Na maturze to masz wstrzelić się w klucz na podstawie wkuwanej przez system edukacji wiedzy. Szkoła na model pruski to nie miejsce na samodzielne myślenie.
@Dobrutro dzieki temu kazdy uczen za taka sama prace otrzyma taka sama albo bardzo zblizona ilosc punktow a jej ocena nie bedzie zalezna od interpretacji sprawdzajacego. Jest to moze nie do konca uczciwe, ale przynajmniej logiczne
Matura sama z siebie to bzdura, niepotrzebny stress i strata czasu. A ta historia to bzdura w bzdurze. Ale spoko - kiedyś, w nie aż tak bardzo odleglej przyszłości Polska będzie jednym z najbradziej laickich państw na świecie. KK pracuje na to dzień inoc.
@Sok__Jablkowy nie, starczy, ze udowodni, ze to nie fantastyka a to ci klepnie każdy językoznawca.
Powstania Machabejskie, wojny Izraele z Hetytami, Filistynami, niewola babilońska itd. to są wydarzenia historyczne.
A dodatek wydarzeń nadprzyrodzonych? W Kronikach Wincentego Kadłubka masz smoka wawelskiego, nie oznacza to, że przestały być kronikami historycznymi. W sumie tak 80% kronik powstałych przed wiekiem XVIII ma w sobie elementy nadprzyrodzone w mniejszym lub większym stopniu. Od przypisywania powodzenia lub porażek działaniu siły wyższej, przez opisy objawień, nadprzyrodzonych stworzeń itd.
Mity traktuje się w kontekście ich powstawania. Za stwierdzenie, że mitologia gracka to też fantastyka też by praca musiała być wyzerowana.
Pierwsza cecha mitologii. W przeciwieństwie do fantastyki zawiera ona elementy historyczne i/lub kulturotwórcze wymieszane z nadprzyrodzonymi. Przykładowo opisane w biblii wojny Izraele z Hetytami czy Filistynami, powstanie Machabejskie, Niewola Babilońska itd. to są wydarzenia historyczne. Wędrówka ludu wybranego przez pustynię to mit założycielski i kulturotwórczy.
To, że mitologia i fantastyka mają cechę wspólną w postaci elementów nadprzyrodzonych nie oznacza, ze są tym samym gatunkiem literackim.
A to wszystko w oderwaniu czy ktoś jest wierzący czy nie, bo piszę tylko w kontekście oceny literackiej, czyli tego co matura sprawdza.
@Elathir Bajki o smokach też nie są fikcyjne, bo w czasie, gdy powstawały wierzono w ich istnienie. Podobnie z bliższym czasowo Trójkątem Bermudzkim, reptilianami i płaską Ziemią, jak mniemam? Wielu wierzy w te bajki.
Wiem, że upraszczam, ale "zerowanie" ucznia za wykazywanie fikcyjności Biblii jest tym samym, co "uwalenie" za komuny maturzysty, który napisał nieprawomyślne wypracowanie. I żeby nie było - wtedy również bardzo mądrze dowodzono, że to błąd kardynalny.
Czarnek to komuch, który wprowadził komuchowskie metody przy pomocy klasycznie komuchowskich aparatczyków, takich jak Barbara Nowak z Krakowa.
Ale co za znaczenie tutaj czy coś jest fikcyjne czy nie? Gatunki literackie i podejście do nich w analizie tekstu są jasno określone. Światopogląd osoby piszącej taką analizę nie zwalnia jej z znajomości tych typów i stosowania się do nich.
W dużym uproszczeniu, nie każda fikcja jest fantastyką, ale każda fantastyka jest fikcją. Użycie słowa fantastyka w odniesieniu do Biblii, mitologii grackiej, czy licznych kronik przepełnionych elementami nadprzyrodzonymi jest błędem kardynalnym. Oczywiście można dowodzić fikcyjności poszczególnych elementów, ale trzeba to robić umiejętnie, bez mieszania gatunków, w kontekście konkretnych elementów a nie całości (bo np. spora część opisuje realne wydarzenia) itd. Jak nie umie się tego przeprowadzić jak należy to się tego nie robi.
Ok, czyli jak poproszą o omówienie dramatu a ja wyciągnę tekst Potopu to też mogę się bronić, że przecież są tam elementy dramatyczne?
Konwencja jest taka, że Biblii nie zalicza sie do fantastyki, i nie robi sie tego nigdzie, również w krajach gdzie chrześcijaństwo jest marginalne. Tak samo jak nie zalicza sie do tego gatunku mitologii greckiej. To nie jest nic nowego, to nie jest wynalazek chorego PiSu ani kretyna Czarnka.
Wina MENu jest tutaj inna, specjalnie wymyślili na maturze rozszerzonej temat, który podpuszczał uczniów w tego typu pułapkę, a pewnie wielu uczniów naiwnie dało się zlapać. Co wiecej zrobili to na maturze roszerzonej. Na podstawowej linia brony, że uczniowie nie rozrózniają tego typu niuansów moglaby się jakoś tam obronić, ale na rozszerzonej nie ma na to szans.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 sierpnia 2023 o 19:56
@Elathir Rozumiem, że jeśli napiszę książkę o gangu kaczołaków walczących w Warszawie z lisoszczurami, w steampunkowej scenerii lat 20, to będzie dla Ciebie powieść historyczna lub mitologia? Bo moim zdaniej to jednak fantastyka.
@xargs a czemu miała by to być powieść mitologiczna? Nie spełniałaby żadnych cech obu tych gatunków. A biblia spełnia.
Naprawdę, światopogląd nie ma tutaj nic do rzeczy, kryteria są jasno określone i znane od lat, bo też tutaj nic się nie zmieniło od dawna (obecnych maturzystów jeszcze na świecie nie było gdy zmieniały się zasady klasyfikacji gatunkowej w literaturze). To, że wam się nie podoba, śmiało, zróbcie studia z analizy literackiej, machnijcie doktoraty, habilitacji, profesury, artykuły i publikacje na ten temat i przekonajcie akademików to zmiany podejścia.
Ale do tego czasu nie wymagajcie, że świat oleje lata badań na literaturą, bo się wam nie podobają. Co wy krewni Czarnka? On też sie obraża na rzeczywistość i próbuje w podręcznikach tworzyć jakąś alternatywną.
@Elathir rzecz dzieje się w Warszawie, prawdziwym mieście. Mitologia ma tyle samo lub niewiele więcej wspólnego z faktami. Wszystko jest poprzekręcane i wymyślone poza miejscem i z grubsza wydarzeniem.
Powiedz, że jeszcze nie p[pisałeś matury z Polskiego, bo jak ją zdałeś do końca zwątpię w nasz system edukacji.
Poczytaj o definicjach gatunku. Słyszałeś, żeby ktokolwiek kiedykolwiek nazywał przykładowo mitologie grecką fantastyką? A przecież nie można tutaj uznać, że nie robi się tego by nie urazić uczuć religijnych jakiejś grupy bo to są wierzenia martwe. Nie zastanawiało cię dlaczego?
Podstawowe różnice sprowadzają się do różnic w pochodzeniu i powstawaniu tekstu (czyli po pierwsze autorem twojej historii musi być społeczność na przestrzeni minimum pokolenia, a najlepiej kilku), funkcja (twoja historia nie ma funkcji kulturotwórczej), zakorzenienie (kwestia podejścia społeczności do treści), odniesień, osadzenia w rzeczywistości (tutaj kryteria też są konkretne, a wersja alternatywna/parodia nie spełnia kryteriów) itd. Tych elementów jest znacznie więcej.
Inna sprawa, że Biblia nie jest pojedynczym tekstem a zbiorem różnorodnych tekstów o zróżnicowanej funkcji i pochodzeniu wzajemnie się zazębiających. Ocena całego tego zbioru jako całości już sama w sobie jest błędem i się tego nie robi, choćby ze względu na różnice językowe. Odniesienia tutaj powinny odnosić się do poszczególnych ksiąg.
Tak więc nie zajrzałeś nawet by sprawdzić podstawowe definicje rozróżniające gatunki i typy dzieł literackich a się kłócisz o ich przynależność. To jak kreacjonista kłócący się o teorię ewolucji nawet nie przeczytawszy czym ona jest.
@Elathir Najwidoczniej matura ciebie też jeszcze nie spotkała. Dowiedz się, że matura jest z języka "polskiego", a nie z "Polskiego".
Jak w końcu dojdziesz do tej matury, to uważaj na takie byki, bo to kardynalny błąd ortograficzny, za który można nawet wylecieć z oceną niedostateczną. I tu akurat w pełni się zgodzę z oceniającym w przeciwieństwie do oceniania kwestii światopoglądowych, czy nawet ideologicznych..
@bromba_2k nie ma czego takiego jak kardynalny błąd ortograficzny. Błędy kardynalne dotyczą tylko błędów rzeczowych, np. błędnej interpretacji gatunku dzieła czy epoki jego powstania. Błędy ortograficzne przestały uniemożliwiać zdanie matury gdzieś w latach 80-tych o ile mnie pamięć nie myli. Co więcej czepianie się literówki to dowód na brak argumentów.
Zauważ też, że nigdzie nie odwołuje się do kwestii światopoglądowych ani ideologicznych bo z PiSem mi skrajnie nie po drodze. Wskazuje tylko na kwestie dotyczące stricte pracy z dziełem literackim.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 sierpnia 2023 o 17:47
@Elathir Niektóre błędy są literówkami, a inne pokazują poważne niedociągnięcia w edukacji. Np. napisanie "bochater" zdecydowanie nie jest literówką.
Brak argumentów? A czym jest dzielenie włosa na czworo i sprowadzanie prostego zagadnienia do kwestii proceduralnych?
Sprawa jest prosta, błędne określenie gatunku dzieła literackiego to kardynalny błąd rzeczowy. Zawsze tak było. Jak napiszesz, że Potop to dramat to też cię obleją.
Ja tutaj tylko tłumaczę różnice pomiędzy gatunkami bo jakoś nie wierzycie, że badacze literatury określili je dobrze.
@joseluisdiez widać to po analizie prozy ich życia i użytym języku.
Co prawda nigdy nie można mieć pewności w 100%, ale mamy na tyle dużą by uznać to za obowiązującą wykładnię. Ale w całej analizie krytyczno-historycznej czy literackiej tak to wygląda. Tutaj nasza pewność co do ustaleń sie naprawdę solidna.
Na maturze to masz wstrzelić się w klucz na podstawie wkuwanej przez system edukacji wiedzy. Szkoła na model pruski to nie miejsce na samodzielne myślenie.
@Dobrutro dzieki temu kazdy uczen za taka sama prace otrzyma taka sama albo bardzo zblizona ilosc punktow a jej ocena nie bedzie zalezna od interpretacji sprawdzajacego. Jest to moze nie do konca uczciwe, ale przynajmniej logiczne
To jest encyclopedyczna definicja mitu: fantazja, w ktora dawniej wierzono i uznawano za prawde.
Matura sama z siebie to bzdura, niepotrzebny stress i strata czasu. A ta historia to bzdura w bzdurze. Ale spoko - kiedyś, w nie aż tak bardzo odleglej przyszłości Polska będzie jednym z najbradziej laickich państw na świecie. KK pracuje na to dzień inoc.
QRWA. Bo inaczej już nie powiem.
Wydawało by się, że sprawa sądowa jest prosta. Albo Polska udowodni, że biblia to nie fikcja, albo dziewczyna dostaje odszkododowanie.
@Sok__Jablkowy nie, starczy, ze udowodni, ze to nie fantastyka a to ci klepnie każdy językoznawca.
Powstania Machabejskie, wojny Izraele z Hetytami, Filistynami, niewola babilońska itd. to są wydarzenia historyczne.
A dodatek wydarzeń nadprzyrodzonych? W Kronikach Wincentego Kadłubka masz smoka wawelskiego, nie oznacza to, że przestały być kronikami historycznymi. W sumie tak 80% kronik powstałych przed wiekiem XVIII ma w sobie elementy nadprzyrodzone w mniejszym lub większym stopniu. Od przypisywania powodzenia lub porażek działaniu siły wyższej, przez opisy objawień, nadprzyrodzonych stworzeń itd.
zawsze jest jakiś klucz i albo się do niego dopasujesz albo cierpisz.
Tylko, ze to błąd kardynalny.
Mity traktuje się w kontekście ich powstawania. Za stwierdzenie, że mitologia gracka to też fantastyka też by praca musiała być wyzerowana.
Pierwsza cecha mitologii. W przeciwieństwie do fantastyki zawiera ona elementy historyczne i/lub kulturotwórcze wymieszane z nadprzyrodzonymi. Przykładowo opisane w biblii wojny Izraele z Hetytami czy Filistynami, powstanie Machabejskie, Niewola Babilońska itd. to są wydarzenia historyczne. Wędrówka ludu wybranego przez pustynię to mit założycielski i kulturotwórczy.
To, że mitologia i fantastyka mają cechę wspólną w postaci elementów nadprzyrodzonych nie oznacza, ze są tym samym gatunkiem literackim.
A to wszystko w oderwaniu czy ktoś jest wierzący czy nie, bo piszę tylko w kontekście oceny literackiej, czyli tego co matura sprawdza.
@Elathir Bajki o smokach też nie są fikcyjne, bo w czasie, gdy powstawały wierzono w ich istnienie. Podobnie z bliższym czasowo Trójkątem Bermudzkim, reptilianami i płaską Ziemią, jak mniemam? Wielu wierzy w te bajki.
Wiem, że upraszczam, ale "zerowanie" ucznia za wykazywanie fikcyjności Biblii jest tym samym, co "uwalenie" za komuny maturzysty, który napisał nieprawomyślne wypracowanie. I żeby nie było - wtedy również bardzo mądrze dowodzono, że to błąd kardynalny.
Czarnek to komuch, który wprowadził komuchowskie metody przy pomocy klasycznie komuchowskich aparatczyków, takich jak Barbara Nowak z Krakowa.
@bromba_2k
Ale co za znaczenie tutaj czy coś jest fikcyjne czy nie? Gatunki literackie i podejście do nich w analizie tekstu są jasno określone. Światopogląd osoby piszącej taką analizę nie zwalnia jej z znajomości tych typów i stosowania się do nich.
W dużym uproszczeniu, nie każda fikcja jest fantastyką, ale każda fantastyka jest fikcją. Użycie słowa fantastyka w odniesieniu do Biblii, mitologii grackiej, czy licznych kronik przepełnionych elementami nadprzyrodzonymi jest błędem kardynalnym. Oczywiście można dowodzić fikcyjności poszczególnych elementów, ale trzeba to robić umiejętnie, bez mieszania gatunków, w kontekście konkretnych elementów a nie całości (bo np. spora część opisuje realne wydarzenia) itd. Jak nie umie się tego przeprowadzić jak należy to się tego nie robi.
@Elathir Tak samo mówili egzaminatorzy za komuny. Dawaj dalej.
Ja piszę o istocie zjawiska despotyzmu, a Ty bawisz się w jego uzasadnianie.
@bromba_2k to samo?
Ok, czyli jak poproszą o omówienie dramatu a ja wyciągnę tekst Potopu to też mogę się bronić, że przecież są tam elementy dramatyczne?
Konwencja jest taka, że Biblii nie zalicza sie do fantastyki, i nie robi sie tego nigdzie, również w krajach gdzie chrześcijaństwo jest marginalne. Tak samo jak nie zalicza sie do tego gatunku mitologii greckiej. To nie jest nic nowego, to nie jest wynalazek chorego PiSu ani kretyna Czarnka.
Wina MENu jest tutaj inna, specjalnie wymyślili na maturze rozszerzonej temat, który podpuszczał uczniów w tego typu pułapkę, a pewnie wielu uczniów naiwnie dało się zlapać. Co wiecej zrobili to na maturze roszerzonej. Na podstawowej linia brony, że uczniowie nie rozrózniają tego typu niuansów moglaby się jakoś tam obronić, ale na rozszerzonej nie ma na to szans.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 sierpnia 2023 o 19:56
@Elathir Rozumiem, że jeśli napiszę książkę o gangu kaczołaków walczących w Warszawie z lisoszczurami, w steampunkowej scenerii lat 20, to będzie dla Ciebie powieść historyczna lub mitologia? Bo moim zdaniej to jednak fantastyka.
@xargs a czemu miała by to być powieść mitologiczna? Nie spełniałaby żadnych cech obu tych gatunków. A biblia spełnia.
Naprawdę, światopogląd nie ma tutaj nic do rzeczy, kryteria są jasno określone i znane od lat, bo też tutaj nic się nie zmieniło od dawna (obecnych maturzystów jeszcze na świecie nie było gdy zmieniały się zasady klasyfikacji gatunkowej w literaturze). To, że wam się nie podoba, śmiało, zróbcie studia z analizy literackiej, machnijcie doktoraty, habilitacji, profesury, artykuły i publikacje na ten temat i przekonajcie akademików to zmiany podejścia.
Ale do tego czasu nie wymagajcie, że świat oleje lata badań na literaturą, bo się wam nie podobają. Co wy krewni Czarnka? On też sie obraża na rzeczywistość i próbuje w podręcznikach tworzyć jakąś alternatywną.
@Elathir rzecz dzieje się w Warszawie, prawdziwym mieście. Mitologia ma tyle samo lub niewiele więcej wspólnego z faktami. Wszystko jest poprzekręcane i wymyślone poza miejscem i z grubsza wydarzeniem.
@xargs
Powiedz, że jeszcze nie p[pisałeś matury z Polskiego, bo jak ją zdałeś do końca zwątpię w nasz system edukacji.
Poczytaj o definicjach gatunku. Słyszałeś, żeby ktokolwiek kiedykolwiek nazywał przykładowo mitologie grecką fantastyką? A przecież nie można tutaj uznać, że nie robi się tego by nie urazić uczuć religijnych jakiejś grupy bo to są wierzenia martwe. Nie zastanawiało cię dlaczego?
Podstawowe różnice sprowadzają się do różnic w pochodzeniu i powstawaniu tekstu (czyli po pierwsze autorem twojej historii musi być społeczność na przestrzeni minimum pokolenia, a najlepiej kilku), funkcja (twoja historia nie ma funkcji kulturotwórczej), zakorzenienie (kwestia podejścia społeczności do treści), odniesień, osadzenia w rzeczywistości (tutaj kryteria też są konkretne, a wersja alternatywna/parodia nie spełnia kryteriów) itd. Tych elementów jest znacznie więcej.
Inna sprawa, że Biblia nie jest pojedynczym tekstem a zbiorem różnorodnych tekstów o zróżnicowanej funkcji i pochodzeniu wzajemnie się zazębiających. Ocena całego tego zbioru jako całości już sama w sobie jest błędem i się tego nie robi, choćby ze względu na różnice językowe. Odniesienia tutaj powinny odnosić się do poszczególnych ksiąg.
Tak więc nie zajrzałeś nawet by sprawdzić podstawowe definicje rozróżniające gatunki i typy dzieł literackich a się kłócisz o ich przynależność. To jak kreacjonista kłócący się o teorię ewolucji nawet nie przeczytawszy czym ona jest.
@Elathir Najwidoczniej matura ciebie też jeszcze nie spotkała. Dowiedz się, że matura jest z języka "polskiego", a nie z "Polskiego".
Jak w końcu dojdziesz do tej matury, to uważaj na takie byki, bo to kardynalny błąd ortograficzny, za który można nawet wylecieć z oceną niedostateczną. I tu akurat w pełni się zgodzę z oceniającym w przeciwieństwie do oceniania kwestii światopoglądowych, czy nawet ideologicznych..
@bromba_2k nie ma czego takiego jak kardynalny błąd ortograficzny. Błędy kardynalne dotyczą tylko błędów rzeczowych, np. błędnej interpretacji gatunku dzieła czy epoki jego powstania. Błędy ortograficzne przestały uniemożliwiać zdanie matury gdzieś w latach 80-tych o ile mnie pamięć nie myli. Co więcej czepianie się literówki to dowód na brak argumentów.
Zauważ też, że nigdzie nie odwołuje się do kwestii światopoglądowych ani ideologicznych bo z PiSem mi skrajnie nie po drodze. Wskazuje tylko na kwestie dotyczące stricte pracy z dziełem literackim.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 sierpnia 2023 o 17:47
@Elathir Niektóre błędy są literówkami, a inne pokazują poważne niedociągnięcia w edukacji. Np. napisanie "bochater" zdecydowanie nie jest literówką.
Brak argumentów? A czym jest dzielenie włosa na czworo i sprowadzanie prostego zagadnienia do kwestii proceduralnych?
@bromba_2k jakie dzielenie włosa na czworo.
Sprawa jest prosta, błędne określenie gatunku dzieła literackiego to kardynalny błąd rzeczowy. Zawsze tak było. Jak napiszesz, że Potop to dramat to też cię obleją.
Ja tutaj tylko tłumaczę różnice pomiędzy gatunkami bo jakoś nie wierzycie, że badacze literatury określili je dobrze.
A w jaki sposób komisja uznała, co uznawane było za prawdę, a co za fantastykę 2-3 tys. lat temu?
@joseluisdiez analiza dzieła i kontekstu historycznego.
Wiemy w co wierzyli starożytni Grecy, więc czemu nie mielibyśmy wiedzieć w co wierzyli Izraelici?
@Elathir
Tu nie chodzi o to co wyznawała dana kultura, tylko czy uważali oni to za prawdę, czy za zmyślone mity/legendy.
@joseluisdiez widać to po analizie prozy ich życia i użytym języku.
Co prawda nigdy nie można mieć pewności w 100%, ale mamy na tyle dużą by uznać to za obowiązującą wykładnię. Ale w całej analizie krytyczno-historycznej czy literackiej tak to wygląda. Tutaj nasza pewność co do ustaleń sie naprawdę solidna.