@Dipol Bóg był, po prostu pretekstem. Bardzo praktycznym, bo religijnie daje się motywować szeroko - łykają tę ideologię zarówno tępi żołdacy, jak i politycy ze świecznika.
to bzdura z tymi 99%. Nieznana jest nawet liczba ludzi ktora zamieszkiwala obie Ameryki, ale zaklada sie ze moglo zginac ok 90% populacji. Zdecydowana wiekszosc wymarla z powodu chorob jakie przywlekli Europejczycy, nie znane do tej pory w Amerykach, wiec miejscowi nie mieli na nie odpornosci. Do tego bardzo wielu zginelo z rak pobratymcow, bo rozpadajace sie miejscowe imperia, oraz zasada dziel i rzadz jaka stosowali Hiszpanie wywolaly wiele wojen domowych. Poziom demotow mocno spadl, od kiedy niedouczeni madrale zaczeli produkowac tasmowo bzdurny material.
@Nagano
Bo w kolejce na główną czeka 38 filmików z kotami, 124 demoty o Kaczyńskim (typu kaczka jest głupia) 200 o Dudzie, że jest debilem (bo przecież nikt o tym nie wie) więc nie mają czasu na jakieś weryfikacje. Te demoty to zaczynają być głównym źródłem dezinformacji. Zaczyna to przypominać jakieś WP.PL i inne gnioty z wyssanymi z palca informacjami i reklamami wyskakującymi ze wszystkich stron, aż nie da się czasem uniknąć kliknięcia, bo wyskakuje po chwili centralnie na "dodaj komentarz" i zamiast dodać komentarz wchodzę na reklamę.
Ale głupki się cieszą, że mogą napisać "Yebać kościół" i dostaną za to 10 lajków i się onanizują, że wszyscy się zgadzają....z kłamstwem.
@tomkosz Ale specjalne zarażanie to już podpada świadome zabijanie i ludobójstwo. Tak samo reguła rządź i dziel oraz wykorzystywanie Indian przeciwko sobie, jak też i szczucie między sobą. Zabijanie nie polega tylko i wyłącznie na tym że tomkosz biega z pistoletem w dłoni i strzela osobiście. Pamiętasz listę Schindlera i komendanta obozu Amona Gotha? Otóż wielu było komendantów którzy nigdy osobiście nie zastrzelili żadnego więźnia, wyroki dostali za kierowanie placówką, a nie strzelanie z okien swojej willi z karabinu do więźniów.
@lameria jesli sugerujesz ze konkwistadorzy ladowali w Ameryce z mysla ze zalatwia miejscowych bronia biologiczna to chyba ich troche przeceniasz :D Lista Schindlera byla bajka, wiec raczej nie powinna sluzyc do opisywania rzeczywistosci. Indianie zabijali sie juz przed przybyciem Europejczykow i to czesto na spora skale. Ale fakt, to wszystko nie znaczy ze Hiszpanie przybyli tam w pokojowych zamiarach by nawracac miejscowych i z nimi handlowac, ale to tez nie znaczy ze nalezy popadac w przesade w druga strone. Swiat nie jest czarno-bialy i nie dziala na uproszczonych zasadach z podrecznika 10 latka.
@tomkosz Lista Schindlera owszem bajka, ale Amon Goth już nie. Biali specjalnie podrzucali Indianom koce po chorych na ospę i inne europejskie choroby, kiedy już ogarnęli, że Indianie padają od tego jak muchy, więc tak jak najbardziej jest to broń biologiczna. Nie nie jest czarno biały, ale ówcześni Europejczycy świat właśnie widzieli czarno biało, "my prawdziwi ludzie i reszta zwierząt". Zdobyli nową ziemię, po pozbyciu się tubylców, potrzebowali też darmowej siły roboczej, zmuszali Indian do niewolniczej pracy, a kiedy bardziej opłacalne było ściąganie niewolników z Afryki po prostu to robili. Ilość murzynów przewiezionych do USA jest drobną liczbą w porównaniu z ilościami niewolników, których sprowadzano do Brazyli
A teraz proponuje zamiast powtarzać brednie zapoznać się z literaturą przedmiotu. (np. Massimo Livi-Bacci, The Depopulation of Hispanic America after the Conquest)
Największy % populacji rdzennej Ameryk został zredukowany w Ameryce północnej, czyli obszarze, gdzie konkwista nie działała praktycznie. Ameryka Środkowa i Południowa - to konkwista. Tam też był spory spadek % populacji rdzennej, ale jedną z głównych przyczyn były choroby przywleczone przez Europejczyków.
Co do grzechu to w tej kwestii wypowiada się Kościół. Tu wchodzi temat bulli z 1493 - która mówi że Hiszpanie najskuteczniej będą chrystianizować rdzenną ludność ameryki - czyli byli uznani za ludzi, a skoro byli ludźmi to grzechem było ich zabijanie. Oraz bulla Paweł III Sublimis Deus wydana w 1537 roku papież stwierdzał: „(..) uważamy, że Indianie naprawdę są ludźmi i są zdolni nie tylko do rozumienia wiary katolickiej, ale zgodnie z naszymi informacjami, niezmiernie chcą ją przyjąć”.
Czyli literatura przedmiotu zaprzecza zarówno liczebności śmiertelności populacji Indian na terenach objętych konkwistą, oraz podważa stwierdzenie jakoby uznawano zabijanie Indian za nie grzech (wyjątkiem są pewne jednostki, natomiast w tej materii nauczanie zwierzchników Kościoła było jednoznaczne od poczatku).
@wwl545a Hiszpanie obchodzili prawo zakazu użycia przemocy i siły, ogłaszając, że jeśli Indianie nie przyjmą chrześcijaństwa to czeka ich wojna i śmierć
Polecam książkę biskupa Bartolome de Las Casas "Krótka relacja o wyniszczeniu Indian" z 1552 r.
"[...] Między te łagodne owce, obdarzone przez swego Stwórcę wspomnianymi zaletami, weszli Hiszpanie, a skoro tylko je poznali, stali się jako wilki i tygrysy i lwy najsroższe, wygłodniałe od wielu dni. I od czterdziestu lat do dziś — a dziś również nie robią nic innego — ćwiartują ich, zabijają, niepokoją, gnębią, męczą i niszczą mnóstwem dziwnych, nowych różnorodnych, nigdy nie widzianych i nie słyszanych sposobów i okrucieństw. [...]
Wiemy na pewno, że na stałym lądzie nasi Hiszpanie okrucieństwami swymi i niegodziwymi czynami wyludnili i zniszczyli przeszło dziesięć królestw i sprawili, że królestwa te, pełne ongi istot rozumnych, są dziś opustoszałe, a są one rozleglejsze od całej Hiszpanii, licząc razem z Aragonią i Portugalią, i mają dwa razy więcej ziemi niż jest między Sewillą a Jerozolimą, to znaczy przeszło dwa tysiące mil. [...]
Ci, którzy tam pojechali i którzy nazywają się chrześcijanami, posługiwali się głównie dwoma sposobami wyplenienia i głodzenia z oblicza ziemi owych pożałowania godnych narodów. Jeden sposób — to niesprawiedliwe, okrutne, krwawe, tyrańskie wojny. Drugi sposób to — po wybiciu wszystkich, którzy mogliby pragnąć wolności, wzdychać do niej, myśleć o niej albo szukać wyjścia z mąk, które cierpią, a więc po wybiciu wszystkich prawowitych władców oraz dorosłych mężczyzn (bo zwykle podczas wojny pozostają przy życiu jedynie młodzież i kobiety) — wyniszczanie również pozostałych trudami najsurowszej, najstraszniejszej i najcięższej niewoli, w jaką kiedykolwiek mogli dostać się ludzie czy zwierzęta. Do tych dwóch sposobów piekielnej przemocy sprowadzają się, ograniczają i podporządkowują im jako rodzajom wszelkie inne, różnorodne metody wyniszczania ludów, a ilość metod jest nieskończona. [...]" http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,900/q,Ewangelizacja.Indian
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 listopada 2023 o 18:51
@sliko I co tu widzimy, po pierwsze troskę ludzi Kościoła o Indian. Tak jest również zwrócona uwaga na niegodne postępowanie konkwistadorów. Nie mniej podane procenty są zawyżone względem tego co miało miejsce na terenach konkwisty. Mimo że spora cześć Indian zginęła również na skutek chorób. Procent odpowiada najbardziej obszarowi dzisiejszego USA.
Tak aby zabijać bezbronnych ludzi, ci musieli ich zdehumsnizowac. Znamy to choćby z socjalizmu czy faszyzmu. Najpierw dehumanizacja, potem prześladowania i eksterminacja.
Natomiast demot podaje nieprawdę. Zawyża wartości liczbowe i używa argumentacji religijnej, gdzie religijnie było to zabronione.
To jest piękny przykład manipulacji poglądami społecznymi.
@wwl545a Nie było zakazane religijnie. Jeżeli Indianie nie przyjmą chrześcijaństwa nie są ludźmi i można ich traktować jak taborety czy tam cegły z pełnym błogosławieństwem Kościoła. Chciałbyś być przedmiotem tylko dlatego że nie jesteś Świadkiem Jehowy i nie chce Ci się chodzić od drzwi do drzwi?
@lameria papież wyraźnie stwierdził, że są ludźmi i mogą przyjąć chrzest. Zgodnie z nauką Kościoła to nie chrzest stanowi o człowieczeństwie, ale człowieczeństwo o możliwości przyjęcia chrztu.
Więc to co piszesz w świetle dokumentów papieskich jeszcze z XV i XVI wieku to brednie, jak i w świetle nauczania Kościoła od czasów pierwszych apostołów i następnie ojców kościoła też są to brednie. Nie było w Kościele okresu kiedy za ludzi uznawano jedynie ludzi ochrzczonych.
@bilbao99 to masz problem, jeżeli wykazania cech wspólnych z psychologii tłumu i zarządzania nią dla różnych ustrojów totalitarnych powoduje że coś jest nic nie warte. Ogólnie we wszystkich mordach masowych różnych grup etnicznych stwierdzono powtarzający się schemat: dehumanizacja a dopiero następnie eksterminacja.
@wwl545a Oficjalne pisma Kościoła i papieży swoje, a codzienna praktyka i życie swoje. Już samo stwierdzenie, że indiańska kultura i religie są bredniami i fałszywe i jedyna słuszna to chrześcijaństwo i macie się nawrócić jest świadectwem nierówności w relacjach Europejczycy reszta świata. Nie żebym miał pretensje, po prostu wtedy Europejczycy mieli takie a nie inne przekonania i zdecydowanie większe możliwości w przekonaniu reszty świata o własnej supremacji. Nie oszukujmy się, gdyby to Indianie mieli takie możliwości dzisiejszy demot nad którym rwiemy szaty byłby o eksterminacji Europejczyków dokonanej przez azteckich najeźdźców z zachodu. I nie możemy oceniać ich z perspektywy XXI wiecznej mentalności. Ale trzeba uczciwie przyznać że postępowanie Europejczyków względem tubylców dalekie było od chrześcijańskiej równości.
Byłem w Perú i w Meksyku i zapewniam Was, że w obu tych krajach osoby pochodzenia indiańskiego lub częściowo indiańskiego mają się dobrze. Na południu Meksyku, a Perú wszedzie poza stolicą, to nawet stanowią większość, mówią indiańskimi językami i kuktywują swą kulturę. Także bez pierre d'olenia mi tu prosze.
@haakim1 Ale ogarniasz że demot mówi o XVI - XVII wieku. Pojedź do USA to się zdziwisz że na plantacjach bawełny pracują maszyny obsługiwane przez białych i nie widać czarnych niewolników zbierających bawełnę. Rozejrzyj się po Polsce to się zdziwisz że na polach nie widać krzątających się chłopów pańszczyźnianych, a w współczesnych kopalniach nie ma dzieci jak to jeszcze miało miejsce 100 lat temu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2023 o 9:41
@lameria ogarniasz, że jeżeli rzeczywiście do końca XVII wieku zostałoby ich tylko 1% to nie zdążyliby w 300 lat spowrotem rozrodzić się do milionów?
W kwestii dyskryminacji to dodam jeszcze, że w Stanach segregację w szkolnictwie wyższym zniesiono zaledwie ok. 60 lat temu, a na pierwszego czarnego (czesciowo) prezydenta USA trzeba bylo czekac do 2009 roku. Tymczasem w Meksyku, pierwszy indiański prezydent objął urząd w 1858-ym i był wykształconym prawnikiem.
@haakim1 No właśnie ten prezydent Juarez był w XIX w. Trzysta lat po konkwiście. Polscy chłopi stalki się wolni niecałe dwieście lat temu. 1 czy 10%, a wszyscy olewają, że była to świadomie przeprowadzana akcja ludobójstwa, z tym zastrzeżeniem, że wówczas Indianie byli traktowani jak zwierzęta lub przedmioty, bez żadnych praw. Zresztą żadna nowość, w czasie podbojów ludność tubylcza już od prehistorycznych czasó mogła albo uciec, albo zasymilować się, albo walczyć do ostatniego.
@lameria może temu, że w Meksyk uzyskał niepodległość na początku XIX wieku? Trudno byłoby mieć indiańskiego prezydenta bez urzędu prezydenta.
"że wówczas Indianie byli traktowani jak zwierzęta lub przedmioty, bez żadnych praw"
Tylko, ze to bujda na resorach. Tj. to stwierdzenie byłoby prawdziwe gdyby odnosiło się do krajów anglosaskich. W Ameryce łacińskiej mieli prawa, mogli posiadać ziemię, dozwolone były małżeństwa mieszane, mogli pełnić role w administracji. Ograniczenie było jedno, musieli być katolikami. Z drugiej strony wcześniejsze religie tego regionu oferowały takie atrakcje jak niewolnictwo, ofiary z ludzi, rytualne okaleczenia itd. Nie ma co się dziwić, że lwia część miejscowych nawracała się z ochotą i dobrowolnie.
Stwierdzenie o prezydencie odnosiło się do XIX wieku. Reszta do XVI wieku (już indiańscy sojusznicy Corteza otrzymali nadania ziemskie).
Różnica pomiędzy konkwistą a ludobójstwem Indian dokonanym przez Anglosasów polegała na tym, że Hiszpanie chcieli ich podbić i zrobić z nich Hiszpanów (stąd przymuszanie do zmiany religii i kultury bo monogamia kulturowa uważana wtedy była za podstawę stabilności państwa) ale traktowali ich jak ludzi, ot kolejny lud do podbicia. Konkwista nie różniła się od działań prowadzony w Europie zbytnio. Anglosasi natomiast odmawiali uznania Indian za ludzi i stąd wybili ich prawie do nogi.
@Elathir Mówimy o XVI - XVII wieku o czasach kiedy Indianie byli traktowani jak zwierzęta i przedmioty, a Ty wyjechałeś z XIX wiecznym prezydentem jako przykład, że Indianie byli traktowani jako ludzie.
Hiszpanie, Portugalczycy Anglicy, Francuzi, Holendrzy a nawet Szwedzi traktowali Indian jako ludzi i partnerów i mogli sobie w końcu na to pozwolić. Obywatele Stanów Zjednoczonych już nie. Z bardzo prozaicznej przyczyny. USA Powstało pod koniec XVIII wieku kiedy konkwista już się dawno skończyła. To po pierwsze. Ale najważniejsza przyczyna jest inna. Hiszpanie, Portugalczycy, Anglicy, Francuzi i Szwedzi byli tylko i wyłącznie gośćmi, zakładali kolonie, cały czas będąc obywatelami państwa macierzystego. Stany Zjednoczone nie miały odwrotu, były państwem założonym w Ameryce i z tego właśnie powodu konflikt z Indianami był i musiał być tak krwawy bo albo my albo oni. My nie mamy gdzie wrócić. Taka drobna różnica. Plus Hiszpanie i Portugalczycy swoje zrobili w XVI i XVII wieku kiedy już spacyfikowali to co spacyfikowali i mogli sobie pozwolić na luksus uznania resztek tubylców za ludzi. Zwróć uwagę, że w stosunku do zorganizowanych grup Indian Majów, Azteków Inków nie bawili się w humanitaryzm tylko zrobili wszystko by szybko i bezwzględnie zniszczyć potężnego przeciwnika. W stosunku do małych rozproszonych grup możesz być pobłażliwy, zwłaszcza, że nie ma infrastruktury którą można podbić, są tylko ludzie których możesz jedynie zlikwidować fizycznie. Znacznie taniej i efektywnie jest ich ignorować, zwłaszcza w tak trudnym terenie jak lasy deszczowe. Hiszpanie i Portugalczycy swoje imperia kolonialne opierali głównie na wybrzeżach. USA mogło pozwolić sobie na marsz w głąb interioru żeby Californię połączyć z wschodnim wybrzeżem.
Hiszpanie i Portugalczycy od początku traktowali ich jak ludzi, ot w większości jak chłopstwo. Warunkiem było tylko nawrócenie się. I oczywiście był to podbój, ale prowadzony jak w Europie, gdzie też był nieludzki i bezwzględny. Jednak nie było tutaj stricte prześladowań rasowych na początku. Te pojawił się później w trakcie dążenie Meksuku i innych krajów regionu do niepodległości, w wieku XVIII.
@Elathir Od początku? Pierwsza osada założona przez Krzysztofa Kolumba Hispaniola, została zniszczona przez Indian, którzy mieli dość Hiszpanów. Aztecy, Majowie, Inkowie ich państwa zostały zniszczone, kultura odrzucona na śmietnik, a wszystkie złote przedmioty przetopiono jak zwykły złom i zawieziono do Hiszpani, nie jako pamiątki i dzieła sztuki, tylko jako sztabki złota.
@lameria przez od początku mam na myśli od czasów Corteza bo to był początek konkwisty.
"Aztecy, Majowie, Inkowie ich państwa zostały zniszczone, kultura odrzucona na śmietnik" tak bo:
1) zostały podbite
2) Cortez podbijając Azteków nie robił tego o siłach Hiszpanów a stając na czele powstań ludów przez Azteków podbitych, zniszczeń dokonali inni Indianie
3) ofiary z ludzi czy niewolnictwo nie były akceptowane przez Hiszpanów i to chyba dobrze
Jak to się niby ma do traktowania Indian jak nie ludzi? Sojusznicy Corteza w walce z Aztekami dostali w zamian ziemię i przywileje. Ludy podbite przez Azteków przywitały władztwo Hiszpańskie jako ulgę. Nowi panowie na włościach mieli wymagania ale płacenie podatków i udział w nowych rytuałach był miłą odmianą po niewolniczej pracy i zagrożeniu bycia złożonym w ofierze.
Wcześniej manipulowanie faktami na korzyść KK, a teraz widzę w odwrotną stronę.
Już nie będę wypisywał drugi raz, ale @tomkosz wyjaśnił po krótce jak to wyglądało.
Manipulacja jest be! Nie zależnie w imię czego jest tworzona.
Człowiek próbuje jakiejś dyplomacji, bawi się w nie obrażanie nikogo, ale się k**wa nie da!
Używajcie mózgów, weryfikujcie, sprawdźcie kilka źródeł, bo szukanie "faktów" na stronach pod tytułem spalićkościół.pl nie znajdziecie merytorycznych artykułów. Fanatyzm jest zły. Nienawiść do kościoła nie pozwala trzeźwo myśleć i taki głąb jak usłyszy, że kościół odpowiada za wyginięcie dinozaurów to też to łyknie. I zaraz pewnie ameby będą minusować i pieprzyć głupoty, że bronie klech.
Coraz mniej normalnych ludzi bez ideologicznego gówna w głowie.
Oj, tam jestem ostatnim, który będzie bronił KK ale akurat grabież jaką przeprowadziliśmy jako europejczycy w Amerykach była wysiłkiem wszystkich poziomów władzy i społeczeństwa. Dzięki niej osiągnęliśmy akumulację pierwotną niezbędną do powstania u nas kapitalizmu a później demokracji. Potem poszliśmy po ich ziemię. I tak już zostało. To co zrobiliśmy jest etycznie nie do obrony.
W regionach wcześniej silnie zaludnionych od meksyku po puszcze Amazonską ponad 80% populacji ma korzenie indiańskie lub mieszane. Więc jak mogła wybić miejscową ludność? Co prawda mielismy tam masowe wymieranie, ale spowodowane chorobami a nie konkfistą.
A wszytko w imię Boga.
@PIStozwis W imię mamony, Bóg był ostatnim powodem.
@Dipol Bóg był, po prostu pretekstem. Bardzo praktycznym, bo religijnie daje się motywować szeroko - łykają tę ideologię zarówno tępi żołdacy, jak i politycy ze świecznika.
Chrześcijaństwo to najbardziej niemoralna i antyludzka ideologia znana człowiekowi.
ideologia jest ok, tylko ludzie koorwy
to bzdura z tymi 99%. Nieznana jest nawet liczba ludzi ktora zamieszkiwala obie Ameryki, ale zaklada sie ze moglo zginac ok 90% populacji. Zdecydowana wiekszosc wymarla z powodu chorob jakie przywlekli Europejczycy, nie znane do tej pory w Amerykach, wiec miejscowi nie mieli na nie odpornosci. Do tego bardzo wielu zginelo z rak pobratymcow, bo rozpadajace sie miejscowe imperia, oraz zasada dziel i rzadz jaka stosowali Hiszpanie wywolaly wiele wojen domowych. Poziom demotow mocno spadl, od kiedy niedouczeni madrale zaczeli produkowac tasmowo bzdurny material.
@tomkosz choroby nie wykluczają, że traktowano ich jak zwierzęta. po prostu choroby działały szybciej.
a w gettach też Żydzi umierali masowo na tyfus.
@tomkosz Wrzucający durne demoty to jedno, ale jeszcze moderatorzy, którzy bez refleksji wrzucają niezweryfikowane materiały na główną.
@Nagano
Bo w kolejce na główną czeka 38 filmików z kotami, 124 demoty o Kaczyńskim (typu kaczka jest głupia) 200 o Dudzie, że jest debilem (bo przecież nikt o tym nie wie) więc nie mają czasu na jakieś weryfikacje. Te demoty to zaczynają być głównym źródłem dezinformacji. Zaczyna to przypominać jakieś WP.PL i inne gnioty z wyssanymi z palca informacjami i reklamami wyskakującymi ze wszystkich stron, aż nie da się czasem uniknąć kliknięcia, bo wyskakuje po chwili centralnie na "dodaj komentarz" i zamiast dodać komentarz wchodzę na reklamę.
Ale głupki się cieszą, że mogą napisać "Yebać kościół" i dostaną za to 10 lajków i się onanizują, że wszyscy się zgadzają....z kłamstwem.
@tomkosz Ale specjalne zarażanie to już podpada świadome zabijanie i ludobójstwo. Tak samo reguła rządź i dziel oraz wykorzystywanie Indian przeciwko sobie, jak też i szczucie między sobą. Zabijanie nie polega tylko i wyłącznie na tym że tomkosz biega z pistoletem w dłoni i strzela osobiście. Pamiętasz listę Schindlera i komendanta obozu Amona Gotha? Otóż wielu było komendantów którzy nigdy osobiście nie zastrzelili żadnego więźnia, wyroki dostali za kierowanie placówką, a nie strzelanie z okien swojej willi z karabinu do więźniów.
@lameria jesli sugerujesz ze konkwistadorzy ladowali w Ameryce z mysla ze zalatwia miejscowych bronia biologiczna to chyba ich troche przeceniasz :D Lista Schindlera byla bajka, wiec raczej nie powinna sluzyc do opisywania rzeczywistosci. Indianie zabijali sie juz przed przybyciem Europejczykow i to czesto na spora skale. Ale fakt, to wszystko nie znaczy ze Hiszpanie przybyli tam w pokojowych zamiarach by nawracac miejscowych i z nimi handlowac, ale to tez nie znaczy ze nalezy popadac w przesade w druga strone. Swiat nie jest czarno-bialy i nie dziala na uproszczonych zasadach z podrecznika 10 latka.
@tomkosz Lista Schindlera owszem bajka, ale Amon Goth już nie. Biali specjalnie podrzucali Indianom koce po chorych na ospę i inne europejskie choroby, kiedy już ogarnęli, że Indianie padają od tego jak muchy, więc tak jak najbardziej jest to broń biologiczna. Nie nie jest czarno biały, ale ówcześni Europejczycy świat właśnie widzieli czarno biało, "my prawdziwi ludzie i reszta zwierząt". Zdobyli nową ziemię, po pozbyciu się tubylców, potrzebowali też darmowej siły roboczej, zmuszali Indian do niewolniczej pracy, a kiedy bardziej opłacalne było ściąganie niewolników z Afryki po prostu to robili. Ilość murzynów przewiezionych do USA jest drobną liczbą w porównaniu z ilościami niewolników, których sprowadzano do Brazyli
A teraz proponuje zamiast powtarzać brednie zapoznać się z literaturą przedmiotu. (np. Massimo Livi-Bacci, The Depopulation of Hispanic America after the Conquest)
Największy % populacji rdzennej Ameryk został zredukowany w Ameryce północnej, czyli obszarze, gdzie konkwista nie działała praktycznie. Ameryka Środkowa i Południowa - to konkwista. Tam też był spory spadek % populacji rdzennej, ale jedną z głównych przyczyn były choroby przywleczone przez Europejczyków.
Co do grzechu to w tej kwestii wypowiada się Kościół. Tu wchodzi temat bulli z 1493 - która mówi że Hiszpanie najskuteczniej będą chrystianizować rdzenną ludność ameryki - czyli byli uznani za ludzi, a skoro byli ludźmi to grzechem było ich zabijanie. Oraz bulla Paweł III Sublimis Deus wydana w 1537 roku papież stwierdzał: „(..) uważamy, że Indianie naprawdę są ludźmi i są zdolni nie tylko do rozumienia wiary katolickiej, ale zgodnie z naszymi informacjami, niezmiernie chcą ją przyjąć”.
Czyli literatura przedmiotu zaprzecza zarówno liczebności śmiertelności populacji Indian na terenach objętych konkwistą, oraz podważa stwierdzenie jakoby uznawano zabijanie Indian za nie grzech (wyjątkiem są pewne jednostki, natomiast w tej materii nauczanie zwierzchników Kościoła było jednoznaczne od poczatku).
@wwl545a Hiszpanie obchodzili prawo zakazu użycia przemocy i siły, ogłaszając, że jeśli Indianie nie przyjmą chrześcijaństwa to czeka ich wojna i śmierć
Polecam książkę biskupa Bartolome de Las Casas "Krótka relacja o wyniszczeniu Indian" z 1552 r.
"[...] Między te łagodne owce, obdarzone przez swego Stwórcę wspomnianymi zaletami, weszli Hiszpanie, a skoro tylko je poznali, stali się jako wilki i tygrysy i lwy najsroższe, wygłodniałe od wielu dni. I od czterdziestu lat do dziś — a dziś również nie robią nic innego — ćwiartują ich, zabijają, niepokoją, gnębią, męczą i niszczą mnóstwem dziwnych, nowych różnorodnych, nigdy nie widzianych i nie słyszanych sposobów i okrucieństw. [...]
Wiemy na pewno, że na stałym lądzie nasi Hiszpanie okrucieństwami swymi i niegodziwymi czynami wyludnili i zniszczyli przeszło dziesięć królestw i sprawili, że królestwa te, pełne ongi istot rozumnych, są dziś opustoszałe, a są one rozleglejsze od całej Hiszpanii, licząc razem z Aragonią i Portugalią, i mają dwa razy więcej ziemi niż jest między Sewillą a Jerozolimą, to znaczy przeszło dwa tysiące mil. [...]
Ci, którzy tam pojechali i którzy nazywają się chrześcijanami, posługiwali się głównie dwoma sposobami wyplenienia i głodzenia z oblicza ziemi owych pożałowania godnych narodów. Jeden sposób — to niesprawiedliwe, okrutne, krwawe, tyrańskie wojny. Drugi sposób to — po wybiciu wszystkich, którzy mogliby pragnąć wolności, wzdychać do niej, myśleć o niej albo szukać wyjścia z mąk, które cierpią, a więc po wybiciu wszystkich prawowitych władców oraz dorosłych mężczyzn (bo zwykle podczas wojny pozostają przy życiu jedynie młodzież i kobiety) — wyniszczanie również pozostałych trudami najsurowszej, najstraszniejszej i najcięższej niewoli, w jaką kiedykolwiek mogli dostać się ludzie czy zwierzęta. Do tych dwóch sposobów piekielnej przemocy sprowadzają się, ograniczają i podporządkowują im jako rodzajom wszelkie inne, różnorodne metody wyniszczania ludów, a ilość metod jest nieskończona. [...]"
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,900/q,Ewangelizacja.Indian
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 listopada 2023 o 18:51
@sliko I co tu widzimy, po pierwsze troskę ludzi Kościoła o Indian. Tak jest również zwrócona uwaga na niegodne postępowanie konkwistadorów. Nie mniej podane procenty są zawyżone względem tego co miało miejsce na terenach konkwisty. Mimo że spora cześć Indian zginęła również na skutek chorób. Procent odpowiada najbardziej obszarowi dzisiejszego USA.
Tak aby zabijać bezbronnych ludzi, ci musieli ich zdehumsnizowac. Znamy to choćby z socjalizmu czy faszyzmu. Najpierw dehumanizacja, potem prześladowania i eksterminacja.
Natomiast demot podaje nieprawdę. Zawyża wartości liczbowe i używa argumentacji religijnej, gdzie religijnie było to zabronione.
To jest piękny przykład manipulacji poglądami społecznymi.
@wwl545a Nie było zakazane religijnie. Jeżeli Indianie nie przyjmą chrześcijaństwa nie są ludźmi i można ich traktować jak taborety czy tam cegły z pełnym błogosławieństwem Kościoła. Chciałbyś być przedmiotem tylko dlatego że nie jesteś Świadkiem Jehowy i nie chce Ci się chodzić od drzwi do drzwi?
@wwl545a wymienianie socjalizmu i faszyzmu jednym tchem, sprawia że cały Twój wywód to pseudointelektualna, nic nie warta papka.
@lameria papież wyraźnie stwierdził, że są ludźmi i mogą przyjąć chrzest. Zgodnie z nauką Kościoła to nie chrzest stanowi o człowieczeństwie, ale człowieczeństwo o możliwości przyjęcia chrztu.
Więc to co piszesz w świetle dokumentów papieskich jeszcze z XV i XVI wieku to brednie, jak i w świetle nauczania Kościoła od czasów pierwszych apostołów i następnie ojców kościoła też są to brednie. Nie było w Kościele okresu kiedy za ludzi uznawano jedynie ludzi ochrzczonych.
@bilbao99 to masz problem, jeżeli wykazania cech wspólnych z psychologii tłumu i zarządzania nią dla różnych ustrojów totalitarnych powoduje że coś jest nic nie warte. Ogólnie we wszystkich mordach masowych różnych grup etnicznych stwierdzono powtarzający się schemat: dehumanizacja a dopiero następnie eksterminacja.
@wwl545a Oficjalne pisma Kościoła i papieży swoje, a codzienna praktyka i życie swoje. Już samo stwierdzenie, że indiańska kultura i religie są bredniami i fałszywe i jedyna słuszna to chrześcijaństwo i macie się nawrócić jest świadectwem nierówności w relacjach Europejczycy reszta świata. Nie żebym miał pretensje, po prostu wtedy Europejczycy mieli takie a nie inne przekonania i zdecydowanie większe możliwości w przekonaniu reszty świata o własnej supremacji. Nie oszukujmy się, gdyby to Indianie mieli takie możliwości dzisiejszy demot nad którym rwiemy szaty byłby o eksterminacji Europejczyków dokonanej przez azteckich najeźdźców z zachodu. I nie możemy oceniać ich z perspektywy XXI wiecznej mentalności. Ale trzeba uczciwie przyznać że postępowanie Europejczyków względem tubylców dalekie było od chrześcijańskiej równości.
Byłem w Perú i w Meksyku i zapewniam Was, że w obu tych krajach osoby pochodzenia indiańskiego lub częściowo indiańskiego mają się dobrze. Na południu Meksyku, a Perú wszedzie poza stolicą, to nawet stanowią większość, mówią indiańskimi językami i kuktywują swą kulturę. Także bez pierre d'olenia mi tu prosze.
@haakim1 Ale ogarniasz że demot mówi o XVI - XVII wieku. Pojedź do USA to się zdziwisz że na plantacjach bawełny pracują maszyny obsługiwane przez białych i nie widać czarnych niewolników zbierających bawełnę. Rozejrzyj się po Polsce to się zdziwisz że na polach nie widać krzątających się chłopów pańszczyźnianych, a w współczesnych kopalniach nie ma dzieci jak to jeszcze miało miejsce 100 lat temu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2023 o 9:41
@lameria ogarniasz, że jeżeli rzeczywiście do końca XVII wieku zostałoby ich tylko 1% to nie zdążyliby w 300 lat spowrotem rozrodzić się do milionów?
W kwestii dyskryminacji to dodam jeszcze, że w Stanach segregację w szkolnictwie wyższym zniesiono zaledwie ok. 60 lat temu, a na pierwszego czarnego (czesciowo) prezydenta USA trzeba bylo czekac do 2009 roku. Tymczasem w Meksyku, pierwszy indiański prezydent objął urząd w 1858-ym i był wykształconym prawnikiem.
@haakim1 No właśnie ten prezydent Juarez był w XIX w. Trzysta lat po konkwiście. Polscy chłopi stalki się wolni niecałe dwieście lat temu. 1 czy 10%, a wszyscy olewają, że była to świadomie przeprowadzana akcja ludobójstwa, z tym zastrzeżeniem, że wówczas Indianie byli traktowani jak zwierzęta lub przedmioty, bez żadnych praw. Zresztą żadna nowość, w czasie podbojów ludność tubylcza już od prehistorycznych czasó mogła albo uciec, albo zasymilować się, albo walczyć do ostatniego.
@lameria może temu, że w Meksyk uzyskał niepodległość na początku XIX wieku? Trudno byłoby mieć indiańskiego prezydenta bez urzędu prezydenta.
"że wówczas Indianie byli traktowani jak zwierzęta lub przedmioty, bez żadnych praw"
Tylko, ze to bujda na resorach. Tj. to stwierdzenie byłoby prawdziwe gdyby odnosiło się do krajów anglosaskich. W Ameryce łacińskiej mieli prawa, mogli posiadać ziemię, dozwolone były małżeństwa mieszane, mogli pełnić role w administracji. Ograniczenie było jedno, musieli być katolikami. Z drugiej strony wcześniejsze religie tego regionu oferowały takie atrakcje jak niewolnictwo, ofiary z ludzi, rytualne okaleczenia itd. Nie ma co się dziwić, że lwia część miejscowych nawracała się z ochotą i dobrowolnie.
@Elathir Człowieku mówimy o okresie XVI-XVII wiek
@lameria
Stwierdzenie o prezydencie odnosiło się do XIX wieku. Reszta do XVI wieku (już indiańscy sojusznicy Corteza otrzymali nadania ziemskie).
Różnica pomiędzy konkwistą a ludobójstwem Indian dokonanym przez Anglosasów polegała na tym, że Hiszpanie chcieli ich podbić i zrobić z nich Hiszpanów (stąd przymuszanie do zmiany religii i kultury bo monogamia kulturowa uważana wtedy była za podstawę stabilności państwa) ale traktowali ich jak ludzi, ot kolejny lud do podbicia. Konkwista nie różniła się od działań prowadzony w Europie zbytnio. Anglosasi natomiast odmawiali uznania Indian za ludzi i stąd wybili ich prawie do nogi.
@Elathir Mówimy o XVI - XVII wieku o czasach kiedy Indianie byli traktowani jak zwierzęta i przedmioty, a Ty wyjechałeś z XIX wiecznym prezydentem jako przykład, że Indianie byli traktowani jako ludzie.
Hiszpanie, Portugalczycy Anglicy, Francuzi, Holendrzy a nawet Szwedzi traktowali Indian jako ludzi i partnerów i mogli sobie w końcu na to pozwolić. Obywatele Stanów Zjednoczonych już nie. Z bardzo prozaicznej przyczyny. USA Powstało pod koniec XVIII wieku kiedy konkwista już się dawno skończyła. To po pierwsze. Ale najważniejsza przyczyna jest inna. Hiszpanie, Portugalczycy, Anglicy, Francuzi i Szwedzi byli tylko i wyłącznie gośćmi, zakładali kolonie, cały czas będąc obywatelami państwa macierzystego. Stany Zjednoczone nie miały odwrotu, były państwem założonym w Ameryce i z tego właśnie powodu konflikt z Indianami był i musiał być tak krwawy bo albo my albo oni. My nie mamy gdzie wrócić. Taka drobna różnica. Plus Hiszpanie i Portugalczycy swoje zrobili w XVI i XVII wieku kiedy już spacyfikowali to co spacyfikowali i mogli sobie pozwolić na luksus uznania resztek tubylców za ludzi. Zwróć uwagę, że w stosunku do zorganizowanych grup Indian Majów, Azteków Inków nie bawili się w humanitaryzm tylko zrobili wszystko by szybko i bezwzględnie zniszczyć potężnego przeciwnika. W stosunku do małych rozproszonych grup możesz być pobłażliwy, zwłaszcza, że nie ma infrastruktury którą można podbić, są tylko ludzie których możesz jedynie zlikwidować fizycznie. Znacznie taniej i efektywnie jest ich ignorować, zwłaszcza w tak trudnym terenie jak lasy deszczowe. Hiszpanie i Portugalczycy swoje imperia kolonialne opierali głównie na wybrzeżach. USA mogło pozwolić sobie na marsz w głąb interioru żeby Californię połączyć z wschodnim wybrzeżem.
@lameria tylko, ze nie było jak piszesz.
Hiszpanie i Portugalczycy od początku traktowali ich jak ludzi, ot w większości jak chłopstwo. Warunkiem było tylko nawrócenie się. I oczywiście był to podbój, ale prowadzony jak w Europie, gdzie też był nieludzki i bezwzględny. Jednak nie było tutaj stricte prześladowań rasowych na początku. Te pojawił się później w trakcie dążenie Meksuku i innych krajów regionu do niepodległości, w wieku XVIII.
@Elathir Od początku? Pierwsza osada założona przez Krzysztofa Kolumba Hispaniola, została zniszczona przez Indian, którzy mieli dość Hiszpanów. Aztecy, Majowie, Inkowie ich państwa zostały zniszczone, kultura odrzucona na śmietnik, a wszystkie złote przedmioty przetopiono jak zwykły złom i zawieziono do Hiszpani, nie jako pamiątki i dzieła sztuki, tylko jako sztabki złota.
@lameria przez od początku mam na myśli od czasów Corteza bo to był początek konkwisty.
"Aztecy, Majowie, Inkowie ich państwa zostały zniszczone, kultura odrzucona na śmietnik" tak bo:
1) zostały podbite
2) Cortez podbijając Azteków nie robił tego o siłach Hiszpanów a stając na czele powstań ludów przez Azteków podbitych, zniszczeń dokonali inni Indianie
3) ofiary z ludzi czy niewolnictwo nie były akceptowane przez Hiszpanów i to chyba dobrze
Jak to się niby ma do traktowania Indian jak nie ludzi? Sojusznicy Corteza w walce z Aztekami dostali w zamian ziemię i przywileje. Ludy podbite przez Azteków przywitały władztwo Hiszpańskie jako ulgę. Nowi panowie na włościach mieli wymagania ale płacenie podatków i udział w nowych rytuałach był miłą odmianą po niewolniczej pracy i zagrożeniu bycia złożonym w ofierze.
Z tym, ze inni indianie byli ich sojusznikami bo alternatywa byla gorsza. Słyszałes o Aztekach?
Wcześniej manipulowanie faktami na korzyść KK, a teraz widzę w odwrotną stronę.
Już nie będę wypisywał drugi raz, ale @tomkosz wyjaśnił po krótce jak to wyglądało.
Manipulacja jest be! Nie zależnie w imię czego jest tworzona.
Człowiek próbuje jakiejś dyplomacji, bawi się w nie obrażanie nikogo, ale się k**wa nie da!
Używajcie mózgów, weryfikujcie, sprawdźcie kilka źródeł, bo szukanie "faktów" na stronach pod tytułem spalićkościół.pl nie znajdziecie merytorycznych artykułów. Fanatyzm jest zły. Nienawiść do kościoła nie pozwala trzeźwo myśleć i taki głąb jak usłyszy, że kościół odpowiada za wyginięcie dinozaurów to też to łyknie. I zaraz pewnie ameby będą minusować i pieprzyć głupoty, że bronie klech.
Coraz mniej normalnych ludzi bez ideologicznego gówna w głowie.
Większość zginęła zarażona chorobami ze starego kontynentu a nie w wyniku umyślnych morderstw
Oj, tam jestem ostatnim, który będzie bronił KK ale akurat grabież jaką przeprowadziliśmy jako europejczycy w Amerykach była wysiłkiem wszystkich poziomów władzy i społeczeństwa. Dzięki niej osiągnęliśmy akumulację pierwotną niezbędną do powstania u nas kapitalizmu a później demokracji. Potem poszliśmy po ich ziemię. I tak już zostało. To co zrobiliśmy jest etycznie nie do obrony.
Patałachy nie dokończyli roboty ]:->
Źródło?
W regionach wcześniej silnie zaludnionych od meksyku po puszcze Amazonską ponad 80% populacji ma korzenie indiańskie lub mieszane. Więc jak mogła wybić miejscową ludność? Co prawda mielismy tam masowe wymieranie, ale spowodowane chorobami a nie konkfistą.
Tak wiec powielasz bajki wyssane z palca.