Co wy gadacie? Gościu jest inteligentny i zabawny, a że ktoś wyłapuje tylko "sranie" i "puszczanie bąków" to chyba nie rozumie przekazu.
Jeden z nielicznych standuperów, którzy nie są żenujący.
@Kunta_Kinte, dla mnie jest mega żenujący. Do tego stopnia, że nie potrafię wytrzymać nawet minuty.
Nie z powodu treści, bo tu się z nim w większości zgadzam, ale z powodu stylu.
@Rydzykant wydaje mi się, że różnicą jest tutaj kwestia, że Kościół podaje się za absolutny autorytet moralny, a przez to jest zwyczajnym hipokrytą, co ludzie, a przynajmniej młodzi ludzie, coraz częściej widzą i wytykają.
@Pergamin
@Ciocia_Helenka
Francuzi do dziś uważają swoich rewolucjonistów za zbawców świata i najwyższy autorytet. Czytaliście "Deklarację Praw Człowieka i Obywatela"? Jest wspaniała. Jej zapisy gwarantowały WSZYSTKIM ludziom:
wolność fizyczną i duchową (wolność słowa i wyznania),
prawo własności,
bezpieczeństwo,
opór przeciwko wszelkim formom ucisku,
równość wobec prawa i sądu,
nietykalność osobistą,
równy dostęp do urzędów i stanowisk.
Cztery lata później, sygnatariusze tego genialnego dzieła wysłali "Kolumny Piekielne" do Wandei, aby mieszkańcom tej prowincji odebrać: wolność słowa i wyznania (zwalczanie religii i światopoglądów niezgodnych z polityką ówczesnych władz), bezpieczeństwo, równość wobec prawa oraz nietykalność osobistą, (mordowano bez sadu, w najbardziej wymyślne sposoby, przy okazji gwałcąc i upokarzając). Oczywiście przy okazji odebrano im wszystkie pozostałe prawa - te z Deklaracji i nawet te najbardziej podstawowe.
Ogólnie, jeśli kogoś krytykujemy, to wypada sprawdzić czy krytykowane postępowanie było wyjątkiem czy norma w danych czasach. (Wiesz, król Jagiełło z naszej perspektywy był pedofilem - sprawdź ile lat miała jego żona w chwili ślubu) Każdy mający władzę w omawianych przez gościa czasach 200 lat temu, dopuszczał się zła. Przykład paryski jest szczególnie bolesny, bo przecież tamtejszy lud zbuntował się właśnie przeciw tyranii i cierpieniu. A już po chwili wybrane przez niego władze stały się tyranami zadającymi jeszcze okrutniejsze cierpienie. Zdołasz określić, kto w tym kontekście jest większym hipokrytą?
Potrafię zrozumieć "młodych ludzi" widzących zło i krytykujących je w kościele, odchodzących od niego. Jednak dobrze byłoby, gdyby ci młodzi ludzie dostrzegali również zło innych instytucji oraz grup. Ateiści zdobywający pełną władzę gdziekolwiek na świecie, za każdym razem tworzyli wypaczone, nieludzkie systemy. Czyli nie tędy droga. Najlepsze szanse daje tolerancja światopoglądowa, w połączeniu z kulturą osobistą. Niestety zarówno ekstremistom religijnym, jak i skrajnym ateistom, brakuje obu tych cech. A wam?
@Ciocia_Helenka
@Pergamin
Z Rydzykantem nie ma co polemizować, uwierzcie mi. Nie jest zdolny NICZEGO pojąć. Starego psa nowych sztuczek nie nauczysz...
Po pierwsze, od instytucji mającej rzekomo kontakt z Bogiem wymaga się więcej.
Po drugie, propagowanie systemów totalitarnych jest zakazane prawem, czyli zachwalanie innych zbrodniarzy jest przestępstwem. Kościoła to nie dotyczy... a szkoda.
Po trzecie, jest ciągłość w Kościele. Wymownym tego przykładem jest fakt, że przedstawiciele czerpią korzyści ze zbrodni poprzedników. Tymczasem "zdobycze" innych zbrodniarzy zazwyczaj przepadają na korzyść państwa lub są zwracane dziedzicom.
To nie potomek kogoś z Piekielnych Kolumn poucza innych, co jest słuszne, ze swojego pałacu. To robią biskupi. Tego "niuansu" Rydzykant pojąć nie może.
Kościołowi po prostu życzymy tego, co wszystkim zbrodniczym organizacjom. By wylądował na śmietniku historii.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 września 2023 o 11:54
@Rydzykant i co się stało z instytucją, która wysłała żołnierzy do Wandei i odbierała prawa człowieka tamtejszym ludziom? Przestała istnieć, zresztą, bardzo szybko. Instytucje "świeckie", o ile można o takich mówić w poprzednich stuleciach (gdyż wielokrotnie i przez wiele lat władza świecka i duchowna nawzajem się wspierała) ewoluowały. Względnie szybciej niż te kościelne. Czy to znaczy, że były dobre? No nie. Ale, przynajmniej w Europie, a przynajmniej w dużej jej części, deklaracja praw człowieka jest respektowana. Zresztą mniejsza nawet o to, wydaje mi się, że argument, że należy się patrzeć na dane realia w danym okresie czasu jest całkowicie błędny i nietrafiony w przypadku Kościoła, który właśnie podaje się za autorytet moralny. Bo albo Kościół tym autorytetem moralnym jest i reprezentuje sobą moralne poglądy (dobre, moralne poglądy) wyprzedzające swoje czasy albo ma te poglądy zgodne ze swoimi czasami albo jest w tych poglądach zacofany. W dwóch ostatnich przypadkach Kościół i jego moralność nie jest nam potrzebna. A pierwszego przypadku nie reprezentuje, a przynajmniej tego nie widzę.
@Rydzykant no właśnie moim zdaniem pojęcie moralności nie powinna ewoluować w takich instytucjach jak Kościół, ale to moje zdanie. Chodzi mi o to, że jeżeli Kościół stoi na straży moralności i ma do niej klucz, czyli rzeczone Słowo Boże które twierdzą, że mają i interpretują, to nie powinno się to zmieniać. Oczywiście, można założyć, że to ludzie je interpretujący się zmieniają, a nie sama moralność, ale ostatecznie problem pozostaje, moim zdaniem, ten sam. Kościół nie trzyma tutaj moralności, czy innej moralnej wyższości. Bo jeżeli się to zmienia na przestrzeni lat, to byli w błędzie. I wcześniej nie mieli "właściwej moralności". Czemu mają ją mieć więc teraz? Szczególnie, że ma ona pochodzić od Boga, najwyższego autorytetu. Tu jest mój, powiedzmy, problem. Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi.
@Pergamin
Pozwól że zapytam DLACZEGO? Ponieważ "Bóg" tak zadecydował? Czytałeś Biblię, a zwłaszcza Stary Testament? Wbrew opinii niektórych nie jest to "Instrukcja Obsługi Boga". Bardziej należałoby uznać ją za bloga "Jak to pewien Izrael próbował zrozumieć Absolut". Ewidentnie widać tam rozwój myśli i koncepcji teologicznych, a wraz z nimi zmiany w mentalności i moralności. Mojżesz, poza 10 przykazaniami przygotował dla swojej społeczności setki reguł i przepisów. Czy na pewno są one zgodnie z "wolą bożą"? Nie jestem Żydem, dlatego mam prawo sceptycznie odnosić się do tej koncepcji (Ty zapewne jesteś ateistą, więc masz prawo kwestionować wszystkie zasady religijne - potrafię to zrozumieć).
Jeśli do wszystkiego dodamy Nowy Testament, koncepcja ulega sporej zmianie. Jezus mówił o 2 podstawowych przykazaniach. Kochaj Boga i kochaj bliźniego. Cała reszta jest wtórna.
(Cywilizowany ateista ma prawo ignorować pierwsze 3 przykazania Dekalogu - jeśli boga nie ma, to tracą one sens. Jednak powinien przestrzegać pozostałych przykazań. Są one całkiem racjonalne i w takiej lub innej formie weszły do kodeksów prawnych na całym świecie.)
Łącząc Biblię w całość, zapytajmy czy moralność powinna ewoluować? Jeszcze 200 lat temu małżeństwa z dziećmi były w pełni akceptowane. Robili to królowie, robili mieszczanie i najprostsi chłopi. Dziś mamy świadomość, że sex z dzieckiem jest szkodliwy dla psychiki i zdrowia fizycznego tego dziecka, dlatego jest on zakazany. Zauważ, już 100 lat temu Kościół Katolicki w Prawie Kanonicznym ustalił wiek zawierania małżeństw na 16 lat, a seks przedmałżeński od zawsze uznawany był za przestępstwo zwane grzechem ciężkim. Bóg w Biblii nigdzie nie wspominał, w jakim wieku można zacząć współżycie. Na prawdę chciałbyś, aby Kościół z maniakalnym uporem podtrzymywał stare zasady moralne?
Inny przykład - gladiatorzy. Chrześcijanie od samego początku uważali zabijanie za grzech. Dlatego byli dla widzów "kiepskim materiałem" - zamiast bronić się na arenach zaczynali się modlić i byli wyrzynani jak bezbronne owce. Jednak normy moralne tamtych czasów uznawały walki gladiatorów za coś normalnego i oczywistego. Dlatego nawet po powstaniu Kościoła Katolickiego, nie zabronił on uczestniczenia w tych widowiskach. Po prostu uświadamiał on katolikom, że jest to niewłaściwe. Z czasem areny straciły dawną popularność i zaczęły pustoszeć.
Oczywiście ludzie mają skłonność do oglądania przemocy. W średniowieczu pojawiły się turnieje rycerskie. Tylko że na tych turniejach używano celowo tępych mieczy, a włócznie i i kopie zakończone były gałką. Śmierć na turnieju traktowana była jak wypadek na poligonie. Nikt tego nie pragnął ani do tego nie dążył.
Podobnych zmian w zasadach moralnych jest znacznie więcej. Tekst "Kościół się mylił" jest równie prawdziwy jak stwierdzenie "Einstein udowodnił że Newton się mylił". Jest to bzdura - zależnie od perspektywy zasady grawitacji można rozpatrywać zgodnie z jedną lub druga teorią. W jednych przypadkach będę one zgodne, w innych będą rozbieżne. A pamiętaj, teologia, tak jak filozofia, należy do nauk humanistycznych, a nie ścisłych jak fizyka. W humanizmie prawa i reguły są mniej jednoznaczne i weryfikowalne.
I jak, nadal wierzysz w niezmienność moralności?
@Rydzykant "I jak, nadal wierzysz w niezmienność moralności?" - Nigdzie nie stwierdziłem, że moralność jest niezmienna i nie powinna taka być. To, że ludzie dojrzeli do tego by pewnych rzeczy nie robić lub powinni robić to bardzo dobrze. Moim stwierdzeniem jest to, że Kościół (czy też instytucja kościelna w części bliżej mi znanych religii, najlepiej znaną mi jest katolicka) nie ma prawa uznawać się za autorytet moralny (lub też autorytet moralny, który podpiera się wolą boską - nadrzędnym absolutem), który na przestrzeni wieków i obecnie dopuszczał się różnorakich zbrodni, hipokryzji, a może nawet przede wszystkim, zmieniał zdanie. Jeśli bowiem Kościół zmieniał zdanie lub ewoluował, oznacza to że nie miał racji - czyli był w błędzie lub posiadał niepełny obraz sytuacji. Czyli, innymi słowy, nie może być tym najwyższym, moralnym autorytetem i za taki nie powinien uchodzić bo może się zwyczajnie mylić i w przeszłości się mylił. Innymi słowy - nie trzyma on żadnego uniwersalnego klucza co do moralności i tego co powinno lub nie powinno się czynić - Słowa Bożego, boskiej woli czy cokolwiek innego.
@Pergamin
"Moim stwierdzeniem jest to, że Kościół nie ma prawa uznawać się za autorytet moralny"
Nikt nie powinien określać siebie mianem autorytetu moralnego. Ty piszesz o religii. A ja zapytam o sądy. Nie tylko wielu sędziów dopuszcza się zachowań przestępczych lub niemoralnych, ale nawet samej instytucji sądowej można wytoczyć sporo zarzutów. Jednak *... (wrócę do tego później).
"Boski" autorytet już chyba wyjaśniłem. Nikt nie ma telefonu łączącego go bezpośrednio z Absolutem, a "święte księgi" wszystkich religii są jedynie przewodnikami po sprawach transcendencji.
(To, że w jakimś przewodniku nazwano Wenecję najpiękniejszym miastem świata nie zmienia faktu, że tam śmierdzi a wiele domów chyli się ku upadkowi)
"Jeśli bowiem Kościół zmieniał zdanie lub ewoluował, oznacza to że nie miał racji - czyli był w błędzie lub posiadał niepełny obraz sytuacji."
Wykazane przez Einsteina niezgodności w Newtonowskiej teorii grawitacji nie dowodzą, że Newton był w błędzie. Natomiast można przyznać - zarówno Newton jak i KRK posiadali niepełny obraz sytuacji. Tu znowu wracam do "Jednak*"
"nie trzyma on żadnego uniwersalnego klucza co do moralności"
To prawda. Istnieje wiele aspektów moralności. Co jest dość typowe dla nauk humanistycznych. Tu właśnie zamierzam skończyć teoretyzowanie i wrócić do swojego "Jednak*"
Jednak historia wykazuje, że odrzucenie wszelkiego rodzaju norm i autorytetów w zakresie moralności, prowadzi do degeneracji danej kultury czy też cywilizacji. Do życia w społeczeństwie potrzebujemy pewnych norm. Nie oczekuję, że akurat KRK będzie autorytetem dla wszystkich. Jak na grawitację możemy spojrzeć albo oczami Newtona albo oczami Einsteina, tak na moralność/niemoralność też możemy patrzeć z bardzo różnych perspektyw. Rzeczy uznawane przez jedną grupę ludzi za zło, inni mogą uznać za coś neutralnego lub czasem nawet korzystnego. Jednak musimy ustalić jakieś podstawy, od których nie odchodzimy. W grawitacji jest to wspólna cecha - każde ciało materialne przyciąga grawitacyjnie inne ciała materialne. W moralności stworzenie takiej podstawy jest trudniejsze. jednak musimy szukać racjonalnej bazy dla naszych pojęć. Bez niej pogrążymy się w chaosie.
Przypomnij sobie hitleryzm i komunizm. One właśnie opierały się na odrzuceniu pewnych norm.
p.s.
Lauferku, wiem że dla ciebie to za trudne, dlatego nie będę cie męczył. Pergamin ma ciekawe poglądy, dlatego z nim rozmawiam. Tak, po prostu rozmawiamy, przedstawiamy swoje punkty widzenia. Co nie oznacza, że któryś z nas "musi wygrać dyskusję". To nie jest akademickie sympozjum, tylko zwyczajna rozmowa na forum zdominowanym przez osoby niewierzące. Nic więcej.
@Rydzykant
Za trudne, to dla mnie jest pojąć jak potrafisz oddychać i pisać. Przecież masz za mało mózgu, by wykonywać obie czynności jednocześnie. Piszesz na bezdechu?
Cała reszta jest aż zbyt łatwa. Nie jesteś w stanie zrozumieć meritum i próbujesz to maskować pisaniną nie na temat.
Zagadnienie jest banalne.
Czy KK powołuje się na Boga, mówiąc o źródłach swej moralnej nauki? Tak.
Czy widać przejaw aspektu Boga, analizując zmiany w moralności KK na przestrzeni dziejów? Wątpliwe. Nauka Doskonałego nie ewoluuje.
Koniec.
Ty naprawdę nie jesteś w stanie pojąć, że brak "geniuszu" KK, który wcale nie wyprzedza rozumienie etyki o tysiące lat, świadczy przeciw niemu. Do swych zbrodni KK dolicza kłamstwa o ponadludzkim źródle swej nauki, a więc tym surowsza jest jego ocena.
Mam gdzieś twoje chore poglądy. Temat jest prosty, acz dla ciebie niepojęty. Tematem jest, czemu KK ocenia się surowiej niż już nieistniejące ideologie. Odwoływanie się do Absolutu to jeden z tych powodów.
Czy potrafisz ten powód zrozumieć?
Teraz znowu zarzuć bełkot nie na temat, by przykryć fakt, że jest to poza twoim zasięgiem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 września 2023 o 19:38
"Nikt nie powinien określać siebie mianem autorytetu moralnego. Ty piszesz o religii. A ja zapytam o sądy. Nie tylko wielu sędziów dopuszcza się zachowań przestępczych lub niemoralnych, ale nawet samej instytucji sądowej można wytoczyć sporo zarzutów." - Owszem, można. Nawet trzeba. Kwestia jednak tego, że sądy są instytucją (przynajmniej w Europie lub dużej jej części) świecką, stworzoną przez ludzi dla ludzi. I z tego powodu będą tam błędy. Będzie korupcja, hipokryzja, zachowania przestępcze. Kwestia tego, że w teorii, jeśli sąd się tak zachowuje (lub pewni sędziowie), to są pewne formy kontroli i działania jakie można podjąć żeby to naprostować. Jako też, że jest to instytucja ludzka i podlegająca prawom stworzonym przez ludzi, a nie religię, prawo można zmieniać.
""Boski" autorytet już chyba wyjaśniłem. Nikt nie ma telefonu łączącego go bezpośrednio z Absolutem, a "święte księgi" wszystkich religii są jedynie przewodnikami po sprawach transcendencji." - Być może nie ma takiego połączenia, ale są ludzie, którzy na takowe połączenie się powołują. Czy też na interpretację zapisów swojej boskiej księgi. Można taki sam argument wytoczyć tutaj jak w przypadku sądów. Księża dopuszczają się zachowań przestępczych i niemoralnych i do samej instytucji można wytoczyć sporo zarzutów. Znowu jednak, co problematyczne dla strony religijnej (katolickiej) w przeciwieństwie do świeckiej jest to, że powołują się na "wyższy" autorytet. Oczywiście, jak powiedziałeś, nie mają "niebieskiej linii", ale to nie przeszkadza im tego twierdzić, nie przeszkadza w zajmowaniu "jedynego, słusznego stanowiska" czy prób wymuszania i zastraszania ludzi. Czy to piekłem czy innymi ideologiami itp. Pytanie jest - kto jest w takim układzie znowu gorszy? Wyższy autorytet sądu to prawo - każdy ma dostęp do prawa. Do Boga, niby, niekoniecznie. I możemy mówić tu o innych rzeczach i rytułach w stylu, że księża są pobłogosławieni rękoma osób, które były pobłogosławione przez osobę (i tak dalej i tak dalej) aż do dwunastu apostołów, którzy byli błogosławieni przez Jezusa itp.
"Wykazane przez Einsteina niezgodności w Newtonowskiej teorii grawitacji nie dowodzą, że Newton był w błędzie. Natomiast można przyznać - zarówno Newton jak i KRK posiadali niepełny obraz sytuacji. Tu znowu wracam do "Jednak*"" - Znowu jednak. W jednej sytuacji mowa o nauce. Nauka nie musi być niezmienna. Poznajemy nowe fakty, dodajemy do obecnych faktów lub teorii, teorie sprawdzamy i potwierdzamy lub niepotwierdzany. Teoria grawitacji była, w końcu, teorią. Teorię się obala lub potwierdza. Proste.
Zgadzam się też z tym, że moralność niezmienna być również nie musi i że dla określonych grup pewne normy będą moralne lub inne nie. Można też raczej wyróżnić pewne normy, które są względnie uniwersalne na przestrzeni kultur, jak to by nie zabijać się nawzajem. Moim problemem jest to, jak już chyba pisałem raz lub dwa, że znajduję różnicę między tym, że osoba świecka, choćby filozof powie: "Zabijanie jest złe." Ale za jakiś czas zmieni zdanie i powie: "Zabijanie jest złe, ale... są pewne wyjątki." A nawet potem doda: "Zabijanie może być dobre w pewnych okolicznościach". Jest on człowiekiem. Błądzić jest, jak to zwykło się mówić, rzeczą ludzką.
Z drugiej jednak strony mamy instytucję, która twierdzi że ma dostęp do "niebieskiej linii" i Boga/Absolutu i która twierdzi, że ten Bóg dał im listę rzeczy których się nie powinno robić i autorytet by kierować ludzi według tej listy rzeczy. (To, czy dostęp do Absolutu jest czy nie ma, to według mnie nie ma teraz znaczenia. Po prostu to twierdzą i się na to powołują). A następnie, twierdząc przy tym że Autorytet jest nieskończenie dobry, wszechmogący, niezmienny itp. Co 25/50/100/200 lat zmieniają zdanie co do poszczególnych kwestii moralnych. Czym się różnią w takim razie od zwykłego filozofa? Nawet zwykłego człowieka? Oprócz tym, że mają wpływy i środki by dotrzeć do mas i kształtować swoje poglądy jako te "jedyne słuszne"?
@Pergamin
"sądy są instytucją świecką"
Oczywiście klasyczny argument, że Kościół jest instytucją "boską" ;) Pozwól w takim razie, że zapytam kto pracuje w Kościele. Z kogo składa się "personel naziemny" instytucji odwołującej się do Boga? Zarówno w sądach jak i w Kościele pracują ludzie.
Problem pojawia się, gdy przedstawiciele jakiejś instytucji stawiają siebie ponad prawem, odmawiają współpracy z neutralnymi, niezaangażowanymi instytucjami kontrolującymi, kryją przestępców funkcjonujących wewnątrz organizacji. Tak niestety zdarza się w Kościele. Przytrafia się również w sądach oraz policji. To patologia, która powinna być eliminowana. Politycy zezwalający na taka patologie powinni być odsuwani od władzy.
Napisałeś
"Znowu jednak, co problematyczne dla strony religijnej (katolickiej) w przeciwieństwie do świeckiej jest to, że powołują się na wyższy autorytet".
Czy Kościół powinien akceptować każdy system prawny i każdy wymyślony przez ludzi przepis? NIE. Istnieją systemy zbrodnicze, których Kościół nie powinien wspierać swoim autorytetem. Jednak ten sam Kościół ma obowiązek podporządkowania swoich funkcjonariuszy prawu świeckiemu obowiązującemu na danym terytorium. Przykładowo księżą żyjący w pewnych miejscach podlegali prawu III Rzeszy albo Związku Sowieckiego. Według tych systemów prawnych byli u siebie sądzenie. Podlegali systemowi prawnemu, jednak mieli moralne prawo do krytykowania owego systemu. Często za tą krytykę byli karani.
Dziś w Polsce sytuacja jest oczywiście inna, często wręcz odwrotna. Księżą są pod "płaszczykiem ochronnym" władzy i niektórzy z nich dopuszczają przestępstw bądź nadużyć. Jest to niedopuszczalne, a z szerszej perspektywy, także szkodliwe dla samego Kościoła. Dlatego powtórzę - politycy pozwalający na to powinni być odsunięci od władzy. "Wyższy autorytet" nie może być przykrywką dla działań przestępczych.
Napisałeś
"Z drugiej jednak strony mamy instytucję, która twierdzi że ma dostęp do niebieskiej linii i Boga/Absolutu"
Sprawdź jak często i w jakich sprawach Kościół (a przynajmniej jego wyższe instytucje) odwołuje się do "niebieskiej linii"? Pomijam tu katechetów czy proboszczów mówiących "masturbowałeś się, dlatego oślepniesz i pójdziesz do piekła". Ich "autorytet" porównałbym do autorytetu Straży Miejskiej wciskającej mandat za wymyślone przewinienia. Kościół jest konserwatywny, trzyma się zasad ustalonych przez długie dziesięciolecia i niechętnie godzi się na zmiany. Z tego wynikają niektóre jego apele i orędzia. Jednak zasadniczo stoi po stronie ochrony właśnie tych praw uniwersalnych, zrozumiałych dla osób niewierzących. Chociażby klasyczny kompromis aborcyjny (złamany przez PiS), krytykowany, lecz tolerowany przez Kościół, był przykładem szukania rozwiązań które z etycznego punktu widzenia potrafią zrozumieć zarówno wierzące jak i niewierzące osoby o wysokim poziomie świadomości.
Zauważ, większe zmiany w zasadach etyczno-moralnych Kościół dopuszcza rzadko, co kilkadziesiąt lat lub jeszcze rzadziej Nie wynikają one z omylności Absolutu ani z nowych wytycznych na "niebieskiej linii" tylko ze wzrostu poziomu świadomości. Tak było z pedofilią (kiedyś legalną dziś zabronioną) i homoseksualizmem (kiedyś zabronionym, dziś tolerowanym przez Kościół - sprawdź w Katechizmie Kościoła Katolickiego).
Czym religia różni się od filozofii? Zasadniczo różnice są niewielkie. Religia w swej prostej formie * jest swoistym połączeniem filozofii praktycznej oraz psychoterapii. Wielu ludziom pomaga w nadaniu ich życiu jakiegoś sensu, poukładaniu go i godnym przeżyciu. Jeśli komuś całkowicie nie pasuje religia, może być ateistą lub agnostykiem. Jeśli szuka duchowości, a dana religia mu nie pasuje, może poszukać innej religii. Masz wybór.
(*) Napisałem "Religia w swej prostej formie", bo zaawansowane formy teologii różnych religii dają znacznie więcej niż daje filozofia i psychoterapia. Jednak tylko niewielka grupa ludzi wchodzi na tą ścieżkę. Jednak faktycznie "są rzeczy na niebie i ziemi o któ
@Rydzykant
Nie gratuluję ci głupoty i ignorancji, bo żaden to zaszczyt.
Nie masz bladego pojęcia, za co sam siebie uważa KK i czym są sakramenty, zwłaszcza kapłaństwa. Jeśli myślisz, że Duch Święty odpowiada w KK tylko za dogmaty, to jak zwykle nie myślisz. Sam sprawdź, ignorancie, bo jak zazwyczaj - jesteś w błędzie.
Praktykowanie homoseksualizmu było i jest grzechem. Nie jest tolerowane, chyba że masz bardzo dziwną definicję tolerancji. To jest potępiany przez KK grzech, a także zgorszenie.
Kompromis aborcyjny też nie był uznawany przez KK. Nie akceptują aborcji z powodu wad płodu, nie akceptują aborcji, jeśli ciąża jest z czynu zabronionego. Nawet w przypadku zagrożenia życia matki stosunek jest ambiwalentny - zachęcają do "heroizmu". KEP ostatnio potępiła przesłankę zdrowia psychicznego matki.
Każdy katolik, który był i jest za kompromisem, jest ekskomunikowany z automatu. Za głoszenie publicznie takich haseł odmawia się Eucharystii czy sakramentów. Takie poglądy są zgorszeniem i jednym z tzw. "grzechów cudzych".Duchowni wprost mówią, że w wyborach należy głosować za tymi, co głoszą wartości chrześcijańskie, czyli są przeciwko kompromisowi. Katolik nie tylko powinien wyznawać wartości katolickie, ale także narzucać je niewierzącym w ramach systemu prawnego. Polecam encykliki rzułtego o społecznej odpowiedzialności KK.
Jeszcze gdyby to było na temat... ale nawet nie jesteś w stanie pojąć, czym jest temat.
Gardzę tobą, kłamco.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
6 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2023 o 15:55
@Rydzykant
Honoseksualizm nie jest grzechem. Praktykowanie homoseksualizmu jest grzechem. Czy jesteś za głupi, by to zrozumieć? To pierwsze jest tolerowane, drugie potępiane. Sam przeczytaj KKK i wychwyć różnicę.
Nigdy nie oskarżaj mnie o kłamstwo. Zwykle to oznacza, że nic z mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś.
Smutno mi, że nie zdechłeś w styczniu. Pół roku świętowałem, mając nadzieję, że na świecie jest jedna menda mniej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2023 o 16:18
@Rydzykant
Zapewne nie zorientowałeś się, że KK jest nierozerwalnie klerykalny. To kluczowa cecha tej instytucji.
Oficjalne urzędy, jak watykańska Kongregacja Nauki Wiary wprost zaznaczają, że wyrażają sprzeciw w zrównaniu praw homoseksualistów w świeckim prawie. "Uwagi dotyczące projektów legalizacji prawnej związków między osobami homoseksualnymi" z 2003 roku.
To nie są samowolne wymysły niektórych duchownych, ale oficjalne stanowisko KK, stanowisko religii. Księża mają obowiązek postępować wg. wytycznych inkwizycji.
Orientuję się, że jesteś ignorantem, wypowiadasz się na tematy, o których nie masz pojęcia. Hierarchowie nie mają prawa odmówić agitacji wyborczej, po to są księża by nauczać wiernych, także w kwestiach jakich polityków popierać. Są do tego zobowiązani.
Czyli jak dopie****ć kościołowi nie dopie****c kościołowi XD...
zgadzam się z ostatni stwierdzeniem:)
Pocisnął dobrze, ale to powiedział facet, którego największe skecze to "pierdzący papież" i "sranie, pierdzenie w publicznych toaletach".
@cacaroth nie masz pojęcia co piszesz.... Wstyd
@zuzi_ Ciebie opowiadanie o sraniu i pierdzeniu śmieszy, trudno. Innych nie musi to bawić
Nie nasza wina, że akurat taki kontent uznajesz za największy.
Co wy gadacie? Gościu jest inteligentny i zabawny, a że ktoś wyłapuje tylko "sranie" i "puszczanie bąków" to chyba nie rozumie przekazu.
Jeden z nielicznych standuperów, którzy nie są żenujący.
@Kunta_Kinte, dla mnie jest mega żenujący. Do tego stopnia, że nie potrafię wytrzymać nawet minuty.
Nie z powodu treści, bo tu się z nim w większości zgadzam, ale z powodu stylu.
mistrz
@Rydzykant wydaje mi się, że różnicą jest tutaj kwestia, że Kościół podaje się za absolutny autorytet moralny, a przez to jest zwyczajnym hipokrytą, co ludzie, a przynajmniej młodzi ludzie, coraz częściej widzą i wytykają.
@Rydzykant tyle, że mówimy o organizacji, która usiłuje uchodzić za autorytet moralny od parunastu stuleci. Nie widzisz różnicy ?
@Rydzykant rydzykant dobrze prawisz ale nie na temat
@Pergamin
@Ciocia_Helenka
Francuzi do dziś uważają swoich rewolucjonistów za zbawców świata i najwyższy autorytet. Czytaliście "Deklarację Praw Człowieka i Obywatela"? Jest wspaniała. Jej zapisy gwarantowały WSZYSTKIM ludziom:
wolność fizyczną i duchową (wolność słowa i wyznania),
prawo własności,
bezpieczeństwo,
opór przeciwko wszelkim formom ucisku,
równość wobec prawa i sądu,
nietykalność osobistą,
równy dostęp do urzędów i stanowisk.
Cztery lata później, sygnatariusze tego genialnego dzieła wysłali "Kolumny Piekielne" do Wandei, aby mieszkańcom tej prowincji odebrać: wolność słowa i wyznania (zwalczanie religii i światopoglądów niezgodnych z polityką ówczesnych władz), bezpieczeństwo, równość wobec prawa oraz nietykalność osobistą, (mordowano bez sadu, w najbardziej wymyślne sposoby, przy okazji gwałcąc i upokarzając). Oczywiście przy okazji odebrano im wszystkie pozostałe prawa - te z Deklaracji i nawet te najbardziej podstawowe.
Ogólnie, jeśli kogoś krytykujemy, to wypada sprawdzić czy krytykowane postępowanie było wyjątkiem czy norma w danych czasach. (Wiesz, król Jagiełło z naszej perspektywy był pedofilem - sprawdź ile lat miała jego żona w chwili ślubu) Każdy mający władzę w omawianych przez gościa czasach 200 lat temu, dopuszczał się zła. Przykład paryski jest szczególnie bolesny, bo przecież tamtejszy lud zbuntował się właśnie przeciw tyranii i cierpieniu. A już po chwili wybrane przez niego władze stały się tyranami zadającymi jeszcze okrutniejsze cierpienie. Zdołasz określić, kto w tym kontekście jest większym hipokrytą?
Potrafię zrozumieć "młodych ludzi" widzących zło i krytykujących je w kościele, odchodzących od niego. Jednak dobrze byłoby, gdyby ci młodzi ludzie dostrzegali również zło innych instytucji oraz grup. Ateiści zdobywający pełną władzę gdziekolwiek na świecie, za każdym razem tworzyli wypaczone, nieludzkie systemy. Czyli nie tędy droga. Najlepsze szanse daje tolerancja światopoglądowa, w połączeniu z kulturą osobistą. Niestety zarówno ekstremistom religijnym, jak i skrajnym ateistom, brakuje obu tych cech. A wam?
@Ciocia_Helenka
@Pergamin
Z Rydzykantem nie ma co polemizować, uwierzcie mi. Nie jest zdolny NICZEGO pojąć. Starego psa nowych sztuczek nie nauczysz...
Po pierwsze, od instytucji mającej rzekomo kontakt z Bogiem wymaga się więcej.
Po drugie, propagowanie systemów totalitarnych jest zakazane prawem, czyli zachwalanie innych zbrodniarzy jest przestępstwem. Kościoła to nie dotyczy... a szkoda.
Po trzecie, jest ciągłość w Kościele. Wymownym tego przykładem jest fakt, że przedstawiciele czerpią korzyści ze zbrodni poprzedników. Tymczasem "zdobycze" innych zbrodniarzy zazwyczaj przepadają na korzyść państwa lub są zwracane dziedzicom.
To nie potomek kogoś z Piekielnych Kolumn poucza innych, co jest słuszne, ze swojego pałacu. To robią biskupi. Tego "niuansu" Rydzykant pojąć nie może.
Kościołowi po prostu życzymy tego, co wszystkim zbrodniczym organizacjom. By wylądował na śmietniku historii.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2023 o 11:54
@Rydzykant i co się stało z instytucją, która wysłała żołnierzy do Wandei i odbierała prawa człowieka tamtejszym ludziom? Przestała istnieć, zresztą, bardzo szybko. Instytucje "świeckie", o ile można o takich mówić w poprzednich stuleciach (gdyż wielokrotnie i przez wiele lat władza świecka i duchowna nawzajem się wspierała) ewoluowały. Względnie szybciej niż te kościelne. Czy to znaczy, że były dobre? No nie. Ale, przynajmniej w Europie, a przynajmniej w dużej jej części, deklaracja praw człowieka jest respektowana. Zresztą mniejsza nawet o to, wydaje mi się, że argument, że należy się patrzeć na dane realia w danym okresie czasu jest całkowicie błędny i nietrafiony w przypadku Kościoła, który właśnie podaje się za autorytet moralny. Bo albo Kościół tym autorytetem moralnym jest i reprezentuje sobą moralne poglądy (dobre, moralne poglądy) wyprzedzające swoje czasy albo ma te poglądy zgodne ze swoimi czasami albo jest w tych poglądach zacofany. W dwóch ostatnich przypadkach Kościół i jego moralność nie jest nam potrzebna. A pierwszego przypadku nie reprezentuje, a przynajmniej tego nie widzę.
@Rydzykant
Kundel już podkula ogon, bo wie z jakimi zamiarami idzie na niego Rydzykant...
Zostaw już tego psa.
@Rydzykant no właśnie moim zdaniem pojęcie moralności nie powinna ewoluować w takich instytucjach jak Kościół, ale to moje zdanie. Chodzi mi o to, że jeżeli Kościół stoi na straży moralności i ma do niej klucz, czyli rzeczone Słowo Boże które twierdzą, że mają i interpretują, to nie powinno się to zmieniać. Oczywiście, można założyć, że to ludzie je interpretujący się zmieniają, a nie sama moralność, ale ostatecznie problem pozostaje, moim zdaniem, ten sam. Kościół nie trzyma tutaj moralności, czy innej moralnej wyższości. Bo jeżeli się to zmienia na przestrzeni lat, to byli w błędzie. I wcześniej nie mieli "właściwej moralności". Czemu mają ją mieć więc teraz? Szczególnie, że ma ona pochodzić od Boga, najwyższego autorytetu. Tu jest mój, powiedzmy, problem. Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi.
@Pergamin
Pozwól że zapytam DLACZEGO? Ponieważ "Bóg" tak zadecydował? Czytałeś Biblię, a zwłaszcza Stary Testament? Wbrew opinii niektórych nie jest to "Instrukcja Obsługi Boga". Bardziej należałoby uznać ją za bloga "Jak to pewien Izrael próbował zrozumieć Absolut". Ewidentnie widać tam rozwój myśli i koncepcji teologicznych, a wraz z nimi zmiany w mentalności i moralności. Mojżesz, poza 10 przykazaniami przygotował dla swojej społeczności setki reguł i przepisów. Czy na pewno są one zgodnie z "wolą bożą"? Nie jestem Żydem, dlatego mam prawo sceptycznie odnosić się do tej koncepcji (Ty zapewne jesteś ateistą, więc masz prawo kwestionować wszystkie zasady religijne - potrafię to zrozumieć).
Jeśli do wszystkiego dodamy Nowy Testament, koncepcja ulega sporej zmianie. Jezus mówił o 2 podstawowych przykazaniach. Kochaj Boga i kochaj bliźniego. Cała reszta jest wtórna.
(Cywilizowany ateista ma prawo ignorować pierwsze 3 przykazania Dekalogu - jeśli boga nie ma, to tracą one sens. Jednak powinien przestrzegać pozostałych przykazań. Są one całkiem racjonalne i w takiej lub innej formie weszły do kodeksów prawnych na całym świecie.)
Łącząc Biblię w całość, zapytajmy czy moralność powinna ewoluować? Jeszcze 200 lat temu małżeństwa z dziećmi były w pełni akceptowane. Robili to królowie, robili mieszczanie i najprostsi chłopi. Dziś mamy świadomość, że sex z dzieckiem jest szkodliwy dla psychiki i zdrowia fizycznego tego dziecka, dlatego jest on zakazany. Zauważ, już 100 lat temu Kościół Katolicki w Prawie Kanonicznym ustalił wiek zawierania małżeństw na 16 lat, a seks przedmałżeński od zawsze uznawany był za przestępstwo zwane grzechem ciężkim. Bóg w Biblii nigdzie nie wspominał, w jakim wieku można zacząć współżycie. Na prawdę chciałbyś, aby Kościół z maniakalnym uporem podtrzymywał stare zasady moralne?
Inny przykład - gladiatorzy. Chrześcijanie od samego początku uważali zabijanie za grzech. Dlatego byli dla widzów "kiepskim materiałem" - zamiast bronić się na arenach zaczynali się modlić i byli wyrzynani jak bezbronne owce. Jednak normy moralne tamtych czasów uznawały walki gladiatorów za coś normalnego i oczywistego. Dlatego nawet po powstaniu Kościoła Katolickiego, nie zabronił on uczestniczenia w tych widowiskach. Po prostu uświadamiał on katolikom, że jest to niewłaściwe. Z czasem areny straciły dawną popularność i zaczęły pustoszeć.
Oczywiście ludzie mają skłonność do oglądania przemocy. W średniowieczu pojawiły się turnieje rycerskie. Tylko że na tych turniejach używano celowo tępych mieczy, a włócznie i i kopie zakończone były gałką. Śmierć na turnieju traktowana była jak wypadek na poligonie. Nikt tego nie pragnął ani do tego nie dążył.
Podobnych zmian w zasadach moralnych jest znacznie więcej. Tekst "Kościół się mylił" jest równie prawdziwy jak stwierdzenie "Einstein udowodnił że Newton się mylił". Jest to bzdura - zależnie od perspektywy zasady grawitacji można rozpatrywać zgodnie z jedną lub druga teorią. W jednych przypadkach będę one zgodne, w innych będą rozbieżne. A pamiętaj, teologia, tak jak filozofia, należy do nauk humanistycznych, a nie ścisłych jak fizyka. W humanizmie prawa i reguły są mniej jednoznaczne i weryfikowalne.
I jak, nadal wierzysz w niezmienność moralności?
@Pergamin
Widzisz, nie zrozumiał o co chodzi. I nie zrozumie.
@Rydzykant "I jak, nadal wierzysz w niezmienność moralności?" - Nigdzie nie stwierdziłem, że moralność jest niezmienna i nie powinna taka być. To, że ludzie dojrzeli do tego by pewnych rzeczy nie robić lub powinni robić to bardzo dobrze. Moim stwierdzeniem jest to, że Kościół (czy też instytucja kościelna w części bliżej mi znanych religii, najlepiej znaną mi jest katolicka) nie ma prawa uznawać się za autorytet moralny (lub też autorytet moralny, który podpiera się wolą boską - nadrzędnym absolutem), który na przestrzeni wieków i obecnie dopuszczał się różnorakich zbrodni, hipokryzji, a może nawet przede wszystkim, zmieniał zdanie. Jeśli bowiem Kościół zmieniał zdanie lub ewoluował, oznacza to że nie miał racji - czyli był w błędzie lub posiadał niepełny obraz sytuacji. Czyli, innymi słowy, nie może być tym najwyższym, moralnym autorytetem i za taki nie powinien uchodzić bo może się zwyczajnie mylić i w przeszłości się mylił. Innymi słowy - nie trzyma on żadnego uniwersalnego klucza co do moralności i tego co powinno lub nie powinno się czynić - Słowa Bożego, boskiej woli czy cokolwiek innego.
@Pergamin
"Moim stwierdzeniem jest to, że Kościół nie ma prawa uznawać się za autorytet moralny"
Nikt nie powinien określać siebie mianem autorytetu moralnego. Ty piszesz o religii. A ja zapytam o sądy. Nie tylko wielu sędziów dopuszcza się zachowań przestępczych lub niemoralnych, ale nawet samej instytucji sądowej można wytoczyć sporo zarzutów. Jednak *... (wrócę do tego później).
"Boski" autorytet już chyba wyjaśniłem. Nikt nie ma telefonu łączącego go bezpośrednio z Absolutem, a "święte księgi" wszystkich religii są jedynie przewodnikami po sprawach transcendencji.
(To, że w jakimś przewodniku nazwano Wenecję najpiękniejszym miastem świata nie zmienia faktu, że tam śmierdzi a wiele domów chyli się ku upadkowi)
"Jeśli bowiem Kościół zmieniał zdanie lub ewoluował, oznacza to że nie miał racji - czyli był w błędzie lub posiadał niepełny obraz sytuacji."
Wykazane przez Einsteina niezgodności w Newtonowskiej teorii grawitacji nie dowodzą, że Newton był w błędzie. Natomiast można przyznać - zarówno Newton jak i KRK posiadali niepełny obraz sytuacji. Tu znowu wracam do "Jednak*"
"nie trzyma on żadnego uniwersalnego klucza co do moralności"
To prawda. Istnieje wiele aspektów moralności. Co jest dość typowe dla nauk humanistycznych. Tu właśnie zamierzam skończyć teoretyzowanie i wrócić do swojego "Jednak*"
Jednak historia wykazuje, że odrzucenie wszelkiego rodzaju norm i autorytetów w zakresie moralności, prowadzi do degeneracji danej kultury czy też cywilizacji. Do życia w społeczeństwie potrzebujemy pewnych norm. Nie oczekuję, że akurat KRK będzie autorytetem dla wszystkich. Jak na grawitację możemy spojrzeć albo oczami Newtona albo oczami Einsteina, tak na moralność/niemoralność też możemy patrzeć z bardzo różnych perspektyw. Rzeczy uznawane przez jedną grupę ludzi za zło, inni mogą uznać za coś neutralnego lub czasem nawet korzystnego. Jednak musimy ustalić jakieś podstawy, od których nie odchodzimy. W grawitacji jest to wspólna cecha - każde ciało materialne przyciąga grawitacyjnie inne ciała materialne. W moralności stworzenie takiej podstawy jest trudniejsze. jednak musimy szukać racjonalnej bazy dla naszych pojęć. Bez niej pogrążymy się w chaosie.
Przypomnij sobie hitleryzm i komunizm. One właśnie opierały się na odrzuceniu pewnych norm.
p.s.
Lauferku, wiem że dla ciebie to za trudne, dlatego nie będę cie męczył. Pergamin ma ciekawe poglądy, dlatego z nim rozmawiam. Tak, po prostu rozmawiamy, przedstawiamy swoje punkty widzenia. Co nie oznacza, że któryś z nas "musi wygrać dyskusję". To nie jest akademickie sympozjum, tylko zwyczajna rozmowa na forum zdominowanym przez osoby niewierzące. Nic więcej.
@Rydzykant
Za trudne, to dla mnie jest pojąć jak potrafisz oddychać i pisać. Przecież masz za mało mózgu, by wykonywać obie czynności jednocześnie. Piszesz na bezdechu?
Cała reszta jest aż zbyt łatwa. Nie jesteś w stanie zrozumieć meritum i próbujesz to maskować pisaniną nie na temat.
Zagadnienie jest banalne.
Czy KK powołuje się na Boga, mówiąc o źródłach swej moralnej nauki? Tak.
Czy widać przejaw aspektu Boga, analizując zmiany w moralności KK na przestrzeni dziejów? Wątpliwe. Nauka Doskonałego nie ewoluuje.
Koniec.
Ty naprawdę nie jesteś w stanie pojąć, że brak "geniuszu" KK, który wcale nie wyprzedza rozumienie etyki o tysiące lat, świadczy przeciw niemu. Do swych zbrodni KK dolicza kłamstwa o ponadludzkim źródle swej nauki, a więc tym surowsza jest jego ocena.
Mam gdzieś twoje chore poglądy. Temat jest prosty, acz dla ciebie niepojęty. Tematem jest, czemu KK ocenia się surowiej niż już nieistniejące ideologie. Odwoływanie się do Absolutu to jeden z tych powodów.
Czy potrafisz ten powód zrozumieć?
Teraz znowu zarzuć bełkot nie na temat, by przykryć fakt, że jest to poza twoim zasięgiem.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 września 2023 o 19:38
@Rydzykant
"Nikt nie powinien określać siebie mianem autorytetu moralnego. Ty piszesz o religii. A ja zapytam o sądy. Nie tylko wielu sędziów dopuszcza się zachowań przestępczych lub niemoralnych, ale nawet samej instytucji sądowej można wytoczyć sporo zarzutów." - Owszem, można. Nawet trzeba. Kwestia jednak tego, że sądy są instytucją (przynajmniej w Europie lub dużej jej części) świecką, stworzoną przez ludzi dla ludzi. I z tego powodu będą tam błędy. Będzie korupcja, hipokryzja, zachowania przestępcze. Kwestia tego, że w teorii, jeśli sąd się tak zachowuje (lub pewni sędziowie), to są pewne formy kontroli i działania jakie można podjąć żeby to naprostować. Jako też, że jest to instytucja ludzka i podlegająca prawom stworzonym przez ludzi, a nie religię, prawo można zmieniać.
""Boski" autorytet już chyba wyjaśniłem. Nikt nie ma telefonu łączącego go bezpośrednio z Absolutem, a "święte księgi" wszystkich religii są jedynie przewodnikami po sprawach transcendencji." - Być może nie ma takiego połączenia, ale są ludzie, którzy na takowe połączenie się powołują. Czy też na interpretację zapisów swojej boskiej księgi. Można taki sam argument wytoczyć tutaj jak w przypadku sądów. Księża dopuszczają się zachowań przestępczych i niemoralnych i do samej instytucji można wytoczyć sporo zarzutów. Znowu jednak, co problematyczne dla strony religijnej (katolickiej) w przeciwieństwie do świeckiej jest to, że powołują się na "wyższy" autorytet. Oczywiście, jak powiedziałeś, nie mają "niebieskiej linii", ale to nie przeszkadza im tego twierdzić, nie przeszkadza w zajmowaniu "jedynego, słusznego stanowiska" czy prób wymuszania i zastraszania ludzi. Czy to piekłem czy innymi ideologiami itp. Pytanie jest - kto jest w takim układzie znowu gorszy? Wyższy autorytet sądu to prawo - każdy ma dostęp do prawa. Do Boga, niby, niekoniecznie. I możemy mówić tu o innych rzeczach i rytułach w stylu, że księża są pobłogosławieni rękoma osób, które były pobłogosławione przez osobę (i tak dalej i tak dalej) aż do dwunastu apostołów, którzy byli błogosławieni przez Jezusa itp.
"Wykazane przez Einsteina niezgodności w Newtonowskiej teorii grawitacji nie dowodzą, że Newton był w błędzie. Natomiast można przyznać - zarówno Newton jak i KRK posiadali niepełny obraz sytuacji. Tu znowu wracam do "Jednak*"" - Znowu jednak. W jednej sytuacji mowa o nauce. Nauka nie musi być niezmienna. Poznajemy nowe fakty, dodajemy do obecnych faktów lub teorii, teorie sprawdzamy i potwierdzamy lub niepotwierdzany. Teoria grawitacji była, w końcu, teorią. Teorię się obala lub potwierdza. Proste.
Zgadzam się też z tym, że moralność niezmienna być również nie musi i że dla określonych grup pewne normy będą moralne lub inne nie. Można też raczej wyróżnić pewne normy, które są względnie uniwersalne na przestrzeni kultur, jak to by nie zabijać się nawzajem. Moim problemem jest to, jak już chyba pisałem raz lub dwa, że znajduję różnicę między tym, że osoba świecka, choćby filozof powie: "Zabijanie jest złe." Ale za jakiś czas zmieni zdanie i powie: "Zabijanie jest złe, ale... są pewne wyjątki." A nawet potem doda: "Zabijanie może być dobre w pewnych okolicznościach". Jest on człowiekiem. Błądzić jest, jak to zwykło się mówić, rzeczą ludzką.
Z drugiej jednak strony mamy instytucję, która twierdzi że ma dostęp do "niebieskiej linii" i Boga/Absolutu i która twierdzi, że ten Bóg dał im listę rzeczy których się nie powinno robić i autorytet by kierować ludzi według tej listy rzeczy. (To, czy dostęp do Absolutu jest czy nie ma, to według mnie nie ma teraz znaczenia. Po prostu to twierdzą i się na to powołują). A następnie, twierdząc przy tym że Autorytet jest nieskończenie dobry, wszechmogący, niezmienny itp. Co 25/50/100/200 lat zmieniają zdanie co do poszczególnych kwestii moralnych. Czym się różnią w takim razie od zwykłego filozofa? Nawet zwykłego człowieka? Oprócz tym, że mają wpływy i środki by dotrzeć do mas i kształtować swoje poglądy jako te "jedyne słuszne"?
Powiedziałbym, ż
@Pergamin
"sądy są instytucją świecką"
Oczywiście klasyczny argument, że Kościół jest instytucją "boską" ;) Pozwól w takim razie, że zapytam kto pracuje w Kościele. Z kogo składa się "personel naziemny" instytucji odwołującej się do Boga? Zarówno w sądach jak i w Kościele pracują ludzie.
Problem pojawia się, gdy przedstawiciele jakiejś instytucji stawiają siebie ponad prawem, odmawiają współpracy z neutralnymi, niezaangażowanymi instytucjami kontrolującymi, kryją przestępców funkcjonujących wewnątrz organizacji. Tak niestety zdarza się w Kościele. Przytrafia się również w sądach oraz policji. To patologia, która powinna być eliminowana. Politycy zezwalający na taka patologie powinni być odsuwani od władzy.
Napisałeś
"Znowu jednak, co problematyczne dla strony religijnej (katolickiej) w przeciwieństwie do świeckiej jest to, że powołują się na wyższy autorytet".
Czy Kościół powinien akceptować każdy system prawny i każdy wymyślony przez ludzi przepis? NIE. Istnieją systemy zbrodnicze, których Kościół nie powinien wspierać swoim autorytetem. Jednak ten sam Kościół ma obowiązek podporządkowania swoich funkcjonariuszy prawu świeckiemu obowiązującemu na danym terytorium. Przykładowo księżą żyjący w pewnych miejscach podlegali prawu III Rzeszy albo Związku Sowieckiego. Według tych systemów prawnych byli u siebie sądzenie. Podlegali systemowi prawnemu, jednak mieli moralne prawo do krytykowania owego systemu. Często za tą krytykę byli karani.
Dziś w Polsce sytuacja jest oczywiście inna, często wręcz odwrotna. Księżą są pod "płaszczykiem ochronnym" władzy i niektórzy z nich dopuszczają przestępstw bądź nadużyć. Jest to niedopuszczalne, a z szerszej perspektywy, także szkodliwe dla samego Kościoła. Dlatego powtórzę - politycy pozwalający na to powinni być odsunięci od władzy. "Wyższy autorytet" nie może być przykrywką dla działań przestępczych.
Napisałeś
"Z drugiej jednak strony mamy instytucję, która twierdzi że ma dostęp do niebieskiej linii i Boga/Absolutu"
Sprawdź jak często i w jakich sprawach Kościół (a przynajmniej jego wyższe instytucje) odwołuje się do "niebieskiej linii"? Pomijam tu katechetów czy proboszczów mówiących "masturbowałeś się, dlatego oślepniesz i pójdziesz do piekła". Ich "autorytet" porównałbym do autorytetu Straży Miejskiej wciskającej mandat za wymyślone przewinienia. Kościół jest konserwatywny, trzyma się zasad ustalonych przez długie dziesięciolecia i niechętnie godzi się na zmiany. Z tego wynikają niektóre jego apele i orędzia. Jednak zasadniczo stoi po stronie ochrony właśnie tych praw uniwersalnych, zrozumiałych dla osób niewierzących. Chociażby klasyczny kompromis aborcyjny (złamany przez PiS), krytykowany, lecz tolerowany przez Kościół, był przykładem szukania rozwiązań które z etycznego punktu widzenia potrafią zrozumieć zarówno wierzące jak i niewierzące osoby o wysokim poziomie świadomości.
Zauważ, większe zmiany w zasadach etyczno-moralnych Kościół dopuszcza rzadko, co kilkadziesiąt lat lub jeszcze rzadziej Nie wynikają one z omylności Absolutu ani z nowych wytycznych na "niebieskiej linii" tylko ze wzrostu poziomu świadomości. Tak było z pedofilią (kiedyś legalną dziś zabronioną) i homoseksualizmem (kiedyś zabronionym, dziś tolerowanym przez Kościół - sprawdź w Katechizmie Kościoła Katolickiego).
Czym religia różni się od filozofii? Zasadniczo różnice są niewielkie. Religia w swej prostej formie * jest swoistym połączeniem filozofii praktycznej oraz psychoterapii. Wielu ludziom pomaga w nadaniu ich życiu jakiegoś sensu, poukładaniu go i godnym przeżyciu. Jeśli komuś całkowicie nie pasuje religia, może być ateistą lub agnostykiem. Jeśli szuka duchowości, a dana religia mu nie pasuje, może poszukać innej religii. Masz wybór.
(*) Napisałem "Religia w swej prostej formie", bo zaawansowane formy teologii różnych religii dają znacznie więcej niż daje filozofia i psychoterapia. Jednak tylko niewielka grupa ludzi wchodzi na tą ścieżkę. Jednak faktycznie "są rzeczy na niebie i ziemi o któ
No i klasyczny Rydzykant, nic nie zrozumiał i leje wodę.
@Rydzykant
Nie gratuluję ci głupoty i ignorancji, bo żaden to zaszczyt.
Nie masz bladego pojęcia, za co sam siebie uważa KK i czym są sakramenty, zwłaszcza kapłaństwa. Jeśli myślisz, że Duch Święty odpowiada w KK tylko za dogmaty, to jak zwykle nie myślisz. Sam sprawdź, ignorancie, bo jak zazwyczaj - jesteś w błędzie.
Praktykowanie homoseksualizmu było i jest grzechem. Nie jest tolerowane, chyba że masz bardzo dziwną definicję tolerancji. To jest potępiany przez KK grzech, a także zgorszenie.
Kompromis aborcyjny też nie był uznawany przez KK. Nie akceptują aborcji z powodu wad płodu, nie akceptują aborcji, jeśli ciąża jest z czynu zabronionego. Nawet w przypadku zagrożenia życia matki stosunek jest ambiwalentny - zachęcają do "heroizmu". KEP ostatnio potępiła przesłankę zdrowia psychicznego matki.
Każdy katolik, który był i jest za kompromisem, jest ekskomunikowany z automatu. Za głoszenie publicznie takich haseł odmawia się Eucharystii czy sakramentów. Takie poglądy są zgorszeniem i jednym z tzw. "grzechów cudzych".Duchowni wprost mówią, że w wyborach należy głosować za tymi, co głoszą wartości chrześcijańskie, czyli są przeciwko kompromisowi. Katolik nie tylko powinien wyznawać wartości katolickie, ale także narzucać je niewierzącym w ramach systemu prawnego. Polecam encykliki rzułtego o społecznej odpowiedzialności KK.
Jeszcze gdyby to było na temat... ale nawet nie jesteś w stanie pojąć, czym jest temat.
Gardzę tobą, kłamco.
Zmodyfikowano 6 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2023 o 15:55
@Rydzykant
Honoseksualizm nie jest grzechem. Praktykowanie homoseksualizmu jest grzechem. Czy jesteś za głupi, by to zrozumieć? To pierwsze jest tolerowane, drugie potępiane. Sam przeczytaj KKK i wychwyć różnicę.
Nigdy nie oskarżaj mnie o kłamstwo. Zwykle to oznacza, że nic z mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś.
Smutno mi, że nie zdechłeś w styczniu. Pół roku świętowałem, mając nadzieję, że na świecie jest jedna menda mniej.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2023 o 16:18
@Rydzykant
Zapewne nie zorientowałeś się, że KK jest nierozerwalnie klerykalny. To kluczowa cecha tej instytucji.
Oficjalne urzędy, jak watykańska Kongregacja Nauki Wiary wprost zaznaczają, że wyrażają sprzeciw w zrównaniu praw homoseksualistów w świeckim prawie. "Uwagi dotyczące projektów legalizacji prawnej związków między osobami homoseksualnymi" z 2003 roku.
To nie są samowolne wymysły niektórych duchownych, ale oficjalne stanowisko KK, stanowisko religii. Księża mają obowiązek postępować wg. wytycznych inkwizycji.
Orientuję się, że jesteś ignorantem, wypowiadasz się na tematy, o których nie masz pojęcia. Hierarchowie nie mają prawa odmówić agitacji wyborczej, po to są księża by nauczać wiernych, także w kwestiach jakich polityków popierać. Są do tego zobowiązani.
@Laufer
Laufer szczeka, Rydzykant idzie dalej.
Rydzykant nikt nie neguję innych zbrodni, ale kościół to podobno autorytet moralny reprezentujący Boga