W dawniejszych czasach, automatyzacja czy lepsze narzędzia de facto usprawniały pracę, ale jej nie odbierały. Liczba pracowników nie spadała, tylko pracownicy byli przenoszeni.
Tu natomiast jest inaczej. Wprowadzenie AI usuwa potrzebę istnienia pracownika-operatora. To właśnie na stanowisko operatorów maszyn przenoszono robotników. Gdzie teraz ich przenieść?
Co prawda będzie zapotrzebowanie na serwisantów maszyn, ale to zapotrzebowanie nie pokryje nadwyżki pracowników. Znowu branża programowania AI to zawód "wyższy" wymagający nawet nie ponadprzeciętnej, ale wysokiej inteligencji.
Nie ma bata, maszyna zawsze będzie ekonomicznie tańsza niż pracownik, a AI umożliwia nawet nie o tyle zwiększenie produkcji, co wywalenie pracowników jako zbędny element.
Bo w praktyce, nie ma potrzeby zwiększania produkcji, podaż jest wystarczająca by zaspokoić popyt.
I tu dochodzimy do kwestii kluczowej - jak politycy ugryzą ten problem? Dochód podstawowy? Eutanazja? Wojna domowa? Nie ma dobrych rozwiązań.
Najbardziej humanitarnym a jednocześnie ekonomicznie spinającym się do kupy jest pakiet dochodu podstawowego z sterylizacją. Bo o ile jedno pokolenie osób nie nadających się do pracy, gospodarka jest w stanie udźwignąć, zwłaszcza nałożyć podatek od używania AI, o tyle dochód po prostu podstawowy to ekonomiczne sepuku. A wiadomo że bezrobotni mnożą się najszybciej...
„Najbardziej humanitarnym a jednocześnie ekonomicznie spinającym się do kupy jest pakiet dochodu podstawowego z sterylizacją.”
Wątpię, że znajdzie się społeczna akceptacja na sterylizację.
Z kolei jeśli oduzależnisz dochód podstawowy i państwo od podatków, uzależnisz dochód państwowy od ilości osób, możesz uniknąć ten problem. To wymaga takiego samego skoku w świadomości, co akceptacja sterylizacji.
@Sok__Jablkowy Możesz rozwinąć wątek "nieuzależniania dochodu podstawowego i państwa od podatków"? Bo do tej pory spotkałem się z tylko jedną książką (i to SF), w której tego dokonano.
Jeśli oczekujesz gotowego rozwiązania, to Cię zawiodę. Nie mam prawidłowej odpowiedzi i jest to jeszcze coś, co trzeba dopracować.
Ostatnio ekonomiści się zastanawiają na skutecznością systemu podatkowego w kontekście zadłużenia. Generalnie nic nie stoi na przeszkodzie, by państwa finansowały się z „dodruku pieniądza”, bo i tak to często robią i pożyczają tyle, że tego nigdy nie idzie spłacić. I nie wiem jakie są najnowsze pomysły w tym temacie.
I zdaje sobie sprawę, że „dodruk” ma negatywne konsekwencje w postaci inflacji. I przede wszystkim ten problem trzeba rozwiązać. Ale jeśli potraktujesz inflacje jako podatek, wprowadzisz jakiś mechanizm parytetowy oparty na rynku i inflacji lub ograniczysz żywotność gotówki, może któraś z tych metod zadziała. A wymagane zmiany w percepcji i świadomości nie są większe, niż zwiększenie socjalu opłacanej wyższym podatkiem. Generalnie skoro już decydujemy się na coś, to potrzebujemy system opartym na ilości ludzi.
I nie sądzę, że rozwiązanie znajdziemy szybko i przed następną wojną.
Czytałem to z dekadę temu. "Tam będą smoki". Na świecie (bodajże kilkadziesiąt tysięcy lat po nas) istnieje 12 elektrowni, których produkcja jest dystrybuowana po równo pomiędzy populację ziemi. Energia jest walutą, a każdy prawie człowiek sybarytą. Pracują tylko naukowcy i hobbiści. Książka też ładnie pokazuje problemy takiego systemu. Część ekonomiczna dotyczy jednak pierwszych rozdziałów, gdyż dość szybko sytuacja na planecie ulega zmianie, a życie postaci z odległego SF zmienia się w fantastykę (a wymiana energii na handel wymienny).
Ale waracając do tematu:
Draga Pani, inflacja JEST m.in podatkiem od oszczędzania, ale przede wszystkim to jedno z narzędzi polityki. Bez rządu nie ma inflacji. Z resztą jakieś 4-5 lat temu jeden z dyrektorów MF bardzo ładnie tłumaczył czym inflacja jest i dlaczego MUSI zostać użyta (mocno wzrosnąć w nadchodzących latach). Jeśli dobrze pamiętam posłużył się przykładem kajzerki - "gdy wartość 500+ będzie wynosiło tyle co koszt jednej kajzerki, to żaden rząd nie będzie musiał mierzyć się z wyzwaniem polegającym na zniesieniu tego świadczenia".
A ekonomiści... tak zastanawiają się. Ci poważniejsi postulują powrót do parytetu złota. To wcale nie jest tak, że "nic nie stoi na przeszkodzie, by państwa finansowały się z „dodruku pieniądza”, bo i tak to często robią i pożyczają". Znaczy nic nie stoi... poza chęcią ludzi do posiadania czegokolwiek własnego lub ich niechęcią do głodu i biedy, ale kto by się tym przejmował. Ten mechanizm prowadzi do coraz trudniejszego budowania nowych majątków jednocześnie nie uszczuplając tych, już istniejących. Ci którzy np. posiadają już dużo nieruchomości będą cały czas na tym zarabiać, a zwykły Kowalski może zapomnieć o posiadaniu mieszkania na własność. A dodajmy do tego jeszcze "ograniczenie żywotności gotówki", to spełni się wizja Jaśnie Panującego Nam Mateuszka i ponad 90% społeczeństwa będzie całe życie zapierdzielać za miskę ryżu, bo NIGDY nie będą w stanie odłożyć na takie ZBYTKI jak dom, mieszkanie czy nowe auto. I jeszcze się będą cieszyć jeśli akurat danego dnia najedzą się do syta.
Tragedia polega na tym, że uwierzyliśmy w pieniądz fiducjarny. Postarzamy produkty, by napędzać konsumpcję, a to wszystko na kredyt. Nie tylko standardowe zachodnie gospodarstwo domowe jest zadłużone, ale zadłużona jest też fabryka, bank i cały kraj. Cały system to jeden wielki napompowany balon, ale cóż, że wielki skoro pusty w środku? Rosnące wskaźniki ekonomiczne nie oznaczają wszakże poprawy jakości życia jednostek. A różne bańki i balony mają to do siebie, że pozwalają szybko wzbogacać się cwanym kosztem wszystkich innych.
Jeśli inflacja jest podatkiem, to dla ciebie taka zmiana nie byłaby aż tak wielkim szokiem. Z kolei, jeśli twoim problemem jest tylko inflacja, wystarczy, że od razu kupisz złoto i nie „płacisz podatków”.
Ale z twojej wypowiedzi, wnioskuje, że bardziej wolałbyś scenariusz bez inflacji.
Tak, wszystko jest napompowane. Nie sądzę że parytet oparty na złocie coś zmieni, bo czy złoto czy pieniądz „jest pusty w środku” to tylko kwestia percepcji.
Tak, wolałbym i tak, ma Pani rację. Właściwie: masz rację, bo już w kilku konwersacjach rzeczywiście przechodziliśmy na "ty".
Dochody z pracy zarobkowej odkładam w proporcji 5/3/2 gdzie są to złoto/srebro/obligacje, ale wolałbym scenariusz w którym nie boli mnie brzuch na myśl o tym, że ktoś kto sprzedał mieszkanie prawie rok temu i trzyma te pieniądze na koncie przez ten czas zredukował spoje możliwości z posiadania z 2pokojowego mieszkania na Saskiej Kępie do braku środków na kawalerkę na Wawrze (potrzeba delikatnego zakredytowania). I to w tym samym okresie, w którym ja się źle ze sobą czułem jeśli na przeżycie miesiąca zostawiłem choć stówkę ponad zapotrzebowanie - bo to już jednak jedna obligacja, która w ten czas nie zarabiała (a raczej się do tego nie szykowała, bo "zarabianie" zaczyna się po roku). Boli mnie strasznie to, że nasze społeczeństwo -swoją drogą często niegłupi ludzie, z wykształceniem itd. - zupełnie nie posiada podstawowego zrozumienia finansów. A często na nic zda się tłumaczenie, podsuwanie propozycji inwestycyjnych itd, bo niektórzy czują się bezpiecznie jedynie widząc pieniądze na koncie.
@rafik54321 Człowiek idzie w odstawkę. Nie dzieje się to z dnia na dzień ale za 10-15 lat roboty będą wykonywać większość robót. Brak kasjerek w sklepach czy podstawowych roboli w zakładach produkcyjnych nikogo nie będzie już dziwić. Do tego to zmierza. I po to powstanie bezwarunkowy dochód podstawowy. Człowiek nie będzie pracować i zarabiać bo wszystko zrobią roboty. Problem będzie z tego jeden. Wystarczy 1 przycisk i wszystko stanie jak zaczniemy się opierać i stawiać.
@Sebol1992 Ten postęp automatyzacji obserwujemy już od dekad. Np auta wcześniej były spawane i składane ręcznie. Dziś auta ręcznie są co najwyżej zwykle sprawdzane. Większość produkcji jest w pełni automatyzowana.
Sedno w tym, że AI nie wygania z posad ludzi "od dołu do góry" czyli od najprostszych prac, do tych najbardziej złożonych, a raczej bym powiedział "od lewa do prawa", czyli od najbogatszych firm/państw, do najbiedniejszych. Bo gdzieś tam w dzikiej Azji czy Afryce, to ludzie będą jeszcze z 50 lat pracować i to w czasie gdy Europa i Ameryka będą w pełni automatyzowane.
Tylko kto za ten dochód bezwarunkowy zapłaci? To jest ważna kwestia.
Bo załóżmy że taki robot wygna z pracy 3 pracowników (bo robot nie musi spać więc będzie pracował na 3 zmiany). Teraz ten robot musiałby wygenerować swoją oszczędnością zysk większy niż te 3 dochody podstawowe i równowartość tych 3 dochodów podstawowych musiałaby być wypłacana obywatelom. A jeszcze po drodze zostaje nam koszt funkcjonowania programu dochodu podstawowego.
Tylko w takim układzie to nie spina się totalnie, bo wtedy po cholerę robot, skoro kosztuje w samych podatkach tyle co 3 ludzi?
A przecież mówimy to raczej o okolicy "płacy minimalnej" a nie średniej płacy.
A przecież dzieci ludzi wykluczonych zawodowo, również będą wykluczone zawodowo.
Tutaj właśnie pakiet dochodu podstawowego + sterylizacji ma jakiś sens. Bo taki robot w pierwszym pokoleniu wychodzi na zero, ale w drugim wychodzi na plus. Inaczej nie mam pojęcia jak to sensownie ugryźć.
Dodatkowo, ludność świata by sukcesywnie spadała, przy jednoczesnym braku problemu emerytalnego.
Pytanie jak bardzo by taka redukcja populacji by się posunęła. Dziś mamy jakieś 8mld ludzi na świecie, ile z tego by zostało za 50 lat? 5mld? 2mld? 100mln? A może 1mln?
"Problem będzie z tego jeden. Wystarczy 1 przycisk i wszystko stanie jak zaczniemy się opierać i stawiać." - to akurat już dziś jest możliwe. Cyk jedna ustawa i wszyscy nie mają kasy...
@rafik54321
Podoba mi się motyw sterylizacji, bo faktycznie mogłaby rozwiązać kilka problemów typowo socjalnych (patologiczne rodziny wielodzietne, emerytury).
Ale zapominasz o emigracji, której ta sterylizacja by nie zatrzymała, oraz o problemie ewentualnej wojny.
Redukcja populacji również by się nie posunęła, bo Chiny i Indie by po prostu nadgoniły, a następnie pozwoliły swoim obywatelom "emigrować" gdzie popadnie.
@kiritacja A po co ci emigranci skoro swoich ludzi masz za dużo? Nie przyjmować i czapka. Wydawać tylko wizy turystyczne i biznesowe, ewentualnie na podstawie dochodów z rodzimego kraju.
Jeśli jesteś w stanie zastąpić ludzi maszynami w fabrykach, to drony i autonomiczne uzbrojenie będzie już w powszechnym obiegu.
Chiny już mają nadmiar ludzi - stąd polityka jednego dziecka. A jednak nie bardzo pozwalają na emigrację.
@rafik54321
Chiny i Indie rzuciły by mięso armatnie i wszystkim tym droną amunicji by nie starczyło,nie mówiąc o ekonomicznym aspekcie takiej wojny, gdzie każdy stracony dron kosztowałby więcej niż zabiłby ludzi.
Poza tym drony nie będą samowystarczalne, będą potrzebowały części zamiennych paliw, będą potrzebowały specjalnych placówek do tego. Takie placówki łatwo będzie obrać za cel lub po prostu "wykrwawić" takiego elektronicznego wroga poprzez odcięcie dostaw, niż miliony ludzi którzy potrafią lepiej się adaptować.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 lipca 2023 o 0:09
@kiritacja czyżby? Ile kosztuje szkolenie? Mundur, uzbrojenie itd? Każdy zniszczony dron, dałoby się recyklowac, a jednocześnie jesteś w stanie błyskawicznie uzupełniać szeregi. Kwestia mocy przerobowej. Do tego dla człowieka już trafienie jedna kula to problem. Na takiego drona trzeba będzie broni przeciwpancernej. Do tego drony mogą widzieć w podczerwieni i żaden człowiek się nie schowa.
Gdyby twoje słowa były prawda, to sama piechotą by wystarczała. A nie wystarcza. Potrzeba czołgów, artylerii i pierdyliarda innych rzeczy.
Do tego maszyny nie potrzebują żywności, opatrunków, leczenia. Nie znają strachu czy litości.
Do tego fakt maszyn pozwala na bardzo nietypowa taktykę. Można choćby kluczowy ładunek okryć maszynami, iść pod bezpośredni ciężki ostrzał, ale bomba będzie dowieziona. Z ludźmi tego nie zrobisz.
Jest kolejny aspekt który możemy porównać dziś. Dron i myśliwiec. Ten drugi może latać po nawet 24 godziny, gdzie myśliwiec wytrzyma maks 10 godzin. Do tego drona trudniej trafić, jest mniejszy, oraz jest tańszy i pali mniej paliwa.
Dlaczego drony piechoty miałyby być "pełnowymiarowe"? Może lepiej zrobić malutkie "pajeczako-drony" z ostrzami. By się przekradly i szlachtowaly wroga w okopach. To by było jak strzelanie do szcura na odległość kopa.
A pomyśl o ataku kombinowanym, pajeczako-drony w okopie wroga i jednoczesny atak na bronione pozycję. Piękna taktyka, zadane olbrzymie straty przy minimalnych stratach własnych.
Ba, maszynom nie przeszkadza friendly-fire.
@rafik54321
Ty tu fantazjujesz zdajesz sobie mam nadzieję z Tego sprawę?
Te roboty na filmiku już teraz zabierają pracę, to co Ty opisujesz będzie za 100lat?
Jeśli to takie cudowne rozwiązanie, to już teraz walczono by tylko dronami, bo przecież one takie niezniszczalne, takie niesamowite.
A nawet amerykanom szkoda wysyłać drony, bo za dużo kasy kosztują, lepiej wysłać piechotę helikopterem bo taniej.
Mięso armatnie nie musi mieć szkolenia, ono tylko potrzebuje strzelać w dobrą stronę.
Friendly-fire może i nie przeszkadza droną ale jest nie ekonomiczny.
Już teraz śmieją się z Amerykanów, że co z Tego że ich rakiety naprowadzane potrafią same zniszczyć każdy czołg rosyjski, skoro kosztują dwa razy więcej niż czołg rosyjski.
Komandos amerykański również wspominał, że jeśli jest możliwość wysłania komandosa pod czołg z C4, tanią rakietą i zniszczyć cel 3 razy taniej, to generałowie również biorą to pod uwagę. Bo na dłuższą metę wojny przegrywa się z powodu braku pieniędzy.
Drony i systemy obrony autonomicznej można zhakować, sabotować. Problem jest taki że jak się sabotuje taki system, to cały system pada, jak się sabotuje armię milionów ludzi, to jedynie część tej armii się "uszkadza".
"kiritacja możemy tylko spekulować. Jednak dron-myśliwiec istnieje. Tylko póki co nie jest autonomiczny (w pełni, bo może odpowiadać ogniem na ostrzał bez decyzji ludzi).
Gdzie byliśmy 100 lat temu? W czarnej dziurze. Samolot wtedy wynaleziono. Nie minęło 80 lat i wylądowano na księżycu.
AI ogarniają od 10-15 lat.
Popatrz na automatyczny tłumacz google. Te 15 lat temu, to był tak połamany tekst że nie szło tego czytać. Dziś ma 90% skuteczność i wciąż się poprawia i to coraz szybciej.
Nie 100 lat, a raczej 20-40.
"Jeśli to takie cudowne rozwiązanie, to już teraz walczono by tylko dronami, bo przecież one takie niezniszczalne, takie niesamowite." - i tak się dzieje. Mamy amunicję bezzałogową. Mamy drony, w tym również zwiadowcze. Kto dziś wysyła samoloty zwiadowcze? 50 lat temu to był standard.
"A nawet amerykanom szkoda wysyłać drony, bo za dużo kasy kosztują, lepiej wysłać piechotę helikopterem bo taniej." - gdzie i do czego? Dron-myśliwiec nie jest w stanie zneutralizować wroga w budynku bez wysadzania budynku. Tu piechota jest koniecznością. A szybki desant z śmigłowca ma więcej sensu niż desant spadochroniarski. Pomijasz kwestię danej sytuacji.
"Mięso armatnie nie musi mieć szkolenia, ono tylko potrzebuje strzelać w dobrą stronę." - ale mięso armatnie musi mieć uzbrojenie. Wiesz ile kosztuje najbardziej podstawowy ekwipunek szeregowca? Ponad 15tys zł od łepka. I to bez szkolenia.
"Friendly-fire może i nie przeszkadza droną ale jest nie ekonomiczny." - jest, jeśli na takim ogniu wróg straci więcej niż ty. Taktyka spalonej ziemii.
Przykład. Masz jakiś obszar, na nim masz żołnierzy wartych 500tys zł (tyle kosztowali). Jednak wróg szturmuje armią o wartości 5mln zł. Jeśli wysadzisz cały obszar w cholerę, to wygrywasz. Bo przeciwnik oberwał bardziej niż ty. Jednak pomyśl jaki byłby medialny syf po takiej akcji. Takim syfem oberwał putler po wysadzeniu tamy.
"Już teraz śmieją się z Amerykanów, że co z Tego że ich rakiety naprowadzane potrafią same zniszczyć każdy czołg rosyjski, skoro kosztują dwa razy więcej niż czołg rosyjski." - kwestia masowości. Pamiętaj że ten ruski czołg, jest tani, bo jest stary. A w zasadzie, gdy był nowy to kosztował więcej od tej rakiety.
Przelicz to względem nowego czołgu i tu już profit jest wymierny.
Do tego pomijasz kolejną kluczową kwestię. Bardzo dużym kosztem procesu produkcji są - wypłaty pracowników. Przy AI tego nie ma. Więc wszystko drastycznie tanieje ;) . W przypadku AI, wgl pojęcie "pieniądza" nie ma sensu. AI bazuje na surowcach i zasobach. To też profit dla AI. Pomija pośredników. Kolejna oszczędność.
"Drony i systemy obrony autonomicznej można zhakować, sabotować." - yhm, dziś niezbyt są hakowane te systemy wojskowe, a łatwiej by miało być hakować AI, które jest w pytę bardziej złożone i zdolne do samodiagnostyki?
Do tego nie zapominaj że AI jest nieporównywalnie szybsze niż dowolny haker. Nim haker wstuka komendę, to AI jest w stanie postawić 10 zapór do łamania. Znów, kwestia zasobów.
Znowu mogę ci podać inny argument. Skoro uważasz że drony są droższe, zawsze i wszędzie. Skąd kosmiczne misje bezzałogowe? Patrz. Wysłaliśmy łaziki lub sondy na chyba wszystkie większe ciała niebieskie naszego układu planetarnego, ale człowiek był najdalej tylko na Księżycu "za rogiem". Dlaczego skoro "ludzie są tańsi"? Kwestia skali, masowości i optymalizacji procesu.
Przy odpowiednio dużej skali, drony będą po prostu lepszym orężem.
@Elterchet Nie to jest tu niepokojące. Chodzi o to, że taki robot już potrafi wykonywać bardzo "niewygodną" dla robota pracę. Wymuszającą lokalizowanie i dostosowywanie się do warunków. To nie jest w pełni automatyzowana linia montażowa, gdzie wystarczy dobrze zaprogramować raz i maszyna będzie tępo powtarzać w kółko, bo warunki są niezmienne.
Podobnie np praca lekarza pierwszego kontaktu może być zagrożona. Bo zwyczajnie taki automat, może przeprowadzić podstawowe badania, pobrać krew, mocz, dokonać analizy, przeanalizować stare wyniki badań, uwzględnić niuanse, reakcje na badaniach kontrolnych, ustalić też "standardowe" wyniki dla danej osoby itd. A potem wystawić odpowiednią receptę.
Podobnie prawnik. To też "zawody niegodne pożałowania"?
AI zagraża praktycznie każdemu zawodowi. Póki co bezpiecznie mogą się czuć tylko ludzie z samej branży AI.
@NewThriller A którą robotę ktoś chce wykonywać? XD. Prawie wszyscy ludzie pracują bo potrzebują pieniędzy. Ewentualne samozadowolenie z wykonywanej pracy to dodatek.
I tu jest to samo. To kwestia stawek. Gdyby płacili za zbiór owoców średnią krajową to by się nie mogli opędzić od chętnych pracowników XD. Naturalnie cena owoców poszłaby w pytę do góry, ale nie w tym sęk.
Poza tym, niepokojące nie jest to, że maszyna wykonuje pracę którą niewiele osób chce wykonać, a w tym, że jest to praca "trudna dla automatu". To nie jest linia montażowa, gdzie robot bezmyślnie powtarza wyklepany program, tylko tu wymagana jest pewna "elastyczność". Umiejętność wyszukiwania nieregularnych owoców, na nieregularnych drzewach.
Z branżą modelingu, w pakiecie, obrywa branża fotograficzna. To też zawody których nikt nie chce wykonywać?
Strzelam że za 20 lat, problem AI wygeneruje duże bezrobocie, a za 30 lat problem stanie się palący.
"jak paczkomaty zastąpią panie na poczcie to bezrobocie nas zniszczy",
"jak aplikacje na telefon zastąpią panie w banku to bezrobocie nas zniszczy",
"jak kombajny zastąpią kosy to bezrobocie nas zniszczy" ,
"jak automatyczne windy zabiorą pracę windziarzy to bezrobocie nas zniszczy",
"jak samochody zastąpią konie to bezrobocie wśród stajennych nas zniszczy",
"jak maszyny zastąpią tkaczki to bezrobocie nas zniszczy",
"jak koń zastąpi przy pługu chłopa to bezrobocie nas zniszczy",
"jak wóz z koniem zastąpi tragarzy to bezrobocie nas zniszczy",
"jak pług zastąpi łuk to bezrobocie nas zniszczy",
"jak polowanie na mamuty zastąpi zbieranie jagód to bezrobocie nas zniszczy"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lipca 2023 o 9:51
@paralipomena A pomyślałeś że ten robot może zapie****ć na 3 zmiany bez przerwy? Może robić 3 razy wolniej, a i tak wyrobi taką normę przez dobę, co jedna zmiana.
To jest eksperymentalna konstrukcja ktorej uzytkowanie i konserwacja kosztuje wiecej, niz zebrane jablka. Do tego wymaga dostosowanego sadu.
Poki co zbieranie maszynowe bez uszkadzania owocow jest nieoplacalne i nie wiadomo, czy kiedys bedzie.
W dawniejszych czasach, automatyzacja czy lepsze narzędzia de facto usprawniały pracę, ale jej nie odbierały. Liczba pracowników nie spadała, tylko pracownicy byli przenoszeni.
Tu natomiast jest inaczej. Wprowadzenie AI usuwa potrzebę istnienia pracownika-operatora. To właśnie na stanowisko operatorów maszyn przenoszono robotników. Gdzie teraz ich przenieść?
Co prawda będzie zapotrzebowanie na serwisantów maszyn, ale to zapotrzebowanie nie pokryje nadwyżki pracowników. Znowu branża programowania AI to zawód "wyższy" wymagający nawet nie ponadprzeciętnej, ale wysokiej inteligencji.
Nie ma bata, maszyna zawsze będzie ekonomicznie tańsza niż pracownik, a AI umożliwia nawet nie o tyle zwiększenie produkcji, co wywalenie pracowników jako zbędny element.
Bo w praktyce, nie ma potrzeby zwiększania produkcji, podaż jest wystarczająca by zaspokoić popyt.
I tu dochodzimy do kwestii kluczowej - jak politycy ugryzą ten problem? Dochód podstawowy? Eutanazja? Wojna domowa? Nie ma dobrych rozwiązań.
Najbardziej humanitarnym a jednocześnie ekonomicznie spinającym się do kupy jest pakiet dochodu podstawowego z sterylizacją. Bo o ile jedno pokolenie osób nie nadających się do pracy, gospodarka jest w stanie udźwignąć, zwłaszcza nałożyć podatek od używania AI, o tyle dochód po prostu podstawowy to ekonomiczne sepuku. A wiadomo że bezrobotni mnożą się najszybciej...
@rafik54321
„Najbardziej humanitarnym a jednocześnie ekonomicznie spinającym się do kupy jest pakiet dochodu podstawowego z sterylizacją.”
Wątpię, że znajdzie się społeczna akceptacja na sterylizację.
Z kolei jeśli oduzależnisz dochód podstawowy i państwo od podatków, uzależnisz dochód państwowy od ilości osób, możesz uniknąć ten problem. To wymaga takiego samego skoku w świadomości, co akceptacja sterylizacji.
@Sok__Jablkowy Możesz rozwinąć wątek "nieuzależniania dochodu podstawowego i państwa od podatków"? Bo do tej pory spotkałem się z tylko jedną książką (i to SF), w której tego dokonano.
@3noki
Jaka to książka?
Jeśli oczekujesz gotowego rozwiązania, to Cię zawiodę. Nie mam prawidłowej odpowiedzi i jest to jeszcze coś, co trzeba dopracować.
Ostatnio ekonomiści się zastanawiają na skutecznością systemu podatkowego w kontekście zadłużenia. Generalnie nic nie stoi na przeszkodzie, by państwa finansowały się z „dodruku pieniądza”, bo i tak to często robią i pożyczają tyle, że tego nigdy nie idzie spłacić. I nie wiem jakie są najnowsze pomysły w tym temacie.
I zdaje sobie sprawę, że „dodruk” ma negatywne konsekwencje w postaci inflacji. I przede wszystkim ten problem trzeba rozwiązać. Ale jeśli potraktujesz inflacje jako podatek, wprowadzisz jakiś mechanizm parytetowy oparty na rynku i inflacji lub ograniczysz żywotność gotówki, może któraś z tych metod zadziała. A wymagane zmiany w percepcji i świadomości nie są większe, niż zwiększenie socjalu opłacanej wyższym podatkiem. Generalnie skoro już decydujemy się na coś, to potrzebujemy system opartym na ilości ludzi.
I nie sądzę, że rozwiązanie znajdziemy szybko i przed następną wojną.
@Sok__Jablkowy
Czytałem to z dekadę temu. "Tam będą smoki". Na świecie (bodajże kilkadziesiąt tysięcy lat po nas) istnieje 12 elektrowni, których produkcja jest dystrybuowana po równo pomiędzy populację ziemi. Energia jest walutą, a każdy prawie człowiek sybarytą. Pracują tylko naukowcy i hobbiści. Książka też ładnie pokazuje problemy takiego systemu. Część ekonomiczna dotyczy jednak pierwszych rozdziałów, gdyż dość szybko sytuacja na planecie ulega zmianie, a życie postaci z odległego SF zmienia się w fantastykę (a wymiana energii na handel wymienny).
Ale waracając do tematu:
Draga Pani, inflacja JEST m.in podatkiem od oszczędzania, ale przede wszystkim to jedno z narzędzi polityki. Bez rządu nie ma inflacji. Z resztą jakieś 4-5 lat temu jeden z dyrektorów MF bardzo ładnie tłumaczył czym inflacja jest i dlaczego MUSI zostać użyta (mocno wzrosnąć w nadchodzących latach). Jeśli dobrze pamiętam posłużył się przykładem kajzerki - "gdy wartość 500+ będzie wynosiło tyle co koszt jednej kajzerki, to żaden rząd nie będzie musiał mierzyć się z wyzwaniem polegającym na zniesieniu tego świadczenia".
A ekonomiści... tak zastanawiają się. Ci poważniejsi postulują powrót do parytetu złota. To wcale nie jest tak, że "nic nie stoi na przeszkodzie, by państwa finansowały się z „dodruku pieniądza”, bo i tak to często robią i pożyczają". Znaczy nic nie stoi... poza chęcią ludzi do posiadania czegokolwiek własnego lub ich niechęcią do głodu i biedy, ale kto by się tym przejmował. Ten mechanizm prowadzi do coraz trudniejszego budowania nowych majątków jednocześnie nie uszczuplając tych, już istniejących. Ci którzy np. posiadają już dużo nieruchomości będą cały czas na tym zarabiać, a zwykły Kowalski może zapomnieć o posiadaniu mieszkania na własność. A dodajmy do tego jeszcze "ograniczenie żywotności gotówki", to spełni się wizja Jaśnie Panującego Nam Mateuszka i ponad 90% społeczeństwa będzie całe życie zapierdzielać za miskę ryżu, bo NIGDY nie będą w stanie odłożyć na takie ZBYTKI jak dom, mieszkanie czy nowe auto. I jeszcze się będą cieszyć jeśli akurat danego dnia najedzą się do syta.
Tragedia polega na tym, że uwierzyliśmy w pieniądz fiducjarny. Postarzamy produkty, by napędzać konsumpcję, a to wszystko na kredyt. Nie tylko standardowe zachodnie gospodarstwo domowe jest zadłużone, ale zadłużona jest też fabryka, bank i cały kraj. Cały system to jeden wielki napompowany balon, ale cóż, że wielki skoro pusty w środku? Rosnące wskaźniki ekonomiczne nie oznaczają wszakże poprawy jakości życia jednostek. A różne bańki i balony mają to do siebie, że pozwalają szybko wzbogacać się cwanym kosztem wszystkich innych.
@3noki
Jeśli inflacja jest podatkiem, to dla ciebie taka zmiana nie byłaby aż tak wielkim szokiem. Z kolei, jeśli twoim problemem jest tylko inflacja, wystarczy, że od razu kupisz złoto i nie „płacisz podatków”.
Ale z twojej wypowiedzi, wnioskuje, że bardziej wolałbyś scenariusz bez inflacji.
Tak, wszystko jest napompowane. Nie sądzę że parytet oparty na złocie coś zmieni, bo czy złoto czy pieniądz „jest pusty w środku” to tylko kwestia percepcji.
Słuszne uwagi w sprawie terminowości gotówki.
@Sok__Jablkowy
Tak, wolałbym i tak, ma Pani rację. Właściwie: masz rację, bo już w kilku konwersacjach rzeczywiście przechodziliśmy na "ty".
Dochody z pracy zarobkowej odkładam w proporcji 5/3/2 gdzie są to złoto/srebro/obligacje, ale wolałbym scenariusz w którym nie boli mnie brzuch na myśl o tym, że ktoś kto sprzedał mieszkanie prawie rok temu i trzyma te pieniądze na koncie przez ten czas zredukował spoje możliwości z posiadania z 2pokojowego mieszkania na Saskiej Kępie do braku środków na kawalerkę na Wawrze (potrzeba delikatnego zakredytowania). I to w tym samym okresie, w którym ja się źle ze sobą czułem jeśli na przeżycie miesiąca zostawiłem choć stówkę ponad zapotrzebowanie - bo to już jednak jedna obligacja, która w ten czas nie zarabiała (a raczej się do tego nie szykowała, bo "zarabianie" zaczyna się po roku). Boli mnie strasznie to, że nasze społeczeństwo -swoją drogą często niegłupi ludzie, z wykształceniem itd. - zupełnie nie posiada podstawowego zrozumienia finansów. A często na nic zda się tłumaczenie, podsuwanie propozycji inwestycyjnych itd, bo niektórzy czują się bezpiecznie jedynie widząc pieniądze na koncie.
@rafik54321 Człowiek idzie w odstawkę. Nie dzieje się to z dnia na dzień ale za 10-15 lat roboty będą wykonywać większość robót. Brak kasjerek w sklepach czy podstawowych roboli w zakładach produkcyjnych nikogo nie będzie już dziwić. Do tego to zmierza. I po to powstanie bezwarunkowy dochód podstawowy. Człowiek nie będzie pracować i zarabiać bo wszystko zrobią roboty. Problem będzie z tego jeden. Wystarczy 1 przycisk i wszystko stanie jak zaczniemy się opierać i stawiać.
@Sebol1992 Ten postęp automatyzacji obserwujemy już od dekad. Np auta wcześniej były spawane i składane ręcznie. Dziś auta ręcznie są co najwyżej zwykle sprawdzane. Większość produkcji jest w pełni automatyzowana.
Sedno w tym, że AI nie wygania z posad ludzi "od dołu do góry" czyli od najprostszych prac, do tych najbardziej złożonych, a raczej bym powiedział "od lewa do prawa", czyli od najbogatszych firm/państw, do najbiedniejszych. Bo gdzieś tam w dzikiej Azji czy Afryce, to ludzie będą jeszcze z 50 lat pracować i to w czasie gdy Europa i Ameryka będą w pełni automatyzowane.
Tylko kto za ten dochód bezwarunkowy zapłaci? To jest ważna kwestia.
Bo załóżmy że taki robot wygna z pracy 3 pracowników (bo robot nie musi spać więc będzie pracował na 3 zmiany). Teraz ten robot musiałby wygenerować swoją oszczędnością zysk większy niż te 3 dochody podstawowe i równowartość tych 3 dochodów podstawowych musiałaby być wypłacana obywatelom. A jeszcze po drodze zostaje nam koszt funkcjonowania programu dochodu podstawowego.
Tylko w takim układzie to nie spina się totalnie, bo wtedy po cholerę robot, skoro kosztuje w samych podatkach tyle co 3 ludzi?
A przecież mówimy to raczej o okolicy "płacy minimalnej" a nie średniej płacy.
A przecież dzieci ludzi wykluczonych zawodowo, również będą wykluczone zawodowo.
Tutaj właśnie pakiet dochodu podstawowego + sterylizacji ma jakiś sens. Bo taki robot w pierwszym pokoleniu wychodzi na zero, ale w drugim wychodzi na plus. Inaczej nie mam pojęcia jak to sensownie ugryźć.
Dodatkowo, ludność świata by sukcesywnie spadała, przy jednoczesnym braku problemu emerytalnego.
Pytanie jak bardzo by taka redukcja populacji by się posunęła. Dziś mamy jakieś 8mld ludzi na świecie, ile z tego by zostało za 50 lat? 5mld? 2mld? 100mln? A może 1mln?
"Problem będzie z tego jeden. Wystarczy 1 przycisk i wszystko stanie jak zaczniemy się opierać i stawiać." - to akurat już dziś jest możliwe. Cyk jedna ustawa i wszyscy nie mają kasy...
@rafik54321
Podoba mi się motyw sterylizacji, bo faktycznie mogłaby rozwiązać kilka problemów typowo socjalnych (patologiczne rodziny wielodzietne, emerytury).
Ale zapominasz o emigracji, której ta sterylizacja by nie zatrzymała, oraz o problemie ewentualnej wojny.
Redukcja populacji również by się nie posunęła, bo Chiny i Indie by po prostu nadgoniły, a następnie pozwoliły swoim obywatelom "emigrować" gdzie popadnie.
@kiritacja A po co ci emigranci skoro swoich ludzi masz za dużo? Nie przyjmować i czapka. Wydawać tylko wizy turystyczne i biznesowe, ewentualnie na podstawie dochodów z rodzimego kraju.
Jeśli jesteś w stanie zastąpić ludzi maszynami w fabrykach, to drony i autonomiczne uzbrojenie będzie już w powszechnym obiegu.
Chiny już mają nadmiar ludzi - stąd polityka jednego dziecka. A jednak nie bardzo pozwalają na emigrację.
@rafik54321
Chiny i Indie rzuciły by mięso armatnie i wszystkim tym droną amunicji by nie starczyło,nie mówiąc o ekonomicznym aspekcie takiej wojny, gdzie każdy stracony dron kosztowałby więcej niż zabiłby ludzi.
Poza tym drony nie będą samowystarczalne, będą potrzebowały części zamiennych paliw, będą potrzebowały specjalnych placówek do tego. Takie placówki łatwo będzie obrać za cel lub po prostu "wykrwawić" takiego elektronicznego wroga poprzez odcięcie dostaw, niż miliony ludzi którzy potrafią lepiej się adaptować.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 lipca 2023 o 0:09
@kiritacja czyżby? Ile kosztuje szkolenie? Mundur, uzbrojenie itd? Każdy zniszczony dron, dałoby się recyklowac, a jednocześnie jesteś w stanie błyskawicznie uzupełniać szeregi. Kwestia mocy przerobowej. Do tego dla człowieka już trafienie jedna kula to problem. Na takiego drona trzeba będzie broni przeciwpancernej. Do tego drony mogą widzieć w podczerwieni i żaden człowiek się nie schowa.
Gdyby twoje słowa były prawda, to sama piechotą by wystarczała. A nie wystarcza. Potrzeba czołgów, artylerii i pierdyliarda innych rzeczy.
Do tego maszyny nie potrzebują żywności, opatrunków, leczenia. Nie znają strachu czy litości.
Do tego fakt maszyn pozwala na bardzo nietypowa taktykę. Można choćby kluczowy ładunek okryć maszynami, iść pod bezpośredni ciężki ostrzał, ale bomba będzie dowieziona. Z ludźmi tego nie zrobisz.
Jest kolejny aspekt który możemy porównać dziś. Dron i myśliwiec. Ten drugi może latać po nawet 24 godziny, gdzie myśliwiec wytrzyma maks 10 godzin. Do tego drona trudniej trafić, jest mniejszy, oraz jest tańszy i pali mniej paliwa.
Dlaczego drony piechoty miałyby być "pełnowymiarowe"? Może lepiej zrobić malutkie "pajeczako-drony" z ostrzami. By się przekradly i szlachtowaly wroga w okopach. To by było jak strzelanie do szcura na odległość kopa.
A pomyśl o ataku kombinowanym, pajeczako-drony w okopie wroga i jednoczesny atak na bronione pozycję. Piękna taktyka, zadane olbrzymie straty przy minimalnych stratach własnych.
Ba, maszynom nie przeszkadza friendly-fire.
@rafik54321
Ty tu fantazjujesz zdajesz sobie mam nadzieję z Tego sprawę?
Te roboty na filmiku już teraz zabierają pracę, to co Ty opisujesz będzie za 100lat?
Jeśli to takie cudowne rozwiązanie, to już teraz walczono by tylko dronami, bo przecież one takie niezniszczalne, takie niesamowite.
A nawet amerykanom szkoda wysyłać drony, bo za dużo kasy kosztują, lepiej wysłać piechotę helikopterem bo taniej.
Mięso armatnie nie musi mieć szkolenia, ono tylko potrzebuje strzelać w dobrą stronę.
Friendly-fire może i nie przeszkadza droną ale jest nie ekonomiczny.
Już teraz śmieją się z Amerykanów, że co z Tego że ich rakiety naprowadzane potrafią same zniszczyć każdy czołg rosyjski, skoro kosztują dwa razy więcej niż czołg rosyjski.
Komandos amerykański również wspominał, że jeśli jest możliwość wysłania komandosa pod czołg z C4, tanią rakietą i zniszczyć cel 3 razy taniej, to generałowie również biorą to pod uwagę. Bo na dłuższą metę wojny przegrywa się z powodu braku pieniędzy.
Drony i systemy obrony autonomicznej można zhakować, sabotować. Problem jest taki że jak się sabotuje taki system, to cały system pada, jak się sabotuje armię milionów ludzi, to jedynie część tej armii się "uszkadza".
"kiritacja możemy tylko spekulować. Jednak dron-myśliwiec istnieje. Tylko póki co nie jest autonomiczny (w pełni, bo może odpowiadać ogniem na ostrzał bez decyzji ludzi).
Gdzie byliśmy 100 lat temu? W czarnej dziurze. Samolot wtedy wynaleziono. Nie minęło 80 lat i wylądowano na księżycu.
AI ogarniają od 10-15 lat.
Popatrz na automatyczny tłumacz google. Te 15 lat temu, to był tak połamany tekst że nie szło tego czytać. Dziś ma 90% skuteczność i wciąż się poprawia i to coraz szybciej.
Nie 100 lat, a raczej 20-40.
"Jeśli to takie cudowne rozwiązanie, to już teraz walczono by tylko dronami, bo przecież one takie niezniszczalne, takie niesamowite." - i tak się dzieje. Mamy amunicję bezzałogową. Mamy drony, w tym również zwiadowcze. Kto dziś wysyła samoloty zwiadowcze? 50 lat temu to był standard.
"A nawet amerykanom szkoda wysyłać drony, bo za dużo kasy kosztują, lepiej wysłać piechotę helikopterem bo taniej." - gdzie i do czego? Dron-myśliwiec nie jest w stanie zneutralizować wroga w budynku bez wysadzania budynku. Tu piechota jest koniecznością. A szybki desant z śmigłowca ma więcej sensu niż desant spadochroniarski. Pomijasz kwestię danej sytuacji.
"Mięso armatnie nie musi mieć szkolenia, ono tylko potrzebuje strzelać w dobrą stronę." - ale mięso armatnie musi mieć uzbrojenie. Wiesz ile kosztuje najbardziej podstawowy ekwipunek szeregowca? Ponad 15tys zł od łepka. I to bez szkolenia.
"Friendly-fire może i nie przeszkadza droną ale jest nie ekonomiczny." - jest, jeśli na takim ogniu wróg straci więcej niż ty. Taktyka spalonej ziemii.
Przykład. Masz jakiś obszar, na nim masz żołnierzy wartych 500tys zł (tyle kosztowali). Jednak wróg szturmuje armią o wartości 5mln zł. Jeśli wysadzisz cały obszar w cholerę, to wygrywasz. Bo przeciwnik oberwał bardziej niż ty. Jednak pomyśl jaki byłby medialny syf po takiej akcji. Takim syfem oberwał putler po wysadzeniu tamy.
"Już teraz śmieją się z Amerykanów, że co z Tego że ich rakiety naprowadzane potrafią same zniszczyć każdy czołg rosyjski, skoro kosztują dwa razy więcej niż czołg rosyjski." - kwestia masowości. Pamiętaj że ten ruski czołg, jest tani, bo jest stary. A w zasadzie, gdy był nowy to kosztował więcej od tej rakiety.
Przelicz to względem nowego czołgu i tu już profit jest wymierny.
Do tego pomijasz kolejną kluczową kwestię. Bardzo dużym kosztem procesu produkcji są - wypłaty pracowników. Przy AI tego nie ma. Więc wszystko drastycznie tanieje ;) . W przypadku AI, wgl pojęcie "pieniądza" nie ma sensu. AI bazuje na surowcach i zasobach. To też profit dla AI. Pomija pośredników. Kolejna oszczędność.
"Drony i systemy obrony autonomicznej można zhakować, sabotować." - yhm, dziś niezbyt są hakowane te systemy wojskowe, a łatwiej by miało być hakować AI, które jest w pytę bardziej złożone i zdolne do samodiagnostyki?
Do tego nie zapominaj że AI jest nieporównywalnie szybsze niż dowolny haker. Nim haker wstuka komendę, to AI jest w stanie postawić 10 zapór do łamania. Znów, kwestia zasobów.
Znowu mogę ci podać inny argument. Skoro uważasz że drony są droższe, zawsze i wszędzie. Skąd kosmiczne misje bezzałogowe? Patrz. Wysłaliśmy łaziki lub sondy na chyba wszystkie większe ciała niebieskie naszego układu planetarnego, ale człowiek był najdalej tylko na Księżycu "za rogiem". Dlaczego skoro "ludzie są tańsi"? Kwestia skali, masowości i optymalizacji procesu.
Przy odpowiednio dużej skali, drony będą po prostu lepszym orężem.
naprawdę nie żałuje tej roboty
@Elterchet Nie to jest tu niepokojące. Chodzi o to, że taki robot już potrafi wykonywać bardzo "niewygodną" dla robota pracę. Wymuszającą lokalizowanie i dostosowywanie się do warunków. To nie jest w pełni automatyzowana linia montażowa, gdzie wystarczy dobrze zaprogramować raz i maszyna będzie tępo powtarzać w kółko, bo warunki są niezmienne.
Podobnie np praca lekarza pierwszego kontaktu może być zagrożona. Bo zwyczajnie taki automat, może przeprowadzić podstawowe badania, pobrać krew, mocz, dokonać analizy, przeanalizować stare wyniki badań, uwzględnić niuanse, reakcje na badaniach kontrolnych, ustalić też "standardowe" wyniki dla danej osoby itd. A potem wystawić odpowiednią receptę.
Podobnie prawnik. To też "zawody niegodne pożałowania"?
AI zagraża praktycznie każdemu zawodowi. Póki co bezpiecznie mogą się czuć tylko ludzie z samej branży AI.
chyba, że deszcz, albo wiatr
@NewThriller A którą robotę ktoś chce wykonywać? XD. Prawie wszyscy ludzie pracują bo potrzebują pieniędzy. Ewentualne samozadowolenie z wykonywanej pracy to dodatek.
I tu jest to samo. To kwestia stawek. Gdyby płacili za zbiór owoców średnią krajową to by się nie mogli opędzić od chętnych pracowników XD. Naturalnie cena owoców poszłaby w pytę do góry, ale nie w tym sęk.
Poza tym, niepokojące nie jest to, że maszyna wykonuje pracę którą niewiele osób chce wykonać, a w tym, że jest to praca "trudna dla automatu". To nie jest linia montażowa, gdzie robot bezmyślnie powtarza wyklepany program, tylko tu wymagana jest pewna "elastyczność". Umiejętność wyszukiwania nieregularnych owoców, na nieregularnych drzewach.
Dlaczego np nie zastąpić górników takimi automatami górniczymi? Pomyśl sobie o kwiku górników na pomysł że robot z podobnym konceptem ich zastąpi.
Jedziemy dalej - czemu nie wprowadzić tego np w wyrębie drzewa? Też by się dało. Cyk, cały zawód drwala do wylotu. W zasadzie każdy zawód jest dziś bezpośrednio zagrożony. Nawet branża IT nie może czuć się bezpieczna.
Modeling JUŻ obrywa od AI.
https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/levi-s-modelki-model-sztuczna-inteligencja-reklama
Podobnie jak branża gier wideo.
https://www.gry-online.pl/hardware/google-zastapi-testerow-gier-ai/z024899
Z branżą modelingu, w pakiecie, obrywa branża fotograficzna. To też zawody których nikt nie chce wykonywać?
Strzelam że za 20 lat, problem AI wygeneruje duże bezrobocie, a za 30 lat problem stanie się palący.
"jak paczkomaty zastąpią panie na poczcie to bezrobocie nas zniszczy",
"jak aplikacje na telefon zastąpią panie w banku to bezrobocie nas zniszczy",
"jak kombajny zastąpią kosy to bezrobocie nas zniszczy" ,
"jak automatyczne windy zabiorą pracę windziarzy to bezrobocie nas zniszczy",
"jak samochody zastąpią konie to bezrobocie wśród stajennych nas zniszczy",
"jak maszyny zastąpią tkaczki to bezrobocie nas zniszczy",
"jak koń zastąpi przy pługu chłopa to bezrobocie nas zniszczy",
"jak wóz z koniem zastąpi tragarzy to bezrobocie nas zniszczy",
"jak pług zastąpi łuk to bezrobocie nas zniszczy",
"jak polowanie na mamuty zastąpi zbieranie jagód to bezrobocie nas zniszczy"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lipca 2023 o 9:51
Przy tym tempie zbierania zastanie je kolejna jesień. Inżynier - projektant robotów zbierających, powinien popracować nad zagęszczeniem ruchów.
@paralipomena A pomyślałeś że ten robot może zapie****ć na 3 zmiany bez przerwy? Może robić 3 razy wolniej, a i tak wyrobi taką normę przez dobę, co jedna zmiana.
To jest eksperymentalna konstrukcja ktorej uzytkowanie i konserwacja kosztuje wiecej, niz zebrane jablka. Do tego wymaga dostosowanego sadu.
Poki co zbieranie maszynowe bez uszkadzania owocow jest nieoplacalne i nie wiadomo, czy kiedys bedzie.
Jeśli w takim tempie będą zbierać, to nie wróżę im przyszłości w polskich sadach.