A póki co Toyocie zabroniono reklamy suv'a w kilku europejskich krajach z powodu dzikiej jazdy off-road ukazującej niszczenie przyrody, nieekonomicznego wielkiego silnika spalinowego i że jest to suv w ogóle!
@jurand65 nienawiść do elektryków ludzi zaślepia. Amoniak jest mocno toksyczny, był stosowany jako gaz bojowy. Ilość amoniaku pozwalająca przejechać 100km jest pewnie w stanie zabić 100osób Przecież to oczywiste, że nie będzie paliwem. Wyobraź że sie taka instalacja rozszczelni w garażu podziemnym. Albo cysterna z amoniakiem jadące na stację paliw będzie miała wypadek. Jaka cudowna broń dla terorystów. Toyota niejako przyznaje się do błędu i teraz mocno idzie w samochody elektryczne. Ich samochód wodorowy póki co jest niewypałem.
@5g3g Też pomyślałem, że nietrudno będzie zorientować się po zapachu, że gdzieś niedaleko doszło do wypadku. :)
Ale trudno dziwić się tej nienawiści do elektryków. Ja wiem, parę spraw się poprawiło ale przed pandemią brałem się poważnie za kupno elektryka. Zacząłem analizować zalety i wady.. wady.. wady... i wyszło, że kupując w mojej akurat sytuacji byłbym idiotą (sporadyczne jazdy w trasie). Nawet dziś oglądałem samochody w salonie Skody i rzuciłem okiem na auto z zielonymi tablicami za 275 tys. zł. Za te pieniądze taniej byłoby podpisać umowę z firmą taksówkową, żeby mnie za miauknięcie wozili gdzie chcę przez cały okres amortyzacji samochodu. I tak się zastanawiam czy zakazanie spalinówek i oferta w ich miejsce aut elektrycznych rzeczywiście ma służyć tylko ekologii.
@koszmarek66
"Za te pieniądze taniej byłoby podpisać umowę z firmą taksówkową, żeby mnie za miauknięcie wozili gdzie chcę przez cały okres amortyzacji samochodu."
a jak sie to mialo w porownaniu do samochodu o napedzie spalinowym? bo mam wrazenie ze porownujesz koszt nowego elektryka z uzywanym samochodem spalinowym co raczej nei jest sensownym argumentem
natomaist fakt, ktos to kiedys wyliczyl ze osobie ktora mieszka w duzym miescie bardziej oplaca sie jezdzic taksowkami niz miec wlasny samochod
@mieteknapletek Nadal samochody elektryczne kosztują x2. Można liczyć na dofinansowanie ale wady elektryków nadal pozostają. Punkty ładowania, czas ładowania, sposób wyjścia z sytuacji braku energii. Spalinowe deklasują. Ktoś powie będziesz miał panele to "tankujesz" za darmo. :) Przy net-meteringu jeszcze możliwe o ile się nadwymiarowało instalację. Teraz kicha. Panele wytwarzają prąd kiedy jeździsz autem, kiedy chcesz ładować - jest ciemno. Magazyn energii? Mam 5kWh. To jest połowa dziennego zapotrzebowania domu. Kosztował 26 tys. zł. Samochód potrzebuje 60-100 kWh. Kurtyna :)
@koszmarek66 Więcej niż x2. Samochody spalinowe były dużo tańsze niż są aż do normy Euro 6. Dopiero kolejne wersje normy Euro 6 wywindowały ceny spalinówek w kosmos. Panda kosztowała 25 tys. potem koło 30 tys. a teraz ponad 60 tus
„ Te wszystkie ograniczenia sprawiają, że amoniak nigdy nie stanie się "następcą benzyny"
Po pierwsze - jest niemal bezemisyjny, ale jednak pozostawia lekki ślad węglowy. Po drugie - ryzyko uszczerbku na zdrowiu przy bezpośrednim kontakcie może być bardzo wysokie. Nikt nie chce jeździć samochodem, w którym "siedzi się" na niebezpiecznej i skrajnie trującej substancji.
Amoniak za to ma szansę na powodzenie w transporcie ciężkim. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta - tam od lat pracuje się nad sposobami bezpiecznego przewozu tej substancji. Wykorzystując to doświadczenie i łącząc je z przestrzenią w ciągnikach siodłowych, można stworzyć dogodne rozwiązanie. A o 90% niższa emisja w transporcie byłaby tym, czego teraz potrzebujemy.”
@Sok__Jablkowy "Nikt nie chce jeździć samochodem, w którym "siedzi się" na niebezpiecznej i skrajnie trującej substancji." - jakoś to samo można powiedzieć o benzynie. Samochód na benzynę może się spalić, a nawet wybuchnąć, opary są szkodliwe dla zdrowia, przy jakiejś nieszczelności kierowca może doznać upośledzenia funkcji poznawczych zanim się zorientuje że wdycha opary benzyny.
Po prostu układ paliwowy będzie musiał spełnić wyższe wymogi szczelności, pancerny zbiornik, inny sposób tankowania plus wprowadzenie obowiązkowej obsługi przy tankowaniu przez przeszkolonego pracownika stacji. To nic w porównaniu z problemami z elektrykami.
@Prally taaa... Aty wiesz w jakiej temperaturze wodór staje się ciekły? Zdajesz sobie sprawę , że powodowałoby to jeszcze większe problemy niż sprężenie wodoru do 700 atmosfer.
@5g3g
zwroc uwage ze oni zrobili silnik na amoniak a nie na ciekly wodor. wodor pozyskuja z amoniaku
na papierze czy w warunkach laboratoryjnych jest to calkiem niezly pomysl bo w wyniku spalania mamy wode i tlenek azotu
natomiast ja sie zastanawiam na ile to bedzie wygladalo tak jak w przypadku silnikow diesla ktore generowaly mniej co2, ale poza co2 generuja inne toksyczne substancje
@5g3g Czyli powiadasz że obie generacje Toyoty Mirai to prototypy? Honda Clarity też? To ciekawe bo wszystkie sprzedały się w łącznie prawie 50 tys egzemplarzy. Sporo jak na prototypy.
Prototypem to jest póki co BMW X5 napędzane wodorem :)
@mieteknapletek trochę się rozjechały komentarze, mój dotyczył innego wątku gdzie pisał o samochodzie ze zbiornikiem na ciekły wodór. Amoniak jest wysoce toksyczny. Każdy transport amoniaku musi być zgłaszany, zatwierdzony, kierowca musi mieć uprawnienia, samochód odpowiednie certyfikaty, taki transport możliwy jest tylko częścią dróg . Nie ma szans aby amoniak stał się paliwem.
@mieteknapletek Wodór też. Toyota zaprezentowała instalację na ciekły wodór która zajmuje niewiele więcej miejsca niż instalacja LPG i pokazali że to działa na nieprzerobionym silniku Toyoty AE86 z 86 roku.
Na pewno wodór będzie droższy w użyciu niż benzyna ale przy zastosowaniu fotowoltaiki i hydrolizy ceny mogą stać się do przyjęcia. Raczej skończy się "jeżdżenie po fajki" do racjonalnych zastosowań będzie do przyjęcia.
@5g3g A po co Ci ciekły czy sprężony wodór? Są pewne substancje które potrafią magazynować wodór i to nawet dosyć wydajnie. Najwydajniejsza potrafi magazynować wodór w stosunku objętościowym 1:300. Jest tylko jedno ale. Tą substancją jest gąbczasta platyna koszt tej platyny znacznie przekracza wartość samochodu, o zbiorniku przechowującym ciekły czy sprężony wodór nie wspomnę. Jeden litr takiej platyny waży około 6 kilogramów, coś około 700 tysięcy złotych.
@Prally Jest bardziej toksyczny od benzyny której oparami ciężko sie zatruć na śmierć, ale też amoniak jest bardzo drażniącym związkiem i nawet przy drobnym wycieku wszyscy szybko pouciekają gdzie pieprz rośnie
Ciekawe jak amoniak sprawdziłby sie przy napędzaniu frachtowców bo są to najwięksi truciciele i palą tak kiepskiej jakości paliwo że zostawia za sobą czarną chmurę, ale na morzu nikogo nie ma ludzi i nikt nie widzi
@lameria Problem w tymże 1:300 to wciąż słaba proporcja. Gazowy wodór w temp pokojowej pod ciśnieniem 1 atmosfery zajmuje ok 12000 litrow. Oznacza że do przechowywania 1 kg wodoru potrzebujesz aż 40 litrów tego typu zbiornika. Aby mieć sensowny zasięg potrzebujesz 5 kg wodoruCzyli potrzebujesz ok 200litrowy zbiornika z gąbczastej platyny, który ważyłby 1200kg. W tej sytuacji nawet jakbyś zrdukował cenę , inne aspekty uczyniłyby ten projekt nonsensownym
@lameria poza tym mi tam się zawsze wydawało, że wodór na katalizatorze w postaci"gąbczastej platyny" łączy się z tlenem w niskich temperaturach. Inaczej mówiąc taki zbiornik byłby szalenie niebezpieczny- przy przedostaniu się do niego tlenu stawiałby samoczynnie w płomieniu/ eksplodowały.
@5g3g Nie, ponieważ taki zbiornik byłby wykorzystywany, nie jako tradycyjne spalanie w silniku spalinowym, tylko jako zbiornik wodoru do "spalania" wodoru w ogniwie paliwowym więc silnik elektryczny. Owszem wymagałoby to dosyć dużej pojemności, która w przeciwieństwie do zbiornika na ciecz dałoby się bezproblemowo upchać w konstrukcji samochodu. Rozszczelnienie takiego zbiornika, na przykład elementów kanapy wymagałoby dosyć dużych sił które występują kiedy zgniata takie autko TIR. Po za tym ten wodór spalałby się wtedy tylko na powierzchni gdzie gąbczasta platyna zawierająca wodór miałaby styczność z tlenem więc bardziej przypominałoby to tlenie się liści niż prawdziwe spalanie. Jedyny problem to cena potrzebnej ilości platyny
@lameria Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Proporcja objętościowa 1:300 oznacza że do przechowania 5 kg wodoru potrzebujesz ok 200litrowy zbiornika z platyny, który ważyłby 1200kg+obudowa. Nawet nie objętość jest problemem, a waga. 1200kg dodatkowe ciężaru. A jak taką platynową zapalniczką podpalisz mieszaninę wodoru i tlenu, to nie będziesz miał "tlenienia się liści" tylko piękną eksplozję.
@5g3g Potrafię. 1200 kilogramów platyny gąbczastej o pojemności 200 litrów spokojnie rozlokujesz to w wnętrznościach tapicerki, foteli, kanapy, miedzy karoserią a wykładziną. Masz do dyspozycji cały samochód, nie potrzebujesz walca, kuli czy prostopadłościanu o pojemności 200 litrów. Po prostu platynę gąbczastą jak styropian możesz upychać wszędzie. Więc ta tona z kawałkiem nawet nie zaburzy Ci środka ciężkości. Ty mi pokazujesz lampę, a mówimy o ogniwach paliwowych https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell Pieśń przyszłości i jedyna sensowna droga dla elektryków, no może poza Falloutowskimi samochodami napędzanymi mikrofuzyjnymi reaktorami.
@5g3g " A jak taką platynową zapalniczką podpalisz mieszaninę wodoru i tlenu," Sek w tym że tutaj nie masz mieszaniny tlenu i wodoru. Tutaj masz wodór związany na powierzchni platyny i tenże wodór będzie spalał się jedynie na powierzchni tejże platyny tam gdzie będzie mógł się kontaktować z tlenem atmosferycznym. Zapalniczka którą znalazłeś na Wikipedii owszem bazuje na podobnym pomyśle ale ma kompletnie inną budowę niż ogniwo wodorowe, które jest podstawą tego samochodu.
@5g3g Tona z kawałkiem platyny o objętości 200 litrów kontra jak duży i wytrzymały termos na ciekły wodór, ewentualnie jak duży i wytrzymały zbiornik ciśnieniowy. Moim zdaniem tona gąbczastej platyny jest bezpieczniejsza w użytkowaniu niż termos z iloma litrami ciekłego wodoru?:P Dodaj do tego elektronikę, która będzie pilnowała ten syf wraz z systemami zaworów, wymienników ciepła i uj wie czego co przy byle stłuczce pójdzie w kaszankę. Nie wspomnę o stratach ciekły wodór z termosu będzie Ci uciekał. Gazowy wodór też będzie Ci uciekał chociażby przełażąc między atomami w materiale z których są wykonane ścianki, nie wspominając o zaworach, reduktorach i innych takich słabych punktach. Zgadnij jak szybko ucieka wodór z gąbczastej platyny.
@lameria jeszcze raz- jeżeli do tego zbiornika z gąbczastej platyny dostanie się powietrze to samoistnie dojdzie do eksplozji. Konstrukcja takiego zbiornika bardzo przypomina kluczowy element tej zapalniczki.
Jeżeli sam wkład zbiornika będzie ważył 1200kg to będziesz musiał doliczyć dodatkowe setki kilogramów na obudowę, wzmocnienie konstrukcji pojazdu, osi, kół itp itd. Każdy z tych kilogramów będziesz później musiał rozpędzić- musisz zamontować cięższy silnik, cięższa ogniwa paliwowe, które dostarczą więcej prądu a na koniec większe zbiorniki z paliwem, aby zasieg był sensowny.. Jeżeli wyjściowa waga własna Mirai II to 1800kg, przy dwóch zbiornikach ważących łącznie góra kilkadziesiąt kilogramów, to z takim dodatkiem może być problem w limicie dopuszczalnej masy całkowitej dla pojazdów kat B.
@5g3g Nie nie dojdzie bo ten zbiornik to jak styropian. Powietrze tam dojdzie jeżeli pociąg rozjedzie samochód i będzie miażdżył elementy konstrukcyjne, a i to wtedy tlen będzie miał dostęp do powierzchni nośnika, a nie całej objętości. Wodór z tlenem będzie stykać się tylko i wyłącznie w miejscu kontaktu platyny gąbczastej ze powietrzem. Zupełnie jak styropian. gaz jest uwięziony w całej objętości, ale tylko powierzchnia materiału ma bezpośrednią styczność z powietrzem. "Zbiornik" platyny gąbczastej zupełnie jak styropian kształtujesz w dowolny kształt, następnie oblekasz w kompozytową folię zbrojoną z nanowęgla. Masa tej osłony kilka kilogramów, wytrzymałość porównywalna z pancerzem czołowym czołgu.. Nie bój się upchasz ten platynowy styropian. Nie to nie jest ta Twoja zapalniczka. A nawet jakby była, znacznie łatwiej i szybciej wybuchnie Ci zbiornik z ciekłym tudzież sprężonym wodorem. Tak jak wielokrotnie podkreślałem największa wada tego pomysłu to kosmicznie wysoka cena platyny, która powoduje, że taki samochód to ultra kosztowna zabawka laboratoryjna. Już nie wspomnę o tym, że roczne wydobycie platyny jest rzędu 170 ton. Więc rocznie można by produkować 140 samochodów na cały świat. Są to warunki nieakceptowalne nawet dla 60 milionów obecnych milionerów. Musieliby czekać dobre 428 tysięcy lat by każdy milioner kupiłby sobie po takim samochodzie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 grudnia 2023 o 17:30
@lameria w mojej ocenie wypisujesz bzdury. Ale fantazjować każdy może. Kiedyś liczono, że przechowywanie wodoru w postaci stałej będzie tym rozwiązaniem, ale obecnie porzucono już nadzieje na przełom w tej sprawie. Tego typu rozwiązanie musi zajmować dużo miejsca, dużo ważyć i musi być drogie. Pewne rzeczy są nie do przeskoczenia. I to nie jest kwestia tylko ceny- bo tu zawsze można byłoby szukać tańszego zamiennika. Masa całkowita samochodu osobowego wg twojego pomysłu nawet jakbyć budował go z kompozytów, włókna węglowego, tytanu i tak pewnie byłaby w okolicach 4 ton.
@5g3g Po pierwsze poczytaj o ogniwach paliwowych. Po drugie używasz gąbczastej platyny jako zamiennika gąbek w tapicerkach, fotelach, materiał wypełniający przestrzeń między karoserią a poszyciem. Po trzecie potrzebując takiej ilości platyny 1200 kilogramów cena jest tak oszałamiająca, że to jest konstrukcja bardzo dalekiej przyszłości. Po czwarte cały pomysł nie ma szans na realizację, żadnych, nie ze względu na niebezpieczeństwo wybuchu wodoru, masę samochodu, czy zasobność portfela kupującego. Barierą nie do przeskoczenia są zasoby platyny. Przy obecnym poziomie wydobycia można by wyprodukować tylko i wyłącznie 140 takich samochodów w ciągu roku. To powoduje, że takie auto to ciekawostka, jednorożec, laboratoryjny eksperyment, coś jak ponaddźwiękowy samochód, kuriozum. Rzecz możliwa do zbudowania, w ramach eksperymentu, nie jako masowy, tani samochód rodzinny dla każdego. To nigdy nie będzie "wolksvagenem", pojazdem dla ludu. Zwróć uwagę że Thrust SSC waży 10 ton i jakoś to twórcom nigdy nie przeszkadzało.
Po czwarte przechowywanie wodoru w gąbczastej platynie nie ma nic wspólnego z wodorem w postaci stałej, bo z tego co napisałeś, możńa wywnioskować zamrożenie wodoru. Gąbczasta platyna przechowuje ten wodór pod normalnym ciśnieniem w pokojowej temperaturze, temperaturze otoczenia, ot taki kosmicznie drogi "styropian", Bez chłodzenia, termoizolacji, wytrzymałych zbiorników. Po prostu kawałek zwykłej gąbki o wymiarach 10 na 10 na 10 cm która waży 6 kilogramów, a kosztuje więcej niż nowy Mercedes klasy S. I tych kosteczek potrzebujesz 200 sztuk i mogą tak sobie leżeć. Takie dwieście mercedesów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 grudnia 2023 o 13:46
@lameria Powtarzasz się. Nie mam planów tłumaczyć ci wszystkiego jeszcze raz. To są jakieś fantasmagorie, a nie realne rozwiązania. Nikt nie planuje składować wodoru schłodzonego do temperatury w której staje się stały. Chodzi o różnego rodzaju substancje stałe mogące być źródłem wodoru. Ty podałeś przykład platyny z adsorbowanym wodorem. Ale źródłem może być np. wodorek litu. Wybór generalnie jest mocno ograniczony- bo nikt nie będzie woził tony paliwa w samochodzie osobowym.
@5g3g Ale wozi się tonowe nawet akumulatory które zajmują bardzo dużą objętość w przeciwieństwie do tony platyny. Wyobraź sobie że tona wody to bryła metr na metr na metr. Natomiast taka sama tona platyny gąbczastej to raptem metr na metr na 20 centymetrów. Podałem tą gąbczastą platynę ponieważ jak na razie jest to substancja która ma najlepszy współczynnik adsorpcji wodoru. I wbrew temu co mówisz to nie są żadne fantasmagorie, ponieważ sam znalazłeś że znano i wykorzystywano tą substancję już w XIX wieku. To co widzisz na rynku samochodowym kiedyś siedziało w laboratoriach jako eksperymenty. Zmienialiśmy materiały, lakiery, elektronikę, oprogramowania, I to co w tej chwili jest zabawką w rękach miliarderów czy projektem badawczym w laboratorium, być może będzie stało w Twoim garażu czy domu. W przyszłości będziemy mieli samochody elektryczne napędzane nie prymitywnymi akumulatorami tylko ogniwami paliwowymi i prace nad gąbczastą platyną też w jakimś stopniu przyczynią się do tego.
A co do tego wodoru to sam tak mętnie napisałeś cytuję "Ale fantazjować każdy może. Kiedyś liczono, że przechowywanie wodoru w postaci stałej będzie tym rozwiązaniem," No to sorry ale to może oznaczać zestalony wodór, było pisać w postaci zaadsorbowanej a nie stałej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 grudnia 2023 o 17:00
@lameria w autobusie, ciężarówce to możesz mieć baterie ważące nawet kilka ton, w samochodach osobowych maximum to ok 500-600kg. O ważących tone bateriach nie słyszałem. Mało samochód wodorowy potrzebuje ogniwa paliwowego, całego systemu wprowadzającego wodór do ogniw i też całkiem sporych akumulatorów
@5g3g Tesla Roadster II generacja waga akumulatora 833 kg. Największe akumulatory dla samochodów elektrycznych mogą ważyć nawet 1800 kg. Jeżeli masz typowego elektrycznego malucha to masz mały akumulator, o małej masie, małej pojemności i małym zasięgu i możliwościach i tam faktycznie używa się akumulatorów o masie 500-600 kg, są nawet elektryki, których akumulator waży 300kg. Stąd narzekanie ludzi, że elektryk jest do pupy, ponieważ przeciętnego Polaka jest stać na gównianej jakości auto elektryczne. Auta elektryczne nie są idealne i nigdy nie będą, to samo dotyczy auta spalinowego czy furmanki. Samochód ma Ciebie i Twoje rzeczy wozić z punktu A do punktu B w miarę wygodnie, za wygodę i osiągi trzeba zapłacić. Ty nie zgadzasz się ze mną ja z Tobą, ale dobrze że rozmawiamy, przedstawiamy swoje pomysły, wątpliwości. Tak jest dobrze, rozmawiajmy my ludzie bo inaczej zawsze będziemy siedzieć w tym samym miejscu, a to jest kiepskie rozwiązanie.
@lameria taaa.... Tyle, że to elektryczne superauto, które nie opuściło jeszcze fabryki i zdaję sie, że są to teoretyczne wyliczenia na podstawie deklarowanej pojemności... tyle, że jak to w superautach może się okazać że podwoili osiągi nie zwiększając wagi.
@Prally podaj tylko w którym sklepie można go kupić i gdzie zatankować. Przecież to oczywiste, że ciekły wodór nie wejdzie do sprzedaży, bo musisz go chłodzić. Oczywiście to zużywa mnóstwo energii a, ale podstawowy problem jest inny. Jak zostawisz samochód zatankowany ciekłym wodorem to wodor będzie parował, aż ciśnienie rozwali zbiornik w którym go trzymasz. Prototypowy samochód zbudujesz, nawet trochę pojeździ na takim paliwie, ale później musisz to paliwo usunąć albo cały czas chłodzić( czego sobie nie potrafię wyobrazić w przypadku samochodu).. Dlatego trzyma się wodór pod ciśnieniem w formie gazowej.
Amoniak, ze względu na swoje toksyczne właściwości oraz dwukrotnie niższą gęstość energetyczną, nigdy nie stanie się alternatywą dla benzyny. Przynajmniej w samochodach osobowych.
Każdy silnik młodszy niż 30 lat toleruje instalację LPG, jeśli jest to instalacja sekwencyjna.
Mit wypalających się zaworów nie wynika z destrukcyjnego działania LPG, a ze źle dobranych komponentów oraz złej kalibracji instalacji.
Wiesz o ile jest wyższa temperatura spalania LPG niż benzyny? O jakieś 20 stopni, co przy temperaturach rzędu 600 stopni z hakiem, to jest nic XD. Zawory spokojnie to wytrzymują, ale sprawa ma się zupełnie inaczej, kiedy instalacja jest rozstrojona, jest ustawiona zbyt uboga mieszanka. Wtedy temperatura potrafi sroooogo podskoczyć.
Do tego jest jeszcze jedna kwestia. Każdy współczesny silnik, przystosowany do pracy na benzynie bezołowiowej ma utwardzone zawory i gniazda zaworowe. Musi takie mieć, bo z marszu by je szlak trafił.
Co innego jakieś bardzo zabytkowe pojazdy sprzed pół wieku, które pracowały na benzynie ołowiowej (dodatek ołowiu ochraniał właśnie zawory).
Do tego dochodzi taka kwestia, że większość japońskich silników to wysokoobrotowe "wiertarki", ale takie silniki wymagają szybszych wtryskiwaczy lub po prostu przystosowanych do większych mocy, czego nie uwzględniają gazownicy-idioci. Taki wtryskiwacz do 100KM, w silniku hondy o mocy 90KM, po prostu nie daje rady, zubaża mieszankę i masz wypalenia. Jednak to nie wada silnika, to nie wada LPG, to wina gazownika, który źle dobrał komponenty.
W zasadzie, montowanie LPG, to taka sama sztuka, jak robienie programu do chiptuningu.
@rafik54321
Niestety z informacji od dilerów jak chciałem kupić nowy samochód, jedynie Toyota zabraniała instalacji LPG grożąc utratą gwarancji na silnik. Więc czego się bali?
Niczego.
Bo po pierwsze. Zamontowanie instalacji LPG to z automatu złamanie gwarancji XD, u każdego producenta, ponieważ jest to przeróbka niezgodna z założeniami producenta. Tylko nie każdy producent o tym mówi otwarcie.
Od tego jest jeden wyjątek - instalacje LPG montowane przez ASO (np dacia oferowała takie rzeczy u siebie), ale ty takiej instalacji nie chcesz. Części do tego brak, tak samo jak brak możliwości regulowania instalacji (są dodatkowo zabezpieczane), więc finalnie i tak by szła do kosza XD.
Chcesz zadbać o silnik? Nie słuchaj bzdur o braku okresu docierania. To wymóg prawny, nie techniczny...
@esbek2 Problem z LPG jest taki, że nawet jeżeli komponenty zostaną dobrane prawidłowo, to jeszcze zostaje kwestia strojenia, a z tym wielu gazowników ma problem.
@rafik54321 Jeżdżę już czwartym samochodem z tak zwanym fabrycznie montowanym gazem i jedynie Toyota odmawiała montażu gazu. Czego w takim razie się boją skoro u innych producentów można było zamówić nowy samochód z instalacją gazową.
@dokturbasen "jeszcze zbyt drogi " będzie trwało bardzo długo, tak pewnie z 1000 lat lub więcej. Wodór nigdy nie będzie tani. Jest i będzie drogi w transporcie, drogi w przechowywaniu. Nawet gdyby produkcja była darmowa dla kierowców cena będzie wyższa niż prądu. Tymczasem , na ten moment, żeby wyprodukować "zielony " wodór najpierw musisz mieć prąd. Sprawność hydrolizy realna to może z 50%. Ale jeszcze musisz ten wodór sprężyć i przetransportować. Nawet ściśnięty do 700 atmosfer zajmuje dużo miejsca. Jak coś takiego transportować? Jedynie Toyota oferuje samochód napędzany wodorem . Ma coś z 5 metrów długości, ale miejsca w nim może tyle co Toyocie IQ. W dodatku w tej cenie można kupić luksusowego elektryka.
@mieteknapletek
1. Nie znam "przeciętnego 4 drzwiowego sedana" który byłby tylko 4 osobowy. W Mirai na tylnej kanapie usiądą tylko dwie osoby,
2 bagażnik też ma mała pojemność.
A przy tym wszystkim " przeciętny" sedan jest aż o metr krótszy.
Ogniwa paliwowe zajmuje mnóstwo miejsca- to wydłuża samochód o prawie metr. Dalsze wydłużanie uczyniłoby samochód całkowicie niepraktycznym. No ale jeszcze trzeba jeszcze upchnąć zbiorniki na wodor- pod cisnieniem700atnosfer 1 kg paliwa zajmuje 27 l objętości. A jeszcze zbiornik musi mieć grube ściany. Zdecydowano się aż na dwa zbiorniki Jeden idzie wzdluż- przez co potencjalny środkowy pasażer tylnej kanapy nie ma miejsca na nogi. Drugi idzie w poprzek za tylną kanapą - co znacznie ogranicza przestrzeń bagażnika.
To było do przewidzenia. Przyszłość mają wyłącznie paliwa - że tak powiem - płynne.
Do całej gamy wad elektryków należy też zaliczyć to jak długo się ładują względem tego jak szybko tą energię zużywają i ile przy tym ważą (przez co zużywają ogromną część energii na pchanie samych siebie)
Oczywistym jest, że niemożliwą do zdeklasowania przewagą aut spalinowych jest paliwo płynne mogące być uzupełniane łatwo i szybko, zachowując przy tym rozsądne rozmiary i wagę zbiornika paliwa.
@rafik3001 czy ty to weryfikowałeś? Lit uzyskuje się z solanki czyli takiej wody mineralnej bogatej w lit. To czemu chcesz jakieś skały przerzucać? Na całej planecie bodajże jest jedna kopalnia uzyskująca lit z gliny- marginalne wydobycie.
Co do reszty nie ma jakieś stałego stężenie pierwiastka. W jednej kopalni mogą być olbrzymie różnice.
Same samochody Tesli są różne. Ciekawy jestem źródeł tych wyliczeń i podobnych wyliczeń w przypadku samochodów spalinowych.
Mądrze powiedziane. Celem ma być mniejsza emisja CO2, a nie określony typ silnika. Jak będzie finansowy kij (opłaty za dużą emisję) i marchewka (np. ulgi podatkowe za małą/zerową emisję), to rozwiązań może być multum: telekonferencje zamiast podróży biznesowych, szybkie konie, latające dywany poruszane antygrawitacją, HyperLoop, podróże po orbicie, teleportacja... zostawcie to naukowcom i inżynierom.
@Moher_przez_samo_h
Telekonferencje były zawsze, a koronawirus to przyspieszył. Wszystko inne to mrzonki, które we wszystkich kwestiach przegrywają konkurencję z rozwiązaniem mającym już prawie 200 lat, czyli koleją. Ten środek transportu generuje tylko dwukrotnie więcej CO2 na osobokilometr niż elektryczny rower i miażdży w tej kwestii wszystkie inne środki transportu zbiorowego
@Dak_Zibbon Chętnie bym do pracy dojeżdżał koleją, ale do autobusu mam pół godziny iścia, autobus dojeżdża do stacji PKP 1 minutę przed odjazdem pociągu, a na drugim końcu z dworca do pracy mam godzinę iścia. Zostaje samochód albo praca zdalna (nie zawsze możliwa nawet po COVIDzie). Doprowadź tory do każdej wioski i miejskiej dzielnicy, to pogadamy.
No i już widzę, jak politycy jeżdżą pociągami TLK na swoje spotkania...
@Dak_Zibbon Teraz tylko trzeba namówić polityków w Polszy żeby zainwestowali w pociągi na poduszki elekromagnetyczne i fotowoltaikę.
PRL akurat pod tym względem myślał do przodu: tuż przed upadkiem zmodernizowali 60% tras kolejowych do prędkości powyżej 160km/h i chcieli rozwijać energetykę nuklearną, pierwszy reaktor był już zamówiony. Za to w latach 90 zaczęło się celowe wygaszanie na popytu na podróże kolejowe przez likwidację połączeń i tzw. "taktowania" pociągów.
@Moher_przez_samo_h
Czasami trzeba polityków przymusić do skorzystania z rzeczy, z których zwykli zjadacze chleba korzystają codziennie. Wtedy na pewno byłaby nie tylko zmiana punktu siedzenia, ale też zrozumienie większej ilości problemów codziennych ludzi. Granted, kolej nie dojedzie wszędzie, ale od tego jest uzupełnienie komunikacji miejskiej, czyli autobusów, a w przypadku większych miast, także tramwajów
Ale tu wcale nie chodzi o ekologię czy CO2. Chodzi o to, że Niemcy miały być czołowym światowym producentem aut elektrycznych i miał być na nie zbyt. Sprawa nieco się rypła, a Niemcy zostali w tyle, więc obecnie UE stara się przynajmniej zapewnić im monopol na rynku europejskim, skoro światowy już odjechał. Także dzięki Toyota, ale z jakiegokolwiek powodu Wasza oferta zostanie najpierw zdyskredytowana, a potem niedopuszczona do europejskiego rynku.
Celowe wygaszanie popytu, powiadasz? A nie przyszło ci do głowy, że akurat w tych latach Polacy zaczęli się bardzo szybko motoryzować?
Zaczęło się masowe sprowadzanie tanich aut z zachodu, paliwa były również tanie, więc coraz więcej ludzi jeździło do pracy swoim samochodem, a nie transportem publicznym.
Widziałem to dokładnie w moim zakładzie. Co kilka lat powiększano i budowano kolejne parkingi, choć liczba zatrudnionych ciągle malała.
Połączenia kolejowe zamykano z powodu coraz mniejszej ilości pasażerów, a nie celowo, dla samego zlikwidowania ich.
Pochodzę z kolejowego miasteczka i na co dzień Widziałem te puste pociągi. Sam nie raz jechałem takim, w którym kiedyś było tłumnie, a od lat 90tych pasażerów ubywało, aż w końcu było ich kilku. To nie miało prawa się opłacać.
A póki co Toyocie zabroniono reklamy suv'a w kilku europejskich krajach z powodu dzikiej jazdy off-road ukazującej niszczenie przyrody, nieekonomicznego wielkiego silnika spalinowego i że jest to suv w ogóle!
@jurand65 nienawiść do elektryków ludzi zaślepia. Amoniak jest mocno toksyczny, był stosowany jako gaz bojowy. Ilość amoniaku pozwalająca przejechać 100km jest pewnie w stanie zabić 100osób Przecież to oczywiste, że nie będzie paliwem. Wyobraź że sie taka instalacja rozszczelni w garażu podziemnym. Albo cysterna z amoniakiem jadące na stację paliw będzie miała wypadek. Jaka cudowna broń dla terorystów. Toyota niejako przyznaje się do błędu i teraz mocno idzie w samochody elektryczne. Ich samochód wodorowy póki co jest niewypałem.
@5g3g Też pomyślałem, że nietrudno będzie zorientować się po zapachu, że gdzieś niedaleko doszło do wypadku. :)
Ale trudno dziwić się tej nienawiści do elektryków. Ja wiem, parę spraw się poprawiło ale przed pandemią brałem się poważnie za kupno elektryka. Zacząłem analizować zalety i wady.. wady.. wady... i wyszło, że kupując w mojej akurat sytuacji byłbym idiotą (sporadyczne jazdy w trasie). Nawet dziś oglądałem samochody w salonie Skody i rzuciłem okiem na auto z zielonymi tablicami za 275 tys. zł. Za te pieniądze taniej byłoby podpisać umowę z firmą taksówkową, żeby mnie za miauknięcie wozili gdzie chcę przez cały okres amortyzacji samochodu. I tak się zastanawiam czy zakazanie spalinówek i oferta w ich miejsce aut elektrycznych rzeczywiście ma służyć tylko ekologii.
@koszmarek66
"Za te pieniądze taniej byłoby podpisać umowę z firmą taksówkową, żeby mnie za miauknięcie wozili gdzie chcę przez cały okres amortyzacji samochodu."
a jak sie to mialo w porownaniu do samochodu o napedzie spalinowym? bo mam wrazenie ze porownujesz koszt nowego elektryka z uzywanym samochodem spalinowym co raczej nei jest sensownym argumentem
natomaist fakt, ktos to kiedys wyliczyl ze osobie ktora mieszka w duzym miescie bardziej oplaca sie jezdzic taksowkami niz miec wlasny samochod
@mieteknapletek Nadal samochody elektryczne kosztują x2. Można liczyć na dofinansowanie ale wady elektryków nadal pozostają. Punkty ładowania, czas ładowania, sposób wyjścia z sytuacji braku energii. Spalinowe deklasują. Ktoś powie będziesz miał panele to "tankujesz" za darmo. :) Przy net-meteringu jeszcze możliwe o ile się nadwymiarowało instalację. Teraz kicha. Panele wytwarzają prąd kiedy jeździsz autem, kiedy chcesz ładować - jest ciemno. Magazyn energii? Mam 5kWh. To jest połowa dziennego zapotrzebowania domu. Kosztował 26 tys. zł. Samochód potrzebuje 60-100 kWh. Kurtyna :)
@koszmarek66 Więcej niż x2. Samochody spalinowe były dużo tańsze niż są aż do normy Euro 6. Dopiero kolejne wersje normy Euro 6 wywindowały ceny spalinówek w kosmos. Panda kosztowała 25 tys. potem koło 30 tys. a teraz ponad 60 tus
„ Te wszystkie ograniczenia sprawiają, że amoniak nigdy nie stanie się "następcą benzyny"
Po pierwsze - jest niemal bezemisyjny, ale jednak pozostawia lekki ślad węglowy. Po drugie - ryzyko uszczerbku na zdrowiu przy bezpośrednim kontakcie może być bardzo wysokie. Nikt nie chce jeździć samochodem, w którym "siedzi się" na niebezpiecznej i skrajnie trującej substancji.
Amoniak za to ma szansę na powodzenie w transporcie ciężkim. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta - tam od lat pracuje się nad sposobami bezpiecznego przewozu tej substancji. Wykorzystując to doświadczenie i łącząc je z przestrzenią w ciągnikach siodłowych, można stworzyć dogodne rozwiązanie. A o 90% niższa emisja w transporcie byłaby tym, czego teraz potrzebujemy.”
https://autogaleria.pl/amoniak-paliwo-samochody
@Sok__Jablkowy a jeżdżenie elektrykami jest bezpieczne? Poszukaj gdzie w elektrykach jest akumulator i co się stanie, gdy dostanie się do niego woda
@Sok__Jablkowy "Nikt nie chce jeździć samochodem, w którym "siedzi się" na niebezpiecznej i skrajnie trującej substancji." - jakoś to samo można powiedzieć o benzynie. Samochód na benzynę może się spalić, a nawet wybuchnąć, opary są szkodliwe dla zdrowia, przy jakiejś nieszczelności kierowca może doznać upośledzenia funkcji poznawczych zanim się zorientuje że wdycha opary benzyny.
Po prostu układ paliwowy będzie musiał spełnić wyższe wymogi szczelności, pancerny zbiornik, inny sposób tankowania plus wprowadzenie obowiązkowej obsługi przy tankowaniu przez przeszkolonego pracownika stacji. To nic w porównaniu z problemami z elektrykami.
@Prally
Porównując jedno do drugiego, które jest bardziej toksyczne i zabija szybciej?
@Prally taaa... Aty wiesz w jakiej temperaturze wodór staje się ciekły? Zdajesz sobie sprawę , że powodowałoby to jeszcze większe problemy niż sprężenie wodoru do 700 atmosfer.
@5g3g Powinieneś się zatrudnić w Toyocie i ich poinformować. Oni nie wiedzieli i zrobili instalację na ciekły wodór.
@Prally ??? W ramach prototypu to można samochód napędzany owsianką zrobić. Widziałeś takie w sprzedaży?
@5g3g
zwroc uwage ze oni zrobili silnik na amoniak a nie na ciekly wodor. wodor pozyskuja z amoniaku
na papierze czy w warunkach laboratoryjnych jest to calkiem niezly pomysl bo w wyniku spalania mamy wode i tlenek azotu
natomiast ja sie zastanawiam na ile to bedzie wygladalo tak jak w przypadku silnikow diesla ktore generowaly mniej co2, ale poza co2 generuja inne toksyczne substancje
@5g3g Czyli powiadasz że obie generacje Toyoty Mirai to prototypy? Honda Clarity też? To ciekawe bo wszystkie sprzedały się w łącznie prawie 50 tys egzemplarzy. Sporo jak na prototypy.
Prototypem to jest póki co BMW X5 napędzane wodorem :)
@mieteknapletek trochę się rozjechały komentarze, mój dotyczył innego wątku gdzie pisał o samochodzie ze zbiornikiem na ciekły wodór. Amoniak jest wysoce toksyczny. Każdy transport amoniaku musi być zgłaszany, zatwierdzony, kierowca musi mieć uprawnienia, samochód odpowiednie certyfikaty, taki transport możliwy jest tylko częścią dróg . Nie ma szans aby amoniak stał się paliwem.
@mieteknapletek Wodór też. Toyota zaprezentowała instalację na ciekły wodór która zajmuje niewiele więcej miejsca niż instalacja LPG i pokazali że to działa na nieprzerobionym silniku Toyoty AE86 z 86 roku.
Na pewno wodór będzie droższy w użyciu niż benzyna ale przy zastosowaniu fotowoltaiki i hydrolizy ceny mogą stać się do przyjęcia. Raczej skończy się "jeżdżenie po fajki" do racjonalnych zastosowań będzie do przyjęcia.
@5g3g A po co Ci ciekły czy sprężony wodór? Są pewne substancje które potrafią magazynować wodór i to nawet dosyć wydajnie. Najwydajniejsza potrafi magazynować wodór w stosunku objętościowym 1:300. Jest tylko jedno ale. Tą substancją jest gąbczasta platyna koszt tej platyny znacznie przekracza wartość samochodu, o zbiorniku przechowującym ciekły czy sprężony wodór nie wspomnę. Jeden litr takiej platyny waży około 6 kilogramów, coś około 700 tysięcy złotych.
@Prally Jest bardziej toksyczny od benzyny której oparami ciężko sie zatruć na śmierć, ale też amoniak jest bardzo drażniącym związkiem i nawet przy drobnym wycieku wszyscy szybko pouciekają gdzie pieprz rośnie
Ciekawe jak amoniak sprawdziłby sie przy napędzaniu frachtowców bo są to najwięksi truciciele i palą tak kiepskiej jakości paliwo że zostawia za sobą czarną chmurę, ale na morzu nikogo nie ma ludzi i nikt nie widzi
@humman Już jest używany do tych celów od kilku lat.
@lameria Problem w tymże 1:300 to wciąż słaba proporcja. Gazowy wodór w temp pokojowej pod ciśnieniem 1 atmosfery zajmuje ok 12000 litrow. Oznacza że do przechowywania 1 kg wodoru potrzebujesz aż 40 litrów tego typu zbiornika. Aby mieć sensowny zasięg potrzebujesz 5 kg wodoruCzyli potrzebujesz ok 200litrowy zbiornika z gąbczastej platyny, który ważyłby 1200kg. W tej sytuacji nawet jakbyś zrdukował cenę , inne aspekty uczyniłyby ten projekt nonsensownym
@lameria poza tym mi tam się zawsze wydawało, że wodór na katalizatorze w postaci"gąbczastej platyny" łączy się z tlenem w niskich temperaturach. Inaczej mówiąc taki zbiornik byłby szalenie niebezpieczny- przy przedostaniu się do niego tlenu stawiałby samoczynnie w płomieniu/ eksplodowały.
@5g3g Nie, ponieważ taki zbiornik byłby wykorzystywany, nie jako tradycyjne spalanie w silniku spalinowym, tylko jako zbiornik wodoru do "spalania" wodoru w ogniwie paliwowym więc silnik elektryczny. Owszem wymagałoby to dosyć dużej pojemności, która w przeciwieństwie do zbiornika na ciecz dałoby się bezproblemowo upchać w konstrukcji samochodu. Rozszczelnienie takiego zbiornika, na przykład elementów kanapy wymagałoby dosyć dużych sił które występują kiedy zgniata takie autko TIR. Po za tym ten wodór spalałby się wtedy tylko na powierzchni gdzie gąbczasta platyna zawierająca wodór miałaby styczność z tlenem więc bardziej przypominałoby to tlenie się liści niż prawdziwe spalanie. Jedyny problem to cena potrzebnej ilości platyny
@lameria Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Proporcja objętościowa 1:300 oznacza że do przechowania 5 kg wodoru potrzebujesz ok 200litrowy zbiornika z platyny, który ważyłby 1200kg+obudowa. Nawet nie objętość jest problemem, a waga. 1200kg dodatkowe ciężaru. A jak taką platynową zapalniczką podpalisz mieszaninę wodoru i tlenu, to nie będziesz miał "tlenienia się liści" tylko piękną eksplozję.
@lameria Myślałem, ze jestem oryginalny z zastosowaniem takiego układu jako zapalniczki,. Niestety koncepcja jest bardzo stara. https://pl.wikipedia.org/wiki/Lampa_D%C3%B6bereinera
@5g3g Potrafię. 1200 kilogramów platyny gąbczastej o pojemności 200 litrów spokojnie rozlokujesz to w wnętrznościach tapicerki, foteli, kanapy, miedzy karoserią a wykładziną. Masz do dyspozycji cały samochód, nie potrzebujesz walca, kuli czy prostopadłościanu o pojemności 200 litrów. Po prostu platynę gąbczastą jak styropian możesz upychać wszędzie. Więc ta tona z kawałkiem nawet nie zaburzy Ci środka ciężkości. Ty mi pokazujesz lampę, a mówimy o ogniwach paliwowych https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell Pieśń przyszłości i jedyna sensowna droga dla elektryków, no może poza Falloutowskimi samochodami napędzanymi mikrofuzyjnymi reaktorami.
@5g3g " A jak taką platynową zapalniczką podpalisz mieszaninę wodoru i tlenu," Sek w tym że tutaj nie masz mieszaniny tlenu i wodoru. Tutaj masz wodór związany na powierzchni platyny i tenże wodór będzie spalał się jedynie na powierzchni tejże platyny tam gdzie będzie mógł się kontaktować z tlenem atmosferycznym. Zapalniczka którą znalazłeś na Wikipedii owszem bazuje na podobnym pomyśle ale ma kompletnie inną budowę niż ogniwo wodorowe, które jest podstawą tego samochodu.
@5g3g Tona z kawałkiem platyny o objętości 200 litrów kontra jak duży i wytrzymały termos na ciekły wodór, ewentualnie jak duży i wytrzymały zbiornik ciśnieniowy. Moim zdaniem tona gąbczastej platyny jest bezpieczniejsza w użytkowaniu niż termos z iloma litrami ciekłego wodoru?:P Dodaj do tego elektronikę, która będzie pilnowała ten syf wraz z systemami zaworów, wymienników ciepła i uj wie czego co przy byle stłuczce pójdzie w kaszankę. Nie wspomnę o stratach ciekły wodór z termosu będzie Ci uciekał. Gazowy wodór też będzie Ci uciekał chociażby przełażąc między atomami w materiale z których są wykonane ścianki, nie wspominając o zaworach, reduktorach i innych takich słabych punktach. Zgadnij jak szybko ucieka wodór z gąbczastej platyny.
@5g3g Największym jak na razie problemem totalnie zaporowym jest kolosalna cena platyny.
@lameria jeszcze raz- jeżeli do tego zbiornika z gąbczastej platyny dostanie się powietrze to samoistnie dojdzie do eksplozji. Konstrukcja takiego zbiornika bardzo przypomina kluczowy element tej zapalniczki.
Jeżeli sam wkład zbiornika będzie ważył 1200kg to będziesz musiał doliczyć dodatkowe setki kilogramów na obudowę, wzmocnienie konstrukcji pojazdu, osi, kół itp itd. Każdy z tych kilogramów będziesz później musiał rozpędzić- musisz zamontować cięższy silnik, cięższa ogniwa paliwowe, które dostarczą więcej prądu a na koniec większe zbiorniki z paliwem, aby zasieg był sensowny.. Jeżeli wyjściowa waga własna Mirai II to 1800kg, przy dwóch zbiornikach ważących łącznie góra kilkadziesiąt kilogramów, to z takim dodatkiem może być problem w limicie dopuszczalnej masy całkowitej dla pojazdów kat B.
@5g3g Nie nie dojdzie bo ten zbiornik to jak styropian. Powietrze tam dojdzie jeżeli pociąg rozjedzie samochód i będzie miażdżył elementy konstrukcyjne, a i to wtedy tlen będzie miał dostęp do powierzchni nośnika, a nie całej objętości. Wodór z tlenem będzie stykać się tylko i wyłącznie w miejscu kontaktu platyny gąbczastej ze powietrzem. Zupełnie jak styropian. gaz jest uwięziony w całej objętości, ale tylko powierzchnia materiału ma bezpośrednią styczność z powietrzem. "Zbiornik" platyny gąbczastej zupełnie jak styropian kształtujesz w dowolny kształt, następnie oblekasz w kompozytową folię zbrojoną z nanowęgla. Masa tej osłony kilka kilogramów, wytrzymałość porównywalna z pancerzem czołowym czołgu.. Nie bój się upchasz ten platynowy styropian. Nie to nie jest ta Twoja zapalniczka. A nawet jakby była, znacznie łatwiej i szybciej wybuchnie Ci zbiornik z ciekłym tudzież sprężonym wodorem. Tak jak wielokrotnie podkreślałem największa wada tego pomysłu to kosmicznie wysoka cena platyny, która powoduje, że taki samochód to ultra kosztowna zabawka laboratoryjna. Już nie wspomnę o tym, że roczne wydobycie platyny jest rzędu 170 ton. Więc rocznie można by produkować 140 samochodów na cały świat. Są to warunki nieakceptowalne nawet dla 60 milionów obecnych milionerów. Musieliby czekać dobre 428 tysięcy lat by każdy milioner kupiłby sobie po takim samochodzie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 grudnia 2023 o 17:30
@lameria w mojej ocenie wypisujesz bzdury. Ale fantazjować każdy może. Kiedyś liczono, że przechowywanie wodoru w postaci stałej będzie tym rozwiązaniem, ale obecnie porzucono już nadzieje na przełom w tej sprawie. Tego typu rozwiązanie musi zajmować dużo miejsca, dużo ważyć i musi być drogie. Pewne rzeczy są nie do przeskoczenia. I to nie jest kwestia tylko ceny- bo tu zawsze można byłoby szukać tańszego zamiennika. Masa całkowita samochodu osobowego wg twojego pomysłu nawet jakbyć budował go z kompozytów, włókna węglowego, tytanu i tak pewnie byłaby w okolicach 4 ton.
@5g3g Po pierwsze poczytaj o ogniwach paliwowych. Po drugie używasz gąbczastej platyny jako zamiennika gąbek w tapicerkach, fotelach, materiał wypełniający przestrzeń między karoserią a poszyciem. Po trzecie potrzebując takiej ilości platyny 1200 kilogramów cena jest tak oszałamiająca, że to jest konstrukcja bardzo dalekiej przyszłości. Po czwarte cały pomysł nie ma szans na realizację, żadnych, nie ze względu na niebezpieczeństwo wybuchu wodoru, masę samochodu, czy zasobność portfela kupującego. Barierą nie do przeskoczenia są zasoby platyny. Przy obecnym poziomie wydobycia można by wyprodukować tylko i wyłącznie 140 takich samochodów w ciągu roku. To powoduje, że takie auto to ciekawostka, jednorożec, laboratoryjny eksperyment, coś jak ponaddźwiękowy samochód, kuriozum. Rzecz możliwa do zbudowania, w ramach eksperymentu, nie jako masowy, tani samochód rodzinny dla każdego. To nigdy nie będzie "wolksvagenem", pojazdem dla ludu. Zwróć uwagę że Thrust SSC waży 10 ton i jakoś to twórcom nigdy nie przeszkadzało.
Po czwarte przechowywanie wodoru w gąbczastej platynie nie ma nic wspólnego z wodorem w postaci stałej, bo z tego co napisałeś, możńa wywnioskować zamrożenie wodoru. Gąbczasta platyna przechowuje ten wodór pod normalnym ciśnieniem w pokojowej temperaturze, temperaturze otoczenia, ot taki kosmicznie drogi "styropian", Bez chłodzenia, termoizolacji, wytrzymałych zbiorników. Po prostu kawałek zwykłej gąbki o wymiarach 10 na 10 na 10 cm która waży 6 kilogramów, a kosztuje więcej niż nowy Mercedes klasy S. I tych kosteczek potrzebujesz 200 sztuk i mogą tak sobie leżeć. Takie dwieście mercedesów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 grudnia 2023 o 13:46
@lameria Powtarzasz się. Nie mam planów tłumaczyć ci wszystkiego jeszcze raz. To są jakieś fantasmagorie, a nie realne rozwiązania. Nikt nie planuje składować wodoru schłodzonego do temperatury w której staje się stały. Chodzi o różnego rodzaju substancje stałe mogące być źródłem wodoru. Ty podałeś przykład platyny z adsorbowanym wodorem. Ale źródłem może być np. wodorek litu. Wybór generalnie jest mocno ograniczony- bo nikt nie będzie woził tony paliwa w samochodzie osobowym.
@5g3g Ale wozi się tonowe nawet akumulatory które zajmują bardzo dużą objętość w przeciwieństwie do tony platyny. Wyobraź sobie że tona wody to bryła metr na metr na metr. Natomiast taka sama tona platyny gąbczastej to raptem metr na metr na 20 centymetrów. Podałem tą gąbczastą platynę ponieważ jak na razie jest to substancja która ma najlepszy współczynnik adsorpcji wodoru. I wbrew temu co mówisz to nie są żadne fantasmagorie, ponieważ sam znalazłeś że znano i wykorzystywano tą substancję już w XIX wieku. To co widzisz na rynku samochodowym kiedyś siedziało w laboratoriach jako eksperymenty. Zmienialiśmy materiały, lakiery, elektronikę, oprogramowania, I to co w tej chwili jest zabawką w rękach miliarderów czy projektem badawczym w laboratorium, być może będzie stało w Twoim garażu czy domu. W przyszłości będziemy mieli samochody elektryczne napędzane nie prymitywnymi akumulatorami tylko ogniwami paliwowymi i prace nad gąbczastą platyną też w jakimś stopniu przyczynią się do tego.
A co do tego wodoru to sam tak mętnie napisałeś cytuję "Ale fantazjować każdy może. Kiedyś liczono, że przechowywanie wodoru w postaci stałej będzie tym rozwiązaniem," No to sorry ale to może oznaczać zestalony wodór, było pisać w postaci zaadsorbowanej a nie stałej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 grudnia 2023 o 17:00
@lameria w autobusie, ciężarówce to możesz mieć baterie ważące nawet kilka ton, w samochodach osobowych maximum to ok 500-600kg. O ważących tone bateriach nie słyszałem. Mało samochód wodorowy potrzebuje ogniwa paliwowego, całego systemu wprowadzającego wodór do ogniw i też całkiem sporych akumulatorów
@5g3g Tesla Roadster II generacja waga akumulatora 833 kg. Największe akumulatory dla samochodów elektrycznych mogą ważyć nawet 1800 kg. Jeżeli masz typowego elektrycznego malucha to masz mały akumulator, o małej masie, małej pojemności i małym zasięgu i możliwościach i tam faktycznie używa się akumulatorów o masie 500-600 kg, są nawet elektryki, których akumulator waży 300kg. Stąd narzekanie ludzi, że elektryk jest do pupy, ponieważ przeciętnego Polaka jest stać na gównianej jakości auto elektryczne. Auta elektryczne nie są idealne i nigdy nie będą, to samo dotyczy auta spalinowego czy furmanki. Samochód ma Ciebie i Twoje rzeczy wozić z punktu A do punktu B w miarę wygodnie, za wygodę i osiągi trzeba zapłacić. Ty nie zgadzasz się ze mną ja z Tobą, ale dobrze że rozmawiamy, przedstawiamy swoje pomysły, wątpliwości. Tak jest dobrze, rozmawiajmy my ludzie bo inaczej zawsze będziemy siedzieć w tym samym miejscu, a to jest kiepskie rozwiązanie.
@lameria taaa.... Tyle, że to elektryczne superauto, które nie opuściło jeszcze fabryki i zdaję sie, że są to teoretyczne wyliczenia na podstawie deklarowanej pojemności... tyle, że jak to w superautach może się okazać że podwoili osiągi nie zwiększając wagi.
@5g3g A czy mógłbyś wyjaśnić w takim razie jak to możliwe że istnieje ten słoń w pokoju:
https://www.carscoops.com/2023/06/toyotas-special-corolla-makes-24-hour-racing-debut-with-new-liquid-hydrogen-system/
@Prally podaj tylko w którym sklepie można go kupić i gdzie zatankować. Przecież to oczywiste, że ciekły wodór nie wejdzie do sprzedaży, bo musisz go chłodzić. Oczywiście to zużywa mnóstwo energii a, ale podstawowy problem jest inny. Jak zostawisz samochód zatankowany ciekłym wodorem to wodor będzie parował, aż ciśnienie rozwali zbiornik w którym go trzymasz. Prototypowy samochód zbudujesz, nawet trochę pojeździ na takim paliwie, ale później musisz to paliwo usunąć albo cały czas chłodzić( czego sobie nie potrafię wyobrazić w przypadku samochodu).. Dlatego trzyma się wodór pod ciśnieniem w formie gazowej.
Amoniak, ze względu na swoje toksyczne właściwości oraz dwukrotnie niższą gęstość energetyczną, nigdy nie stanie się alternatywą dla benzyny. Przynajmniej w samochodach osobowych.
Tak zastosuj wodór, ale przypadkiem do silnika Toyoty nie montuj instalacji LPG bo się zawory spalą.
@esbek2 niezłą bzdurę odpalasz...
Każdy silnik młodszy niż 30 lat toleruje instalację LPG, jeśli jest to instalacja sekwencyjna.
Mit wypalających się zaworów nie wynika z destrukcyjnego działania LPG, a ze źle dobranych komponentów oraz złej kalibracji instalacji.
Wiesz o ile jest wyższa temperatura spalania LPG niż benzyny? O jakieś 20 stopni, co przy temperaturach rzędu 600 stopni z hakiem, to jest nic XD. Zawory spokojnie to wytrzymują, ale sprawa ma się zupełnie inaczej, kiedy instalacja jest rozstrojona, jest ustawiona zbyt uboga mieszanka. Wtedy temperatura potrafi sroooogo podskoczyć.
Do tego jest jeszcze jedna kwestia. Każdy współczesny silnik, przystosowany do pracy na benzynie bezołowiowej ma utwardzone zawory i gniazda zaworowe. Musi takie mieć, bo z marszu by je szlak trafił.
Co innego jakieś bardzo zabytkowe pojazdy sprzed pół wieku, które pracowały na benzynie ołowiowej (dodatek ołowiu ochraniał właśnie zawory).
Do tego dochodzi taka kwestia, że większość japońskich silników to wysokoobrotowe "wiertarki", ale takie silniki wymagają szybszych wtryskiwaczy lub po prostu przystosowanych do większych mocy, czego nie uwzględniają gazownicy-idioci. Taki wtryskiwacz do 100KM, w silniku hondy o mocy 90KM, po prostu nie daje rady, zubaża mieszankę i masz wypalenia. Jednak to nie wada silnika, to nie wada LPG, to wina gazownika, który źle dobrał komponenty.
W zasadzie, montowanie LPG, to taka sama sztuka, jak robienie programu do chiptuningu.
@rafik54321
Niestety z informacji od dilerów jak chciałem kupić nowy samochód, jedynie Toyota zabraniała instalacji LPG grożąc utratą gwarancji na silnik. Więc czego się bali?
Niczego.
Bo po pierwsze. Zamontowanie instalacji LPG to z automatu złamanie gwarancji XD, u każdego producenta, ponieważ jest to przeróbka niezgodna z założeniami producenta. Tylko nie każdy producent o tym mówi otwarcie.
Od tego jest jeden wyjątek - instalacje LPG montowane przez ASO (np dacia oferowała takie rzeczy u siebie), ale ty takiej instalacji nie chcesz. Części do tego brak, tak samo jak brak możliwości regulowania instalacji (są dodatkowo zabezpieczane), więc finalnie i tak by szła do kosza XD.
Chcesz zadbać o silnik? Nie słuchaj bzdur o braku okresu docierania. To wymóg prawny, nie techniczny...
@esbek2 Problem z LPG jest taki, że nawet jeżeli komponenty zostaną dobrane prawidłowo, to jeszcze zostaje kwestia strojenia, a z tym wielu gazowników ma problem.
@rafik54321 Jeżdżę już czwartym samochodem z tak zwanym fabrycznie montowanym gazem i jedynie Toyota odmawiała montażu gazu. Czego w takim razie się boją skoro u innych producentów można było zamówić nowy samochód z instalacją gazową.
@esbek2 bo moze toyota nie ma w ofercie? Nie musi mieć.
@esbek2 Ford też zabrania.
tak, silniki elektryczne w samochodach mogą być tym co 3D w telewizorach .Ale wodór jest jeszcze zbyt drogi
@dokturbasen "jeszcze zbyt drogi " będzie trwało bardzo długo, tak pewnie z 1000 lat lub więcej. Wodór nigdy nie będzie tani. Jest i będzie drogi w transporcie, drogi w przechowywaniu. Nawet gdyby produkcja była darmowa dla kierowców cena będzie wyższa niż prądu. Tymczasem , na ten moment, żeby wyprodukować "zielony " wodór najpierw musisz mieć prąd. Sprawność hydrolizy realna to może z 50%. Ale jeszcze musisz ten wodór sprężyć i przetransportować. Nawet ściśnięty do 700 atmosfer zajmuje dużo miejsca. Jak coś takiego transportować? Jedynie Toyota oferuje samochód napędzany wodorem . Ma coś z 5 metrów długości, ale miejsca w nim może tyle co Toyocie IQ. W dodatku w tej cenie można kupić luksusowego elektryka.
@5g3g Proszę bardzo: Toyota AE86 z lat 80.s z instalacją na płynny wodór:
https://www.youtube.com/watch?v=azRcANrFfnk
Straciła bagażnik i to tyle.
@5g3g
przesadzasz, mirai napedzana wodorem pod wzgledem przestrzeni nie rozni sie wiele od przecietnego 4 drzwiowego sedana
@mieteknapletek
1. Nie znam "przeciętnego 4 drzwiowego sedana" który byłby tylko 4 osobowy. W Mirai na tylnej kanapie usiądą tylko dwie osoby,
2 bagażnik też ma mała pojemność.
A przy tym wszystkim " przeciętny" sedan jest aż o metr krótszy.
Ogniwa paliwowe zajmuje mnóstwo miejsca- to wydłuża samochód o prawie metr. Dalsze wydłużanie uczyniłoby samochód całkowicie niepraktycznym. No ale jeszcze trzeba jeszcze upchnąć zbiorniki na wodor- pod cisnieniem700atnosfer 1 kg paliwa zajmuje 27 l objętości. A jeszcze zbiornik musi mieć grube ściany. Zdecydowano się aż na dwa zbiorniki Jeden idzie wzdluż- przez co potencjalny środkowy pasażer tylnej kanapy nie ma miejsca na nogi. Drugi idzie w poprzek za tylną kanapą - co znacznie ogranicza przestrzeń bagażnika.
To było do przewidzenia. Przyszłość mają wyłącznie paliwa - że tak powiem - płynne.
Do całej gamy wad elektryków należy też zaliczyć to jak długo się ładują względem tego jak szybko tą energię zużywają i ile przy tym ważą (przez co zużywają ogromną część energii na pchanie samych siebie)
Oczywistym jest, że niemożliwą do zdeklasowania przewagą aut spalinowych jest paliwo płynne mogące być uzupełniane łatwo i szybko, zachowując przy tym rozsądne rozmiary i wagę zbiornika paliwa.
@rafik3001 czy ty to weryfikowałeś? Lit uzyskuje się z solanki czyli takiej wody mineralnej bogatej w lit. To czemu chcesz jakieś skały przerzucać? Na całej planecie bodajże jest jedna kopalnia uzyskująca lit z gliny- marginalne wydobycie.
Co do reszty nie ma jakieś stałego stężenie pierwiastka. W jednej kopalni mogą być olbrzymie różnice.
Same samochody Tesli są różne. Ciekawy jestem źródeł tych wyliczeń i podobnych wyliczeń w przypadku samochodów spalinowych.
Mądrze powiedziane. Celem ma być mniejsza emisja CO2, a nie określony typ silnika. Jak będzie finansowy kij (opłaty za dużą emisję) i marchewka (np. ulgi podatkowe za małą/zerową emisję), to rozwiązań może być multum: telekonferencje zamiast podróży biznesowych, szybkie konie, latające dywany poruszane antygrawitacją, HyperLoop, podróże po orbicie, teleportacja... zostawcie to naukowcom i inżynierom.
@Moher_przez_samo_h
Telekonferencje były zawsze, a koronawirus to przyspieszył. Wszystko inne to mrzonki, które we wszystkich kwestiach przegrywają konkurencję z rozwiązaniem mającym już prawie 200 lat, czyli koleją. Ten środek transportu generuje tylko dwukrotnie więcej CO2 na osobokilometr niż elektryczny rower i miażdży w tej kwestii wszystkie inne środki transportu zbiorowego
@Dak_Zibbon Chętnie bym do pracy dojeżdżał koleją, ale do autobusu mam pół godziny iścia, autobus dojeżdża do stacji PKP 1 minutę przed odjazdem pociągu, a na drugim końcu z dworca do pracy mam godzinę iścia. Zostaje samochód albo praca zdalna (nie zawsze możliwa nawet po COVIDzie). Doprowadź tory do każdej wioski i miejskiej dzielnicy, to pogadamy.
No i już widzę, jak politycy jeżdżą pociągami TLK na swoje spotkania...
@Dak_Zibbon Teraz tylko trzeba namówić polityków w Polszy żeby zainwestowali w pociągi na poduszki elekromagnetyczne i fotowoltaikę.
PRL akurat pod tym względem myślał do przodu: tuż przed upadkiem zmodernizowali 60% tras kolejowych do prędkości powyżej 160km/h i chcieli rozwijać energetykę nuklearną, pierwszy reaktor był już zamówiony. Za to w latach 90 zaczęło się celowe wygaszanie na popytu na podróże kolejowe przez likwidację połączeń i tzw. "taktowania" pociągów.
@Moher_przez_samo_h
Czasami trzeba polityków przymusić do skorzystania z rzeczy, z których zwykli zjadacze chleba korzystają codziennie. Wtedy na pewno byłaby nie tylko zmiana punktu siedzenia, ale też zrozumienie większej ilości problemów codziennych ludzi. Granted, kolej nie dojedzie wszędzie, ale od tego jest uzupełnienie komunikacji miejskiej, czyli autobusów, a w przypadku większych miast, także tramwajów
Nie takie pomysły były uwalane.
Moze byc nowka model Rav4 II gen benzyna automat luna na 20 lat starczy ;) albo najnowsza rav4... czysta benzynka zadne elektryki;)
Ale tu wcale nie chodzi o ekologię czy CO2. Chodzi o to, że Niemcy miały być czołowym światowym producentem aut elektrycznych i miał być na nie zbyt. Sprawa nieco się rypła, a Niemcy zostali w tyle, więc obecnie UE stara się przynajmniej zapewnić im monopol na rynku europejskim, skoro światowy już odjechał. Także dzięki Toyota, ale z jakiegokolwiek powodu Wasza oferta zostanie najpierw zdyskredytowana, a potem niedopuszczona do europejskiego rynku.
Spoko pomysł jeśli chodziłoby tylko o ekologie.
Celowe wygaszanie popytu, powiadasz? A nie przyszło ci do głowy, że akurat w tych latach Polacy zaczęli się bardzo szybko motoryzować?
Zaczęło się masowe sprowadzanie tanich aut z zachodu, paliwa były również tanie, więc coraz więcej ludzi jeździło do pracy swoim samochodem, a nie transportem publicznym.
Widziałem to dokładnie w moim zakładzie. Co kilka lat powiększano i budowano kolejne parkingi, choć liczba zatrudnionych ciągle malała.
Połączenia kolejowe zamykano z powodu coraz mniejszej ilości pasażerów, a nie celowo, dla samego zlikwidowania ich.
Pochodzę z kolejowego miasteczka i na co dzień Widziałem te puste pociągi. Sam nie raz jechałem takim, w którym kiedyś było tłumnie, a od lat 90tych pasażerów ubywało, aż w końcu było ich kilku. To nie miało prawa się opłacać.