@matyyys007 nie, nie uczą, to była niemiecka propaganda z 1939 że polska zaatakowała pierwsza. Twoje myslenie jest nadwyraz pisowskie, którzy z jednej strony widzą Niemcy jako cipowaty kraj co sobie nie radzi, a z drugiej strony że są zagorzałymi nazistami jak podczas trzeciej r.zeszy.
Mało kto o tym wie, ale na tym słynnym zdjęciu, czwarty od lewej to były prezydent RFN Richard von Weizsäcker, który miał wówczas 19 lat. Taka ciekawostka.
Polscy politycy zostawili kraj bezbronnym, uzbrojonym w konie i luki. Polityka zagraniczna byla na podobnie nedznym poziomie jak obecnie za PiSu. Dowodctwo i oficerowie ukradli zloto i w samolot.
Szkopy weszli w Polske jak w maslo. Ruch oporu AK byl tak szczatkowy, ze praktycznie tylko polskie podreczniki o nim wspominaja. Tak zwani zolnierze wykleci zabili 10 razy wiecej Polakow na wsiach, niz uzbrojonych niemieckich zolnierzy. A przy koncowce, jeszcze wisienka na torcie w postaci 200 000 cywilnych kamikaze w Warszawie.
@Bartek08_ - masz dosyć powierzchowne wyobrażenie o II Rzeczypospolitej. Przede wszystkim nie uwzględniasz faktu, że Polska międzywojenna była krajem bardzo biednym. Podczas gdy inne państwa budowały kapitał przez cały XIX wiek, tereny polskie były eksploatowane przez zaborców. Zostały także spustoszone przez I wojnę światową, która w znacznej mierze toczyła się właśnie na naszym terytorium. Odradzające się państwo polskie nie miało ani infrastruktury przemysłowej, ani kapitału aby ją zbudować. Biorąc pod uwagę możliwości, to cud, że w ogóle udało się coś takiego jak budowa COP czy Gdyni. Co do sił zbrojnych, to owszem popełniono kilka błędów wynikających z krótkowzroczności generalicji i polityków, ale mimo wszystko próbowano modernizować armię. Problem w tym, że nie było na to pieniędzy. Z pustego i Salomon nie naleje. Nie mieliśmy z Niemcami żadnych szans bez względu na to, co by zrobiono.
@Loganesko Prawda ? hmm czy może takie sobie uproszczenie w stylu warzechy ?
Polscy politycy zostawili kraj bezbronny, niech najpierw się sprawdzi ile PKB krajowego szło na zbrojenia w tym arcybiednym kraju, z ogromnymi problemami, zacofaniem technologicznym, analfabetyzmem, Kraj który poniósł ogromne koszty zapewnienia sobie bezproblemowego dostępu do morza. dużo wymieniać. kraj biedny kontra kraj był bogatszy, lepiej rozwinięta technologią i o wiele , wiele lepiej rozwnietym systemem szkolnictwa. I żaden cud, żaden polityk nie zmieniłby tego faktu, tym bardziej że za sąsiadów miało się diabłów.
Ruch opór AK był po radzieckim i jugosłowiańskim najliczniejszym i najlepiej zorganizowanym ruchem oporu, jezeli ktoś uważa ze ruch oporu składa sie tylko z zbrojną walką z okupantem to jest ...niedoinformowany
Żołnierze wyklęci tak maja swoje na sumieniu, ale walczyli ( o naiwni) o wolna Polskę, walczyli z ukraińcami, w sowietami, władza ludowa, walczyli zeby europa, świat widział że są ludzie którzy nie zgadzaja się z obecną władzą i dażyli do uczciwych wyborów w 1947 roku.
Na temat Powstania Warszawskiego sie nie wypowiem, ale 200 000 cywilnych ofiar nie było, kamikaze, tylko nięszcześnikami, ofiarami powstania.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
1 września 2023 o 17:52
@Bartek08_
Byliśmy biednym, zacofanym państwem pod rządami nieudolnych ludzi.
Nie, nie byliśmy całkiem bezbronni (broniliśmy się praktycznie tyle ile Francja).
Wehrmacht też miał pełno koni i używał ich do swojego upadku.
Naszym największym problemem była słaba logistyka, łączność oraz słabe dowodzenie.
Nasi dowódcy zakładali, iż otrzymamy wsparcie naszych sojuszników co się nie stało.
Poza tym mieliśmy amunicji na maks 3 miesiące.
AK było największym ruchem oporu w Europie.
@Quant_
Polska byla biednym krajem, bo byla zle zarzadzana. Republika Weimarska byla obciazona niewyobrazalnym dlugiem za I wojne swiatowa, na rzecz prawie wszystkich panstw, stracila 2 wojewodctwa na rzecz Francji, a inflacja szla w nieskonczonosc, tak ze placilo sie miliony marek za zupe.
Trzecia Rzesza tez wcale nie zaczyla z lepszego miejsca. Panstwa zachodnio-europejskie staraly sie ja
izolowac. Glownymi sojusznikami byly: Watykan, Wlochy z fanatycznym katolikiem Musollinim, i ... II RP. Z Stalinem zwachali sie krotko przed II wojna.
@Mr_Winsor https://www.youtube.com/watch?v=PVbHBtmkdFA Zwróć uwagę że po miesiącu walk Niemcy dopiero byli pod Paryżem, a u nas po miesiącu dożynali Hel i ostatnie nasze oddziały pod Kockiem. I w przeciwieństwie do Polski Niemcy nie zdołali i nie zgarnęli całego terytorium macierzystego Francji. Hitlerowi bardzo na rękę była kapitulacja Francji i podyktował w miarę dobre warunki. Okupacja tylko części państwa, zachowanie wszystkich kolonii i całej floty, reparacje, redukcja armii, Warunki o niebo lepsze niż dostali Niemcy w traktacie wersalskim.. IIRP była biedna i zacofana i po rozbiorach jak wiele innych krajów w Europie. 1918 to rok odzyskania niepodległości nie tylko Polski. Nasz rząd był bardzo stabilny w porównaniu z chaosem Republiki Weimarskiej. My mogliśmy bezproblemowo zbroić się legalnie bez konieczności kitrania się po sowieckich poligonach i używaniem tekturowych czołgów na rowerach. Co więcej nie mieliśmy do spłacenia 33 miliardów dolarów (ówczesnych) reperacji. I mieliśmy całe 20 lat na zbrojenia, a nie tylko 4 lata kiedy Hitler zerwał traktat wersalski o zbrojeniach.
A największa partyzantka to była w ZSRR (albo byłeś partyzantem, albo dezerterem i zdrajcą) i Jugosławia (około 800 tysięcy w samej Narodowej Armii Wyzwoleńczej towarzysza Tito). Ba nawet Francuski Resistance był większy i co najważniejsze ujednolicony w organizacji i strukturze. Francuskie Siły Wewnętrzne liczyły półmiliona bojowników plus milion aktywnych współpracowników. Co więcej, ponad 130 tysięcy członków Francuskich Sił Wewnętrznych weszło w skład regularnej Francuskiej Armii Wyzwolenia. Nasza partyzantka to w sumie 735 tysięcy z czego AK to ok 390 tysięcy, Bataliony Chłopskie to ok 170 tyś, AL to od 60 do 100 tysięcy i NSZ 70 do 75 tysięcy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 września 2023 o 1:32
@Bartek08_ - nie rozumiemy się. Republika Weimarska miała problemy, owszem. Galopująca hiperinflacja, kontrybucje wojenne, a nawet rekwirowanie zasobów węgla przez francuskie wojska. Ale pomimo tego, Niemcy wciąż były krajem wysoko uprzemysłowionym. Wystarczyła mobilizacja społeczeństwa aby Hitler w ciągu kilku lat zrobił z tego kraju potęgę militarną. W Polsce coś takiego nie było możliwe, bo nie było takiego potencjału przemysłowego. Rozumiał to Piłsudski kiedy zaproponował Francji w 1934 roku wspólną interwencję militarną w Niemczech. Francuzi stchórzyli i ostatecznie do interwencji nie doszło. A to był ostatni dzwonek aby ujarzmić Niemcy. Wystarczyło klika lat, a to Niemcy zaczęli ujarzmiać Europę. Ale to się udało tak szybko, bo Niemcy miały ogromny potencjał. Hitler i nazizm to był tylko katalizator, który uruchomił potencjał kraju. Ale ten potencjał istniał cały czas. Przegrana I wojna światowa nie zmieniała tego, że w Niemczech było mnóstwo fabryk, infrastruktury i kapitału. Wystarczyło to pozbierać do kupy, aby zrobić z Niemiec potęgę militarną w zaledwie kilka lat. W Polsce coś takiego było po prostu niemożliwe, bo tu nie było ani potencjału, ani kapitału.
@lameria
Sytuacja była spowodowana tym, że Hitler chciał unicestwić Żydów, Słowian, Cyganów, Homoseksualistów, osoby niepełnosprawne oraz chore umysłowo.
Dlatego we Francji były o niebo lepsze warunki niż u nas np. rząd Vichy, lecz nie zmienia faktu, iż Francuz (większość) czekała na aliantów (patrz operacja Torch, podczas której zazwyczaj się poddawali, a dowódca floty kazał zatopić ich francuskie okręty by nie wpadły w ręce Niemców).
Niemcy nie musieli (w późniejszym okresie) nic ukrywać, gdyż jawnie jamali postanowienia Traktatu.
Najważniejsze było zdanie aliantów, którzy mu na to pozwalali, gdyż panicznie bali się wojny oraz głosili obrońcą go obrońcą przed komunizmem.
Poza tym liczą się też inżynierowie oraz dowódcy.
Ruscy mieli ciekawą sytuację, gdyż mieli dobrych inżynierów, wykupili amerykańskie zawieszeni Chrystiego przez z robili zwrotne i szybkie czołgi.
Rosjanie jako pierwsi zaprezentowali wojska powietrznodesantowe.
No i przymusowy przemysł.
Najgorsze były czystki, gdyż wtedy zamordowano mnóstwo podoficerów i oficerów przez co w 41. mieli słabą obronę. (T-34 i KW-1 były niezniszczalne dla niemieckich czołgów, a lotnictwo dorównywało Luftwaffe, ale w chaosie ani czołgi ani samoloty nie prowadziły skuteczniej obrony).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 września 2023 o 8:47
@Mr_Winsor "Niemcy nie musieli (w późniejszym okresie) nic ukrywać, gdyż jawnie jamali postanowienia Traktatu."
Nic ukrywać? Traktat wersalski (punkt dotyczące zbrojeń) zostały złamane dopiero w 1935 roku cztery lata przed wybuchem wojny. Do tego czasu Niemcy musieli kombinować jak koń pod górkę, zwłaszcza z projektowaniem jakiegokolwiek sprzętu. To zawsze jest poważnym utrudnieniem. My mieliśmy cały czas między 1918 a 1939 by u siebie we własnych warsztatach, fabrykach, biurach projektować, wymyślać, produkować. I tak owszem byliśmy po rozbiorach i dopiero co odzyskaliśmy niepodległość, jak kilka innych państw w Europie też. Ale w przeciwieństwie do Republiki Weimarskiej mieliśmy stabilny rząd i politykę, a nie chaos jaki panował w Republice Weimarskiej do 1933 roku. Przewrót Majowy to drobna niedogodność w porównaniu z tym co się działo u zachodniego sąsiada.. Nie musieliśmy też spłacać 33 miliardów dolarów (ówczesnych) jako odszkodowanie za I Wojnę Światową. I mimo tych bonusów Niemcy w 4 lata swobodnego działania zrobili więcej i sensowniej niż my w 20 lat. Nasz kraj wtedy marnotrawił środki na jakieś fantazje typu ORP Gryf, który będąc stawiaczem min, według instrukcji i regulaminu nie mógł ze względów bezpieczeństwa brać pełnego ładunku min. :P Co więcej nasza flota miała operować w zatoce Gdańskiej która jakby nie patrzeć była wewnętrznym zbiornikiem wodnym III Rzeszy. Patrząc na mapę II RP jedyne co można powiedzieć to "Sr.ł pies marynarkę wojenną, zwłaszcza nawodną" bo to nijak nie wypali. A podczas każdej wojny uciekać z Bałtyku przez kanały Duńskie, to żadna strategia. Podwodna też nie miała nic do gadania, bo nie mieli żadnej możliwości powrotu z jedynego rejsu bojowego w celu uzupełnienia paliwa, amunicji, prowiantu, ewentualnych napraw. Jedyny efekt to propagandowy, że są, pływają i Kriegsmarine cały czas na nich poluje z Luftwaffe.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 września 2023 o 11:25
@Xerk Nie mam bladego pojęcia, ale to chyba jest syndrom "Polaka". Turyści widzą, że mało się uśmiechamy, chodzimy poważni po ulicach, świętujemy wszystkie nasze porażki i wtopy, uwielbiamy się umartwiać i przedstawiać wiecznie jako ofiary, ci co mieli najgorzej.
Jasne, jest w tym sporo prawdy, ale to nie tylko na tym powinno się skupiać, a już na pewno porażki nie powinny przyjmować rangi święta. Dzień pamięci - jak najbardziej. Święto? Po kiego grzyba?
@Xerk - ktoś kiedyś stwierdził, że Polska to "Chrystus narodów" i tak już ludziom zostało w głowach. Cała filozofia mesjanizmu i celebrowania własnych krzywd wpisała się na stałe w polską mentalność. To oczywiście negatywne zjawisko, ale nic na to nie poradzisz.
@Xerk
To są obchody rocznicy wybuchu wojny.
Jeżeli dla ciebie najlepiej o wszystkim zapomnieć i świętować tylko nasze zwycięstwa to przepraszam, ale coś z tobą nie tak.
Ja bym się skupił nie tylko na pamięci bohaterów, ale też na nieudolności polityków szykujących nas do wojny. To co odwalił Rydz-Śmigły ze sztabem w postaci planu Zachód to było tak czysto polityczne zagranie i tak silnie skazujące nas na szybka porażkę, że podpada wręcz pod celową zdradę i sabotaż państwa.
I nie zapominajmy, że władza uciekła, choć kreowali się na turbo patriotów.
W sumie podobieństwa do PiSu są nieprzypadkowe.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
1 września 2023 o 13:39
@Elathir Bo tak naprawdę to nie Niemcy, ani Rosjanie są naszymi największymi wrogami. Największymi wrogami Polski i Polaków są Polacy. Wszystkie nasze nieszczęścia narodowe sami na siebie sprowadziliśmy. Tak mówi historia.
@Elathir
Polska przegrała wojnę z Niemcami w 1934 roku - trzeba było wtedy przeprowadzić wojnę prewencyjną i obalić Hitlera (1934 był ostatnim momentem, gdy Reichswehra była jeszcze słaba i mogliśmy ją pokonać), albo postawić na sojusz i szeroką współpracę z III Rzeszą, nawet kosztem Gdańska - sojusznicy III Rzeszy (Rumunia, Węgry, Finlandia) bynajmniej nie wyszli na tym gorzej od nas. Sojusz z Francją i Wlk. Brytanią był błędem - niejako z automatu skazywał Polskę na okupację, a jedyną szansą dla naszego kraju było odzyskanie niepodległości później, po kilku latach, w przypadku gdyby Alianci zachodni wygrali II wojnę światową. W 1939 roku ani Wlk. Brytania, ani Francja realnie nie mogli nam skutecznie pomóc - te kraje były całkowicie nieprzygotowane do wojny, a nawet gdyby nasi "sojusznicy" uczynili wszystko, co byli w stanie, a ZSRR nie zaatakował 17.09, to i tak Polska by tą wojnę przegrała. Różnica w potencjale militarnym była miażdżąca.
Wojnę z ZSRR przegraliśmy w 1920 roku - gdy odnieśliśmy sukces w bitwie Warszawskiej i nad Niemnem, zamiast iść za ciosem, to podjęliśmy rokowania. Mogliśmy dogadywać się z "Białymi", Ukraińcami, Białorusinami, czy innymi państwami/organizacjami walczącymi z bolszewikami i razem pokonać komunistów, albo chociaż odgrodzić się od nich pasem przyjaźnie nastawionych do nas państw.
@joseluisdiez Pomysł był, ale IIRP na arenie międzynarodowej w Europie to nawet nie była druga liga. Pierwsze skrzypce grały Wielka Brytania, Francja i ZSRR i po 1936 do pierwszej ligi z hukiem zaczyna się wpychać III Rzesza. Nie mając odpowiednich środków i zasobów nie mogliśmy nie to że narzucać własną politykę, ale wszystkie nasze pomysły były rozpatrywane poprzez pryzmat interesów owej czwórki.
@joseluisdiez Co do wojny w 1920. Najpierw sami się tam władowaliśmy bo założenie było takie, że da się wykroić kawałek tortu z Rosji w której cały czas trwała zacięta wojna domowa. Niestety to tak duży kraj że skombinowanie i przerzucenie sił nie stwarzało problemu życia i śmierci. Ruskim pasował pokój bo mogli spokojnie dalej się nawzajem mordować przez kilka następnych lat. A nam pasował bo nie stać nas było na prowadzenie wtedy nawet zwycięskiej wojny z takim gigantem jak Rosja (przypominam że to było półtora roku po odzyskaniu niepodległości, sklejaniu trzech różnych rzeczywistości w trakcie powstań i plebiscytów). Spróbowaliśmy kopnąć lwa w tyłek i udało nam się wyjść w miarę cało z klatki, więc jakby nie patrzeć sukces, nawet jeżeli lew był zajęty walką z innymi lwami o tytuł przywódcy stada.
@joseluisdiez akurat sojusz z Niemcami to byłoby samobójstwo. Hitler chciał nas wykorzystać jako mięso armatnie w wojnie z ZSRR a potem i tak by nas wysiedlił. Podbój terenów Polski jako poszerzenie strefy życiowej dla Niemców był w ich programie od lat 20-tych.
W najlepszym wypadku kompromisem byłoby oddanie nie Gdańska, a Pomorza, Wielkopolski i Śląska.
@lameria
Niestety Polska zarówno w okresie międzywojennym, jak i obecnie jest jedynie pionkiem rozgrywanym przez silniejszych, co nigdy nie przeszkadzało rządzącym przedstawiać społeczeństwu pozycję kraju jako mocarstwo.
@lameria
Przeciwko bolszewikom walczyły mocarstwa: Wlk. Brytania, Francja, Niemcy, USA, Japonia, tzw. biali - wojska Denikina, Wrangla, Kłoczka, Judenicza, Milera, państwa walczące o swoją niepodległość - Polska, Finlandia, Białoruś, Ukraina, Litwa, Łotwa, Estonia, Gruzja, Azerbejdżan, Armenia, Buchara, Chiwa, Kubań, Rep. Dońska, do tego inne organizacje - Legion Czechosłowacki, Basmacze, Kozacy, Anarchiści, Eserowcy i inne. - mało?
I te wszystkie siły przegrały. Dlaczego? Bo nie potrafiły się dogadać i zamiast skupić się na pokonaniu komunistów, każdy chciał uzyskać ile się da dla siebie, interesy często były sprzeczne np. biali nie chcieli uznać niepodległości państw powstałych na gruzach imperium, zresztą każdy z przywódców białych uważał siebie za tą jedyną słuszną władzę w Rosji. Na Kaukazie Gruzini walczyli z Ormianami, a potem i tak podbili ich bolszewicy. Zresztą o genezie powstania ZSRR można by doktorat napisać.
Tak właściwie Polacy podpisując traktat Ryski zdradzili swoich sojuszników - Białoruś i Ukrainę, zresztą wynegocjowane warunki nie były aż tak korzystne - mogliśmy ugrać więcej, zresztą i tak ruscy nie wykonali większości postanowień traktatu.
@joseluisdiez Te wszystkie siły przegrały po pierwsze tak jak mówisz brak wspólnej polityki, strategii, współpracy. Przegrały też dlatego, że ta całą lista uczestników wygląda imponująco, ale jeżeli już popatrzymy jakie siły rzuciły takie potęgi jak Francja , Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, to już nie wygląda to tak groźnie. W sumie ćwierć miliona alianckich żołnierzy interwencyjnych. Jakieś 10% sił Białych. A i to tylko piechota bez lotnictwa, czołgów, ciężkiej artylerii, bez możliwości sensownego zaopatrywania (zwłaszcza z dala od portów, wojny w Rosji nie wygrasz siedząc we Władywostoku). Znaczenie głównie propagandowe "Widzicie walczymy z Wami, byście później dalej walczyli z Niemcami". To że razem z Białorusią i Ukrainą zaczęliśmy tę wojnę, by później ich kosztem wykpić się traktatem Ryskim fakt bezsporny, brzydko to świadczy o nas jako sojusznikach. A my lubimy tak bardzo płakać że zdradzili nas sojusznicy we wrześniu, później w Jałcie. Kurcze my zdradzamy a nas nie mogą? :P
@Elathir
A co dał nam sojusz z aliantami zachodnimi? Wykorzystywali nas jako mięso armatnie, a potem sprzedali ruskim.
W sytuacji jaka powstała pod koniec lat 30-tych, Polska miała po prostu prze...e. KAŻDA opcja prowadziła do wojny, okupacji, utraty terytorium i ew. stania się wasalem któregoś z silniejszych sąsiadów. Błędem całego wolnego, demokratycznego świata, było doprowadzenie do powstania totalitarnych reżimów, dążących do podboju.
"Obchody rocznicy II wojny" - Kraj świętujący klęski, porażki i upadki - będzie kolejny raz syrenami straszył Polaków - szkoda ze 8 maja syren nie ma. To trzeba pamiętać a nie świętować.
Może i byli chęci do walki, ale nie mieli za co, bo ludzie byli jeszcze głupsi niż dzisiaj, władza nie istniała, a wyposażenie, które dostali, było o 50 lat wstecz za rzeszą. Dobrze, że wytrzymali te 26 dni, ale w większości dlatego, że niemieckie czołgi nie radziły sobie dobrze na ówczesnych drogach w Polsce. Dopiero po wstąpieniu do sił innych krajów aliantów mogli w pełni się wykazać w walce.
a czujesz się wolny w tym kraju ??
i po drugie, jak by nie przelali tej krwi, wyszło by na to samo.
Rocznica napasci "Polski na Rzeszę niemiecka" ;)
@ZbaVu tego ucza w niemieckich szkołach
@matyyys007 nie, nie uczą, to była niemiecka propaganda z 1939 że polska zaatakowała pierwsza. Twoje myslenie jest nadwyraz pisowskie, którzy z jednej strony widzą Niemcy jako cipowaty kraj co sobie nie radzi, a z drugiej strony że są zagorzałymi nazistami jak podczas trzeciej r.zeszy.
@ZbaVu tak uczą mieszkam w de od 16 lat i wiem co mają moje dzieci w podręczniku
zaklamany baranie, sam mieszkam w de i wiem czego tu uczą.
Mało kto o tym wie, ale na tym słynnym zdjęciu, czwarty od lewej to były prezydent RFN Richard von Weizsäcker, który miał wówczas 19 lat. Taka ciekawostka.
Na zdjęciu są ci bohaterzy ?
Z tego co pamietam to zdj to ustawka
@rafik3001 jasne że ustawka, bo kiedyś do wyraźnych zdjęć trzeba było się zatrzymać bez ruchu. Co niestety nie przeczy prawdziwości tego zdjęcia.
Polscy politycy zostawili kraj bezbronnym, uzbrojonym w konie i luki. Polityka zagraniczna byla na podobnie nedznym poziomie jak obecnie za PiSu. Dowodctwo i oficerowie ukradli zloto i w samolot.
Szkopy weszli w Polske jak w maslo. Ruch oporu AK byl tak szczatkowy, ze praktycznie tylko polskie podreczniki o nim wspominaja. Tak zwani zolnierze wykleci zabili 10 razy wiecej Polakow na wsiach, niz uzbrojonych niemieckich zolnierzy. A przy koncowce, jeszcze wisienka na torcie w postaci 200 000 cywilnych kamikaze w Warszawie.
@Bartek08_ Aż szkoda czytać, bo to prawda.
@Bartek08_ ciekawe kto minusuje, skoro prawdę piszesz. A bo prawda w oczy kole
@Bartek08_ - masz dosyć powierzchowne wyobrażenie o II Rzeczypospolitej. Przede wszystkim nie uwzględniasz faktu, że Polska międzywojenna była krajem bardzo biednym. Podczas gdy inne państwa budowały kapitał przez cały XIX wiek, tereny polskie były eksploatowane przez zaborców. Zostały także spustoszone przez I wojnę światową, która w znacznej mierze toczyła się właśnie na naszym terytorium. Odradzające się państwo polskie nie miało ani infrastruktury przemysłowej, ani kapitału aby ją zbudować. Biorąc pod uwagę możliwości, to cud, że w ogóle udało się coś takiego jak budowa COP czy Gdyni. Co do sił zbrojnych, to owszem popełniono kilka błędów wynikających z krótkowzroczności generalicji i polityków, ale mimo wszystko próbowano modernizować armię. Problem w tym, że nie było na to pieniędzy. Z pustego i Salomon nie naleje. Nie mieliśmy z Niemcami żadnych szans bez względu na to, co by zrobiono.
@Loganesko Prawda ? hmm czy może takie sobie uproszczenie w stylu warzechy ?
Polscy politycy zostawili kraj bezbronny, niech najpierw się sprawdzi ile PKB krajowego szło na zbrojenia w tym arcybiednym kraju, z ogromnymi problemami, zacofaniem technologicznym, analfabetyzmem, Kraj który poniósł ogromne koszty zapewnienia sobie bezproblemowego dostępu do morza. dużo wymieniać. kraj biedny kontra kraj był bogatszy, lepiej rozwinięta technologią i o wiele , wiele lepiej rozwnietym systemem szkolnictwa. I żaden cud, żaden polityk nie zmieniłby tego faktu, tym bardziej że za sąsiadów miało się diabłów.
Ruch opór AK był po radzieckim i jugosłowiańskim najliczniejszym i najlepiej zorganizowanym ruchem oporu, jezeli ktoś uważa ze ruch oporu składa sie tylko z zbrojną walką z okupantem to jest ...niedoinformowany
Żołnierze wyklęci tak maja swoje na sumieniu, ale walczyli ( o naiwni) o wolna Polskę, walczyli z ukraińcami, w sowietami, władza ludowa, walczyli zeby europa, świat widział że są ludzie którzy nie zgadzaja się z obecną władzą i dażyli do uczciwych wyborów w 1947 roku.
Na temat Powstania Warszawskiego sie nie wypowiem, ale 200 000 cywilnych ofiar nie było, kamikaze, tylko nięszcześnikami, ofiarami powstania.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 1 września 2023 o 17:52
@Bartek08_
Byliśmy biednym, zacofanym państwem pod rządami nieudolnych ludzi.
Nie, nie byliśmy całkiem bezbronni (broniliśmy się praktycznie tyle ile Francja).
Wehrmacht też miał pełno koni i używał ich do swojego upadku.
Naszym największym problemem była słaba logistyka, łączność oraz słabe dowodzenie.
Nasi dowódcy zakładali, iż otrzymamy wsparcie naszych sojuszników co się nie stało.
Poza tym mieliśmy amunicji na maks 3 miesiące.
AK było największym ruchem oporu w Europie.
@Quant_
Polska byla biednym krajem, bo byla zle zarzadzana. Republika Weimarska byla obciazona niewyobrazalnym dlugiem za I wojne swiatowa, na rzecz prawie wszystkich panstw, stracila 2 wojewodctwa na rzecz Francji, a inflacja szla w nieskonczonosc, tak ze placilo sie miliony marek za zupe.
Trzecia Rzesza tez wcale nie zaczyla z lepszego miejsca. Panstwa zachodnio-europejskie staraly sie ja
izolowac. Glownymi sojusznikami byly: Watykan, Wlochy z fanatycznym katolikiem Musollinim, i ... II RP. Z Stalinem zwachali sie krotko przed II wojna.
@Mr_Winsor https://www.youtube.com/watch?v=PVbHBtmkdFA Zwróć uwagę że po miesiącu walk Niemcy dopiero byli pod Paryżem, a u nas po miesiącu dożynali Hel i ostatnie nasze oddziały pod Kockiem. I w przeciwieństwie do Polski Niemcy nie zdołali i nie zgarnęli całego terytorium macierzystego Francji. Hitlerowi bardzo na rękę była kapitulacja Francji i podyktował w miarę dobre warunki. Okupacja tylko części państwa, zachowanie wszystkich kolonii i całej floty, reparacje, redukcja armii, Warunki o niebo lepsze niż dostali Niemcy w traktacie wersalskim.. IIRP była biedna i zacofana i po rozbiorach jak wiele innych krajów w Europie. 1918 to rok odzyskania niepodległości nie tylko Polski. Nasz rząd był bardzo stabilny w porównaniu z chaosem Republiki Weimarskiej. My mogliśmy bezproblemowo zbroić się legalnie bez konieczności kitrania się po sowieckich poligonach i używaniem tekturowych czołgów na rowerach. Co więcej nie mieliśmy do spłacenia 33 miliardów dolarów (ówczesnych) reperacji. I mieliśmy całe 20 lat na zbrojenia, a nie tylko 4 lata kiedy Hitler zerwał traktat wersalski o zbrojeniach.
A największa partyzantka to była w ZSRR (albo byłeś partyzantem, albo dezerterem i zdrajcą) i Jugosławia (około 800 tysięcy w samej Narodowej Armii Wyzwoleńczej towarzysza Tito). Ba nawet Francuski Resistance był większy i co najważniejsze ujednolicony w organizacji i strukturze. Francuskie Siły Wewnętrzne liczyły półmiliona bojowników plus milion aktywnych współpracowników. Co więcej, ponad 130 tysięcy członków Francuskich Sił Wewnętrznych weszło w skład regularnej Francuskiej Armii Wyzwolenia. Nasza partyzantka to w sumie 735 tysięcy z czego AK to ok 390 tysięcy, Bataliony Chłopskie to ok 170 tyś, AL to od 60 do 100 tysięcy i NSZ 70 do 75 tysięcy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 września 2023 o 1:32
@Bartek08_ - nie rozumiemy się. Republika Weimarska miała problemy, owszem. Galopująca hiperinflacja, kontrybucje wojenne, a nawet rekwirowanie zasobów węgla przez francuskie wojska. Ale pomimo tego, Niemcy wciąż były krajem wysoko uprzemysłowionym. Wystarczyła mobilizacja społeczeństwa aby Hitler w ciągu kilku lat zrobił z tego kraju potęgę militarną. W Polsce coś takiego nie było możliwe, bo nie było takiego potencjału przemysłowego. Rozumiał to Piłsudski kiedy zaproponował Francji w 1934 roku wspólną interwencję militarną w Niemczech. Francuzi stchórzyli i ostatecznie do interwencji nie doszło. A to był ostatni dzwonek aby ujarzmić Niemcy. Wystarczyło klika lat, a to Niemcy zaczęli ujarzmiać Europę. Ale to się udało tak szybko, bo Niemcy miały ogromny potencjał. Hitler i nazizm to był tylko katalizator, który uruchomił potencjał kraju. Ale ten potencjał istniał cały czas. Przegrana I wojna światowa nie zmieniała tego, że w Niemczech było mnóstwo fabryk, infrastruktury i kapitału. Wystarczyło to pozbierać do kupy, aby zrobić z Niemiec potęgę militarną w zaledwie kilka lat. W Polsce coś takiego było po prostu niemożliwe, bo tu nie było ani potencjału, ani kapitału.
@lameria
Sytuacja była spowodowana tym, że Hitler chciał unicestwić Żydów, Słowian, Cyganów, Homoseksualistów, osoby niepełnosprawne oraz chore umysłowo.
Dlatego we Francji były o niebo lepsze warunki niż u nas np. rząd Vichy, lecz nie zmienia faktu, iż Francuz (większość) czekała na aliantów (patrz operacja Torch, podczas której zazwyczaj się poddawali, a dowódca floty kazał zatopić ich francuskie okręty by nie wpadły w ręce Niemców).
Niemcy nie musieli (w późniejszym okresie) nic ukrywać, gdyż jawnie jamali postanowienia Traktatu.
Najważniejsze było zdanie aliantów, którzy mu na to pozwalali, gdyż panicznie bali się wojny oraz głosili obrońcą go obrońcą przed komunizmem.
Poza tym liczą się też inżynierowie oraz dowódcy.
Ruscy mieli ciekawą sytuację, gdyż mieli dobrych inżynierów, wykupili amerykańskie zawieszeni Chrystiego przez z robili zwrotne i szybkie czołgi.
Rosjanie jako pierwsi zaprezentowali wojska powietrznodesantowe.
No i przymusowy przemysł.
Najgorsze były czystki, gdyż wtedy zamordowano mnóstwo podoficerów i oficerów przez co w 41. mieli słabą obronę. (T-34 i KW-1 były niezniszczalne dla niemieckich czołgów, a lotnictwo dorównywało Luftwaffe, ale w chaosie ani czołgi ani samoloty nie prowadziły skuteczniej obrony).
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 września 2023 o 8:47
@Mr_Winsor "Niemcy nie musieli (w późniejszym okresie) nic ukrywać, gdyż jawnie jamali postanowienia Traktatu."
Nic ukrywać? Traktat wersalski (punkt dotyczące zbrojeń) zostały złamane dopiero w 1935 roku cztery lata przed wybuchem wojny. Do tego czasu Niemcy musieli kombinować jak koń pod górkę, zwłaszcza z projektowaniem jakiegokolwiek sprzętu. To zawsze jest poważnym utrudnieniem. My mieliśmy cały czas między 1918 a 1939 by u siebie we własnych warsztatach, fabrykach, biurach projektować, wymyślać, produkować. I tak owszem byliśmy po rozbiorach i dopiero co odzyskaliśmy niepodległość, jak kilka innych państw w Europie też. Ale w przeciwieństwie do Republiki Weimarskiej mieliśmy stabilny rząd i politykę, a nie chaos jaki panował w Republice Weimarskiej do 1933 roku. Przewrót Majowy to drobna niedogodność w porównaniu z tym co się działo u zachodniego sąsiada.. Nie musieliśmy też spłacać 33 miliardów dolarów (ówczesnych) jako odszkodowanie za I Wojnę Światową. I mimo tych bonusów Niemcy w 4 lata swobodnego działania zrobili więcej i sensowniej niż my w 20 lat. Nasz kraj wtedy marnotrawił środki na jakieś fantazje typu ORP Gryf, który będąc stawiaczem min, według instrukcji i regulaminu nie mógł ze względów bezpieczeństwa brać pełnego ładunku min. :P Co więcej nasza flota miała operować w zatoce Gdańskiej która jakby nie patrzeć była wewnętrznym zbiornikiem wodnym III Rzeszy. Patrząc na mapę II RP jedyne co można powiedzieć to "Sr.ł pies marynarkę wojenną, zwłaszcza nawodną" bo to nijak nie wypali. A podczas każdej wojny uciekać z Bałtyku przez kanały Duńskie, to żadna strategia. Podwodna też nie miała nic do gadania, bo nie mieli żadnej możliwości powrotu z jedynego rejsu bojowego w celu uzupełnienia paliwa, amunicji, prowiantu, ewentualnych napraw. Jedyny efekt to propagandowy, że są, pływają i Kriegsmarine cały czas na nich poluje z Luftwaffe.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 września 2023 o 11:25
Co za debil świętuje własne porażki, tylko Polacy. Normalni ludzie świętują zwycięstwa.
@Xerk czy obchody rocznicy rozpoczęcia ll wojny światowej nazywasz świętowaniem?
@Xerk Nie mam bladego pojęcia, ale to chyba jest syndrom "Polaka". Turyści widzą, że mało się uśmiechamy, chodzimy poważni po ulicach, świętujemy wszystkie nasze porażki i wtopy, uwielbiamy się umartwiać i przedstawiać wiecznie jako ofiary, ci co mieli najgorzej.
Jasne, jest w tym sporo prawdy, ale to nie tylko na tym powinno się skupiać, a już na pewno porażki nie powinny przyjmować rangi święta. Dzień pamięci - jak najbardziej. Święto? Po kiego grzyba?
@Xerk - ktoś kiedyś stwierdził, że Polska to "Chrystus narodów" i tak już ludziom zostało w głowach. Cała filozofia mesjanizmu i celebrowania własnych krzywd wpisała się na stałe w polską mentalność. To oczywiście negatywne zjawisko, ale nic na to nie poradzisz.
@Quant_ Zawsze można zacząć od wypowiedzenia konkordatu i uczenia ludzi prawdy, największym wrogiem Polski jest kościół katolicki :D
@Xerk
To są obchody rocznicy wybuchu wojny.
Jeżeli dla ciebie najlepiej o wszystkim zapomnieć i świętować tylko nasze zwycięstwa to przepraszam, ale coś z tobą nie tak.
Ja bym się skupił nie tylko na pamięci bohaterów, ale też na nieudolności polityków szykujących nas do wojny. To co odwalił Rydz-Śmigły ze sztabem w postaci planu Zachód to było tak czysto polityczne zagranie i tak silnie skazujące nas na szybka porażkę, że podpada wręcz pod celową zdradę i sabotaż państwa.
I nie zapominajmy, że władza uciekła, choć kreowali się na turbo patriotów.
W sumie podobieństwa do PiSu są nieprzypadkowe.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 1 września 2023 o 13:39
@Elathir Bo tak naprawdę to nie Niemcy, ani Rosjanie są naszymi największymi wrogami. Największymi wrogami Polski i Polaków są Polacy. Wszystkie nasze nieszczęścia narodowe sami na siebie sprowadziliśmy. Tak mówi historia.
@Elathir No i jeszcze ówczesny prymas też zwiał i się pokaleczył uciekając.
@Elathir
Polska przegrała wojnę z Niemcami w 1934 roku - trzeba było wtedy przeprowadzić wojnę prewencyjną i obalić Hitlera (1934 był ostatnim momentem, gdy Reichswehra była jeszcze słaba i mogliśmy ją pokonać), albo postawić na sojusz i szeroką współpracę z III Rzeszą, nawet kosztem Gdańska - sojusznicy III Rzeszy (Rumunia, Węgry, Finlandia) bynajmniej nie wyszli na tym gorzej od nas. Sojusz z Francją i Wlk. Brytanią był błędem - niejako z automatu skazywał Polskę na okupację, a jedyną szansą dla naszego kraju było odzyskanie niepodległości później, po kilku latach, w przypadku gdyby Alianci zachodni wygrali II wojnę światową. W 1939 roku ani Wlk. Brytania, ani Francja realnie nie mogli nam skutecznie pomóc - te kraje były całkowicie nieprzygotowane do wojny, a nawet gdyby nasi "sojusznicy" uczynili wszystko, co byli w stanie, a ZSRR nie zaatakował 17.09, to i tak Polska by tą wojnę przegrała. Różnica w potencjale militarnym była miażdżąca.
Wojnę z ZSRR przegraliśmy w 1920 roku - gdy odnieśliśmy sukces w bitwie Warszawskiej i nad Niemnem, zamiast iść za ciosem, to podjęliśmy rokowania. Mogliśmy dogadywać się z "Białymi", Ukraińcami, Białorusinami, czy innymi państwami/organizacjami walczącymi z bolszewikami i razem pokonać komunistów, albo chociaż odgrodzić się od nich pasem przyjaźnie nastawionych do nas państw.
@joseluisdiez Pomysł był, ale IIRP na arenie międzynarodowej w Europie to nawet nie była druga liga. Pierwsze skrzypce grały Wielka Brytania, Francja i ZSRR i po 1936 do pierwszej ligi z hukiem zaczyna się wpychać III Rzesza. Nie mając odpowiednich środków i zasobów nie mogliśmy nie to że narzucać własną politykę, ale wszystkie nasze pomysły były rozpatrywane poprzez pryzmat interesów owej czwórki.
@joseluisdiez Co do wojny w 1920. Najpierw sami się tam władowaliśmy bo założenie było takie, że da się wykroić kawałek tortu z Rosji w której cały czas trwała zacięta wojna domowa. Niestety to tak duży kraj że skombinowanie i przerzucenie sił nie stwarzało problemu życia i śmierci. Ruskim pasował pokój bo mogli spokojnie dalej się nawzajem mordować przez kilka następnych lat. A nam pasował bo nie stać nas było na prowadzenie wtedy nawet zwycięskiej wojny z takim gigantem jak Rosja (przypominam że to było półtora roku po odzyskaniu niepodległości, sklejaniu trzech różnych rzeczywistości w trakcie powstań i plebiscytów). Spróbowaliśmy kopnąć lwa w tyłek i udało nam się wyjść w miarę cało z klatki, więc jakby nie patrzeć sukces, nawet jeżeli lew był zajęty walką z innymi lwami o tytuł przywódcy stada.
@joseluisdiez akurat sojusz z Niemcami to byłoby samobójstwo. Hitler chciał nas wykorzystać jako mięso armatnie w wojnie z ZSRR a potem i tak by nas wysiedlił. Podbój terenów Polski jako poszerzenie strefy życiowej dla Niemców był w ich programie od lat 20-tych.
W najlepszym wypadku kompromisem byłoby oddanie nie Gdańska, a Pomorza, Wielkopolski i Śląska.
@lameria
Niestety Polska zarówno w okresie międzywojennym, jak i obecnie jest jedynie pionkiem rozgrywanym przez silniejszych, co nigdy nie przeszkadzało rządzącym przedstawiać społeczeństwu pozycję kraju jako mocarstwo.
@lameria
Przeciwko bolszewikom walczyły mocarstwa: Wlk. Brytania, Francja, Niemcy, USA, Japonia, tzw. biali - wojska Denikina, Wrangla, Kłoczka, Judenicza, Milera, państwa walczące o swoją niepodległość - Polska, Finlandia, Białoruś, Ukraina, Litwa, Łotwa, Estonia, Gruzja, Azerbejdżan, Armenia, Buchara, Chiwa, Kubań, Rep. Dońska, do tego inne organizacje - Legion Czechosłowacki, Basmacze, Kozacy, Anarchiści, Eserowcy i inne. - mało?
I te wszystkie siły przegrały. Dlaczego? Bo nie potrafiły się dogadać i zamiast skupić się na pokonaniu komunistów, każdy chciał uzyskać ile się da dla siebie, interesy często były sprzeczne np. biali nie chcieli uznać niepodległości państw powstałych na gruzach imperium, zresztą każdy z przywódców białych uważał siebie za tą jedyną słuszną władzę w Rosji. Na Kaukazie Gruzini walczyli z Ormianami, a potem i tak podbili ich bolszewicy. Zresztą o genezie powstania ZSRR można by doktorat napisać.
Tak właściwie Polacy podpisując traktat Ryski zdradzili swoich sojuszników - Białoruś i Ukrainę, zresztą wynegocjowane warunki nie były aż tak korzystne - mogliśmy ugrać więcej, zresztą i tak ruscy nie wykonali większości postanowień traktatu.
@joseluisdiez Te wszystkie siły przegrały po pierwsze tak jak mówisz brak wspólnej polityki, strategii, współpracy. Przegrały też dlatego, że ta całą lista uczestników wygląda imponująco, ale jeżeli już popatrzymy jakie siły rzuciły takie potęgi jak Francja , Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, to już nie wygląda to tak groźnie. W sumie ćwierć miliona alianckich żołnierzy interwencyjnych. Jakieś 10% sił Białych. A i to tylko piechota bez lotnictwa, czołgów, ciężkiej artylerii, bez możliwości sensownego zaopatrywania (zwłaszcza z dala od portów, wojny w Rosji nie wygrasz siedząc we Władywostoku). Znaczenie głównie propagandowe "Widzicie walczymy z Wami, byście później dalej walczyli z Niemcami". To że razem z Białorusią i Ukrainą zaczęliśmy tę wojnę, by później ich kosztem wykpić się traktatem Ryskim fakt bezsporny, brzydko to świadczy o nas jako sojusznikach. A my lubimy tak bardzo płakać że zdradzili nas sojusznicy we wrześniu, później w Jałcie. Kurcze my zdradzamy a nas nie mogą? :P
@Elathir
A co dał nam sojusz z aliantami zachodnimi? Wykorzystywali nas jako mięso armatnie, a potem sprzedali ruskim.
W sytuacji jaka powstała pod koniec lat 30-tych, Polska miała po prostu prze...e. KAŻDA opcja prowadziła do wojny, okupacji, utraty terytorium i ew. stania się wasalem któregoś z silniejszych sąsiadów. Błędem całego wolnego, demokratycznego świata, było doprowadzenie do powstania totalitarnych reżimów, dążących do podboju.
jakby co nie będę się szykował do obrony tego niesprawnego systemu administracyjnego ani tym bardziej pseudo umów społecznych i jej systemów
"Obchody rocznicy II wojny" - Kraj świętujący klęski, porażki i upadki - będzie kolejny raz syrenami straszył Polaków - szkoda ze 8 maja syren nie ma. To trzeba pamiętać a nie świętować.
@koniku Świętować to Polacy mogą 4 czerwca, bo 2wś tak naprawdę się dla nas wtedy skończyła.
A jednak drugi od lewej ściska orzełka. Musić być Polak.
Kiedyś ten demont byłby przypięty na samej górze, żeby wyświetlał się jako pierwszy,
Podobała mi się ta tradycja, cóż takie czasy....
kto napadł? Niemcy czy naziści? a może krzyżacy?
@next_1
Państwo o nazwie III Rzesza czyli dzisiejsze Niemcy oraz ZSRS czyli dzisiejsza Rosja.
Cześć i chwała bohaterom
Nasi przodkowie przelewali za nas krew a teraz pis wydaje 500+ na hodowanie patologii...
Jaką to wolność wywalczyli?
@Elterchet Mówiłbyś teraz po niemiecku.
Może i byli chęci do walki, ale nie mieli za co, bo ludzie byli jeszcze głupsi niż dzisiaj, władza nie istniała, a wyposażenie, które dostali, było o 50 lat wstecz za rzeszą. Dobrze, że wytrzymali te 26 dni, ale w większości dlatego, że niemieckie czołgi nie radziły sobie dobrze na ówczesnych drogach w Polsce. Dopiero po wstąpieniu do sił innych krajów aliantów mogli w pełni się wykazać w walce.
Po ocenach i opiniach widzę, że jest tu więcej niemców niż polaków.
Jaka wolność? I tak zap...lamy za "miskę ryżu" dla zachodnich koncernów. Jesteśmy odpowiednikiem murzyna w Europie.