Demotywatory.pl

@Erecer ty wiesz co to egzekucja?

@fistaszex2136 a wiesz co to zbrodnie wojenne?

@Erecer wiem. Egzekucja to co innego

@fistaszex2136 to dobrze, że wiesz. Są jeszcze sądy polowe, które mogą wykonać egzekucję, która będzie zbrodnią wojenną. Przeczytaj prawo międzynarodowe.

@nicoz
Tam nawet definicja zwierzęcia nie obejmuję kobiet.
Kobiety tam są na równi z mikserem, albo odkurzaczem. Chodź możliwe, że nawet poniżej.

Jestem w ciężkim szoku. Zawsze myślałem, że państwa i organizacje międzynarodowe przyświeca tylko nasze dobro, a teraz już nie wiem co myśleć... czyżby jednak piękne słowa polityków to tylko puste słowa?
Jednego dnia popierają ludobójstwo, a drugiego uczą nas demokracji i że każde życie ma wartość...no chyba nie każde.

@beeveer ONZ nie posiada sił zbrojnych. Kraje należące do ONZ mogą przeznaczyć jakiś kontyngent w celu przeprowadzenia konkretnych operacji.

@beeveer zasadniczo to spiąłeś temat, nic dodać nic ująć. Miało być fajnie i pomysłodawca może nawet chciał coś zmienić na lepsze, ale w ciągu lat zamieniło się to w lożę dziadków emerytów zaniepokojonych wszystkim ale niewystarczająco mocno, żeby działać w jakiejkolwiek sprawie.

@beeveer
Dokładnie!
Pamiętam ludobójstwo w Rwandzie, gdzie murzyny uzbrojeni tylko w maczety wyrzynali swoich rodaków, a ONZ mimo, że tam było to nic nie zrobiło tylko się przyglądało. Ile trzeba, żeby pogonić paru murzynów z maczetami? I my mamy sądzić, że jak nas ruscy będą bombardować to coś zrobią?
Coś napewno zrobią. Wyraża "głębokie oburzenie" i zamalują kredą całą Brukselę serduszkami. A jak to nie zadziała to świat zareaguje i ludzie będą wklejać flagę Polski na fb w profilowym i wtedy już Putin będzie musiał się poddać.
Albo pokonamy go "symbolicznie".

@jonaszewski
Sam widzisz, że Iran ma sporo >praktyki< w temacie, widać ONZ (zbiorowo) nie patrzy czy to jest praktyka DOBRA.

Iran ogólnie umie mocno w prawa człowieka, np
- ich drony Szachid kupione przez Rosję spadają w ilościach 150 do 200 TYGODNIOWO na tak strategiczne cele w Ukrainie jak infrastruktura wod i energ
-irańscy "ochotnicy" w tym piloci MiG/Su(!!!) zasilają dyktaturę Assada w Syrii i są wykorzystywani do pacyfikacji cywilów, kiedy assadowym żołdakom sumienie przeszkadza mordować własnych ludzi
-jak popatrzeć na mapie jak układa się obecność ISIS na świecie, to też jest jasne, które państwa ich wspierają, mniej lub bardziej aktywnie i oczywiście nie dałoby się przerzucać demobilu po armii uSSa z Afganistanu do Libanu czy bojówek Boko-Haram w Czadzie bez wsparcia Iranu.

Owszem, takie są fakty ale można też zadać sobie pytanie: czy to jest kierunek jaki Iran by podjął gdyby uSSamani nie wparowali zbrojnie do sąsiadów w Iraku i Afganistanie po ropę?
Ja np, mam dość lat, by pamiętać rozszerzenie retoryki uSSa odnośnie tzw. "Osi Zła" o Iran

dążę do tego, że zrozumiałbym dawnie Iranowi laurek w postaci prestiżowych ról w ONZ w latach 90-00 aby skierować ich na inną drogę ale nie teraz w 2023 r.
zatem możliwe, że ta pozycja to pokaz siły dyplomatycznej stojącej za Iranem (obóz chiński)

@csnrdi Przede wszystkim warto uściślić kilka rzeczy, bo demot jest jak zwykle alarmujący, ale mało się zajmuje weryfikacją informacji.

Po pierwsze, ambasador Iranu przy ONZ w Genewie Ali Bahreini został mianowany przewodniczącym dwudniowego spotkania (a nie szefem jakiegoś ciała doradczego, jak może sugerować tytuł demota), ponieważ był jedyną osobą nominowaną. No cóż, zawsze można było wysunąć jakąś inną kandydaturę, nie?

Po drugie, Zachód spotkanie zbojkotował, ale warto przypomnieć, że Zachód to nie jest większość krajów świata, a takie potęgi jak Rosja, Chiny czy Indie mają generalnie w du*ie ochronę praw człowieka. Okazję wykorzystano do zaatakowania zachodniego "kolonializmu".

Ogólnie cytowany artykuł w Reutersie jest bardzo krytyczny wobec tej sytuacji (całkiem słusznie). Paradoksalnie dowodzi to jednak sprawności i wartości ONZ (!).
To miało być i jest nadal przede wszystkim forum, na którym nawet skonfliktowane kraje mogą się spotkać i jakoś ze sobą rozmawiać. Gdybyśmy zaczęli próbować wyposażać ONZ w jakieś większe uprawnienia, może własną armię (bo przecież jej nie ma!), która miałaby interweniować w imieniu planety Ziemi w jakichś konfliktach, szybko zostalibyśmy z pustą wydmuszką.

Po co dyktatorskie Chiny miałyby na przykład uczestniczyć w ONZ, gdyby odbierano im prawo głosu, weta albo co gorsza zaatakowano je zbrojnie? Wypisałyby się z tej organizacji jak Hitler z Ligi Narodów. Efekt był taki, że Liga Narodów coś tak sobie gadała, a on robił swoje.

@jonaszewski
jak dla mnie ONZ to tylko prototyp docelowego schematu zarządzania planetą Ziemia, prototyp wadliwy i jestem przekonany, że świat stać na lepszy model, ONZ potrzebuje zmian jednak możliwe że z perspektywy zachodu to jest najlepsze na co nas stać bo nie jestem pewien czy kiedy te zmiany się pojawią, to czy się spodobają państwom zachodu, bo obecnie to obóz chiński ma kapitał do zmiany struktur ONZ i wątpię abcy wspaniałomyślnie planowali się nim podzielić

@csnrdi Każda próba zrobienia z ONZ czegoś innego, niż miała być w istocie, tj. forum wymiany poglądów, będzie początkiem końca tej organizacji.
Nadanie jej jakiejkolwiek władzy spowoduje wycofanie się państw, które nie będą chciały tej władzy uznać.
Chyba że masz jakiś pomysł na to, jak powinna wyglądać nowa ONZ.

@jonaszewski
jest konkurencyjny model i w nim żyjesz, to oczywiście UE i nie śmiej się teraz ;)

pomyśl że jest to unia celna, nastawiono na zrównoważony rozwój państw członkowskich co eliminuje dużo napięć poza ekonomicznych a ekonomiczne rozwiązuje, powiedzmy, że dużo skuteczniej niż ONZ konflikty zbrojne, bo eliminuje wojny zanim wybuchną, zabierając im podstawy wybuchnięcia

ONZ w obecnej formie brak kija i marchewki aby wychowywać państwa, brak restrykcji za niestosowanie się do rezolucji i jawna dyskryminacja jednych za to co uchodzi płazem drugim, ta organizacja przestała mieć znaczenie, głównie przez bierność wobec konfliktów zbrojnych

@csnrdi ONZ to nie jest unia gospodarczo-polityczna. Powtórzę się: to jest forum współpracy, dyskusji, rozmowy, ale nie ma żadnych uprawnień. Nawet jeśli wysyła gdzieś siły pokojowe, to nie po to, żeby walczyć, tylko dbać o poszanowanie praw człowieka (co się mniej lub bardziej udaje). W dodatku te sił pokojowe tworzy się za każdym razem od nowa z oddziałów poszczególnych państw gotowych do takiej zbrojnej koalicji wejść.

Załóżmy teraz, że Twoja nowa unia postanowi poradzić sobie z wojną, którą Rosja rozpoczęła w Ukrainie. Co mogłaby w takiej sytuacji zrobić? Pogrozić palcem? Bo jeśli tylko spróbuje rozwiązać problem militarnie - to Rosja natychmiast się z takiej unii wymiksuje. Sankcje? Ależ już je nałożyliśmy, tylko Chiny czy Indie jakoś nie chcą tego zrobić. Zmontowanie koalicji przeciw Rosji? Korea Północna i Iran są przeciw. Wyrzucenie z unii? Och, Rosja tylko na to czeka, sama sobie zrobi swoją unię.

ONZ to nie jest szkoła, w której nauczyciel strofuje niesfornych uczniaków albo wymierza im kary czy stawia piątki za wzorowe zachowanie.
To nawet nie jest firma.
ONZ to raczej salka konferencyjna, w której zorganizowano debatę przedwyborczą różnych partii - a ich przedstawiciele po debacie rozejdą się do swoich organizacji.

Restrykcje za niestosowanie się do rezolucji będą takie, na jakie umówią się poszczególne państwa. A dyskryminacja... W Twojej nowej organizacji, zapewniam, Estonia też nie będzie mogła postawić się Chinom.

@jonaszewski
powoli:

1) UE w odróżnieniu od ONZ coś daje państwom członkowskim wymierne korzyści z przynależności. TAK czy NIE ?
odp: TAK i to jest marchewka
2) więc wylecenie poza UE jest kopem w gospodarcze jaja członka wykopanego TAK czy NIE ? w razie w zapytaj UK jak się żyje poza UE po tylu latach w niej, da się żyć ale co to za życie..
odp: TAK i to jest kij obok sankcji bo połączenia wewnątrz UE są od szczebla firm prywatnych do konsorcjów państwowych i rwanie ich podcina wiele gałęzi, mało kto tego chce

3) a teraz powiedz mi ILE wojen wybuchło pomiędzy państwami członkowskimi UE odkąd ją założono? a w ilu wojnach z resztą świata uczestniczyły poszczególne państwa członkowskie? oraz kolejne KTO z reszty świata wypowiedział wojnę państwom członkom UE? ktoś jeszcze poza Argentyną ?
na dodatek, śledząc udział członków UE w konfliktach poza Europą nie da się nie zauważyć że praktycznie wszystkie z nich związane są z agresjami USA na kogoś obcego Europie

więc ja widzę 3 zasadnicze różnice na korzyść UE wobec ONZ

I nie wiem czemu mam odpowiadać na pytanie jak UE miałoby rozwiązać problem wojny Rosji z Ukrainą skoro zasadą dołączania do UE jest nie bycie w stanie wojny. Czy myślisz że Ukraina zostałaby zaatakowana gdyby była już członkiem UE? Ja osobiście mam podstawy sądzić, że Rosja by robiła wojnę hybrydową, co najwyżej.

Obecnie UE nie czuje potrzeby dublowania struktur militarnych z NATO, bo praktycznie wszyscy z UE są też w NATO, czyż nie? Można się pokusić o stwierdzenie że gdyby kiedyś w UE spadły z oczu klapki i uznała że ma dość wciągania w bezsensowne awantury przez USA, to ekspresowo szybko powstaną struktury zbrojne UE w oparciu od standardy NATO i te same jednostki szybkiego reagowania.

@csnrdi W takim razie dlaczego przystąpienie do UE nie jest atrakcyjne dla Białorusi czy Rosji? Dlaczego Wielka Brytania tak chętnie z niej wyszła?
Odpowiedź brzmi: bo państwa autorytarne nie mają interesu przystępować do bloku gospodarczego. Państwa autorytarne nie są zainteresowane poprawą jakości życia obywateli. Mają to gdzieś. Brytole dali się podpuścić ruskiej propagandzie i już żałują.

Oczywiście, silne związanie gospodarczo-społeczne krajów Europy jest dobrą receptą na brak wojen w obrębie UE, ale to nie wystarczy wobec agresorów zewnętrznych. UE jest dobrowolną organizacją i w tym leży jej siła, ale i słabość, ponieważ nie ma innego sposobu nacisku na państwo, które sprzeniewierza się wartościom organizacji, jak tylko je wyrzucić.
No, a to właśnie idealna sytuacja dla dyktatorów.

Zwróć uwagę, że dokładnie to, co proponujesz, robiła Merkel wobec Putina. Wciągała go w powiązania gospodarcze z Niemcami, z UE. Wydawało się to dobrym planem: Rosjanie mieli czerpać tak duże korzyści z handlu z Zachodem, z transferu technologii, żeby nie pomyśleli nawet o agresji.
Jak widać nie wyszło.

Oczywiście Ukraina nie zostałaby zaatakowana jako członek UE czy NATO. Dlatego została zaatakowana za samą chęć przystąpienia do obu tych organizacji.
Wypadła po prostu z orbity Rosji.
Przecież UE to niejedyny projekt, są konkurenci. Którzy działają może na nieco innych zasadach, ale też coś oferują - tym, którzy nie podzielają europejskich wartości. Ot, choćby chińska inicjatywa Pasa i Drogi.

Cały czas nie rozumiesz, że proponujesz zastąpienie ONZ czymś, co jest wobec niej jedynie komplementarne. Chcesz tworzyć blok zintegrowany gospodarczo i politycznie, gdy rządy wielu państw w ogóle nie są tym zainteresowane.

ONZ można przyrównać do spotkania klasowego. Przychodzą kumple połączeni w różne grupki, niekoniecznie lubiące się nawzajem. Przychodzi klasowy osiłek, który klasowej ofierze robił kiedyś wodnika Szuwarka w szkolnej toalecie. Tramwajem przyjeżdżają biedacy, mercedesami bogaci. Każdy dorzuca się jakoś do wspólnej składki - jedni dają więcej, inni "jadą na gapę" i przynoszą jedne chipsy. Nie wszyscy się lubią, ale tolerują się i mogą pogadać.
Teraz Ty proponujesz, żeby wprowadzić w to spotkanie dryl i porządek. Krzysiek się nie dorzucił, więc wylatuje. Aśka w podstawówce wywaliła Joli plecak za okno - wylatuje. Jarek ma się przestać kumplować z Antkiem, który bił Adama, za to ma się odtąd przyjaźnić z Ulą. Kto się nie dostosuje, zostanie pozbawiony chipsów albo pobity. Kto będzie grzeczny, dostanie więcej wspólnych słonych paluszków i może dwa browce na dokładkę, oczywiście ze składki.

Nie bardzo widzę, żeby w kolejnym roku na to spotkanie przyszedł ktokolwiek poza tymi, którzy skorzystali najwięcej. Reszta urządzi sobie własną imprezę. A co, jeśli to będzie większość?

I jeszcze słówko na koniec: UE polega na NATO i USA, bo wydatki Amerykanów na wojsko są większe od budżetów obronnych Chin, Indii, Rosji, Wielkiej Brytanii, Arabii Saudyjskiej, Niemiec, Francji i Japonii razem wziętych.
Chcesz wyjść z NATO, musisz to przebić. Stworzyć własny superzaawansowany przemysł zbrojeniowy (bo oczywiście z NATO Amerykanie "dzielą się" technologią, ale poza NATO już nie będą jej sprzedawali). Stworzyć własną armię unijną, pod wspólnym dowództwem (czyim? może Niemców?), najlepiej bez żadnych armii narodowych, bo warunkiem silnej armii jest unifikacja i koordynacja. A potem naprodukować czołgów, samolotów, okrętów. Wyprzedzić wrogów. Dogonić Amerykanów. Przebić liczebnie Chińczyków i Hindusów, czyli połowę ludzkości.

Nierealne.

Więc UE niech się integruje gospodarczo, federalizuje się nawet, bo to sensowny kierunek, ale niech siedzi w NATO dla obrony. A ONZ niech sobie pozostanie, żeby było miejsce, gdzie można pogadać. W ONZ archaiczna jest Rada Bezpieczeństwa, nie sama konstrukcja Zgromadzenia. Jeśli coś Ci nie pasi, zawsze możesz skrzyknąć koalicję 10 krajów i walnąć w kogoś czołgami i atomówką. W końcu tak wyglądała wojna koreańska.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 listopada 2023 o 0:03

przypomnę o czym mówimy: o docelowym modelu zarządzania planetą :)

jak dla mnie cały czas rozmawiamy o formie zarządzania/administracji coraz większym terenem i większą masą ludzi, to konieczny krok do zjednoczenia ludzkości zwłaszcza, że inicjatywy prywatne pchają ten wózek dalej w kosmos, dosłownie, i to na dopalaczach:
tylko czekać kiedy(nie jeśli) kolejny Musk posadzi kolonię prywatnym sumptem na jakimś Marsie i wykopie stołek spod zadowolonego z siebie ONZ i układów międzynarodowych
Więc w tym punkcie sam dodam krytykę opcji UE: unifikacja trwa wolno. Jednak może właśnie o to chodzi: o czas na zmianę pokoleniowego postrzegania historycznych wrogów jako jednego z nas, np takich Niemców. Z czym też masz problem ale nie bój się, ja też. Nie jesteśmy tym pokoleniem, które zrozumie że czas się zmienił, my cały czas będziemy ich podejrzewać, mamy swoje powody. Następne pokolenia raczej będą wolne od uprzedzeń JEŚLI ich nie zatrujemy wychowaniem w tradycji wroga historycznego (jak nas wychowano, w końcu żaden Niemiec MI nic nie zrobił ale skrzywdzili moich dziadków)

Wracając do zarządzania planetą w opcji ONZ: uważam, że żadna zbieranina kumpli na luźnych zasadach tego nie ogarnie, więc tak: zmiany w ONZ są konieczne a kierunek federalizacji a'la UE to spoko projekt, zmniejsza tarcia społeczne.

reasumując:

Jesteśmy zgodni, że ONZ potrzebne są zmiany. Podjąłem ryzyko zaproponowania rozwiązania na bazie doświadczeń UE i mam świadomość, że to do mnie należy obrona takiej linii ale w końcu i to zrobiłem wg tego co w temacie posiadam.

na koniec dodam że DEMOTYWATORY, to faktycznie jest forum do wymiany opinii a nie ośrodek wymuszania zmiany poglądów ;) więc myślę, że na tym bym to zakończył

dziękuję za wymianę

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 listopada 2023 o 0:39

@Fahrmass
ok cwaniaczku od twardości prawa, brzmisz zupełnie jak naziści w Norymberdze, też zabijali ludzi bo mieli takie prawo i takie rozkazy, a mieli takie prawo i rozkazy, bo takie prawo utworzyli i takie rozkazy wydawali

I na takie okoliczności istnieje "formuła Radbrucha" a brzmi:

jeśli norma prawna w drastyczny sposób łamie podstawowe normy moralne, to nie obowiązuje

no to teraz: czy zabijanie ludzi w Iranie za protestowanie przeciw rządowi podpada pod tą formułę?
odp: jak dla mnie OCZYWIŚCIE że tak

a dla Ciebie?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2023 o 18:14