AFAIK raczej nikt nie potępia powstańców (chodzi o warszawskich, nie?); jeśli jest jakiś spór to o to, czy robienie powstania wobec dramatycznej przewagi Niemców, braku przygotowania logistycznego AK i obecności cywilnych mieszkańców miało sens. Niektórzy twierdzą, że PW zapewniło przetrwanie narodu w czasach PRL, inni że był to błąd wynikający ze złego rozpoznania sytuacji jeszcze inni że Bór-Komorowski pod wpływem Montera świadomie rozpoczął walkę skazaną na klęskę. Ale powstańców nie trzeba bronić, bo cieszą się powszechną sympatią.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
31 lipca 2023 o 20:00
Jest mało osób które krytykują Powstańców, na ogół są szanowani.
Co innego dowódcy, a w szczególności Komorowski który wydając rozkaz odstawił samowolkę, bo zrobił to wbrew dowództwu w Londynie, które było przeciwko wybuchowi powstania w tamtym momencie.. Dlaczego? Bo Sosnkowski i cały sztab doskonale zdawali sobie sprawę że Alianci Zachodni nie pomogą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
31 lipca 2023 o 20:27
@yankers
Zastanawiam się, czy ktoś w dowództwie naprawdę wierzył, że alianci mogą udzielić wystarczającej pomocy, żeby Powstanie mogło się udać. Niby jak mieli to zrobić? Zrzuty na teren Warszawy i to tylko na terytoria zajęte przez powstańców? Przecież musieliby lecieć wiele kilometrów nad terenami okupowanymi przez Niemców. Ile samolotów dałoby radę dotrzeć do celu i wystarczająco precyzyjnie zrzucić ładunki?
@El_Polaco Przecież Alianci latali i bombardowali cały obszar Niemiec i dalej też im się zdarzało latać. Rosjanie nie mieli floty dużych bombowców. Brytyjczycy latali w zasadzie w nocy, Amerykanie w dzień. Im dalszy rejs tym ryzyko większe bo bez eskorty myśliwców ale w drugiej połowie 1944 r. Luftwaffe była już tylko cieniem samej siebie.
@yankers - Nie tylko Sosnkowski o tym wiedział. Tuż przed wybuchem powstania, do dowództwa AK przybył Nowak-Jeziorański z informacją, że żadnego desantu z pomocą nie będzie. Wcześniej przybył wysłannik rządu na uchodźctwie z zaleceniem aby nie wywoływać powstania. Nawet w samym sztabie głównym AK byli oficerowie, którzy głośno ostrzegali, że to będzie rzeź i prezent dla Stalina. Niestety Komorowski był człowiekiem mało zdecydowanym i bardzo podatnym na wpływy. A wpływ na niego miał przede wszystkim Okulicki, który parł do powstania bezmyślnym owczym pędem. W dodatku ktoś sfałszował raport wywiadu na temat rzekomego pojawienia się sowieckich czołgów na Pradze, co miało przekonać Komorowskiego, że sowieci rozpoczęli zdobywanie miasta, więc to ostatni dzwonek na rozpoczęcie powstania. Oczywiście żadnych czołgów na Pradze nie było, a niewykluczone, że raport sfałszował osobiście Okulicki. Ale nawet taka łajza jak Komorowski wiedziała, że AK nie ma broni, ani odpowiedniej liczby wyszkolonych żołnierzy, natomiast Niemcy mają ciężki sprzęt i bardzo silne lotnictwo. Nie potrzeba było geniusza aby rozumieć, że to się nie ma prawa udać. Podsumowując, przeciwko rozpoczęciu powstania były mocarstwa zachodnie, rząd w Londynie, delegaci rządu na kraj, część oficerów sztabu głównego AK i zwykła logika pola walki. Pomimo tego, Komorowski wydał rozkaz rozpoczęcia powstania. Okoliczności są jasne - to była nie tylko samowolka, ale również szczyt głupoty. Mitem jest również rzekome poparcie społeczne dla powstania. Poza jednodniowym entuzjazmem mieszkańców obszarów zajętych przez powstańców bez walki, nie było żadnego społecznego poparcia. Z prostej przyczyny: tam gdzie byli Niemcy, powstańcy ponieśli klęskę już w ciągu pierwszej doby powstania, a zaraz później zaczęły się bombardowania Luftwaffe niemal całej stolicy. Większość ludności Warszawy o powstaniu dowiedziała się gdy zaczęły na nich spadać niemieckie bomby. I delikatnie mówiąc nie byli tym faktem zachwyceni. Chwała bohaterom, którzy w tej rzezi ginęli, ale dowództwu sztabu AK należał się za to stryczek.
@koszmarek66 - jesteś w błędzie. Latem 1944 roku Luftwaffe była cieniem samej siebie we Francji czy nad Niemcami, ale nie w Warszawie. Okolice Warszawy to był akurat jedyny region, w którym Niemcy mieli bardzo silne lotnictwo. Wszędzie indziej było z nim krucho, ale nie tutaj. Najpierw latali Sztukasami praktycznie bezkarnie. Później gdy nad Warszawą zaczęli latać również Sowieci, Niemcy latali Sztukasami w asyście myśliwców. I od początku do końca powstania Niemcy mieli miażdżącą przewagę w powietrzu. O żadnych alianckich lotach nie było mowy. Z Włoch latały Lancastery pilotowane przez Polaków, Brytyjczyków i pilotów z południowej Afryki. Były to jednak loty nocne, a ładunki były zrzucane z dużej wysokości tak że większość ładunków przechwytywali Niemcy. Zresztą w ciągu całego powstania wykonano mniej samoloto-lotów z pomocą dla powstańców, niż Niemcy wykonywali dziennie w celu bombardowań. W dodatku do powstańców ostatecznie trafiło niecałe 20% wszystkich zrzuconych ładunków. Co ciekawe, wywiad AK doskonale wiedział jak silne jest lotnictwo niemieckie w obrębie Warszawy, a po upadku powstania nawet Okulicki i Komorowski przyznali, że powstanie zostało spacyfikowane przede wszystkim siłami Luftwaffe.
@koszmarek66
Nawet jeśli była cieniem samej siebie, to alianci mieli kawał niemieckiego terytorium po drodze. A to były inne czasy niż obecnie i to była naprawdę duża odległość. Poza tym co z punktu widzenia aliantów zmieniało Powstanie Warszawskie? Z naszego, gdyby było udane, być może zmieniłoby dużo, ale z ich? Polska nie liczyła się w walce z Niemcami a ZSRR bardzo.
Poza co tak naprawdę dałoby nam zwycięstwo w tym Powstaniu? Konkretnie, co mielibyśmy osiągnąć? Świat nie poszedłby na wojnę z ZSRR w obronie Polski. Polacy sami nie byli w stanie odeprzeć Sowietów. Stalin nie dogadałby się z polskim podziemiem. Wręcz przeciwnie. A dzięki wyjściu z konspiracji miałby ich na widelcu.
Chyba że ktoś liczył na to, że dzięki postawie Polaków pochód Sowietów na tyle by się spowolnił, że alianci zajęliby całe Niemcy i wtedy mogliby wspierać Polskę (trochę jak Berlin Zachodni), bardzo wątpię, czy to było możliwe. Zatrzymanie ruskich na tak długo pozwoliłoby Niemcom na przerzucanie większych sił na zachód i dłuższą walkę na zachodzie (W końcu 50% albo więcej oddziałów niemieckich walczyło na wschodzie).
@ prawdziwa_edukacja A dokładnie w kontekście piosenki znaczy to "postaw się na moim miejscu" Gdzie Ty się angielskiego uczyłaś? Coś z Twoją edukacją nie tak.
@agronomista tylko pamiętaj by krytykując tych dowódców nie powiedzieć: powstanie było bez sensu, powstanie było błędem. Widziałam jako dziecko reakcję powstańca na takie słowa w telewizji i nie zapomnę, choć miałam wtedy może 3 lata.
Nie można mówić, że poświęcenie tylu ludzi było błędem
@Cascabel a można poświęcić życie ludzkie dla np. osobistych ambicji politycznych? Zresztą w każdej bitwie którą przegraliśmy ginęli ludzie. I co? Nie można krytykować, wyciągać wniosków i uczyć się, ze względu pamięć i poświęcenie żołnierzy?
@agronomista Moim zdaniem masz jeszcze jakieś 20 lat by rozmawiać z tymi ludźmi, poznawać historie i ich perspektywę. Możesz krytykować rozkazy i dowódców, ale nie że gineli bez sensu, że nie wiedzieli o co walczą, albo że było ono głupotą. Bo w tamtej chwili, posiadając takie informacje jakie posiadali, ginęli oni za ojczyznę, walczyli o Warszawę, okazywali odwagę - każdy jeden z walczących.
Słowa jakie używasz i ich dobór mają znaczenie.
Krytyka i ocena przychodzi z perspektywy czasu, masz do niej prawo, ale uważaj, by nie nazwać tych, co przeżyli głupcami, śmierci za ojczyznę ich ukochanych "bez sensu", "błędem".
@Cascabel bez większych emocji trzeba powiedzieć, że powstańcy zostali oszukani. Udział dzieci zasługuje na szczególną krytykę. Słowa jakie przekazują nam powstańcy czy to jak my dzisiaj obieramy wszystkie informacje mają szczególne znaczenie, np dowódcy szacowali braki nawet w żywności nie mówiąc o broni i amunicji. Dlatego jeszcze raz i bez zbędnych emocji dodam, powstańcy zostali oszukani.
Dokładnie! Oni żyli w ciągłym strachu, chowając się po piwnicach itp., a jakiś goguś siedzący sobie teraz wygodnie w fotelu ma czelność osądzać zasadność powstania. Śmieszne...
@Gajtek70 Czyli zakażmy oceny historycznej wydarzeń, bo mówienie o pewnych faktach jest niewygodne? Co następne? Zakażemy mówić o żołnierzach (TFU!) wyklętych, czy może o zomowcach? PW to był błąd i każda osoba, która spojrzy na fakty historyczne to stwierdzi. Powstańcy nie mieli ludzi, wyszkolenia, broni, amunicji, żywności do przeczekania ewentualnych represji, logistyka leżała i kwiczała, o zaciągnięciu DZIECI do powstania nie wspominając! Zero infrastruktury, która pozwoliłaby choćby na działania zaczepne. To było zwyczajne samobójstwo! Nie wspominając już o tym, że cywile powstania nie chcieli, bo byli świadomi ewentualnego odwetu, który rzecz jasna nastąpił.
I nie, nie winię powstańców samych w sobie, winię dowództwo, które zachowało się impulsywnie i bez sensu z całą, możliwą i dostępną wiedzą, przez co skazało mnóstwo ludzi na stracenie.
@Loganesko To mów o tym, że rozkaz o rozpoczęciu powstania był błędem i krytykuj rozkazy, dowództwo dokładnie w taki sposób to ujmując. Przedstawiaj, że powstanie miało małe szanse na powodzenie. Sam napisałeś w dużej mierze jest dokładnie tym, jak powinno się krytykować powstanie. Podając fakty, a nie zamykając to w zdaniu "powstanie było głupie", "śmierć ludzi bez sensu". Unikaj uogólnień, bo to one będą powtarzane przez osoby, które o powstaniu nie wiedzą nic.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2023 o 13:13
@Loganesko czyli co? Mieli siedzieć na doopskach i myśleć, czy historia osądzi powstanie jako zasadne? Dla tych ludzi to może było świadome samobójstwo. Ja też wolałbym ruszyć na szkopów i nawet zginąć, niż żyć, jak szczur...
@Gajtek70 A coś takiego jak planowanie długofalowe? Porządne przygotowanie, drobne akcje przemytnicze, lepsza mobilizacja, przeszkolenie cywili i mniej doświadczonych, przyszłych powstańców? Śmierć to ostateczność, bo po śmierci nie masz już nic. Lepiej spróbować wykreować jakieś warunki, niż startować z zerową szansą na sukces. Desperacja to jedno, ale to nie ci ludzie decydowali i szli na ogień z własnej woli, ich tam wysłano. Wszyscy dowódcy, którzy na to pozwolili powinni zostać rozstrzelani. Poza tym teksty typu "PW nie miało sensu" to nie jest bezgraniczna krytyka, a co najwyżej wstęp do dyskusji. Powstańcom należy się szacunek za próbę - pełna zgoda, ale dowódcom, którzy świadomie posłali ludzi na rzeź... jak wyżej napisałem.
Nie można zatykać ludziom ust tylko dlatego, że komuś niewygodnie o czymś mówić. Bez oceny historycznej wydarzeń nie można wyciągać wniosków na przyszłość. Właśnie dlatego w Oświęcimiu jest muzeum, żeby przestrogę robić przed tym, do czego prowadzą pewne wydarzenia. Dlatego o tym TRZEBA rozmawiać i wyciągać wnioski na przyszłość.
Nadal jednak uważam, że "wchodzenie w czyją skórę " nadal nie jest na miejscu. Uważam również, że poświęcenie czyjegoś życia jest zawsze łatwiejsze od swojego i rozkazy typu " idź z procą na czołgi i broń maszynową " zupełnie nie trafione. Uważam natomiast, że życie jest najważniejsze, szczególnie osób tak wartościowych, którzy nie bacząc na głupie rozkazy szli i umierali. Tych bohaterów ( w myśl zasady bohaterowie są zawsze na cmentarzach) można było inaczej wykorzystać w późniejszym czasie. Jednak patrząc z perspektywy dziejowej poświęcenie "mięsa armatniego " nigdy nie zostaje nie nagrodzone. Szkoda tylko, że tych w grobach nie dotyczy.
Nie znam nikogo, kto by potępiał powstańców. Znam natomiast mnóstwo ludzi, w tym historyków, którzy potępiają Komorowskiego czy Okulickiego za posłanie powstańców na rzeź. Co innego ocena powstańców, co innego ocena idiotów z ułańską fantazją, którzy nimi dowodzili.
@Quant_ Nie znasz, ja znam, wczoraj czytałem wypowiedź nastolatka. Wręcz napisał w tonie pogardy. Odpisałem jemu, że niech się cieszy że nie zaznał tego co ludzie podczas II wojny światowej. Skupiłem się na powstaniu. Napisałem właściwie to co powiedział Linda. Powiedziałem jemu, ci ludzie byli tak w kurzeni że woleli mieć 5 minut wolności, zginąć niż dać się zabitym w łapankach, obozach czy na przesłuchaniach. Byli przez chwilę wolni, to w pewnym sensie akt desperacji.
Oceniać, wyciągać wnioski, analiza to normalna rzecz dla ludzi inteligentnych. Ale szykanować, podlić ich to już złe i prostackie.
Łatwo komuś pisze się gdy nigdy nie zaznał takiego życia. Przestałem z typem dyskutować jak przejrzałem jego profil i przeczytałem jego ryki na temat bana w CoD W2, jak to ludzie oszukują w grze. Normalnie koniec świata
@seybr - nie sądzę aby taki nastolatek wyrażał szczerą pogardę. Raczej bezmyślnie powtarzał coś, co gdzieś usłyszał i źle zrozumiał. Aby czymś gardzić najpierw trzeba o tym coś wiedzieć, a współcześni nastolatkowie mają siano w głowach. Mnie to też przeraża. Swoje dzieci staram się wychowywać tak, aby wiedziały coś o świecie i historii i jak sądzę idzie mi nieźle. Ale jak słucham czasem ich rozmów z rówieśnikami to opadają mi ręce. Zacytuję wypowiedź, która zapadła mi w pamięć i bardzo trafnie opisuje to, o czym piszesz. "Trudne czasy tworzą pokolenie ludzi silnych i mądrych. Silni i mądrzy ludzie tworzą dobre czasy. Dobre czasy tworzą z kolei pokolenie ludzi słabych i głupich, którzy następnie wszystko psują i nastają znowu złe czasy". Ta dewiza doskonale pasuje do naszej rzeczywistości. Nas wychowywało pokolenie ludzi, którzy przeżyli wojnę i w związku z tym byli twardzi i mieli poukładane w głowach. Moje pokolenie jakkolwiek wojny nie zaznało, to jednak dostało w kość w PRL-u. Natomiast dzisiejsi nastolatkowie to pokolenie dobrobytu i bezpieczeństwa ostatnich dekad. Oni nie są w stanie zrozumieć jak w sklepie może nie być mięsa, a co dopiero mówić o świadomości czym jest wojna. Ich problemy to mała ilość lajków na jakimś durnym portalu, słabe wyniki w grach i tym podobne pierdoły. Z jednej strony należy się cieszyć, że nie poznali prawdziwych problemów bo to coś mówi o rozwoju i poziomie bezpieczeństwa naszego kraju. Ale z drugiej strony, na ich barkach będą w przyszłości spoczywać losy tego kraju i tu już wesoło nie jest, bo dobrobyt uczynił z nich jednostki słabe i bezradne. I jak w zacytowanej wyżej tezie, ich bezradność, wygodnictwo i głupota spowodują, że prędzej czy później wszystko się posypie i kolejne pokolenie znowu będzie się dowiadywać co to bieda i strach. Obym się mylił, ale historia lubi się powtarzać, a wygodne społeczeństwo lemingów nie będzie potrafiło takiej powtórce zapobiec.
@Quant_ Wiesz ludzie powiedzą a kto wychował takie pokolenie? Nie tylko rodzice wychowują, ale otoczenie i współczesny dobrobyt. Historia się powtarza i widźmy to na Ukrainie. Ale nie o tym. Młodzi mają inne cele. Każde pokolenie ma jakieś.
Kiedyś pracowałem z kolegą, bywało że mieliśmy w pracy mega luz, wszystko porobione. Był czas na dla siebie. Kolega oglądał coś o strzelectwie sportowym. Trafił na filmik z USA gdzie na moje oko siedmiolatka strzelała z broni ręcznej, broń bębenkowa. Młoda strzelała do tarcz, nie powiem dobra była. On był przeciwny, że dziecko w tym wieku nie powinno strzelać. Ja oczywiście za, mam pozwolenie na broń. Moja córka i syn strzelają, głównie KBKS. Córka mia kontakt od czwartego roku życia. Zaczynała od wiatrówki. On miał swoje argumenty, ja swoje. Byłem z córką na strzelnicy, oś do ruchomych celów. Nie pamiętam jaki to był model karabinka, kaliber 5,56 standardowy natowski nabój. Oczywiście instrukcja co i jak. Młoda zrobiła pokaz, instruktor w kierunku policjantów. Tak powinniście strzelać. Facet potem powiedział mi że kiepscy byli. Mój syn gdy miał 12 lat pokazał zawodowym wojskowym jak się strzela z kbks. Fakt to inny typ broni, gdzie liczy się totalnie mega precyzja. Lekko przechylisz i po wyniku.
Wiesz staram się zaszczepić pasjami, ale nie robię tego na siłę. Córka nie jest fanem historii, ja za to tak. Ale załapała fan na Japonię. Od historii po wszelkie pop kulturowe rzeczy. Lubię Japonię, jeżeli chodzi o anime to z racji zmiany upodobań wypadłem z anime.
Żona za to poszła w kierunku, Korea i ich seriale. Ale ostatnio kupiła książkę. Wiesz nigdy nie interesowałem się Osmanami, ale przez to że moja matka oglądała Wspaniałe Stulecie zainteresowałem się.
W dobie informacji. Kiedyś myślałem że młodzi nie potrafią szukać, oni są leniwi. Po coś zrobić, jak może ktoś przyjść i zrobić. Żeby 20 latek miał problem z wymianą kranu? Lepiej typ kończący technikum informatyczne nie potrafi skonfigurować kamerek WIFI (typ na zewnątrz, seciurity). Pojechałem do faceta, zrobiłem co trzeba, pomogłem zawiesić i skasowałem. Zapytałem się jego syna czemu tego nie zrobił. Usłyszałem że tego ich nie uczyli. Odpowiedziałem, chłopie wystarczyło wejść na YT, tam jest tutorial.
Mam kolegów w różnym wieku. Mój młodszy kolega poszedł w tym roku do wojska, obudził się w wieku 34 lat. Mi starszemu proponują pracę jako specjalista i się zastanawiam. Wiesz wczoraj mi mówił, że będą przyjmować na zawodowego i wielu nie dostanie. 20 latkowie myśleli że będą mieć lekko. Trzeba zdać egzaminy teoretyczne, jak i strzelanie. Większość to kaleki w strzelaniu. Mój kolega wymiata, nie dziwie się. Zdaje na piątki egzaminy. Mówił mi jakie były pytania. Wiesz że byłem wstanie odpowiedzieć. Prawo użycia broni, oni muszą to znać jak ksiądz pacierz.
ty wytłumacz bo może coś nie jarzę ale co bohaterskiego jest w umieraniu w trakcie powstania, którego już przed jego wybuchem było wiadomo, że nie da się wygrać? Może przestańmy się pieścić w swoich boleściach bo PW nie ma nic wspólnego z boahaterstwem to była luźno zaplanowana rzeź. I osoby, które wiedziały to a mimo to powzoliły na wybuchu tej jatki nie zasługują na miano bohaterów tylko przeklętych morderców. Naprawdę to takie bohaterskie wysyłać na śmierć młodych i dzieciaki normalnie takie bohaterskie....weź się ogarnij człowieku. Mowa o wydarzeniach hisotrycznych a one zawsze pozostają w swerze oceny więc tak mamy prawo a newet musimy oceniać, żeby uniknąć podobnej masakry
Proponuję przeczytać parę książek, najlepiej napisanych przez powstańców, a dopiero potem rzucać wykrzyknikami.
Swoją drogą, nie powinniśmy rozmawiać o minionych czasach, bo przecież wtedy nie żyliśmy.
Każdy ma prawo oceniać.
Żołnierzom należy się szacunek. Dowódcy, którzy wydali rozkaz o rozpoczęciu Powstania zasługują na pogardę.
@refael72 szczególnie ci, którzy kazali uczestniczyć w powstaniu dzieciom
AFAIK raczej nikt nie potępia powstańców (chodzi o warszawskich, nie?); jeśli jest jakiś spór to o to, czy robienie powstania wobec dramatycznej przewagi Niemców, braku przygotowania logistycznego AK i obecności cywilnych mieszkańców miało sens. Niektórzy twierdzą, że PW zapewniło przetrwanie narodu w czasach PRL, inni że był to błąd wynikający ze złego rozpoznania sytuacji jeszcze inni że Bór-Komorowski pod wpływem Montera świadomie rozpoczął walkę skazaną na klęskę. Ale powstańców nie trzeba bronić, bo cieszą się powszechną sympatią.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 31 lipca 2023 o 20:00
Jest mało osób które krytykują Powstańców, na ogół są szanowani.
Co innego dowódcy, a w szczególności Komorowski który wydając rozkaz odstawił samowolkę, bo zrobił to wbrew dowództwu w Londynie, które było przeciwko wybuchowi powstania w tamtym momencie.. Dlaczego? Bo Sosnkowski i cały sztab doskonale zdawali sobie sprawę że Alianci Zachodni nie pomogą.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 lipca 2023 o 20:27
@yankers
Zastanawiam się, czy ktoś w dowództwie naprawdę wierzył, że alianci mogą udzielić wystarczającej pomocy, żeby Powstanie mogło się udać. Niby jak mieli to zrobić? Zrzuty na teren Warszawy i to tylko na terytoria zajęte przez powstańców? Przecież musieliby lecieć wiele kilometrów nad terenami okupowanymi przez Niemców. Ile samolotów dałoby radę dotrzeć do celu i wystarczająco precyzyjnie zrzucić ładunki?
@El_Polaco Przecież Alianci latali i bombardowali cały obszar Niemiec i dalej też im się zdarzało latać. Rosjanie nie mieli floty dużych bombowców. Brytyjczycy latali w zasadzie w nocy, Amerykanie w dzień. Im dalszy rejs tym ryzyko większe bo bez eskorty myśliwców ale w drugiej połowie 1944 r. Luftwaffe była już tylko cieniem samej siebie.
@yankers - Nie tylko Sosnkowski o tym wiedział. Tuż przed wybuchem powstania, do dowództwa AK przybył Nowak-Jeziorański z informacją, że żadnego desantu z pomocą nie będzie. Wcześniej przybył wysłannik rządu na uchodźctwie z zaleceniem aby nie wywoływać powstania. Nawet w samym sztabie głównym AK byli oficerowie, którzy głośno ostrzegali, że to będzie rzeź i prezent dla Stalina. Niestety Komorowski był człowiekiem mało zdecydowanym i bardzo podatnym na wpływy. A wpływ na niego miał przede wszystkim Okulicki, który parł do powstania bezmyślnym owczym pędem. W dodatku ktoś sfałszował raport wywiadu na temat rzekomego pojawienia się sowieckich czołgów na Pradze, co miało przekonać Komorowskiego, że sowieci rozpoczęli zdobywanie miasta, więc to ostatni dzwonek na rozpoczęcie powstania. Oczywiście żadnych czołgów na Pradze nie było, a niewykluczone, że raport sfałszował osobiście Okulicki. Ale nawet taka łajza jak Komorowski wiedziała, że AK nie ma broni, ani odpowiedniej liczby wyszkolonych żołnierzy, natomiast Niemcy mają ciężki sprzęt i bardzo silne lotnictwo. Nie potrzeba było geniusza aby rozumieć, że to się nie ma prawa udać. Podsumowując, przeciwko rozpoczęciu powstania były mocarstwa zachodnie, rząd w Londynie, delegaci rządu na kraj, część oficerów sztabu głównego AK i zwykła logika pola walki. Pomimo tego, Komorowski wydał rozkaz rozpoczęcia powstania. Okoliczności są jasne - to była nie tylko samowolka, ale również szczyt głupoty. Mitem jest również rzekome poparcie społeczne dla powstania. Poza jednodniowym entuzjazmem mieszkańców obszarów zajętych przez powstańców bez walki, nie było żadnego społecznego poparcia. Z prostej przyczyny: tam gdzie byli Niemcy, powstańcy ponieśli klęskę już w ciągu pierwszej doby powstania, a zaraz później zaczęły się bombardowania Luftwaffe niemal całej stolicy. Większość ludności Warszawy o powstaniu dowiedziała się gdy zaczęły na nich spadać niemieckie bomby. I delikatnie mówiąc nie byli tym faktem zachwyceni. Chwała bohaterom, którzy w tej rzezi ginęli, ale dowództwu sztabu AK należał się za to stryczek.
@koszmarek66 - jesteś w błędzie. Latem 1944 roku Luftwaffe była cieniem samej siebie we Francji czy nad Niemcami, ale nie w Warszawie. Okolice Warszawy to był akurat jedyny region, w którym Niemcy mieli bardzo silne lotnictwo. Wszędzie indziej było z nim krucho, ale nie tutaj. Najpierw latali Sztukasami praktycznie bezkarnie. Później gdy nad Warszawą zaczęli latać również Sowieci, Niemcy latali Sztukasami w asyście myśliwców. I od początku do końca powstania Niemcy mieli miażdżącą przewagę w powietrzu. O żadnych alianckich lotach nie było mowy. Z Włoch latały Lancastery pilotowane przez Polaków, Brytyjczyków i pilotów z południowej Afryki. Były to jednak loty nocne, a ładunki były zrzucane z dużej wysokości tak że większość ładunków przechwytywali Niemcy. Zresztą w ciągu całego powstania wykonano mniej samoloto-lotów z pomocą dla powstańców, niż Niemcy wykonywali dziennie w celu bombardowań. W dodatku do powstańców ostatecznie trafiło niecałe 20% wszystkich zrzuconych ładunków. Co ciekawe, wywiad AK doskonale wiedział jak silne jest lotnictwo niemieckie w obrębie Warszawy, a po upadku powstania nawet Okulicki i Komorowski przyznali, że powstanie zostało spacyfikowane przede wszystkim siłami Luftwaffe.
@koszmarek66
Nawet jeśli była cieniem samej siebie, to alianci mieli kawał niemieckiego terytorium po drodze. A to były inne czasy niż obecnie i to była naprawdę duża odległość. Poza tym co z punktu widzenia aliantów zmieniało Powstanie Warszawskie? Z naszego, gdyby było udane, być może zmieniłoby dużo, ale z ich? Polska nie liczyła się w walce z Niemcami a ZSRR bardzo.
Poza co tak naprawdę dałoby nam zwycięstwo w tym Powstaniu? Konkretnie, co mielibyśmy osiągnąć? Świat nie poszedłby na wojnę z ZSRR w obronie Polski. Polacy sami nie byli w stanie odeprzeć Sowietów. Stalin nie dogadałby się z polskim podziemiem. Wręcz przeciwnie. A dzięki wyjściu z konspiracji miałby ich na widelcu.
Chyba że ktoś liczył na to, że dzięki postawie Polaków pochód Sowietów na tyle by się spowolnił, że alianci zajęliby całe Niemcy i wtedy mogliby wspierać Polskę (trochę jak Berlin Zachodni), bardzo wątpię, czy to było możliwe. Zatrzymanie ruskich na tak długo pozwoliłoby Niemcom na przerzucanie większych sił na zachód i dłuższą walkę na zachodzie (W końcu 50% albo więcej oddziałów niemieckich walczyło na wschodzie).
@ prawdziwa_edukacja A dokładnie w kontekście piosenki znaczy to "postaw się na moim miejscu" Gdzie Ty się angielskiego uczyłaś? Coś z Twoją edukacją nie tak.
@PIStozwis przecież to jest tak oczywiste co napisałeś, że chyba nikomu nie trzeba tego tłumaczyć? :)
@prawdziwa_edukacja Nieistotne. To jest błąd.
Nikt nie potępia powstańców. Jedynie decydentów. Tak jakby ktoś powiedział. Nie krytykuj PIS-u bo nie idziesz w ich butach.
@agronomista tylko pamiętaj by krytykując tych dowódców nie powiedzieć: powstanie było bez sensu, powstanie było błędem. Widziałam jako dziecko reakcję powstańca na takie słowa w telewizji i nie zapomnę, choć miałam wtedy może 3 lata.
Nie można mówić, że poświęcenie tylu ludzi było błędem
@Cascabel a można poświęcić życie ludzkie dla np. osobistych ambicji politycznych? Zresztą w każdej bitwie którą przegraliśmy ginęli ludzie. I co? Nie można krytykować, wyciągać wniosków i uczyć się, ze względu pamięć i poświęcenie żołnierzy?
@agronomista Moim zdaniem masz jeszcze jakieś 20 lat by rozmawiać z tymi ludźmi, poznawać historie i ich perspektywę. Możesz krytykować rozkazy i dowódców, ale nie że gineli bez sensu, że nie wiedzieli o co walczą, albo że było ono głupotą. Bo w tamtej chwili, posiadając takie informacje jakie posiadali, ginęli oni za ojczyznę, walczyli o Warszawę, okazywali odwagę - każdy jeden z walczących.
Słowa jakie używasz i ich dobór mają znaczenie.
Krytyka i ocena przychodzi z perspektywy czasu, masz do niej prawo, ale uważaj, by nie nazwać tych, co przeżyli głupcami, śmierci za ojczyznę ich ukochanych "bez sensu", "błędem".
@Cascabel bez większych emocji trzeba powiedzieć, że powstańcy zostali oszukani. Udział dzieci zasługuje na szczególną krytykę. Słowa jakie przekazują nam powstańcy czy to jak my dzisiaj obieramy wszystkie informacje mają szczególne znaczenie, np dowódcy szacowali braki nawet w żywności nie mówiąc o broni i amunicji. Dlatego jeszcze raz i bez zbędnych emocji dodam, powstańcy zostali oszukani.
Dokładnie! Oni żyli w ciągłym strachu, chowając się po piwnicach itp., a jakiś goguś siedzący sobie teraz wygodnie w fotelu ma czelność osądzać zasadność powstania. Śmieszne...
@Gajtek70 Czyli co? Każdy dowódca który popełni błędy ma być nietykalny, bo nie wypada krytykować decyzji, ze względu na poświęcenie żołnierzy?
@Gajtek70 Czyli zakażmy oceny historycznej wydarzeń, bo mówienie o pewnych faktach jest niewygodne? Co następne? Zakażemy mówić o żołnierzach (TFU!) wyklętych, czy może o zomowcach? PW to był błąd i każda osoba, która spojrzy na fakty historyczne to stwierdzi. Powstańcy nie mieli ludzi, wyszkolenia, broni, amunicji, żywności do przeczekania ewentualnych represji, logistyka leżała i kwiczała, o zaciągnięciu DZIECI do powstania nie wspominając! Zero infrastruktury, która pozwoliłaby choćby na działania zaczepne. To było zwyczajne samobójstwo! Nie wspominając już o tym, że cywile powstania nie chcieli, bo byli świadomi ewentualnego odwetu, który rzecz jasna nastąpił.
I nie, nie winię powstańców samych w sobie, winię dowództwo, które zachowało się impulsywnie i bez sensu z całą, możliwą i dostępną wiedzą, przez co skazało mnóstwo ludzi na stracenie.
@Loganesko To mów o tym, że rozkaz o rozpoczęciu powstania był błędem i krytykuj rozkazy, dowództwo dokładnie w taki sposób to ujmując. Przedstawiaj, że powstanie miało małe szanse na powodzenie. Sam napisałeś w dużej mierze jest dokładnie tym, jak powinno się krytykować powstanie. Podając fakty, a nie zamykając to w zdaniu "powstanie było głupie", "śmierć ludzi bez sensu". Unikaj uogólnień, bo to one będą powtarzane przez osoby, które o powstaniu nie wiedzą nic.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2023 o 13:13
@Loganesko czyli co? Mieli siedzieć na doopskach i myśleć, czy historia osądzi powstanie jako zasadne? Dla tych ludzi to może było świadome samobójstwo. Ja też wolałbym ruszyć na szkopów i nawet zginąć, niż żyć, jak szczur...
@Gajtek70 A coś takiego jak planowanie długofalowe? Porządne przygotowanie, drobne akcje przemytnicze, lepsza mobilizacja, przeszkolenie cywili i mniej doświadczonych, przyszłych powstańców? Śmierć to ostateczność, bo po śmierci nie masz już nic. Lepiej spróbować wykreować jakieś warunki, niż startować z zerową szansą na sukces. Desperacja to jedno, ale to nie ci ludzie decydowali i szli na ogień z własnej woli, ich tam wysłano. Wszyscy dowódcy, którzy na to pozwolili powinni zostać rozstrzelani. Poza tym teksty typu "PW nie miało sensu" to nie jest bezgraniczna krytyka, a co najwyżej wstęp do dyskusji. Powstańcom należy się szacunek za próbę - pełna zgoda, ale dowódcom, którzy świadomie posłali ludzi na rzeź... jak wyżej napisałem.
Nie można zatykać ludziom ust tylko dlatego, że komuś niewygodnie o czymś mówić. Bez oceny historycznej wydarzeń nie można wyciągać wniosków na przyszłość. Właśnie dlatego w Oświęcimiu jest muzeum, żeby przestrogę robić przed tym, do czego prowadzą pewne wydarzenia. Dlatego o tym TRZEBA rozmawiać i wyciągać wnioski na przyszłość.
Nadal jednak uważam, że "wchodzenie w czyją skórę " nadal nie jest na miejscu. Uważam również, że poświęcenie czyjegoś życia jest zawsze łatwiejsze od swojego i rozkazy typu " idź z procą na czołgi i broń maszynową " zupełnie nie trafione. Uważam natomiast, że życie jest najważniejsze, szczególnie osób tak wartościowych, którzy nie bacząc na głupie rozkazy szli i umierali. Tych bohaterów ( w myśl zasady bohaterowie są zawsze na cmentarzach) można było inaczej wykorzystać w późniejszym czasie. Jednak patrząc z perspektywy dziejowej poświęcenie "mięsa armatniego " nigdy nie zostaje nie nagrodzone. Szkoda tylko, że tych w grobach nie dotyczy.
Każdego to dotyczy, nie tylko powstańców.
A takich co nie robią nic innego, tylko całe życie oceniają innych jest cała masa.
Nie znam nikogo, kto by potępiał powstańców. Znam natomiast mnóstwo ludzi, w tym historyków, którzy potępiają Komorowskiego czy Okulickiego za posłanie powstańców na rzeź. Co innego ocena powstańców, co innego ocena idiotów z ułańską fantazją, którzy nimi dowodzili.
@Quant_ Nie znasz, ja znam, wczoraj czytałem wypowiedź nastolatka. Wręcz napisał w tonie pogardy. Odpisałem jemu, że niech się cieszy że nie zaznał tego co ludzie podczas II wojny światowej. Skupiłem się na powstaniu. Napisałem właściwie to co powiedział Linda. Powiedziałem jemu, ci ludzie byli tak w kurzeni że woleli mieć 5 minut wolności, zginąć niż dać się zabitym w łapankach, obozach czy na przesłuchaniach. Byli przez chwilę wolni, to w pewnym sensie akt desperacji.
Oceniać, wyciągać wnioski, analiza to normalna rzecz dla ludzi inteligentnych. Ale szykanować, podlić ich to już złe i prostackie.
Łatwo komuś pisze się gdy nigdy nie zaznał takiego życia. Przestałem z typem dyskutować jak przejrzałem jego profil i przeczytałem jego ryki na temat bana w CoD W2, jak to ludzie oszukują w grze. Normalnie koniec świata
@seybr - nie sądzę aby taki nastolatek wyrażał szczerą pogardę. Raczej bezmyślnie powtarzał coś, co gdzieś usłyszał i źle zrozumiał. Aby czymś gardzić najpierw trzeba o tym coś wiedzieć, a współcześni nastolatkowie mają siano w głowach. Mnie to też przeraża. Swoje dzieci staram się wychowywać tak, aby wiedziały coś o świecie i historii i jak sądzę idzie mi nieźle. Ale jak słucham czasem ich rozmów z rówieśnikami to opadają mi ręce. Zacytuję wypowiedź, która zapadła mi w pamięć i bardzo trafnie opisuje to, o czym piszesz. "Trudne czasy tworzą pokolenie ludzi silnych i mądrych. Silni i mądrzy ludzie tworzą dobre czasy. Dobre czasy tworzą z kolei pokolenie ludzi słabych i głupich, którzy następnie wszystko psują i nastają znowu złe czasy". Ta dewiza doskonale pasuje do naszej rzeczywistości. Nas wychowywało pokolenie ludzi, którzy przeżyli wojnę i w związku z tym byli twardzi i mieli poukładane w głowach. Moje pokolenie jakkolwiek wojny nie zaznało, to jednak dostało w kość w PRL-u. Natomiast dzisiejsi nastolatkowie to pokolenie dobrobytu i bezpieczeństwa ostatnich dekad. Oni nie są w stanie zrozumieć jak w sklepie może nie być mięsa, a co dopiero mówić o świadomości czym jest wojna. Ich problemy to mała ilość lajków na jakimś durnym portalu, słabe wyniki w grach i tym podobne pierdoły. Z jednej strony należy się cieszyć, że nie poznali prawdziwych problemów bo to coś mówi o rozwoju i poziomie bezpieczeństwa naszego kraju. Ale z drugiej strony, na ich barkach będą w przyszłości spoczywać losy tego kraju i tu już wesoło nie jest, bo dobrobyt uczynił z nich jednostki słabe i bezradne. I jak w zacytowanej wyżej tezie, ich bezradność, wygodnictwo i głupota spowodują, że prędzej czy później wszystko się posypie i kolejne pokolenie znowu będzie się dowiadywać co to bieda i strach. Obym się mylił, ale historia lubi się powtarzać, a wygodne społeczeństwo lemingów nie będzie potrafiło takiej powtórce zapobiec.
@Quant_ Wiesz ludzie powiedzą a kto wychował takie pokolenie? Nie tylko rodzice wychowują, ale otoczenie i współczesny dobrobyt. Historia się powtarza i widźmy to na Ukrainie. Ale nie o tym. Młodzi mają inne cele. Każde pokolenie ma jakieś.
Kiedyś pracowałem z kolegą, bywało że mieliśmy w pracy mega luz, wszystko porobione. Był czas na dla siebie. Kolega oglądał coś o strzelectwie sportowym. Trafił na filmik z USA gdzie na moje oko siedmiolatka strzelała z broni ręcznej, broń bębenkowa. Młoda strzelała do tarcz, nie powiem dobra była. On był przeciwny, że dziecko w tym wieku nie powinno strzelać. Ja oczywiście za, mam pozwolenie na broń. Moja córka i syn strzelają, głównie KBKS. Córka mia kontakt od czwartego roku życia. Zaczynała od wiatrówki. On miał swoje argumenty, ja swoje. Byłem z córką na strzelnicy, oś do ruchomych celów. Nie pamiętam jaki to był model karabinka, kaliber 5,56 standardowy natowski nabój. Oczywiście instrukcja co i jak. Młoda zrobiła pokaz, instruktor w kierunku policjantów. Tak powinniście strzelać. Facet potem powiedział mi że kiepscy byli. Mój syn gdy miał 12 lat pokazał zawodowym wojskowym jak się strzela z kbks. Fakt to inny typ broni, gdzie liczy się totalnie mega precyzja. Lekko przechylisz i po wyniku.
Wiesz staram się zaszczepić pasjami, ale nie robię tego na siłę. Córka nie jest fanem historii, ja za to tak. Ale załapała fan na Japonię. Od historii po wszelkie pop kulturowe rzeczy. Lubię Japonię, jeżeli chodzi o anime to z racji zmiany upodobań wypadłem z anime.
Żona za to poszła w kierunku, Korea i ich seriale. Ale ostatnio kupiła książkę. Wiesz nigdy nie interesowałem się Osmanami, ale przez to że moja matka oglądała Wspaniałe Stulecie zainteresowałem się.
W dobie informacji. Kiedyś myślałem że młodzi nie potrafią szukać, oni są leniwi. Po coś zrobić, jak może ktoś przyjść i zrobić. Żeby 20 latek miał problem z wymianą kranu? Lepiej typ kończący technikum informatyczne nie potrafi skonfigurować kamerek WIFI (typ na zewnątrz, seciurity). Pojechałem do faceta, zrobiłem co trzeba, pomogłem zawiesić i skasowałem. Zapytałem się jego syna czemu tego nie zrobił. Usłyszałem że tego ich nie uczyli. Odpowiedziałem, chłopie wystarczyło wejść na YT, tam jest tutorial.
Mam kolegów w różnym wieku. Mój młodszy kolega poszedł w tym roku do wojska, obudził się w wieku 34 lat. Mi starszemu proponują pracę jako specjalista i się zastanawiam. Wiesz wczoraj mi mówił, że będą przyjmować na zawodowego i wielu nie dostanie. 20 latkowie myśleli że będą mieć lekko. Trzeba zdać egzaminy teoretyczne, jak i strzelanie. Większość to kaleki w strzelaniu. Mój kolega wymiata, nie dziwie się. Zdaje na piątki egzaminy. Mówił mi jakie były pytania. Wiesz że byłem wstanie odpowiedzieć. Prawo użycia broni, oni muszą to znać jak ksiądz pacierz.
ty wytłumacz bo może coś nie jarzę ale co bohaterskiego jest w umieraniu w trakcie powstania, którego już przed jego wybuchem było wiadomo, że nie da się wygrać? Może przestańmy się pieścić w swoich boleściach bo PW nie ma nic wspólnego z boahaterstwem to była luźno zaplanowana rzeź. I osoby, które wiedziały to a mimo to powzoliły na wybuchu tej jatki nie zasługują na miano bohaterów tylko przeklętych morderców. Naprawdę to takie bohaterskie wysyłać na śmierć młodych i dzieciaki normalnie takie bohaterskie....weź się ogarnij człowieku. Mowa o wydarzeniach hisotrycznych a one zawsze pozostają w swerze oceny więc tak mamy prawo a newet musimy oceniać, żeby uniknąć podobnej masakry
To działa w obie strony - jeśli nie możemy kogoś oceniać, to nie możemy go nie tylko krytykować, ale również chwalić.
Ale nikt nie potępia Powstańców. Skąd te kompleksy.
Nikt tu nie potępia powstańców, tylko idiotów, którzy wydali im rozkaz.
Chwała bohaterom. Wieczna hańba zbrodniarzom, którzy do tej masakry doprowadzili.
Proponuję przeczytać parę książek, najlepiej napisanych przez powstańców, a dopiero potem rzucać wykrzyknikami.
Swoją drogą, nie powinniśmy rozmawiać o minionych czasach, bo przecież wtedy nie żyliśmy.