Od podatników. Ale nie o to chodzi. Podatnicy już zapłacili podatki. Nie płacą dodatkowe 100 tyś zł, żeby pokryć karę. Urzędy należą do państwa. Państwo przeleje pieniądze z jednego swojego konta, na drugie, też swoje.
Lepszym określeniem nie byłoby „nikt nie płaci, bo kara jest fikcyjna”?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 listopada 2023 o 12:55
@Sok__Jabłkowy, jeśli jeden urząd da drugiemu, vto temu pierwszemu zabraknie i trzeba mu będzie dołożyć z budżetu. Jak w nim zabraknie, to pewnie zwiększą podatki. Tak czy siak zapłacą podatnicy.
@Sok__Jablkowy 'Państwo przeleje pieniądze z jednego swojego konta, na drugie, też swoje.'
Tylko na jednym koncie jest kasa na wydatki A, a na drugim na wydatki B. Jedni roztwonią kasę w p*, a drugim trzeba będzie dosypać z ... podatków. No i jeszcze rząd będzie trąbił, że wydali więcej na A.
Tak naprawdę, żeby ten Demot odzwierciedlał sytuację, trzeba by było napisać:
„Gdy popełnisz błąd w pracy, firma zdecyduje, że ukarze dział i zabierze im część budżetu”. Czy wtedy napiszesz, że klienci zapłacą za ten błąd? Nie, to byłby absurd. Ta sytuacja pokazuje jak absurdalnie funkcjonuje państwo. Nie powinniśmy tego zamydlać jakimiś bajkami.
@Sok__Jablkowy, przypomnę, że państwo i jego instytucje nie mają żadnych własnych pieniędzy. Dysponują pieniędzmi obywateli zebranymi w postaci podatków. Firma posiada swoje pieniądze, które zarobiła i z nich jest budżet firmy m.in. na płace czy inne koszty funkcjonowania. Jeśli ktoś/dział narazi firmę na straty, to firma może zdecydować o ograniczeniu budżetu, żeby te straty "odrobić". Sytuacja nie jest analogiczna.
@Sok__Jablkowy, no nie, bo w firmie prywatnej to nie pracownicy utrzymują firmę, a jak z powodu przelewania z działu do działu zabraknie w jednym kasy, to pracownicy zrobią kolejną zrzutkę na dany dział.
W prywatnej firmie dochody przychodzą z zewnątrz, a za błąd nie zapłaci inny dział, tylko pracownik/pracownicy działu ze swoich prywatnych pieniędzy (np. potrącenie z pensji). Dlatego to nie jest to analogiczne.
Już wcześniej napisałem, że to nie jest analogiczne i żeby było analogiczne, firma musiała by się sama ukarać i następnie przeksięgować 100 tyś z jednego sub konta na drugie sub konto.
@Sok__Jablkowy, to po kiego piszesz: " Tak samo jak państwo sobie przeksięguje pieniążki, tak samo firma to zrobi. Wszystko się dzieje w ramach tej samej instytucji."
Sam sobie zaprzeczasz.
Dobra, nieważne. Za błędy urzędów/urzędników zapłacą podatnicy, za błędy w firmie prywatnej zapłaci twórca błędu.
Albo ja ciebie nie rozumiem, albo ty mnie. Bo napisałem dokładnie to samo co wcześniej, nie zaprzeczając się.
Widzę, że ty nie rozumiesz i w kółko powtarzasz ten sam błąd.
Nie ma firmy.
Nie ma pracownika, który popełnił błąd.
Nie ma błędu.
Nie ma kary.
Wymyśliliśmy to sobie (a konkretnie autor demota), żeby mieć analogiczną sytuację do babola ministra, bo rzeczywistość jest zbyt skomplikowana dla niektórych.
Żeby sytuacja była analogiczna, firma (która reprezentuje państwo) musiała by nałożyć na siebie karę, polegającą na przeksięgowanie pieniędzy z jednego subkonta (urzędu) na drugie subkonto (urzędu).
Czy w takiej sytuacji płaci pracownik (który w tym scenariuszu reprezentuje ministra)? Nie.
Czy w takiej sytuacji zapłacą klienci (którzy w tym scenariuszu reprezentują podatników)? Nie.
Czy w tej sytuacja firma (która reprezentuje państwo) musi nazbierać więcej pieniędzy, żeby pokryć karę? Nie
Czy to jest absurdalna sytuacja dla firmy (która w tym scenariuszu reprezentuje państwo)? Tak.
@Sok__Jablkowy, to, że instytucje państwowe są opłacane z budżetu, to wrażenie przelewania z jednej kieszeni do drugiej jest tylko pozorne, ponieważ każda z nich ma swój budżet, który zostanie uszczuplony. Wspólne jest po prostu źródło finansowania. Gdyby uszczuplenie stało się nadmierne, to trzeba będzie do niego dosypać, bo firma prywatna może upaść, ale np. takie ministerstwo już nie. Jeśli w budżecie centralnym zabraknie, to podatnicy będą musieli dorzucić. Dlatego tak czy siak zawsze zapłacą podatnicy.
Moim zdaniem absurdalne jest to, że ukarano ministra, a nie zapłaci on, tylko zostanie zapłacone za niego. I ważne jest pytanie dlaczego tak?
Generalnie mnie przekonałeś do tego, że w tym przypadku minister nie powinien pokryć kosztów, bo państwo nie ponosi strat. To tak jakby firma sama się ukarała, nie ma strat materialnych i następnie każe pracownikowi płacić. To już byłoby okradanie pracownika na korzyść firmy.
Problemem nie jest, że minister nie płaci w tym przypadku, problemem jest sytuacja/kara jest absurdalna i pokazuje, że państwo nie funkcjonuje jak powinno. W mojej ocenie to o wiele gorzej niż brak finansowej kary dla ministra.
W pracy stała przez jednego dzbana cała fabryka, bo przez tydzień brakowało jednego komponentu. Wszystko przez to, że ciołek nie kumał czym jest ISO8601. Wyobraźcie sobie sytuacje, że firma musi opłacić wszystkich pracowników przez tydzień, fabryka nie produkuje, nie da się zamówić serwisu do maszyn od tak na już i tydzień w piach w działaniu firmy. Pracownika zwolniono dyscyplinarnie przez niewywiązywanie się z obowiązków pracy.
Takich ludzi w rządzie powinno się wypitalać z dożywotnim zakazem brania udziału w polityce.
Niestety minister jest członkiem rządu, który dostaje poparcie po wybranych wyborach czyli popiera go jakaś spora część społeczeństwa. Ta nie do sensownego ustalenia część społeczeństwa ponosi odpowiedzialność za błędy ministra, który jednak decyzję podjął osobiście.
Więc moim zdaniem powinni się podzielić karą na pół: minister i Skarb Państwa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 listopada 2023 o 12:20
Tylko czy mamy tutaj sytuacji gdzie minister zrobił babola w ramach swojej pracy? Bo jeśli nie, to powinien w całości opłacić karę. A więc trzeba ustalić czy minister siedział na X w swoim prywatnym czasie, czy w ramach swoich ministerialnych obowiązków.
@Sok__Jablkowy Mimo wszystko bronił jakiejś pragmatyki służbowej. Źle wybrał metodę i poniósł wstępne konsekwencje. Choć przy tej osobie, która zawaliła i hakerzy mają dane osobowe z badań kilkuset (?) tysięcy Polaków to czyn Niedzielskiego wydaje się pyłkiem.
Jako naród musimy w końcu brać na bary brzemię odpowiedzialności za własne głupie błędy dlatego taki babol Niedzielskiego musi zaboleć finansowo też jego osobiście. Dokonał w końcu przestępstwa zaplanowanego.
Ale czy robił to wtedy jako minister, poseł czy osoba prywatna. jestem pewien, że jego umowa o pracę nie zawiera nic o tym, że ma wykonywać pracę służbową na własnym, prywatnym koncie społecznościowym. To nie należy do jego obowiązków i całe ministerstwo nie powinno za to odpowiadać. Alternatywa jest taka, że wszystko co robi 24/7/365, robi jako minister RP.
@Sok__Jablkowy Obrona wizerunku, którą tak nikczemnie dokonał mieści się na granicy pełnienia obowiązków. Szczególnie ministra - polityka.
Przyjęło się tak jakoś, że jeśli osoba publiczna chce dotrzeć bardziej do opinii społecznej niż adresata to używa zwyczajowych portali społecznościowych.
Poza tym po Dworczyku wiemy, że odchodząca władza wolała używać niesłużbowych kanałów komunikacyjnych :)
Zgodzę się, że obrona wizerunku leży w kompetencji ministra lub ministerstwa, ale jeśli już to powinno to być wykonane z służbowego konta. Używanie prywatnego konta stwarza wiele komplikacji natury prawnej.
Chociażby taki:
Państwo ma być przejrzyste, mamy prawo zwrócić się do niego o informacje i państwo/urząd ma obowiązek udzielić nam tej informacji (o ile to nie jest coś tajnego). Co jeśli ktoś zwróci się o kopię wszystkich wpisów ministra na social media w ramach swoich kompetencji? Urząd nie ma możliwości wykonania takiej prośby i może grozić kolejna kara (tym razem komuś będzie trzeba zapłacić). Nawet jeśli minister udostępni swoje social media, zawsze mógł coś skasować i sam nie ma do tego dostępu. Czy to nie stwarza ryzyka dużych odszkodowań płaconych przez państwo (przy założeniu, że sądy działają sprawnie)?
Nie zgadzam się, że ministerstwo powinno dostać tą karę, ale teraz ministerstwo powinno zabrać go do sądu o zwrot kary oraz zgłosić sprawę na policje, bo to się stało na jego prywatnym koncie.
Jestem też zdania, że politycy nie powinni korzystać z prywatnych kont do takich rzeczy. Wszystko co mówią i piszą w ramach swojej pracy jest w imieniu RP. To powinno być traktowane jako dokument i zapisane w archiwach.
@Sok__Jablkowy Skoro sam napisałeś, że ministrem się jest 24/7/365 to właściwie nie ma znaczenia z jakiego adresu wysyła treści. Można nie mieć dostępu do służbowej poczty czy konta poza godzinami lub miejscem pracy.
Nie napisałem, że ministrem się jest 24/7/365. Napisałem, że to alternatywa jeśli przyjmiemy twój punkt widzenia. A to oznacza, że prywatne konta social media i mailowe powinni być przejęte przez ministerstwo.
Jak w dzisiejszych czasach można nie mieć dostępu do służbowego konta czy poczty? Przecież oni dostają służbowe komórki i tablety lub laptopy. To jest dzisiaj niemożliwe.
@Sok__Jablkowy Jest masa informacji, które nie mogą wyjść poza firmę i do tego używa się adresów i kont służbowych. No chyba, że się jest z PiS i obawia, że służbowa poczta może być sprawdzona przez "kolegów" a pisze się o rzeczach, których uczciwym ludziom do głowy nie przychodzą.
Politycy mają i takie i takie konta. Co do zasady masz rację, że powinni korzystać ze służbowych kont/adresów. Ja z rozdzieleniem spraw na pocztę służbową i niesłużbową nie miałem problemu przez ćwierć wieku. Jak widać nasze jeszcze władze - jednak mają.
Nie rozmawiamy o firmie, tylko o urzędzie. Jeśli coś nie jest tajne, podlega prawie o dostępie do informacji. Żeby takie zapytanie zostało zrealizowane, powinno również zawierać wszystkie maile i korespondencje, które dotyczą wniosku. Masz prawo się zapytać o cokolwiek.
Różni się to od firmy, że od firmy możesz tylko uzyskać informacje które dotyczą ciebie. Ale to również oznacza wszystkie wewnętrzne maile w firmie, które dotyczą ciebie.
Krótko mówiąc, o ile tematyka social media i maili nie podlega klauzuli tajności, mogą być przedmiotem takiego wniosku. Jeśli urząd nie wykona takiego wniosku poprawnie, można go podać do sądu. To może oznaczać koszty sądowe dla państwa i/lub odszkodowanie dla osoby/instytucji prywatnej.
W naszym interesie jest zabronienie politykom prowadzenia własnych kont, w tym social media do działalności służbowej.
—-
61 Konstytucji RP. 1. Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne.
@Sok__Jablkowy Coś mi się wydaje, że za dużo teoretyzujesz. Pracowałem długo w urzędzie państwowym, miałem poświadczenie bezpieczeństwa z klauzulą tajne i musiałem być otwarty na udostępnianie informacji publicznej. Może wystarczy już tego bicia piany?
Tak, kilka razy. Najczęściej kiedy ktoś przynudza. Tym razem nie przynudzasz.
Pytam się, bo
1. to jest prawo które niedawno zostało zaktualizowane chyba w ramach UE.
2. Jeśli nie pracowaleś w biurze obsługi takich pytań, raczej mało prawdopodobne, że dokładnie wiesz co i kiedy należy odpowiedzieć.
3. Klauzula tajności nie obejmuje kursu takiej wiedzy. Jeśli wyglądała jak moja, to polegało to na przekazaniu informacji o sobie, rodzinie, partnerów rodziny, byłych i znajomych i następnie ktoś ciebie sprawdza. Ale ja nie ma najwyższej, tam jest trochę więcej i dokładnie nie pamiętam co.
4. Polska ma kiepski rekord w wypełnianiu swoich obowiązków w tym temacie i potrzebuje jeszcze kilka spraw w sądzie, zanim się pozbiera do kupy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 grudnia 2023 o 9:46
@Sok__Jablkowy Ja robiłem swoje. Formę i zakres udostępniania informacji publicznej określała inna komórka, z którą trzeba było szczegóły ustalić. Więc co do pkt. 1 to nie moja broszka. Tym bardziej, że z mojego poświadczenia została mi już co najwyżej klauzula "zastrzeżone". :)
Ja się poddaję. Dobrze, że słońce nie wschodzi za 2 godziny...
@Sok__Jablkowy Każdy urząd ma coś do wykonania. Działania urzędników nie ograniczają się do pracy bezpośrednio z obywatelem. Wiele spraw wykonuje się w interesie jednego, jakiejś grupy lub ogółu obywateli. Nie wszystko musi zostać upublicznione. Choćby sprawy bezpieczeństwa. Są tam też przecież dane wrażliwe, których wprost ujawnić nie można (stan zdrowia, majątku, przekonań religijnych, tajemnice handlowe, służbowe, itd.). Urzędnik zna sprawę ale wiele danych może być udostępnionych jedynie statystycznie. Nie można wskazać, że dajmy na to zajmuję się tylko homoseksualistami wśród kadry pedagogicznej szkoły w jakiejś wsi :) Niezrozumienie takich subtelności kończy się czasem tragicznie jak kazus Oskara Szafarowicza i samobójstwo w Szczecinie. O politycznym wykorzystaniu w kampanii wyborczej wspominać nie będę :) Niedzielski ze swoim "beknięciem" wpisuje się tu znakomicie.
Także nie wszystko może być ujawnione publicznie. Ustawa o tym mówi. A do szczegółów mogą mieć dostęp tylko organa do tego uprawnione jeśli w grę wchodzi możliwość popełnienia przestępstwa. I nie chce mi się już dalej ciągnąć tematu.
Wiadomo, że dane wrażliwe nie mogą być ujawnione. Nie zmienia to faktu, że można zapytać urząd wiele różnych pytań, i jakiś % tych pytań może też dotyczyć treści z poczty czy social media.
Większość ludzi nie wie, że ma prawo do informacji.
Jak byłem młody pracowałem na infolinii w banku. Mieliśmy nocną zmianę do 6. Codziennie o 5:55 dzwonił jakiś facet i kazał sobie odczytać każdą transakcję z ostatnich 2 lub 3 miesięcy. Bo był roszczeniowy i mógł. Takich ludzi nie brakuje. Jak odkryją, że mają prawo do informacji to się zacznie i wtedy posypią się sprawy sądowe.
Kilkanaście lat temu pomyliłem się robiąc program do palenia elementów z blachy 3x12m dla wypalarki numerycznej. Takich programów robiłem dziennie kilkanaście do kilkudziesięciu. pomyliłem się jeden raz. Obciążono mnie kosztami straconych roboczogodzin i materiałów. W sumie nieco ponad 10 tys. PLN. Zarabiałem wtedy 4,5 tys. Przez rok mi odciągali od wypłaty. Mówiło się, że wysokie zarobki inżyniera to właśnie za to, że ponosi odpowiedzialność, także finansową, za swoją pracę, bo skala jego pomyłek jest z reguły finansowo dużo większa niż przeciętnego pracownika. W takim razie za co są wysokie zarobki urzędników państwowych??
Minister? Chyba nie wiecie jak działają urzędy. To dopiero jest granda!
Pamiętacie memy o fryzjerce ci jej zus nie wypłacił macierzyńskiego? Jej sprawa to odmowa wypłaty macierzyńskiego - jak zdecydował sąd, niezgodnie z prawem. Ona dostanie odsetki za błąd urzędnika. Ba, tam się po drodze podpisało 5 urzędasów i prawnik zusowski. Czyli urząd zatrudnia 6 osób, wywala hajs w kosmos, a na koniec koszty sądowe i odsetki lecą z podatków, a urzędasy 0 odpowiedzialności?
Albo sprawa Romana Kluski? Dostał 56mln zł zadośćuczynienia, a urzędniczka winna całej tej sprawy awansowała na naczelnika US i nosie ma tę sprawę, na której się wywindowała. Jej błąd kosztował budżet państwa, czyli podatników, 56mln zł.
Wy myślicie, że jak takich pieniędzy na przelewa się na lewo i na prawo, to skąd się bierze deficyt?
To jest przelew z jednego urzędu do drugiego. Czy stwierdzenie „podatnicy za to płacą” jest tu uzasadnione?
@Sok__Jabłkowy, a urzędy skąd biorą pieniądze?
@Laviol
Od podatników. Ale nie o to chodzi. Podatnicy już zapłacili podatki. Nie płacą dodatkowe 100 tyś zł, żeby pokryć karę. Urzędy należą do państwa. Państwo przeleje pieniądze z jednego swojego konta, na drugie, też swoje.
Lepszym określeniem nie byłoby „nikt nie płaci, bo kara jest fikcyjna”?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 listopada 2023 o 12:55
@Sok__Jabłkowy, jeśli jeden urząd da drugiemu, vto temu pierwszemu zabraknie i trzeba mu będzie dołożyć z budżetu. Jak w nim zabraknie, to pewnie zwiększą podatki. Tak czy siak zapłacą podatnicy.
@Sok__Jablkowy 'Państwo przeleje pieniądze z jednego swojego konta, na drugie, też swoje.'
Tylko na jednym koncie jest kasa na wydatki A, a na drugim na wydatki B. Jedni roztwonią kasę w p*, a drugim trzeba będzie dosypać z ... podatków. No i jeszcze rząd będzie trąbił, że wydali więcej na A.
@Laviol
Kombinujesz.
Tak naprawdę, żeby ten Demot odzwierciedlał sytuację, trzeba by było napisać:
„Gdy popełnisz błąd w pracy, firma zdecyduje, że ukarze dział i zabierze im część budżetu”. Czy wtedy napiszesz, że klienci zapłacą za ten błąd? Nie, to byłby absurd. Ta sytuacja pokazuje jak absurdalnie funkcjonuje państwo. Nie powinniśmy tego zamydlać jakimiś bajkami.
@Sok__Jablkowy, przypomnę, że państwo i jego instytucje nie mają żadnych własnych pieniędzy. Dysponują pieniędzmi obywateli zebranymi w postaci podatków. Firma posiada swoje pieniądze, które zarobiła i z nich jest budżet firmy m.in. na płace czy inne koszty funkcjonowania. Jeśli ktoś/dział narazi firmę na straty, to firma może zdecydować o ograniczeniu budżetu, żeby te straty "odrobić". Sytuacja nie jest analogiczna.
@Laviol
Nie musisz tego przypominać, to jest oczywiste. Nie zmienia to nic w tej dyskusji.
Tak samo jak państwo sobie przeksięguje pieniążki, tak samo firma to zrobi. Wszystko się dzieje w ramach tej samej instytucji.
@Sok__Jablkowy, no nie, bo w firmie prywatnej to nie pracownicy utrzymują firmę, a jak z powodu przelewania z działu do działu zabraknie w jednym kasy, to pracownicy zrobią kolejną zrzutkę na dany dział.
W prywatnej firmie dochody przychodzą z zewnątrz, a za błąd nie zapłaci inny dział, tylko pracownik/pracownicy działu ze swoich prywatnych pieniędzy (np. potrącenie z pensji). Dlatego to nie jest to analogiczne.
@Laviol
Już wcześniej napisałem, że to nie jest analogiczne i żeby było analogiczne, firma musiała by się sama ukarać i następnie przeksięgować 100 tyś z jednego sub konta na drugie sub konto.
@Sok__Jablkowy, to po kiego piszesz: " Tak samo jak państwo sobie przeksięguje pieniążki, tak samo firma to zrobi. Wszystko się dzieje w ramach tej samej instytucji."
Sam sobie zaprzeczasz.
Dobra, nieważne. Za błędy urzędów/urzędników zapłacą podatnicy, za błędy w firmie prywatnej zapłaci twórca błędu.
@Laviol
Albo ja ciebie nie rozumiem, albo ty mnie. Bo napisałem dokładnie to samo co wcześniej, nie zaprzeczając się.
Widzę, że ty nie rozumiesz i w kółko powtarzasz ten sam błąd.
Nie ma firmy.
Nie ma pracownika, który popełnił błąd.
Nie ma błędu.
Nie ma kary.
Wymyśliliśmy to sobie (a konkretnie autor demota), żeby mieć analogiczną sytuację do babola ministra, bo rzeczywistość jest zbyt skomplikowana dla niektórych.
Żeby sytuacja była analogiczna, firma (która reprezentuje państwo) musiała by nałożyć na siebie karę, polegającą na przeksięgowanie pieniędzy z jednego subkonta (urzędu) na drugie subkonto (urzędu).
Czy w takiej sytuacji płaci pracownik (który w tym scenariuszu reprezentuje ministra)? Nie.
Czy w takiej sytuacji zapłacą klienci (którzy w tym scenariuszu reprezentują podatników)? Nie.
Czy w tej sytuacja firma (która reprezentuje państwo) musi nazbierać więcej pieniędzy, żeby pokryć karę? Nie
Czy to jest absurdalna sytuacja dla firmy (która w tym scenariuszu reprezentuje państwo)? Tak.
@Sok__Jablkowy, to, że instytucje państwowe są opłacane z budżetu, to wrażenie przelewania z jednej kieszeni do drugiej jest tylko pozorne, ponieważ każda z nich ma swój budżet, który zostanie uszczuplony. Wspólne jest po prostu źródło finansowania. Gdyby uszczuplenie stało się nadmierne, to trzeba będzie do niego dosypać, bo firma prywatna może upaść, ale np. takie ministerstwo już nie. Jeśli w budżecie centralnym zabraknie, to podatnicy będą musieli dorzucić. Dlatego tak czy siak zawsze zapłacą podatnicy.
Moim zdaniem absurdalne jest to, że ukarano ministra, a nie zapłaci on, tylko zostanie zapłacone za niego. I ważne jest pytanie dlaczego tak?
@Laviol
Generalnie mnie przekonałeś do tego, że w tym przypadku minister nie powinien pokryć kosztów, bo państwo nie ponosi strat. To tak jakby firma sama się ukarała, nie ma strat materialnych i następnie każe pracownikowi płacić. To już byłoby okradanie pracownika na korzyść firmy.
Problemem nie jest, że minister nie płaci w tym przypadku, problemem jest sytuacja/kara jest absurdalna i pokazuje, że państwo nie funkcjonuje jak powinno. W mojej ocenie to o wiele gorzej niż brak finansowej kary dla ministra.
W pracy stała przez jednego dzbana cała fabryka, bo przez tydzień brakowało jednego komponentu. Wszystko przez to, że ciołek nie kumał czym jest ISO8601. Wyobraźcie sobie sytuacje, że firma musi opłacić wszystkich pracowników przez tydzień, fabryka nie produkuje, nie da się zamówić serwisu do maszyn od tak na już i tydzień w piach w działaniu firmy. Pracownika zwolniono dyscyplinarnie przez niewywiązywanie się z obowiązków pracy.
Takich ludzi w rządzie powinno się wypitalać z dożywotnim zakazem brania udziału w polityce.
Niestety minister jest członkiem rządu, który dostaje poparcie po wybranych wyborach czyli popiera go jakaś spora część społeczeństwa. Ta nie do sensownego ustalenia część społeczeństwa ponosi odpowiedzialność za błędy ministra, który jednak decyzję podjął osobiście.
Więc moim zdaniem powinni się podzielić karą na pół: minister i Skarb Państwa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 listopada 2023 o 12:20
@koszmarek66
Tylko czy mamy tutaj sytuacji gdzie minister zrobił babola w ramach swojej pracy? Bo jeśli nie, to powinien w całości opłacić karę. A więc trzeba ustalić czy minister siedział na X w swoim prywatnym czasie, czy w ramach swoich ministerialnych obowiązków.
@Sok__Jablkowy Mimo wszystko bronił jakiejś pragmatyki służbowej. Źle wybrał metodę i poniósł wstępne konsekwencje. Choć przy tej osobie, która zawaliła i hakerzy mają dane osobowe z badań kilkuset (?) tysięcy Polaków to czyn Niedzielskiego wydaje się pyłkiem.
Jako naród musimy w końcu brać na bary brzemię odpowiedzialności za własne głupie błędy dlatego taki babol Niedzielskiego musi zaboleć finansowo też jego osobiście. Dokonał w końcu przestępstwa zaplanowanego.
@koszmarek66
Ale czy robił to wtedy jako minister, poseł czy osoba prywatna. jestem pewien, że jego umowa o pracę nie zawiera nic o tym, że ma wykonywać pracę służbową na własnym, prywatnym koncie społecznościowym. To nie należy do jego obowiązków i całe ministerstwo nie powinno za to odpowiadać. Alternatywa jest taka, że wszystko co robi 24/7/365, robi jako minister RP.
@Sok__Jablkowy Obrona wizerunku, którą tak nikczemnie dokonał mieści się na granicy pełnienia obowiązków. Szczególnie ministra - polityka.
Przyjęło się tak jakoś, że jeśli osoba publiczna chce dotrzeć bardziej do opinii społecznej niż adresata to używa zwyczajowych portali społecznościowych.
Poza tym po Dworczyku wiemy, że odchodząca władza wolała używać niesłużbowych kanałów komunikacyjnych :)
@koszmarek66
Zgodzę się, że obrona wizerunku leży w kompetencji ministra lub ministerstwa, ale jeśli już to powinno to być wykonane z służbowego konta. Używanie prywatnego konta stwarza wiele komplikacji natury prawnej.
Chociażby taki:
Państwo ma być przejrzyste, mamy prawo zwrócić się do niego o informacje i państwo/urząd ma obowiązek udzielić nam tej informacji (o ile to nie jest coś tajnego). Co jeśli ktoś zwróci się o kopię wszystkich wpisów ministra na social media w ramach swoich kompetencji? Urząd nie ma możliwości wykonania takiej prośby i może grozić kolejna kara (tym razem komuś będzie trzeba zapłacić). Nawet jeśli minister udostępni swoje social media, zawsze mógł coś skasować i sam nie ma do tego dostępu. Czy to nie stwarza ryzyka dużych odszkodowań płaconych przez państwo (przy założeniu, że sądy działają sprawnie)?
Nie zgadzam się, że ministerstwo powinno dostać tą karę, ale teraz ministerstwo powinno zabrać go do sądu o zwrot kary oraz zgłosić sprawę na policje, bo to się stało na jego prywatnym koncie.
Jestem też zdania, że politycy nie powinni korzystać z prywatnych kont do takich rzeczy. Wszystko co mówią i piszą w ramach swojej pracy jest w imieniu RP. To powinno być traktowane jako dokument i zapisane w archiwach.
@Sok__Jablkowy Skoro sam napisałeś, że ministrem się jest 24/7/365 to właściwie nie ma znaczenia z jakiego adresu wysyła treści. Można nie mieć dostępu do służbowej poczty czy konta poza godzinami lub miejscem pracy.
@koszmarek66
Nie napisałem, że ministrem się jest 24/7/365. Napisałem, że to alternatywa jeśli przyjmiemy twój punkt widzenia. A to oznacza, że prywatne konta social media i mailowe powinni być przejęte przez ministerstwo.
Jak w dzisiejszych czasach można nie mieć dostępu do służbowego konta czy poczty? Przecież oni dostają służbowe komórki i tablety lub laptopy. To jest dzisiaj niemożliwe.
@Sok__Jablkowy Jest masa informacji, które nie mogą wyjść poza firmę i do tego używa się adresów i kont służbowych. No chyba, że się jest z PiS i obawia, że służbowa poczta może być sprawdzona przez "kolegów" a pisze się o rzeczach, których uczciwym ludziom do głowy nie przychodzą.
Politycy mają i takie i takie konta. Co do zasady masz rację, że powinni korzystać ze służbowych kont/adresów. Ja z rozdzieleniem spraw na pocztę służbową i niesłużbową nie miałem problemu przez ćwierć wieku. Jak widać nasze jeszcze władze - jednak mają.
@koszmarek66
Nie rozmawiamy o firmie, tylko o urzędzie. Jeśli coś nie jest tajne, podlega prawie o dostępie do informacji. Żeby takie zapytanie zostało zrealizowane, powinno również zawierać wszystkie maile i korespondencje, które dotyczą wniosku. Masz prawo się zapytać o cokolwiek.
Różni się to od firmy, że od firmy możesz tylko uzyskać informacje które dotyczą ciebie. Ale to również oznacza wszystkie wewnętrzne maile w firmie, które dotyczą ciebie.
Krótko mówiąc, o ile tematyka social media i maili nie podlega klauzuli tajności, mogą być przedmiotem takiego wniosku. Jeśli urząd nie wykona takiego wniosku poprawnie, można go podać do sądu. To może oznaczać koszty sądowe dla państwa i/lub odszkodowanie dla osoby/instytucji prywatnej.
W naszym interesie jest zabronienie politykom prowadzenia własnych kont, w tym social media do działalności służbowej.
—-
61 Konstytucji RP. 1. Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne.
@Sok__Jablkowy Coś mi się wydaje, że za dużo teoretyzujesz. Pracowałem długo w urzędzie państwowym, miałem poświadczenie bezpieczeństwa z klauzulą tajne i musiałem być otwarty na udostępnianie informacji publicznej. Może wystarczy już tego bicia piany?
@koszmarek66
Co znaczy „być otwartym na udostępnienia informacji publicznej”?
@Sok__Jablkowy Wiedzieć kiedy ją można udostępnić i w jakim zakresie a kiedy nie.
@koszmarek66
Kiedy pracowałeś urzędzie państwowym i na jakim stanowisku?
@Sok__Jablkowy Niestety ktoś inny pisze moją biografię a obiecałem mu wyłączność.
Zdarzyło Ci się w życiu choć raz odpuścić? :)
@koszmarek66
Tak, kilka razy. Najczęściej kiedy ktoś przynudza. Tym razem nie przynudzasz.
Pytam się, bo
1. to jest prawo które niedawno zostało zaktualizowane chyba w ramach UE.
2. Jeśli nie pracowaleś w biurze obsługi takich pytań, raczej mało prawdopodobne, że dokładnie wiesz co i kiedy należy odpowiedzieć.
3. Klauzula tajności nie obejmuje kursu takiej wiedzy. Jeśli wyglądała jak moja, to polegało to na przekazaniu informacji o sobie, rodzinie, partnerów rodziny, byłych i znajomych i następnie ktoś ciebie sprawdza. Ale ja nie ma najwyższej, tam jest trochę więcej i dokładnie nie pamiętam co.
4. Polska ma kiepski rekord w wypełnianiu swoich obowiązków w tym temacie i potrzebuje jeszcze kilka spraw w sądzie, zanim się pozbiera do kupy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 grudnia 2023 o 9:46
@koszmarek66
Sorry, użyłem skrót myślowy w punkcie 3 miało być „poświadczenie bezpieczeństwa z klauzulą tajne”.
@Sok__Jablkowy Ja robiłem swoje. Formę i zakres udostępniania informacji publicznej określała inna komórka, z którą trzeba było szczegóły ustalić. Więc co do pkt. 1 to nie moja broszka. Tym bardziej, że z mojego poświadczenia została mi już co najwyżej klauzula "zastrzeżone". :)
Ja się poddaję. Dobrze, że słońce nie wschodzi za 2 godziny...
@koszmarek66
Zawsze możesz odpowiedzieć następnego dnia.
Jak to „zrobiłeś swoje”? Czy to nie udaremnia celu uzyskania takiego certyfikatu? Coś musiałem tu żle zrozumieć.
@Sok__Jablkowy Każdy urząd ma coś do wykonania. Działania urzędników nie ograniczają się do pracy bezpośrednio z obywatelem. Wiele spraw wykonuje się w interesie jednego, jakiejś grupy lub ogółu obywateli. Nie wszystko musi zostać upublicznione. Choćby sprawy bezpieczeństwa. Są tam też przecież dane wrażliwe, których wprost ujawnić nie można (stan zdrowia, majątku, przekonań religijnych, tajemnice handlowe, służbowe, itd.). Urzędnik zna sprawę ale wiele danych może być udostępnionych jedynie statystycznie. Nie można wskazać, że dajmy na to zajmuję się tylko homoseksualistami wśród kadry pedagogicznej szkoły w jakiejś wsi :) Niezrozumienie takich subtelności kończy się czasem tragicznie jak kazus Oskara Szafarowicza i samobójstwo w Szczecinie. O politycznym wykorzystaniu w kampanii wyborczej wspominać nie będę :) Niedzielski ze swoim "beknięciem" wpisuje się tu znakomicie.
Także nie wszystko może być ujawnione publicznie. Ustawa o tym mówi. A do szczegółów mogą mieć dostęp tylko organa do tego uprawnione jeśli w grę wchodzi możliwość popełnienia przestępstwa. I nie chce mi się już dalej ciągnąć tematu.
@koszmarek66
Wiadomo, że dane wrażliwe nie mogą być ujawnione. Nie zmienia to faktu, że można zapytać urząd wiele różnych pytań, i jakiś % tych pytań może też dotyczyć treści z poczty czy social media.
Większość ludzi nie wie, że ma prawo do informacji.
Jak byłem młody pracowałem na infolinii w banku. Mieliśmy nocną zmianę do 6. Codziennie o 5:55 dzwonił jakiś facet i kazał sobie odczytać każdą transakcję z ostatnich 2 lub 3 miesięcy. Bo był roszczeniowy i mógł. Takich ludzi nie brakuje. Jak odkryją, że mają prawo do informacji to się zacznie i wtedy posypią się sprawy sądowe.
Kilkanaście lat temu pomyliłem się robiąc program do palenia elementów z blachy 3x12m dla wypalarki numerycznej. Takich programów robiłem dziennie kilkanaście do kilkudziesięciu. pomyliłem się jeden raz. Obciążono mnie kosztami straconych roboczogodzin i materiałów. W sumie nieco ponad 10 tys. PLN. Zarabiałem wtedy 4,5 tys. Przez rok mi odciągali od wypłaty. Mówiło się, że wysokie zarobki inżyniera to właśnie za to, że ponosi odpowiedzialność, także finansową, za swoją pracę, bo skala jego pomyłek jest z reguły finansowo dużo większa niż przeciętnego pracownika. W takim razie za co są wysokie zarobki urzędników państwowych??
Niedzielski zrobił to celowo i z wyrachowania. Powinien zapłacić karę OSOBIŚCIE !
Minister? Chyba nie wiecie jak działają urzędy. To dopiero jest granda!
Pamiętacie memy o fryzjerce ci jej zus nie wypłacił macierzyńskiego? Jej sprawa to odmowa wypłaty macierzyńskiego - jak zdecydował sąd, niezgodnie z prawem. Ona dostanie odsetki za błąd urzędnika. Ba, tam się po drodze podpisało 5 urzędasów i prawnik zusowski. Czyli urząd zatrudnia 6 osób, wywala hajs w kosmos, a na koniec koszty sądowe i odsetki lecą z podatków, a urzędasy 0 odpowiedzialności?
Albo sprawa Romana Kluski? Dostał 56mln zł zadośćuczynienia, a urzędniczka winna całej tej sprawy awansowała na naczelnika US i nosie ma tę sprawę, na której się wywindowała. Jej błąd kosztował budżet państwa, czyli podatników, 56mln zł.
Wy myślicie, że jak takich pieniędzy na przelewa się na lewo i na prawo, to skąd się bierze deficyt?