@Zemrzyk A kto by za nie płacił? Z technicznego punktu widzenia jest to wiadukt. I teraz opowiem Ci co nieco o kosztach. Mamy 2016 rok. Byłem wtedy inżynierem na jednej z części drogi ekspresowej S5. odcinek około 20 km kilkanaście mniejszych obiektów i jeden nasuwany podłużnie nie będę podawał numeru żeby nie ujawniać kontraktu i firmy ani nie ujawniać żadnej tajemnicy przedsiębiorstwa. Ale podobnie jak ty podczas formowania nasypu przychodzi Pan z pytaniem dlaczego nie budujecie całej "eski" na palach jak dalej tylko sypiecie tyle piachu ? Ile to pieniędzy tu wysypujecie? A ja mu tłumaczę, że cały odcinek jest realizowany za ponad 500 mln zł, a ten obiekt na palach (na słupach ale zachowuję jego nazewnictwo) pochłania połowę budżetu kontraktu, a to tylko trochę ponad 700 m. Więc tu masz odpowiedź dlaczego nie buduje się tak dróg, ponieważ jest to ekonomicznie nieuzasadnione i buduje się tak tylko jeśli wymagają tego warunki.
@zienciu_32 Problem w tym że u nas brakuje technologii by zrobić coś takiego.
Normalnie postawienie drogi na "palach" byłoby dużo tańsze niż na sypanie to piasku, ale że nie mamy firm które potrafią coś takiego zrobić a ta jedna czy dwie które coś tam wiedzą życzą sobie za to grube miliony to się nie ma co dziwić.
Ostatnio porównywałem remonty dróg w stanach i w Polsce i u nas koszty remontów są 10-100x wyższe tylko dlatego że nie mamy doświadczonych robotników ani odpowiednich narzędzi.
Wiec nie ma się co dziwić że wysypanie piasku które może zrobić każdy wychodzi taniej niż postawienie betonowej konstrukcji która była by tańsza ale wymaga doświadczenia.
@hubertnnn Po części masz rację ale nie do końca. To jest bardziej złożona kwestia. Tego, że w Polsce mało, która firma jest Polska (jeśli chodzi o generalnych wykonawców). Większość to kapitał zagraniczny (Hiszpania, Portugalia, Austria, Włochy itd.). Braki w materiałach (cementy, stal) i inne kluczowe materiały są importowane, a nie wytwarzane u nas. U nas wielkie przemysły hutnicze i wydobywcze jakimś cudem kuleją gdzie na całym świecie dają radę podobnie jak z wydobyciem węgla w Polsce, które się nie opłaca a jakoś innym się opłaca. Za know - how także każą sobie płacić, ale brakuje u nas pracowników wykwalifikowanych bo masz rację sypać piach i zagęszczać jest łatwiej niż wykonać obiekt mostowy gdzie wypadałoby mieć wykwalifikowanych pracowników fizycznych (cieśle, zbrojarze itd.) ale ich nie ma. W Polsce przez ostatnie lata większość młodych ludzi poszło na studia "bo będzie lepiej" szkoły zawodowe świeciły pustkami i nie ma wykwalifikowanych ludzi do odpowiednio dużego zapotrzebowania. Uzupełniało się to pracownikami z Ukrainy ale obecnie trochę się to skończyło i zaczyna się nowa tania siła robocza: Gruzja, Bangladesz itd. Więc tak jak pisałem jest to bardziej złożony proces zaczynający się już lata temu i niepoprawnie politycznie powiem, że także za władzy, która była przed PiSem. Przemysł był wyprzedawany. Nie rozdzielano rynku tj. nie chroniono małych polskich graczy przed wpływem wielkich rekinów z zagranicy, którzy wykupowali albo doprowadzali do bankructwa małe prężnie rozwijające się firmy itd. itd. Te wszystkie decyzje niestety polityczne: edukacja, emigracja, niewspieranie polskich przedsiębiorców wpływa na końcowy rezultat nie tylko tej branży ale także wszystkich branż co sprawiło, że staliśmy się montownią Europy ze średnio tanią siłą roboczą ale dobrym miejscem do wyciągania kasy przez zagraniczne podmioty.
A no i jeszcze jedna kwestia, o której zapomniałem. Prawo zamówień publicznych, z których większość dróg jest budowana. Nie wiem czy jesteś w temacie jest coś takiego jak FIDIC stworzono zbiór zasad (subklauzul), według których powinne być prowadzone kontrakty w całej UE z dofinansowaniem z UE. I są tam opisane warunki ogólne i warunki szczegółowe, którymi można zmieniać warunki ogólne. I oczywiście w założeniu miało być rozłożenie odpowiedzialności pomiędzy 2 strony Inwestor - Wykonawca. Ale w Polsce jak to w Polsce przyszli mądrzy Panowie i wygląda to w tej chwili tak, że warunkami szczegółowymi zmieniają warunki ogólne tak, że całą odpowiedzialność zrzucają za Wykonawców. Ostatnio była sprawa sądowa, w której stwierdzono, że Wykonawca jako, że posiada doświadczenie powinien przewidzieć, że odwierty geologiczne wykonane przez Zamawiającego (inwestora) mogą być błędne lub niewystarczające. (czytaj wykonać je ponownie samemu i sprawdzić przed złożeniem oferty, że będzie trzeba zrobić 2 razy więcej robót ziemnych wymiany gruntu itd.)
Dlatego nie ma co się dziwić, że Wykonawcy zawyżają ceny, zakładają bufory bezpieczeństwa i rezerwy na nieprzewidziane wydatki. Bo nikt od strony Inwestora nie przyzna się do błędu bo straciłby stołek. Znam masę takich przykładów ale nie ma co pisać bo jeszcze zapuka do mnie CBA.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 listopada 2023 o 10:52
Nie sądzę, żeby byli aż takimi altruistami.
Raczej jest to teren zalewowy i dlatego autostrada jest na palach.
@Krisso55
To jest rezerwat tygrysow. Podniesli autostrade zeby im do samochodu nie wskoczyl tygrys i dupy nie wygryzl.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 listopada 2023 o 19:46
@victoriatus ciekawe ilu robotników zostało pożartych podczas budowy tej drogi?
Niezależnie od powodu, tak powinno się budować drogi.
@Zemrzyk Tak i z kosztów idących w miliardy poszlibyśmy w dziesiątki miliardów. Ale to nic.
@Zemrzyk A kto by za nie płacił? Z technicznego punktu widzenia jest to wiadukt. I teraz opowiem Ci co nieco o kosztach. Mamy 2016 rok. Byłem wtedy inżynierem na jednej z części drogi ekspresowej S5. odcinek około 20 km kilkanaście mniejszych obiektów i jeden nasuwany podłużnie nie będę podawał numeru żeby nie ujawniać kontraktu i firmy ani nie ujawniać żadnej tajemnicy przedsiębiorstwa. Ale podobnie jak ty podczas formowania nasypu przychodzi Pan z pytaniem dlaczego nie budujecie całej "eski" na palach jak dalej tylko sypiecie tyle piachu ? Ile to pieniędzy tu wysypujecie? A ja mu tłumaczę, że cały odcinek jest realizowany za ponad 500 mln zł, a ten obiekt na palach (na słupach ale zachowuję jego nazewnictwo) pochłania połowę budżetu kontraktu, a to tylko trochę ponad 700 m. Więc tu masz odpowiedź dlaczego nie buduje się tak dróg, ponieważ jest to ekonomicznie nieuzasadnione i buduje się tak tylko jeśli wymagają tego warunki.
@zienciu_32 Problem w tym że u nas brakuje technologii by zrobić coś takiego.
Normalnie postawienie drogi na "palach" byłoby dużo tańsze niż na sypanie to piasku, ale że nie mamy firm które potrafią coś takiego zrobić a ta jedna czy dwie które coś tam wiedzą życzą sobie za to grube miliony to się nie ma co dziwić.
Ostatnio porównywałem remonty dróg w stanach i w Polsce i u nas koszty remontów są 10-100x wyższe tylko dlatego że nie mamy doświadczonych robotników ani odpowiednich narzędzi.
Wiec nie ma się co dziwić że wysypanie piasku które może zrobić każdy wychodzi taniej niż postawienie betonowej konstrukcji która była by tańsza ale wymaga doświadczenia.
@hubertnnn Po części masz rację ale nie do końca. To jest bardziej złożona kwestia. Tego, że w Polsce mało, która firma jest Polska (jeśli chodzi o generalnych wykonawców). Większość to kapitał zagraniczny (Hiszpania, Portugalia, Austria, Włochy itd.). Braki w materiałach (cementy, stal) i inne kluczowe materiały są importowane, a nie wytwarzane u nas. U nas wielkie przemysły hutnicze i wydobywcze jakimś cudem kuleją gdzie na całym świecie dają radę podobnie jak z wydobyciem węgla w Polsce, które się nie opłaca a jakoś innym się opłaca. Za know - how także każą sobie płacić, ale brakuje u nas pracowników wykwalifikowanych bo masz rację sypać piach i zagęszczać jest łatwiej niż wykonać obiekt mostowy gdzie wypadałoby mieć wykwalifikowanych pracowników fizycznych (cieśle, zbrojarze itd.) ale ich nie ma. W Polsce przez ostatnie lata większość młodych ludzi poszło na studia "bo będzie lepiej" szkoły zawodowe świeciły pustkami i nie ma wykwalifikowanych ludzi do odpowiednio dużego zapotrzebowania. Uzupełniało się to pracownikami z Ukrainy ale obecnie trochę się to skończyło i zaczyna się nowa tania siła robocza: Gruzja, Bangladesz itd. Więc tak jak pisałem jest to bardziej złożony proces zaczynający się już lata temu i niepoprawnie politycznie powiem, że także za władzy, która była przed PiSem. Przemysł był wyprzedawany. Nie rozdzielano rynku tj. nie chroniono małych polskich graczy przed wpływem wielkich rekinów z zagranicy, którzy wykupowali albo doprowadzali do bankructwa małe prężnie rozwijające się firmy itd. itd. Te wszystkie decyzje niestety polityczne: edukacja, emigracja, niewspieranie polskich przedsiębiorców wpływa na końcowy rezultat nie tylko tej branży ale także wszystkich branż co sprawiło, że staliśmy się montownią Europy ze średnio tanią siłą roboczą ale dobrym miejscem do wyciągania kasy przez zagraniczne podmioty.
A no i jeszcze jedna kwestia, o której zapomniałem. Prawo zamówień publicznych, z których większość dróg jest budowana. Nie wiem czy jesteś w temacie jest coś takiego jak FIDIC stworzono zbiór zasad (subklauzul), według których powinne być prowadzone kontrakty w całej UE z dofinansowaniem z UE. I są tam opisane warunki ogólne i warunki szczegółowe, którymi można zmieniać warunki ogólne. I oczywiście w założeniu miało być rozłożenie odpowiedzialności pomiędzy 2 strony Inwestor - Wykonawca. Ale w Polsce jak to w Polsce przyszli mądrzy Panowie i wygląda to w tej chwili tak, że warunkami szczegółowymi zmieniają warunki ogólne tak, że całą odpowiedzialność zrzucają za Wykonawców. Ostatnio była sprawa sądowa, w której stwierdzono, że Wykonawca jako, że posiada doświadczenie powinien przewidzieć, że odwierty geologiczne wykonane przez Zamawiającego (inwestora) mogą być błędne lub niewystarczające. (czytaj wykonać je ponownie samemu i sprawdzić przed złożeniem oferty, że będzie trzeba zrobić 2 razy więcej robót ziemnych wymiany gruntu itd.)
Dlatego nie ma co się dziwić, że Wykonawcy zawyżają ceny, zakładają bufory bezpieczeństwa i rezerwy na nieprzewidziane wydatki. Bo nikt od strony Inwestora nie przyzna się do błędu bo straciłby stołek. Znam masę takich przykładów ale nie ma co pisać bo jeszcze zapuka do mnie CBA.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 listopada 2023 o 10:52
@zienciu_32 . Lepiej bym tego nie opisał. Zgadzam się w 100%
@Zemrzyk zależnie jednak od powodów tak się nie stanie poza odosobnionymi przypadkami jak powyższy kiedy powody są kutemu sprzyjające
U nas nawet przejścia dla zwierząt nad autostradami niektórzy uważają za drogą fanaberię.