudem się uratowała.
@Czarny_motyl Część mojej rodziny spalili Niemcy w stodole we wsi Wanaty na Mazowszu za "pomoc" partyzantom. Ci "partyzanci" okazali się zwykłymi bandytami obrabiającymi w nocy wieśniaków. W nocy przychodzili z bronią do wiosek po żarcie/kasę - w dzień niemieccy żołnierze ich szukający. No i kiedyś wypatrzyli ślady na śniegu idące od strony lasu do wioski. Więcej nie było trzeba.
---
Ktoś z rodziny "zaginął" w Katyniu. Jeszcze przez pięćdziesiąt lat po wojnie babcia szeptem nam opowiadała o sprawie - ale szczegółów bała się powiedzieć.
---
Mojego stryja przejechał wojskowym samochodem.
@Pani_Informatyk Co ty chrzanisz, Ukraińcy przed wojną mieli autonomię i samorząd zgodnie z Traktatem Wersalskim, nikt ich nie traktował jak śmieci. A nawet jeśli była dyskryminacja i nierówne traktowanie, to jakie to jest usprawiedliwienie dla rozbijania dzieci o ściany, nabijania je na widły i wrzucania do ognia, rozcinania kobietom w ciąży brzuchów, przecinania ludzi piłą na pół?? Gdzie tu w ogóle jest jakieś porównanie??? A skoro Ukraińcom było tak źle w przedwojennej Polsce, zawsze mogli wyemigrować do sowieckiej Rosji, już tam wujek Józek zadbał żeby nie zachorowali z przejedzenia!
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 11:09
@Navrat36 " A skoro Ukraińcom było tak źle w przedwojennej Polsce, zawsze mogli wyemigrować do sowieckiej Rosji, już tam wujek Józek zadbał żeby nie zachorowali z przejedzenia!"
"No, skoro Polakom było tak źle pod zaborami to mogli pojechać sobie "gdzieś" - po co się tak buntowali i nam stawiali robiąc co chwilę jakieś burdy, które nazywali powstaniami" - napisał Prusak, Austriak i Rosjanin
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 11:26
@mudia Polacy nie wrzucali pruskich, austriackich i rosyjskich dzieci do ognia, nie nabijali na widły, nie przybijali do drzwi stodoły za języki! Polacy walczyli o wolność na polu bitwy, z uzbrojonymi żołnierzami, a nie z małymi dziećmi!
@Navrat36 Odpowiadam na Twoją bzdurną tezę, że mogli sobie wyjechać. Tak jak Polacy byli u siebie - na swojej ziemi, tak i Ukraińcy byli u siebie - na swojej ziemi. Ty najwyraźniej nie rozumiesz jak myśleli ludzie w tamtych czasach.
@mudia Widzę, że beton umysłowy nie rozumie pojęcia "ironia", ale to już problem betonu a nie mój.
@Navrat36 Rabacja galicyjska coś Ci mówi? Tam Polacy robili ciekawe rzeczy innym Polakom tylko za bycie z innej klasy społecznej :)
@Navrat36 Już tak wcześnie używasz personalnych wycieczek?No, ale skoro zeszliśmy na ten temat, to skoro moje poglądy uznajesz za zabetonowane, to co powiesz o swoich? No chyba, ze nazywając mnie betonem po prostu chciałeś nie obrazić, bo nie rozumiesz określenia beton.
@smirnofaus Rabacja Galicyjska ma usprawiedliwiać banderowskich zbrodniarzy nabijających dzieci na tryzub i wrzucających je do ognia?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 16:29
@Navrat36 nie, ale ma pokazac, ze Polacy tez swieci nie byli. Przez prawie 20lat Polacy Ukraincow ponizali, traktowali jak ludzi gorszej kategorii i przymusowo chcieli aby przechodzili na katolicyzm. O tym sie zazwyczaj nie mowi, ale dobrze ze takie glosy w ogole sie pojawiaja - jeszcze z 10lat temu takie komentarze bylyby "ponizej poziomu" bo zamiast darcia japy "AAAA WOLYN!!!!!" byla proba merytorycznej dyskusji i przedstawienia historycznych faktow:
Działalność spółdzielcza, o której mowa wyżej, była realnym narzędziem budowania postaw patriotycznych wśród ludności, zwłaszcza przez zatrudnionych w niej byłych żołnierzy ukraińskich formacji zbrojnych z I wojny światowej. Jak realną siłę stanowił ruch spółdzielczy świadczy, że w skali Polski w 1929 r. na 10 000 mieszkańców przypadało 3,6 spółdzielni, natomiast w województwach zamieszkanych przez Ukraińców wskaźnik ten wzrastał do 7,3 spółdzielni.
Odpowiedzią władz polskich były przeprowadzane pacyfikacje wsi ukraińskich, z których pierwsza miała miejsce jesienią 1930 roku. Po stronie polskiej politykę dialogu z Ukraińcami próbował prowadzić wojewoda wołyński w latach 1928–1937 Henryk Józewski, jednak po jego odwołaniu i w związku z licznymi aktami ataków ukraińskich wzmożono w 1938 roku represje, przeprowadzając akcje pacyfikacyjne i niszcząc 138 cerkwi na Podlasiu i Chełmszczyźnie.
Jakkolwiek w okresie dwudziestolecia międzywojennego prawa należne mniejszości ukraińskiej wraz z przyznającymi je traktatami międzynarodowymi były łamane, mimo to II RP posiadała atrybuty państwa prawa, prawa obywatelskie nie były systemowo łamane, a działacze ukraińscy mieli możliwość propagowania swoich poglądów.
Porażka koncepcji federacyjnej Piłsudskiego, przypieczętowana traktatem ryskim, spowodowała, że od początku lat dwudziestych do wybuchu II wojny światowej następowało stopniowe zaostrzanie kursu wobec mniejszości ukraińskiej, przerywane epizodami pozornej[potrzebny przypis] liberalizacji. Polityka ta charakteryzowała się między innymi odsuwaniem inteligencji ukraińskiej od udziału w aparacie państwa i doprowadzeniem do ograniczania zasięgu oświaty ukraińskiej (z ok. 3 tys. szkół ukraińskich po I wojnie światowej, w końcu lat 30. ich liczba spadła do ok. 400)[7]. Niezamierzonym skutkiem odsuwania ukraińskich absolwentów szkół wyższych od udziału w administracji państwowej, był dynamiczny rozwój ukraińskiego ruchu spółdzielczego w którym znajdowali oni zatrudnienie. Towarzyszył temu rosnący nacjonalizm pośród Ukraińców i coraz częstsze akty dywersji i terroryzmu skierowane przeciwko państwu polskiemu
@Xar Czyli jak by cię jakiś Ukrainiec poniżał i chciał nawracać na prawosławie, to spokojnie mógłbyś jego dziecko przybić gwoździami do stołu, wykłuć mu oczy nożem i rozpruć brzuch?
Odpowiadam Ci tylko na te bzdury które piszesz o tym że Polacy walczyli tylko z uzbrojonymi żołnierzami :D
Poza tym Ukraińcy mieli dużo większy wkład w zwycięstwo nad Niemcami niż my bo w armii czerwonej walczyło ich kilka milionów. Ty za to widzę, że okopałeś się w swoim wołyniu i uważasz chyba że wszyscy tam byli w UPA.
I jeszcze jedno. Takich poj***ów jak ci Upowcy to jest dużo nawet teraz, wystarczy wejść w pierwszą lepszą patologiczną kamienicę w każdym polskim mieście. Pierwszy lepszy przykład to sprawa Kamilka z Częstochowy
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 18:06
@falconstrike
Nie zapomnij, że punky widzenia zależy od punktu siedzenia. Dla Niemiec Polsce też bliżej Rosji niż Europie Zachodniej. Jeśli już dochodzi do mieszania się kultur, lepiej to robić z bliżej nam kulturowo ukraińcami niż arabami, którzy mają całkowicie inny ogląd na świat.
Teoretycznie Brytyjczycy też powinni oczekiwać odwetu od hindusów mieszkających w UK za zbrodnie, których dokonali w Indiach, a prawda jest taka że hinusi często są bardziej brytyjscy niż sami angole.
@smirnofaus Ty chłopie masz chyba jakiś syndrom sztokholmski, przywołujesz wszystkie patologie świata żeby tylko usprawiedliwić ukraińskich zbrodniarzy. Super że wiesz co uważam i gdzie się okopałem, z takim jasnowidztwem mógłbyś odgadywać numery w totka. Jasne że zbrodniarze zawsze byli i będą wszędzie, ale co to ma do rzeczy? Tutaj tematem jest Rzeź Wołyńska, a nie Rabacja Galicyjska, Wojna Stuletnia, czy Kamilek z Częstochowy. Daruj sobie ten swój "what about", bo to w niczym ani nie usprawiedliwia banderowców ani w niczym nie zmniejsza ich zbrodni.
@Navrat36 syndrom jakiś to chyba Ty masz, postawiłbym parę złotych na to że przed 24 lutego 2022 miałeś w dupie Wołyń :D
@smirnofaus Postaw, dołożę jeszcze parę i będziesz miał na pół litra, tylko już nie zgaduj co ja mam czy miałem. To że ty masz swój kraj i jego historię w dupie, nie znaczy że wszyscy tak mają.
@smirnofaus rabację galicyjską sprowokowali Austriacy, bo podejrzewali że polska szlachta szykuje powstanie. Napuścili więc chłopów na szlachtę, a chłopi mścili pokolenia wyzysku.
@Ashera01 Wiem o tym kolego. Chodzi mi o to że czasem do takiej zbrodni wystarczy iskra zwłaszcza w takich obszarach jak właśnie Ukraina czy nie tak dawno Bałkany. Tam rzeź wisiała w powietrzu od wielu lat.
Wypadało by przy okazji rozpamiętywania bandytyzmu Ukraińców wspomnieć też i nasze "dokonania" w tym temacie. Nie byliśmy niewiniątkami.
Powolutku, coraz częściej mówi się o tym, do czego zdolni byliśmy w tym strasznym czasie.
Wojna niszczy moralność po obu stronach. Niestety, wychowaliśmy się w mitologii na temat naszych krzywdy i szlachetnej postawy.
Podobnie jest i w innych krajach.
Dla nas, to Ukraińcy fałszują historię, i w jakiej części tak jest. Dla Ukraińców to my ją wykrzywiamy. Kiedy w końcu będzie nas stać na to, żeby się przyznać, że tak robimy?
Wołyń nie pojawił się z nikąd i bez przyczyny.
@adamis62 Polakom nie przetłumaczysz.
@adamis62 Przypomnij większości Polakom zbrodnie "Łupaszki" lub "Burego", a albo w ogóle nie będą o nich wiedzieć, albo dostaną piany w pysku, bo to przecież nie tak, to był odwet... No, odwet głównie na kobietach i dzieciach, łamiąc przy tym wszelkie rozkazy dowództwa AK.
"Łupaszko", czyli major Szendzielarz, został 7 lat temu przez Dudę pośmiertnie awansowany na stopień pułkownika.
Nie ma to jak wypominać innym, samemu zachowując się identycznie :)
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 12:08
@adamis62 Kto czytał Normana ten wie, nasza historia nie jest tak różowa jak co nie którym wydaje. Tylko Polacy potrafili być największymi baranami w Europie i wybierać sobie króla elekcyjnego. To zostało od dziś patrząc po dzisiejszym sejmie. Nikt nie mówi jak traktowano ukrainców. Nie chce mi się po raz kolejny o tym pisać. Jedynie co wspomnę, skutek był tragiczny i żaden inny naród w Europie nie był tak biestalski? Nie powiedział bym. Ja ukrainców, ruskich i niemców stawiam na jednym piedestale.
Czy Polacy mordowali po drugiej wojnie światowej? Tak, zdarzały się takie przypadki. Niemcy którzy zostali na byłych swoich ziemiach przepłacali za tym życiem. Niczego winien niemiecki sołtys został zabity z akcji zemsty, nienawiści. Ktoś miał dość i znalazł ofiarę, zemsta za mordy na rodzinie. Do analizy historii trzeba podchodzić bez emocji.
Europa chce spokoju, można powiedzieć że część ludzi odrobiło lekcję. Jednak uważam, że wielu polityków zachodu nie zrobiło tego.
Ukraincy walczą i oby wygrali, kacapy nadal mentalnie są 100 lat za Europą. Wczoraj słuchałem ciekawego wywiadu, kanał na youtube "didaskalia". Mowa o mentalności ruskich, życiu Putina. Daje ciekawy inny obraz tego narodu. Dla mnie ruskie są i będą wrogiem póki ich politycy nie pójdą drogą demokracji i wolności ludzi.
@yankers Mnie przeraża fakt, że "bury" na ten przykład sam dokonał zbrodni i wydał rozkaz na atak na... Polaków. W poszukiwaniu "kolaborantów" z władzą okupacyjną wbijali do domów, zabijali wszystkich łącznie z dziećmi, bo to "były rodziny kolaboranckie". Dla niekumatych radzę sobie poczytać trochę prac na temat takich "bohaterów" jak właśnie "łupaszko", czy "bury", bo egzekucje jak w Katyniu (strzał w tył głowy) to był bardzo łagodny wymiar kary w ich wykonaniu.
"Nie ma to jak wypominać innym, samemu zachowując się identycznie :)"
Tylko tutaj jest jedna różnica, u nich wynoszenia na salony chce głównie pokolenie, które nie pamięta, nie rozumie albo członkowie rodzin (tutaj różnie, benefity lub zwyczajnie sentyment), a u nas to właśnie władza i kk (hehehe) promuje zbrodniarzy na każdym kroku. Z resztą zbrodniarz zbrodniarza...
Pamiętamy.
...Dostałam minusy za to, że napisałam, że o czymś pamiętam... Powinnam mieć chorobę Alzcheimera. xDD
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 10:44
@Czarny_motyl Przestań się tak przejmować minusami. Ponad rok temu był tu na demotach nalot jakichś trolli, kilka kont, w tym także i moje, było przez nich zaatakowanych i dowali od kilku od nawet kilkudziesięciu minusów za każdy komentarz jaki te konta dodawały na stronkę, chodziło o to aby komentarz został ukryty z powodu niskiej oceny. Także nie ma co na to aż tak patrzeć, a jak dasz ludziom do zrozumienia, że tak Ci na ocenie za komentarz zależy to bym bardziej zachęcisz taki czubków do ataku.
@JohnLilly mi kiedyś masowo zminusowali komentarz, w którym podziękowałam ludziom za wytłumaczenie znaczenia jakiejś flagi (bo wcześniej zapytałam, co ona oznacza i podziękowałam tym, którzy odpowiedzieli). Więc nie ma co przywiązywać wagi do ocen pod komentarzem, czy demotem. W końcu ocena pod demotem i tak nie ma wpływu na to, czy będziesz na głównej, czy nie.
Teraz też ludzie są przewrażliwieni i jak tylko widzą słowo "Wołyń",to od razu dają minus i wyzywają od onuc.
A jeszcze "ciekawiej" było jak tłumaczyłam czemu Szwecji nie powinno być w NATO. Chciałam zrobić to w formie: 1. Komentarz odwołujący się do interesu Polski, a kolejne już adresowane pod wyborców konkretnych partii. Tam to dopiero był atak minusów i to z wszystkich stron.
Kiedyś też specjalnie wykopałam pierwszego demota, jaki dodano na ten serwis, tylko po to, żeby cokolwiek tam napisać w komentarzu. No i patrzę, a tam minusy. Więc oni chyba już po profilu lecą i sypią.minusami z góry na dół.
@Cammax wydarzenia historyczne z końcówką "yń" nie mają w Polsce szczęścia.
@Czarny_motyl To są plusy ujemne ;)
Nie patrz na to nie warto
@Czarny_motyl ta strona już od dawna schodzi na psy.
Ja potrafiłem dostawać minusy za to, że napisałem coś neutralnego, coś obojętnego, coś pozytywnego i coś negatywnego.
Nieważne co napiszesz i tak zaraz 3,4 minusy wpadną.
@Czarny_motyl Minusy dostałeś prawdopodobnie dlatego, że użyłeś hasła używanego przez "zwolenników wszystkiego co polskie i przeciwników wszystkiego co niepolskie". W ich ustach to hasło ma trochę mocniejsze znaczenie niż tylko kwestia samego pamięci per se.
Ach i nie zostałeś jeszcze zaatakowany masowym minusowaniem. Wiem, bo sam znalazłem się w takiej sytuacji i liczby minusów są "trochę" wyższe, a minusowane są nawet twoje komentarze (na demotach) na temat przepisów kulinarnych. Na pewno zauważysz, gdy nadepniesz na odcisk jakiegoś trolla lub opłacanej grupy ;)
musieliśmy im wtedy ostro zajść za skórę bo tak sobie to raczej tego nie robili, podejrzewam że to samo będą teraz robić z Rosjanami bo Ukraińcy są bardzo zawzięci i mściwi
To nie narodowości są złe, bo to byłoby śmieszne i nielogiczne. To ludzie stają się bestiami w obliczu konkretnych sytuacji.
Kilkanaście dni temu popularny był film, na którym rekin zjada jakiegoś Rosjanina. Moja niezbyt rozgarnięta koleżanka z pracy powiedziała - dobrze mu tak, to Rusek!
Tak to działa, działało i będzie działać moi drodzy. Potrzebujemy bodźca - jedni mniejszego, inni większego - aby nasze domniemane człowieczeństwo poszło się kochać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 10:10
@Ashardon racja. Nawet dodałam demota krytykującego ludzi cieszących się z śmierci Rosjanina. A komentarze to i tak: "ale dobrze mu tak, karma za wojnę". Czyli idąc tą logika, to jak słyszymy o ofiarach wojny ma Ukrainie, to też mamy mówić o karmię za Wołyń? Albo jak zginie ktoś z innego kraju, to też jest to karma za jakieś wydarzenie, mimo że tamten ktoś tego nie popierał?
Pamiętam też jak były powodzie w Niemczech. Też byli ludzie cieszący się, że to karma za wojnę. U nas, jak są powodzie, to też często widzę komentarze typu "hahhaa!!! Dobrze im tak! To kara za głosowanie na PIS/PO (wybierz w zależności od tego, który region woda zaleje)"
Krzywdy wyrządziły sobie obie strony. Możemy się z Ukraińcami spierać kto komu wyrządził większe krzywdy, kto zabił więcej, kto bardziej cierpiał, kto dzieciom deptał głowy a kto je przybijał za języki do stołów. Najlepiej było by w spokoju przeprowadzić wspólne badania. Problemem jest to, że takie badania były by trudne i długotrwałe. No i najważniejsze, żadna ze stron nie jest do tego gotowa. Nawet jeśli my byśmy chcieli, to wątpię aby Ukraińcy podeszli do tego tak otwarcie jak my i przyjęli do świadomości zbrodnie jakich dokonali. Nawet w naszej otwartości nie możemy się samobiczować jeśli i druga strona tego nie robi, bo wtedy stan, że to tylko Polacy byli ci źli zostanie z nami na wieki. Zresztą i po naszej stronie wielu by nie zaakceptowało naszych win i szukało jakiegoś usprawiedliwiania (jak w sprawie Jedwabne) i rozwadniało nasza winę.
Kto wie, może kiedyś się uda, ale na razie nie widzę na to szans. Trochę szkoda, bo tak dobre, wzajemne notowania u obu narodów mogą się długo nie powtórzyć.
@mudia Banderowcy byli zbrodniarzami, "bohaterami" nabijającymi na widły bezbronne dzieci, a smrodliwymi tchórzami, gdy mieli walczyć z regularnym wojskiem. Mieli to zaplanowane jeszcze przed wojną, że polską ludność należy bestialsko wybić "od starego do niemowlęcia", to wszystko jest w dokumentach ich zbrodniczych organizacji, które swobodnie działały w przedwojennej Polsce. Taka jest prawda i twój kłamliwy symetryzm niczego nie zmieni.
@Navrat36 Ja nie jestem symetrystą, ale realistą. Ty natomiast jesteś ekstremistą.
@Navrat36 Tak samo swobodnie działały, jak aktualnie w XXI-wiecznej Polsce działa koalicja polityczna o charakterze faszystowskim, której program brzmi: "Nie chcemy Żydów, gejów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej" oraz sławetne "Więc pieprzeni socjaliści muszą wisieć zamiast liści". Tak jak "wolne media" powielające rosyjską propagandę celem destabilizacji społeczeństwa. Podobnie jak ruchy sprzeciwiające się wolności wyznania, prawom kobiet czy mniejszości seksualnych. Ale to jest w porządku, bo to takie polskie i patriotyczne, nieprawdaż?
Tak, organizacje, o których mówisz, również były patriotyczne - z tą różnicą, że dla części Ukraińców.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 15:35
@mudia Jesteś obrzydliwym, zakłamanym symetrystą. Dlaczego chcesz za wszelką cenę usprawiedliwiać zbrodniarzy, którzy robili twoim rodakom tak potworne rzeczy, że nie ma dla nich żadnego usprawiedliwienia ani przebaczenia? Jakiś syndrom sztokholmski?
@Navrat36 Mało mnie obchodzi to co o mnie myślisz.
@mudia Też tak myślę. Ale jest jeszcze jeden problem: Wołyń do Ukraina. To nie "Ukraińcy napadli", tylko Polska przyłączyła do swojego państwa ziemie, na których 80% ludności to byli Ukraińcy. A Polacy zrobili sobie z ukraińskiej ziemi Polskę. To chyba nic dziwnego, że się to Ukraińcom nie podobało? Rzeź Wołyńska była SKUTKIEM a nie przyczyną konfliktu polsko-ukraińskiego. Nie trzeba było przez 20 lat traktować ich jak psów. Prawda, Ukraińscy chłopi zrobili to, co umieli najlepiej, ale do cholery chyba można się było tego spodziewać, jeśli się jest u kogoś okupantem? Zwłaszcza, że już dwa razy wcześniej zrobili to samo, w 1648 i 1768.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 18:29
@Geoffrey Nigdy wcześniej nie było żadnej "Ukrainy", to sztuczny twór wymyślony przez komunistów. Wołyń i Ziemia Halicka należały do Królestwa Polskiego od 1349 roku, od kiedy przyłączył je Kazimierz Wielki, aż do rozbiorów. Tzw. "Ukraińcy" to nie żaden naród, tylko zlepek ludności polskiej, słowackiej, mołdawskiej i niedobitków rusińskiej, której nie dorżnęli Tatarzy. Polacy byli U SIEBIE, na swojej ziemi, która należała do nich od stuleci. Zapamiętaj to sobie obcokrajowcu, skądkolwiek tam jesteś.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 lipca 2023 o 8:18
@Geoffrey Już się tak nie podniecaj tym "unicestwianiem", nie patosuj nazistami, bo to żałosne, szantaż moralny nie robi na mnie żadnego wrażenia. I nie popłacz się ze wzruszenia że takie szeryfy "samotnie" odparły wielką armię :D Nie samotnie, tylko wyposażeni w najnowocześniejsze uzbrojenie NATO za miliardy dolarów. Bez tego już dawno by byli częścią Rosji. Tak naprawdę to NATO walczy z Rosją, rękami i krwią Ukraińców. To jest prawda że Lenin stworzył ukraińską republikę, wcześniej żadna Ukraina nie istniała, mamy zaprzeczać prawdzie tylko dlatego że Putin to powiedział? Co z tego że Ruś Halicka wcześniej należała do Rusi Kijowskiej? W 1349 roku nie było już żadnej Rusi Kijowskiej, bo została zniszczona przez Tatarów. Odtąd to już były polskie ziemie, przynależność państwowa się zmienia, nie miało żadnego znaczenia jakim językiem mówi miejscowa ludność. Państwa narodowe zaczęły powstawać dopiero w XIX wieku, wcześniej normą były państwa wielonarodowe i nie była to żadna "okupacja" tylko powszechny stan rzeczy.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 20:26
@Navrat36 Jeśli coś ukradniesz, to nie jest twoje. jesteś złodziejem, a nie właścicielem. Ruś Kijowska została podbita przez Tatarów, potem Litwę, potem Polskę, a na koniec przez rosję. Ale kultura, język, system prawny ( Słyszałeś w ogóle o Ruskiej Prawdzie Jarosława mądrego?), ludnosć, religia, literatura - wszystko przetrwało. Ale coś o tym trzeba WIEDZIEĆ, a nie kierować się polską sienkiewiczowską mitologią, powstałą właśnie w XIX wieku, wraz z państwami narodowymi. No i jak "Polska" mogła zdobyć Ruś Halicko-Wołyńską, jeśli nie było państw narodowych? świetne jest Twoje rozumienie historii, Ukrainy "nie było", bo nie było państw narodowych, ale Polska jest wieczna :)
@Geoffrey Doucz się historii ignorancie, nie twórz swojej własnej. Państwo Kazimierza Wielkiego nie nazywało się "Polska", tylko Corona Regni Poloniae i było to państwo wielonarodowe, tak jak wszystkie inne w tym czasie. Językiem oficjalnym nie był polski, tylko łacina.
@Geoffrey A rzekome "przetrwanie Rusi Kijowskiej w literaturze" to totalna bzdura. W literaturze i w kulturze to przetrwał i starożytny Rzym, tylko w rzeczywistości go już nie ma. Ruś Kijowska została totalnie zniszczona podczas najazdów tatarskich, nie przetrwało ani państwo, ani ludność, ani stolica, ani żaden "system prawny". Ludność została wybita albo uprowadzona w niewolę, przez stulecia to były puste stepy, dzikie pola. Kijów po spaleniu w 1240 roku dopiero szczątkowo odbudowali Litwini w 1380 roku. Nowa ludność to głównie osadnicy, polscy, węgierscy, słowaccy, mołdawscy chłopi, zmieszani z niedobitkami Rusinów. Język ukraiński ma niewiele wspólnego z dawnym językiem staroruskim, to kozacki dialekt z silnymi naleciałościami polskimi i słowackimi. Nacjonalistyczne i faszystowskie mity o rzekomym "czystym narodzie ukraińskim" który ma prawo mordować "obcych" bo nie są czystej krwi ukraińskiej (nigdy nie istniejącej) zaczadziły ci mózg.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lipca 2023 o 8:52
@Navrat36 No widzisz, właśnie to, co piszesz, to jest totalna bzdura. Kijów został zdobyty, ograbiony, ale nie zniszczony. Właśnie tyle Polacy wiedzą o Ukrainie - dokładnie NIC. Wiedzą za to o losach polskiej szlachty na Ukrainie. A Polacy nigdy nie przekroczyli 1% ludności Rusi/Ukrainy. W XVI wieku magnaci polscy mieli posiadłości po kilkaset wsi. Tyszkiewicze mieli "sto tysięcy dymów" ( czyli chat.) KTO mieszkał w tych chatach? Polaka szlachta? Tak jak mówiłem, to polski sposób na podbicie Ukrainy - udawanie, że nic tam nie ma, i sobie "weźmiemy" puste miejsce. W całej Rzeczypospolitej Obojga Narodów Rusini stanowili ok 60% ludności.
@Navrat36 Generalnie mam dla Ciebie jedną radę - weź przeczytaj sobie kurs historii Ukrainy, taki choćby na poziomie ukraińskiej podstawówki. Wtedy pogadamy. Bo z tego co piszesz, to nie masz zielonego pojęcia o temacie. To oczywiście nic dziwnego, bo generalnie tak się w Polsce uczy historii Rzeczypospolitej - o Polakach na Ukrainie. Ale do sensownej dyskusji to trochę za mało.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lipca 2023 o 16:55
@Geoffrey Czytaj sobie te swoje nacjonalistyczne kursy historii Ukrainy, kłaniaj się batce banderu, ja mam na to wywalone, nie będę gloryfikował banderowców, morderców polskich kobiet, starców i dzieci. Ja mam swoją polską historię i z niej jestem dumny, z historii wielkiej Rzeczypospolitej.
Ciekawy artykuł o tym, dlaczego niektórzy ukraińcy odwołują się dziś do Bandery.
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/prezes-ukrainskiego-ipn-oto-dlaczego-zolnierze-odwoluja-sie-do-bandery/yvk2r75
A podsumować to można krótko.. z niewiedzy. Tym istotniejsza jest rola historyków, ale i polityków w tym, żeby tą wiedze wyrównać
OUN, i UPA a traktat ryski nie miał żadnego znaczenia.
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2019/07/09/mysmy-sie-nie-bali-smierci-balismy-sie-sposobu-w-jaki-umrzemy-szokujace-relacje-ocalalych-z-rzezi-wolynskiej-18/
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 13:35
Ja rozumiem, że Polacy nie byli święci ale to, że pod tym demotem usprawiedliwia się w jakiś sposób UPA jest chore. Oni nie wlatywali do domów i nie strzelali do Polaków z karabinów, oni rąbali ich siekierami, czasem najpierw odrąbywali kończyny dopiero potem zabijali. Niemowlaki nabijano na sztachety od płotu czy przybijano za język gwoździami do stołu. To była akcja mająca na celu typową rzeź z średniowiecznymi metodami i stosowanie symetryzmu a bo Polacy też coś robili jest absolutnie nie na miejscu
@Crollo efekt medialnej papki propagandowej którą wiekszość ludzi bezrefleksyjnie łyka. Śmiejemy sie z Ruskich że łykają te kocopoły którymi karmi ich telewizja a u nas wcale nie jest lepiej. Na każde słowo sprzeciwu wyzwą cie od onuc
@Ciawarez1 Dokładnie, bo to wspieranie Ukrainy poszło za daleko, ja rozumiem przyjmować ich tu, tam wysyłać broń pomoc humanitarną i traktować ich w godny sposób ale włazić im w dupę w temacie rzezi Wołyńskiej i usprawiedliwianie ich to już gruba przesada i z tym trzeba walczyć. Propaganda już poszła za daleko w tym temacie bo to "wsparcie" idzie już za daleko
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 15:20
To byli Polacy, a nie jakieś rzeczy pospolite
Przez ostatni rok widząc co się robią ukraińcy w Krk, to jak traktują moje dzieci na placach zabaw, to jak niszczony jest mój blok i nie da się z nimi nic zrobić bo mają status uchodźcy.... mam ich po dziurki w nosie i przestałem być za tym, żeby ich ratować. Szczerze jestem za zakończeniem słania całej pomocy za wschodnią granice i nawet jak ich zajmą, to przecież Rosja nie zaatakuje Polski, bo byłoby to wywołanie konfliktu z Nato... a nawet Putin nie jest tak głupi, bo inaczej już użyłby broni jądrowej.
@KrzychuKuran W latach 30 też mówili że Hitler nie jest taki głupi żeby zaatakować Polskę, Francję, Wielką Brytanię, ZSRR. Nigdy nie wiesz co debilowi strzeli do łba, zwłaszcza jak poczuje się silny po jednym zwycięstwie. A to że przyjechało tu dużo bydła to każdy wie, pytanie tylko czemu nasze służby nic z tym nie robią.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2023 o 18:02
@KrzychuKuran ile teraz rubli placa za takie komentarze? A rubel slabo stoi na rynku, oj slabo...
@Xar Ale oni maja racje, sama mijam hordy pijanych ukraincow, wracajac po 22 z pracy. Jakos nie rwa sie do obrony swojego panstwa.
@Xar Widziałem wypowiedź jednego z PL byłych dowódców wojska, który powiedział, że nawet jak Ukrainie padnie, to jesteśmy bezpieczni. Ruscy pokazali, że szabla jest lepsza niż ich sprzęt. Nie mogą sobie poradzić z Ukrainą i nie ma żadnej możliwości na atak NATO, szczególnie że obecnie opatulenie rusków przez nato będzie priorytetem. Będzie mase inwestycji w sprzęt przy granicach NATO-Rosja. Obecne przemiany gospodarcze(odchodzenie od węgla/gazu/ropy) powodują, że ruscy będą mieli coraz mniej kasy i z czego oni sobie kupią coś innego niż szabla. Dadzą radę zbudować budę czołgu, ale go wyposażyć to już gorzej, bo elektronike i rozwiązania techniczne to brali z zachodu, tTurcji lub Azji.
@Olka1245 W moim bloku, zniszczenia za sam 2023 sięgają już prawie 20tys zł i co najlepsze, że wszystkich ukraińców złapano. Niestety mają status uchodzcy i zostają spisani przez policje i na tym się kończy.
A ja wciąż czekam na jakieś wiarygodne badania, które w końcu wyjaśnią, dlaczego polska Samoobrona i Wołyńska Dywizja Piechoty składała się z samych bezbronnych kobiet i dzieci. Czekam na udokumentowaną wersję wydarzeń, a nie opowieści "naocznych świadków" walczących o polskość i rosyjskość Wołynia. Gdy się takie badania pojawią, może się okazać, że będzie po prostu wstyd. Jak na mój rozum, za dużo tu emocjonalnych opisów bestialstw, a za mało rozumu.
@Geoffrey
Dokładnie za mało rozumu. A jak się ma za mało rozumu to warto to zachować dla siebie i nie dzielić się tym publicznie ;)
@Geoffrey Są wiarygodne badania. Najpopularniejsze i syntetyczne prof. Motyki ale jak ktoś ma ochotę może iść po jego przypisach w detale. Tylko mało kto w Polsce chce je czytać bo one są takie nie do końca wygodne. Zaraz tutaj zostanę (a także prof. Motyka) zakrzyczany jako Ukrofil i negacjonista. Mimo, że on niczego nie neguje. Ale badania są, dobre. Jest problem z upamiętnieniem i ekshumacjami. Jest problem z wiedzą historyczną po stronie ukraińskiej (jej brakiem, wybielaniem zbrodni) i po stronie polskiej (skrzywieniem i przejaskrawieniem pewnych aspektów). Już w podpisie do demota jest idiotyzm. "Do ofiar nie strzelano". Oczywiście, że głównie strzelano. Nie da się zamordować 11 tys ludzi w kilkanaście nocy nie strzelając. Ktoś kto coś takiego pisze, nie wie o czym pisze. Jest też dość dokładny opis mechanizmu zbrodni, składu formacji i skali udziału ludności cywilnej. Niedokładnie zacytuję ale w ukraińskich raportach pada coś w stylu "i we wsi X pomogła też ludność cywilna" co dość jasno dowodzi, że udział cywili był jednak sytuacją wyjątkową a cała operacja miała charakter operacji wojskowej (czy partyzanckiej) wbrew narracji którą zbudowali po wojnie komuniści a dzisiaj próbują utrzymywać historycy ukraińscy (bo im to pasuje) ale co ciekawe również znaczna część polskich komentatorów. Ta część która kompletnie nie rozumie, że wersja mówiąca o 'ludowym zrywie' niejako rozgrzesza Banderę i Suchewycza bo w końcu co oni mogli jak to był "ludowy zryw". No nie był to żaden zryw. Była to zorganizowana, wojskowa operacja, zaplanowana, kierowana i wykonana przez konkretnych ludzi a nie jakąś mityczną "czerń kozacką" która jednej nocy obudziła się z myślą, żeby zabić sąsiada. To jest absurd. Takiej akcji nie da się przeprowadzić bez planu, koordynacji, struktur. Do tego jak się zaczyna analizę to pojawiają się niewygodne pytania gdzie podziała się broń AK z Wołynia, dlaczego wspomniana przez Ciebie dywizja bardzo długo nie podejmowała żadnych działań i te pojawiły się dopiero kiedy ukształtowała się lokalna samoobrona w zasadzie niezależna od AK i jeszcze trochę innych pytań o reakcję (a właściwie brak reakcji polskiego podziemia). Hint tutaj - priorytety, które AK miało gdzie indziej. I ja tu nikogo nie próbuję rozgrzeszać bo to byli bandyci i sprawę upamiętnienia trzeba sprawiać twardo ale jak widzę dyskusje takie jak w tym wątku, oparte na ignorancji, braku znajomości faktów i elementarnej logiki to... muszę coś napisać. A jak jeszcze podlane jest to komentarzami jak jeden który mi przemknął, że Niemcy przy tym byli humanitarni. To już nie wiem co powiedzieć. Humanitarni? Bo mieli komory gazowe? Czy może bo ostrzeliwali z karabinów dzieci uciekające na "błonia" po bombardowaniu miasteczka. To akurat znam z opowieści mojej cioci, która całe życie trzymała i pokazywała przestrzeloną sukienkę w takim ataku. Ona miała szczęście w tym ataku... Ale w sumie mogą się hitlerowcy cieszyć w grobach bo w sumie potomkowie ich ofiar właśnie doszli do wniosku, że może to i było masowe ale jednak humanitarne... Mentalne szambo wylało się w tym wątku zupełnie zacierając proporcje między wydarzeniami z lat 1939-47.
@rhkkkk Tak w sumie to dziękuję Ci za jedyny chyba sensowny komentarz do tego posta. Zasadniczo się z Tobą zgadzam, zwłaszcza z tym, że bez decyzji polityczno-wojskowej dowództwa UPA nie byłaby możliwa taka akcja. Z tym, że była to decyzja dowództwa UPA-Północ, konkretnie Dmytra Kłaczkiwskiego, który jest postacią bardzo kontrowersyjną i jego decyzja mało nie doprowadziła do rozłamu w UPA.Wersja że współpracował z NKWD jest wysoce prawdopodobna, zważywszy że był przez nich aresztowany i wypuszczony. W każdym razie zwalanie wszystkiego na Banderę, który siedział w niemieckim obozie koncentracyjnym jest po prostu głupie i nie ma nic wspólnego z prawdą historyczną. Co do badań Grzegorza Motyki, to z całym szacunkiem, ale on żadnych terenowych badań nie robił, opierał się na danych pani Siemaszko, której wiarygodność jako córki oficera strony konfliktu jest żadna. Z resztą strona ukraińska jej to wypunktowała jak przedszkolakowi. Więc powtórzę, póki nie będzie WIARYGODNYCH danych, będziemy się pławić w emocjonalnych komentarzach i nie ruszymy z miejsca.
@Geoffrey Dlatego piszę właśnie o syntetycznych pracach Motyki bo on jest najpopularniejszy, wyważony w ocenach i jest gdzieś na pograniczu historii, polityki, publicystyki. Natomiast w wielu miejscach powołuje się już na konkretne badania różnych lokalnych badaczy. Próbuje też dać całościową i zbalansowaną interpretację tego co się stało co według wielu, zupełnie bez sensu jest traktowane jako promowanie stanowiska ukraińskiego. Niestety u nas, w popularnym odbiorze, postawienie tezy, że świat nie jest czarno-biały powoduje reakcję histeryczną i automatyczne wystawienie biletu do Ukrainy, Rosji, Niemiec, Izraela w zależności o jakim problemie w relacjach Polska - zagranica rozmawiamy. Jednym z takich motywów nie opartych na faktach jest właśnie to, że to rzeź wołyńska była spontaniczną, oddolną akcją antypolską. Nie była. Była akcją zaplanowaną, kierowaną i odpowiedzialne są za nią konkretne osoby znane z imienia i nazwiska.
@rhkkkk To chyba niewiele czytałeś o ludobójstwie Wołyńskim. Zorganizowana akcja wojskowa? Czyli przyjechali ciężarówkami faceci w mundurach, wyjęli siekiery, kosy, sierpy, noże i ruszyli odcinać polskim kobietom piersi, wyjmować płody, palić dzieci żywcem, wycinać facetom genitalia... A na koniec pan porucznik im powiedział "zbieramy się, do wozu". Oczywiście inspirowali to ukraińscy "bohaterowie" w mundurach, ale robotę wykonali już zwykli Ukraińcy, sąsiedzi Polaków. Twierdzisz, że to było zorganizowane i koordynowane. Otóż nie, poszła po prostu informacja po wsiach, że można bezkarnie wycinać Polaków w pień i kraść ich dobytek. To wystarczyło, żeby ochoczo Ukraińcy się tym zajęli na ogromną skalę. W większości zwykli cywile. Poczytaj relacje świadków, a jak czytanie sprawia Ci trudności to jest też komiks "Smert lachom", są też filmy dokumentalne. Tylko oczywiście mamy ogromną część społeczeństwa, która niewiele rozumie, niewiele czyta, nie zna historii i powtarza później hasło "Sława Ukrajin, Herojam sława!", które było popularne właśnie w trakcie mordów na Wołyniu. Taki slogan powinien być w Polsce zakazany, tak samo jak hailowanie. Ja jako Polak nie będę gloryfikował ukraińskiego nacjonalizmu.
@falconstrike I "dobranoc" też powinno być zakazane we Poilsce bo tak mówili ukraińscy nacjonaliści. Co za bzdura. Wiesz, warto byłoby choć trochę zapoznać się z relacjami drugiej strony, a nie nakręcać się i brnąć w coraz bardziej odjechane teorie.
Moje zdanie jest proste. Pamiętać o niewinnych ofiarach, ale nie pałac do Ukraińców nienawiścią. SA ich potomkami i nie sa temu winni. Przyjechali do Polski za chlebem tak samo jak my wyjeżdżamy za chlebem do Niemiec. Jakoś o tym co Niemcy robili Polakom jest cicho? Kupili Was za eurusie?
@timi14 Bardzo się z tym zdaniem zgadzam. Rozumiem, że dotyczy to też pamięci o niewinnych ofiarach po stronie ukraińskiej?
Smutne to wszystko i przerażające. Zastanawia mnie czemu Ci ludzie tak postępowali. Skąd taka nienawiść. Byli sąsiadami, znali się a potem w tak okrutny sposób kogoś zabić??!! W głowie się nie mieści.
Ale to co chce zauważyć to fakt jak wielu ludzi nie ma zielonego pojęcia o tym Wołyniu, o tym co się tam stało. I to zarówno u nas w Polsce jak i w Ukrainie. Nie wiem z czego to dokładnie wynika. Ja sama dopiero próbuje zgłębiać temat i tak sobie myślę, że za dużo jest tego wszystkiego z każdej strony,za dużo politykowania. Kurcze poszukali by tych ludzi razem, godnie pochowali, wzięli na klatę trudna historie, tak jak muszą to robić Niemcy. Nie ma co tu nikogo wybielać. To były chore czasy z chorymi ludźmi. Delikatnie mówiąc. Po co to wszystko ciągle wzajemnie utrudniac.
@keeira Bardzo dobrze że się zastanawiasz. To dobra droga. Może dojdziesz do jakichś wniosków. A co do pochówków ofiar Zbrodni Wołyńskiej, to polsko ukraińskie ustalenia były takie, ze najpierw Polska odbuduje te ukraińskie groby, które zostały w Polsce w ostatnich latach zniszczone. Nie da się tak, że Polacy będą ukraińskie groby niszczyć, a Ukraińcy będą polskie groby budować.
@Geoffrey pewnie te zastanawianie się zajmie mi trochę czasu :) Szczerze mówiąc nie wiem nic o tych wspólnych ustaleniach co do grobów. Tylko tak patrząc z perspektywy zwykłego człowieka zastanawia mnie czemu tak trudno obu stronom znaleźć tych ludzi i pochować? . Może gdyby politycy się mniej mieszali, sama nie wiem..
@keeira Ale rozumiesz, że po drugiej stronie też są normalni ludzie, którzy stracili bliskich, a strona polska równa z ziemią ich cmentarze? Traktuj innych tak, jak sama chcesz być traktowana. Nie można domagać się budowy cmentarzy, jeśli samemu niszczy się cmentarze.
@Geoffrey tak jak Ci odpisywałam, dopiero zgłębiam temat więc nie oczekuj że słyszałam o niszczeniu czyiś grobów, a nawet jeśli tak było to ogólnie jest to trudny temat i mimo takich sytuacji trzeba szukać porozumienia a nie wytykać tego co do tej pory się działo.
@keeira Zgadzam się z Tobą. Ale przy okazji staram się przedstawić CI także argumenty drugiej strony, bo od nikogo innego ich tu nie usłyszysz. Nie traktuj tego jak "wytykanie", tylko zachętę do szerszego spojrzenia.
@Geoffrey czemu uważasz że nikt nie napisze tu argumentów drugiej strony tylko Ty? Aż tak dobrze znasz poglądy bywalców demotow? Ogólnie spoko, fajnie ze ktoś wie więcej na ten temat. Interesuje mnie co obydwie strony mają do powiedzenia. Potem wyrobię sobie na to pogląd. A o tym wytykaniu do nie o Tobie było. Chodziło mi o dwie strony ukraińska i polska że zamiast wytykać sobie błędy przeszłości i swych działań, powinni mimo wszystko szukać porozumienia.
@keeira O.K.