Wg mnie klauzula sumienia nie powinna mieć zastosowania w przypadku zabiegów ratujących życie lub które zapobiegają trwałemu uszczerbku na zdrowiu.
Odmówić zabiegu upiększania piersi, ok. Odmówić wykonania aborcji, gdy matka z dzieckiem umierają - niedopuszczalne.
To już prędzej mogę zrozumieć odmówienia przeprowadzenia in vitro. Odmowa nikogo nie naraża.
@rafik54321Klauzula "sumienia" . Czyjego sumienia? "Obrona życia od narodzin do naturalnej śmierci". Ciekawe co o tym sądzą rodziny tych dziewczyn zmarłych ostatnio na oddziałach ginekologicznych przez "sumienie" i strach lekarzy. W XXI wieku powiedzą że "sumienie" nie pozwoliło ich ratować, a zresztą Bóg tak chciał.
@rafik54321 a według mnie klauzula sumienia powinna zostać zniesiona. Sumienie nie pozwala ci działać zgodnie z aktualną wiedzą medyczną? Zmień specjalizację. Jakoś o klauzuli sumienia w innych dziedzinach niż ginekologia nie słyszałam
@Amera Raczej bym powiedział "poszedłeś/poszłaś na medycynę i co? Nie wiedziało się z czym to się wiąże? Jakie zabiegi trzeba będzie przeprowadzać?"...
To trochę tak jakby aktorka porno była zaskoczona, że w tej branży się wszystko przez łóżko załatwia XD... Albo żołnierz był zaskoczony że ktoś może jednak do niego strzelać XD.
I o ile klauzula sumienia jest do przyjęcia przy zabiegach "mogących czekać", jak np in vitro, operacje plastyczne (tj upiększające) itp, o tyle zabiegi ratujące życie - nie ma mowy.
Z drugiej strony, ciekawe co by powiedział taki lekarz "z sumieniem", jakby on przyszedł do onkologa i ten mu powiedział że nie wytnie guza bo "klauzula sumienia" XD... Niezły byłby cyrk haha...
@rafik54321 albo Świadek Jehowy który powie że on ciężko rannemu w wypadku krwi nie przetoczy bo mu sumienie nie pozwala.
Mnie przeraża że są lekarze którzy zasłaniająć się klauzulą sumienia nie wystawiają skierowań na badania prenatalne bo "jak okaże się chore to pani na pewno usunie" (oczywiście w czasach gdy aborcja chorego dziecka była możliwa). O tym, że na Podkarpaciu kobiety muszą szukać po całym województwie lekarza który im tabletki antykoncepcyjne przepisze kiedyś artykuł czytałam. A swojego czasu aptekarze też chcieli móc się powoływać na klauzulę sumienia
@pawelkolodziej czy w przypadku żadnych? To chyba też trochę przegięcie w drugą stronę.
Np jak widzę wypadek drogowy czy kogoś kto zasłabł to mam prawny obowiązek udzielania pomocy, choćby po przez wezwanie pogotowia ratunkowego. To takie minimum które trzeba zrobić. Rozsądnie, nie każdy jest lekarzem.
I ja jako obywatel nie mogę się powołać na klauzulę sumienia i olać ten obowiązek bo na jezdni leży, dajmy na to, pisowiec haha.
Znowu z drugiej strony, in vitro jest sporne (choć wg mnie niesłusznie) moralnie. Znowu my też wszystkich rozmów nie pozjadalismy więc pozostawienie wyboru jest tu dopuszczalne. Po prostu pacjentka znajdzie lekarza bez oporów, a tu czas nie jest palący.
@Amera na nasze szczęście sekta świadków Jehowy pozwala swoim członkom maksymalnie na posiadanie matury (większość i tak idzie tylko do branżowej); więc to nam akurat nie grozi.
@rafik54321 Rafik, bo już drugi raz wtrącasz "zabiegi upiększające" - zabiegi upiększające nie robi się na nfz, tylko prywatnie.Jest cennik usługi, płacisz i Ci robią. Cycki, fiuta czy co tam jeszcze. Jak by był prywatny szpital i byłaby aborcja za tyle a tyle - też by każdy robił. Bo jak by jakiś lekarz powiedział że klauzula sumienia i on nie będzie to za godzinę już by nie pracował w takim szpitalu. Ale że mówimy o cudach za publiczne pieniądze, więc każdy może dupą świgać na prawo i lewo i odmawiać co mu tam ślina na język przyniesie. Minister zdrowia wyznacza jednostki które takie zabiegi wykonują, kto nie chce ich robić to się tam nie zatrudnia i szuka roboty gdzie indziej, ale jak taki z sumieniem wie że zabiegu nie zrobi to ma w obowiązku poinformować który szpital bez problemu zrobi taki zabieg. I to jest proste i logiczne. Ale nie w tym postkomunistycznym popeerelowskim śmierdzącym grajdole zwanym polską, gdzie możesz odpalić gaśnicę proszkową w miejscu publicznym, psiknąć kobiecie prosto w twarz i jeszcze oskarżyć ją o naruszenie nietykalności cielesnej posła... I zebrać ze zbiórek 200 tysi...
@rafik54321 i znowu - in vitro nie robisz w każdym szpitalu. In vitro robisz w dedykowanych klinikach. I tam robi sie in vitro, bo po to są takie kliniki. Koniec i kropka w tym temacie. Klauzula sumienia nie ma tu nic do gadania. Chyba że lekarz rodzinny czy inny tam specjalista odmawia wypisania skierowania do takiej kliniki, ale jestem pewien, że spokojnie się ten temat załatwi w samej klinice i skierowanie w ogóle nie jest potrzebne.
Co do tabletek "dzień po" - no tu mógłbym się popruć co nieco, że jak ktoś wie, że nie chce mieć dziecka a współżyje to jest mnóstwo innych metod na zabezpieczenie się, ale z drugiej strony na to kurde balans jest ten postęp i jego zdobycze, żeby z nich korzystać. Bo idąc tym tropem to rolnik do dzisiaj obrabiałby rolę koniem albo żoną, bo traktory to zuo, nawozy to zuo i tak dalej.
A księdzom, którzy są przeciw in vitro, bo to ingerencja człowieka w wyroki boskie proponowałbym, żeby przy okazji operacji bajpasów albo innych zabiegów inwazyjnych też nie ingerowali w boskie wyroki za pomocą ludzkich nieczystych zagrań...
@bartes123 no nie do końca. Operację leczenia poparzeń można ogarnąć na NFZ. Zmniejszenie bardzo obfitego biustu również. Niektóre zabiegi chirurgii plastycznej są finansowane z NFZ, ALE z podstaw medycznych, a efekt wizualny jest uboczny. Jednak nie mów, że takie zabiegi nie są wcale finansowane.
", ale jak taki z sumieniem wie że zabiegu nie zrobi to ma w obowiązku poinformować który szpital bez problemu zrobi taki zabieg. " - no właśnie sęk w tym, że czasem aborcja tak nie działa. Czasem po prostu nie ma czasu przewieźć pacjentki przez pół kraju na zabieg. On musi być wykonany tu i teraz, np za 30min, bo pacjentka schodzi na łóżku szpitalnym. Trupa chcesz na zabieg dowieźć?
Przy in vitro nie ma presji czasu. Zrobisz zabieg dziś, jutro, czy za 3 miesiące - nie robi to istotnej różnicy (w kwestii medycznej). Możesz sobie specjalnie pojechać, do wyspecjalizowanego ośrodka. Tylko właśnie przy aborcji to tak nie działa, czas JEST kluczowy, a czasu nie naciągniesz. Nie rozciągniesz 1 dnia pacjentki tak, aby przeczekała 3 miesiące, ale aby jej stan się przesunął o 1 dzień XD. No chyba że chcesz ją rozpędzić do prędkości światła czy coś haha.
Takim księżom co pierniczą kocopoły o "ingerencji w wyroki boskie", można powiedzieć prosto.
Lekarze, dobierając plemnika, nie rozdzielają miliardów komórek z osobna, tylko wybierają "to co się trafi". Skoro wybrali akurat tego plemnika, z tłumu innych plemników, to samo to, samo w sobie jest wyrokiem boskim/czynnikiem losowym XD.
Już nie wspominając o tym, że przecież taka zapłodniona komórka jajowa może się nie przyjąć, co też jest "wyrokiem boskim". Więc o co chodzi?
Znacznie bardziej wg mnie kontrowersyjnym tematem jest modyfikowanie genów ludzi. Dokładniej rzecz biorąc - "projektowanie" ludzi.
@rafik54321 w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia matki nie ma prawa być w ogóle żadnej dyskusji na temat klauzuli sumienia. Bo sytuacja jest analogiczna do takiej że widzie wypadek samochodowy, ofiara się wykrwawia a Ty mówisz że nie możesz bo klauzula sumienia zabrania Ci dotykać cudzej krwi... Po porostu idziesz do więzienia za nie udzielenie pomocy ofiarze wypadku. I tak samo powinno być w szpitalu. To jest przestępstwo i tyle w temacie. I by się skończyło sobiepanstwo.
Czyli co? Teraz w drugą stronę? Najpierw do pierdla za aborcję a teraz za nieaborcję.
Sory! "Nie o take Polskem walczyłem" cytujonc elektrycznego poetem.
@akira800 Zależy jak sama uważa. Wystarczy szacunek, sposoby znajdują się same. Tak samo jak o odmianie nazw miejscowości decydują ich mieszkańcy. Na Śląsku pojedziesz do Tychów a nie do Tych.
@koszmarek66
Jak nie tym, jak o tym. Aż zacytuję Twój komentarz "Najpierw do pierdla za aborcję a teraz za nieaborcję."
--> Jeśli pacjentka zmarła, bo lekarz odmówił przeprowadzenia zabiegu ratującego życie, to jak najbardziej powinien być pozbawiony prawa do wykonywania zawodu i wylądować w więzieciu.
@MG02 Ja piszę o politycznym zaślepieniu i sankcjach dla lekarzy a Ty o leczeniu. I żeby Ci dać do myślenia napiszę wyraźnie: zgadzam się z tym co napisałeś ale to inny aspekt tej sprawy, którego nie poruszam bo tam to też proste nie jest. I wiem dokładnie o czym piszę bo mam żonę neonatologa. Jeśli wyciągniesz z kapelusza wcześniaka urodzonego w 20. tygodniu i zaczniesz się zastanawiać czy ratować jego życie za wszelką cenę to Cię popluję! ;)
@koszmarek66 przekładamy wajchę z prawej na lewą i zaczynamy uszczęśliwiać obywateli po nowemu :)
Kiedy do obu stron dotrze, że zawsze połowa będzie niezadowolona ze skrajnych zmian i potrzebny jest kompromis?
@yahoda: kiedy to jest właśnie kompromis - pacjentka ma prawo do zabiegu, a czy z niego skorzysta, to sprawa jej poglądów. natomiast szpital ma zapewnić wykonywanie zabiegów medycznych zgodnie z prawem, czyli jeśli któryś lekarz ma problem "moralny" (co kwalifikuje go do zmiany zawodu, ale to inna bajka), to szpital jako jednostka lecznicza ma cholerny _obowiązek_ zapewnić innego lekarza. koniec dyskusji
pomijam przy tym po raz kolejny kwestię stosowania prawa pod dyktando religijnego oszołomstwa, które w państwie polskim wyraźnie wyklucza konstytucja
@pokos
Dokładnie... będą chodzi po ulicach i łapać do aborcji. Dla niej aborcja, dla niego aborcja, dla nich aborcja. Aborcja dla wszytskich, zdrowych chorych, kobiet mężczyzn, chmików i świerszczy. Wyrzucom religie ze szkoł a w to miejsce powstaną salki aborcyjne. W każdej podstawówce po dwa zabiegi na tydzień. A jak nie będzie chętnych to będą z łapanki robić invitro, żeby potem mogli zaabortować. I 500+ wprowadzą na każde abortowane dziecko.
@pokos nie no do tego to raczej nie dojdzie. Chociaż jak widzę jak wygląda przejmowanie władzy raz z lewej raz z prawej strony to przeginanie na swoją stronę idzie zawsze po bandzie. Nikt nie chce kompromisu. Albo zakaz albo pełna dowolność. Z jednej strony efektem jest podziemny rynek klinik aborcyjnych, zgony w szpitalach bo lekarz boi się wykonać zabieg itd. Z drugiej strony istnieje obawa że aborcja zacznie być traktowana jak rodzaj antykoncepcji. Ludziom wyłączy się myślenie i poczucie odpowiedzialności.
Przeginanie w każdą stronę nie jest dobre.
@Laufer ja to rozumiem ale dobrze by było gdyby lekarz po zbadaniu kobiety i stwierdzeniu, że ciąża przebiega prawidłowo, dziecko rozwija się dobrze i nie ma medycznych wskazań do usunięcia najpierw skierował ją na jakąś rozmowę z psychologiem. Ktoś powinien jej przedstawić jakie są ewentualne powikłania itd. Może decyzja jest podjęta pod wpływem emocji, nacisku innych osób. Jest wiele czynników które powinny być wzięte pod uwagę przez kobietę przed podjęciem takiej decyzji. Trudno mi w tej chwili to tak jednoznacznie opisać ale mam nadzieję że rozumiesz o co chodzi. Aborcja to delikatna sprawa, to nie borowanie zęba.
@yahoda
Niezbyt mam ochotę dyskutować o aborcji, tyle lat o tym, a żadnego rezultatu...
Wskazuję tylko, że w wypowiedzi masz przesunięte okno Overtona. Przeciwieństwem zakazu aborcji jest nakaz aborcji.
To, że dyskusja toczy się między całkowitym zakazem aborcji, a pełną dobrowolnością nie znaczy, że ten drugi postulat jest skrajny. Skrajnego poglądu nikt nie postuluje, choć istnieje.
Kompromis, czyli aborcja przy zagrożeniu życia matki, gdy ciąża jest konsekwencją czynu zabronionego i ew. w przypadku uszkodzenia płodu - to kompromis między skrajnymi, a centralnymi poglądami. Nie pomiędzy dwoma skrajnościami.
Nikt (chyba?) nie postuluje by np. obowiązkowo dokonywać aborcji w przypadku zespołu Downa. Co byłoby dopiero bliższe skrajności.
Co nie byłoby niczym nieznanym, w Sparcie takie niemowlę miałoby lot z przepaści na skały (abstrahując od historyczności takiego postępowania).
Spór toczy się tylko, czy matka ma prawo decydować, czy musi rodzić.
Za to jak matka chce urodzić, to nikt jej nie nakaże aborcji.
Sprzeciwiam się nazywaniu prawu do decyzji - skrajnością
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 grudnia 2023 o 1:04
@Laufer @Petyrek wrzucę kamyczek do ogródka. Dlaczego nie możemy analogicznie podejść do prawa posiadania broni? Obecnie możesz posiadać broń pod pewnymi warunkami. To że masz nieograniczone prawo do posiadania broni nie znaczy że musisz z niego skorzystać. Skoro nie zakładamy lawinowego wzrostu liczby aborcji to nie powinniśmy również zakładać wzrostu przestępczości. Mało tego jeśli włamywacz wie że właściciel mieszkania może mieć broń podejmuje ryzyko że w razie czego straci życie. Czyli de facto przestępczość tak jak śmiertelność kobiet w wyniku liberalizacji przepisów powinna spaść. Dodatkowo ktoś kto decyduje się na zakup broni musi ją kupić versus bezpłatna aborcja. Czyli i tak taka osoba jest już na wstępie w gorszej sytuacji.
Względy moralne pomijam bo w wyniku użycia broni można kogoś pozbawić życia, a w wyniku aborcji w zależności od światopoglądu pozbywamy się zlepku komórek lub zabijamy człowieka.
Ciekawi mnie Wasza opinia :)
@yahoda: no, takich "analogii" to mogę stworzyć ad hoc dowolną liczbę, wszystkie równie nieuprawnione. dlaczego w ogóle służba zdrowia ma być za darmo, skoro za zrealizowanie prawa do posiadania prawa jazdy trzeba płacić? możemy stwierdzić, że oba są prawem obywatela. ba, dlaczego każdy może zostać kasjerem w biedrze, a żeby zostać lekarzem wymaga się wieloletnich studiów i praktyk - wprowadźmy swobodne prawo praktykowania leczenia (medycyną tego nie nazwę...) przez każdego, kto się poczuje wewnętrznie uprawniony! a przy okazji jak będziemy dawać wszystkim swobodny dostęp do pojazdów, to nie będziemy wszak oczekiwać pogorszenia sytuacji na drogach, prawda? bo dając broń nie spodziewamy się wzrostu przestępczości
ba, skoro każdy będzie mógł mieć broń (dowolną, zakładam), i każdy zgodnie z tym założeniem jest praworzadnym obywatelem, to zbędne nam są policja i armia, każdy sam utrzyma porządek wokół siebie przy pomocy tejże broni, a jako cała nacja utrzymamy sobie (teoretycznie) z dala wszelkich agresorów od naszych granic, prawda? sądy też nie będą potrzebne, każdy obywatel z bronią wymierzy sprawiedliwość na własną rękę. po swojemu, więc jak się ktoś nie zgodzi to wymierzy swoją (ale przestępczością tego nie nazwiemy, bo nie będzie komu ani po co)
brniemy dalej w te bzdury, czy jednak przyjmiesz do wiadomości, że opieka zdrowotna to inna kategoria praw (a raczej uprawnień) obywatelskich? że założenia przy potencjalnym uzbrojeniu wszystkich "nie będzie wzrostu przestępczości", "złodziej zrezygnuje bo potencjalna ofiara potencjalnie może się bronić" i podobne są z gruntu nieuzasadnione, ba - statystyki im wprost zaprzeczają?
że wreszcie prawo do usunięcia ciąży zagrażającej życiu lub zdrowiu kobiety, jak również ciąży patologicznej, to również prawo do przeprowadzania badań prenatalnych, które takie problemy pokazują - prawo, którego kobietom w Polsce odmawiano na podstawie fundamentalizmu religijnego wąskiej grupy powiązanej mafinymi układami z autorytarnym rządem? te badania to osiągnięcia rozwoju współczesnej medycyny: ratują życie kobietom
swoją drogą, nawet wiedząc że miała to być "prowokacja", stwierdzam iż dawno nic równie głupiego nie przeczytałem
@yahoda
Prawo do broni a prawo do aborcji to odmienne tematy, rządzące się innymi prawami.
Legalna, względnia tania i łatwo dostępna broń to wzrost odsetka skutecznych samobójstw oraz zbrodni w afekcie, to jedyny pewnik. Reszta zależy od społeczeństwa.
Dla przeciwników broni w sumie tyle wystarczy.
Nieograniczone prawo do posiadania broni czasami oznacza presję, by z niego korzystać. Niewielki odsetek społeczeństwa zaczyna nosić broń do samoobrony. Przestępcy to zauważają, więc również zaczynają korzystać z broni przy swoich akcjach, aby nie ryzykować że będą z samym nożem na strzelaninie.
Sytuacja eskaluje i wszyscy czują presję, by z broni korzystać.
Wtedy mamy mnóstwo uzbrojonych i nerwowych ludzi, skłonnych wyciągnąć broń i oddać strzał przy byle okazji...
Czy taka presja występuje przy aborcji? Nie. To nie są dobre analogie, różnice między tymi sytuacjami zmieniają rezultaty rozważań.
Pospolity przestępca niechętnie nosi broń. Nie jest mu potrzebna, a w razie kłopotu to motywacja dla policji by zwiększyć wysiłki w jego złapanie i wyższy wyrok. Jak kolejny spacerowicz straci portfel, to policja niezbyt się tym interesuje. Ale jak traci portfel, bo grożono mu bronią palną...
Jak taki rzezimieszek nosi broń, to gdy zostanie nałożona na niego presja.
Wiesz, że w RPA ludzie włamują się do domów bogatszych ludzi, by ukraść broń? Jest cenna, zwłaszcza w Afryce. Łatwo przenieść, łatwo ją sprzedać.
Profesjonalni włamywacze obserwują swoje cele, znają liczbę domowników i ich zwyczaje, włamują się podczas ich nieobecności. Tak czy inaczej omijają właścicieli. Na ślepo włamują się tylko amatorzy.
Skoro o amatorach mowa, to posiadanie broni wielu ośmiela. Młodociany przestępca może poczuć się jak półbóg, gdzie mimo mikrych rozmiarów każda ofiara jest zobowiązana go szanować. Szantażując bronią palną, łatwiej zmusić do uległości.
Ryzyko broni u ofiary zaczyna mieć psychologiczne znaczenie, gdy znaczna część społeczeństwa ją posiada. Wtedy zresztą już za późno by zrezygnować z broni, bo zbyt wielu jej nie odda.
Broń niezbyt pomaga, gdy ktoś ma znienacka przyłożoną lufę do skroni. Trzeba pamiętać, agresor zawsze ma przewagę. Ma element zaskoczenia i oswoił się z wizją konfliktu z bronią w tle. Jest skłonny do działania.
Założenie, że legalna aborcja musi być bezpłatna jest nieuzasadnione. Bezpłatna jest w przypadku zagrożenia zdrowia i życia. Ewentualnie, gdy jest w wyniku przestępstwa. W każdym innym przypadku, już sama jej legalność to plus.
@Laufer @Petyrek strasznie dużo literek, tyle czytania :)))
Tak sądziłem, że użyjecie argumentów o niepoczytalności zwolenników broni, wizje strzelanin na ulicach, zwiększenia samobójstw (jakby chcący to zrobić bez broni palnej sobie nie poradził). No armagedon po prostu. A wiecie że broń palna już jest dostępna bez pozwolenia? Słyszeliście ostatnio o pojedynkach rewolwerowców na ulicach polskich miast? Szok, ale jakoś nie. Broń jest droga, nie każdy będzie mógł sobie na nią pozwolić. Co za problem mając kilka sztuk trzymać je w sejfie, a jedną mieć pod ręką :) Jaki problem w tym że broń powinna być rejestrowana przy zakupie? Chodzi o ułatwienie do dostępu a nie rozdawanie jako dodatek do czipsów. Nie róbcie z tych ludzi bandy troglodytów pałających żądzą mordu.
Tak samo jest z aborcją. Chodzi przecież o ułatwienie dostępu a nie przerywanie ciąży bez opamiętania. Szanujmy inteligencję Polaków. Jednych i drugich.
Co do odpłatności za zabieg to pożyjemy zobaczymy. In vitro jest finansowane z budżetu, czemu w tym przypadku miałoby być inaczej?
A i jeszcze jedno. Jeśli do mojego domu wejdzie kiedyś ktoś kto chciałby wyrządzić krzywdę mojej rodzinie to wolałbym mieć pod ręką coś więcej niż dobre słowo i paczkę landrynek.
Prowokacja się udała, dowiedziałem się co chciałem. Oczy krwawiły przy czytaniu tych mądrości.
Dobrej nocy :)))
@Laufer acha, tam złamali wszystkie możliwe procedury i przepisy jakie mogli. Począwszy od przeszukania i zakucia w kajdanki poszukiwanego listem gończym typa. Jak wejdziesz na ulicę na czerwonym i samochód cie przejedzie to też będziesz miał pretensje do kierowcy? Pytanie retoryczne.
Chciałem tylko pokazać z jakimi różnymi podejściami do tego samego mamy do czynienia. Przedstawiłem swoje zdanie. W odpowiedzi obaj obrzuciliście mnie błotem więc pozwoliłem sobie na drobne złośliwości pod koniec. W zamian dostałem od ciebie kolejną porcję obelg. Jak tak ma wyglądać dyskusja to dziękuję.
Możesz mnie obrażać, co mi tam. Jakoś to przeżyję :)
I przy okazji Wesołych Świąt :)
Bez odbioru
@yahoda: problem z liczbą literek jak widać ciągle dotyczy pewnej części społeczeństwa... dla ułatwienia zrozumienia tematu mogę zaproponować obrazki: statystyki posiadania broni, przestępstw i jej użycia w USA. literek mało, do tłumaczenia można użyć google translate
uprzedzając kolejne argumenty: ani Finlandia, ani Szwajcaria nie są bliższe potencjalnej sytuacji polskiej, jako że w obu istnieją kulturowe uwarunkowania, których nasza nacja, po wyrżnięciu inteligencji przez zaborców, hitlerowców i komunistów, składająca się z chłopstwa wyniesionego przez socjalizm na piedestał, nie posiada
broń czarnoprochowa jest specyficzna, wymaga nieco umiejętności i - nawet kapiszonowa - nie jest tak łatwa w użyciu jak wbp
poza tym zagadnienie jest znacznie bardziej komplikowane niż sprymityzowana odpowiedź na wszystkie argumenty w której wpierasz nam fałszywie "zarzucanie niepoczytalności" zwolennikom swobodnego dostępu do bp. jeśli kiedyś zaczniesz przyjmować do wiadomości fakty, a nie atakować z wyprzedzeniem głupiutkimi tekstami, to możemy podyskutować (pod jakimś innym demotem, bardziej w temacie). póki co nie ma o czym
jeszcze raz: cała ta "prowokacja" jest zwyczajnie pozbawiona jakiejkolwiek logiki. zostawiając więc kwestie broni: Szwecja królowała swego czasu w liczbie aborcji, robiono je na życzenie, nawet tzw. późne (z których nawiasem mówiąc pochodzą zdjęcia używane przez ruchy anti-choice na całym świecie, a w Polsce np. na furgonetkach antyaborcyjnych - nie mające nie wspólnego z zabiegami z polskich szpitali). liczbe ich zmniejszono AFAIK poniżej europejskiej średniej przez edukację i dostęp do środków antykoncepcyjnych. najgorsze statystyki w Europie mają byłe kraje socjalistyczne, z ruskimi na czele (wzorcem dla naszych brunatnych nacjonalistów, nawiasem mówiąc - paradne), a przyczyną jest brak wiedzy, edukacji i umiejętności rozwiązania kwestii w inny sposób (czyli np. skorzystania z gumki). dostęp, nawet swobodny, wcale nie musi i bynajmniej nie oznacza ani korzystania w lekki i bezrefleksyjny sposób, ani tym bardziej przymusu aborcyjnego; a taka retoryka pojawia się u zwolenników tego fundamentalistycznego zakazu religijnego (bo zakaz aborcji nie ma innej podstawy, jak tylko religijną). wręcz przeciwnie: jedynie poprawa stanu wiedzy i świadomości (wraz z dostępem do środków antykoncepcyjnych) może realnie zmniejszyć liczbę aborcji, bo trzeba pamiętać o tym, że nawet jeśli w szpitalach nie wykonają ani jednej, to określona liczba kobiet zrobi to prywatnie u lekarza, również za granicą, farmakologicznie, albo ryzykując własnym życiem - u różnych prymitywnych "bab od spędzania"
poza tym jeszcze raz, w temacie demota: szpital ma obowiązek wykonywania zakontraktowanych zabiegów medycznych. jeśli jakiemuś lekarzowi się "nie widzi", to ma obowiązek wskazać innego. a najlepiej gdyby zmienił zawód, skoro sobie nie radzi z obowiązkami przypisanymi do wybranego. ja np. źle reaguję na głupotę ludzi, dlatego kiepski byłby ze mnie nauczyciel - et voila! nie jestem belfrem
@Petyrek Dzięki :) Na taki argument czekałem, pod tym mogę podpisać się rękami i nogami :)
"a przyczyną jest brak wiedzy, edukacji i umiejętności rozwiązania kwestii w inny sposób (czyli np. skorzystania z gumki). dostęp, nawet swobodny, wcale nie musi i bynajmniej nie oznacza ani korzystania w lekki i bezrefleksyjny sposób, ani tym bardziej przymusu aborcyjnego; a taka retoryka pojawia się u zwolenników tego fundamentalistycznego zakazu religijnego (bo zakaz aborcji nie ma innej podstawy, jak tylko religijną). wręcz przeciwnie: jedynie poprawa stanu wiedzy i świadomości (wraz z dostępem do środków antykoncepcyjnych) może realnie zmniejszyć liczbę aborcji, "
Nigdzie wcześniej nie napisałem, że jestem przeciwnikiem aborcji. Wyraziłem jedynie obawę, że nasze niewyedukowane seksualnie społeczeństwo może zacząć traktować aborcję na życzenie jako rodzaj środka antykoncepcyjnego. Trzeba zacząć od "leczenia" przyczyn, a nie skutków.
Co do broni to się doedukuję i może jeszcze kiedyś podyskutujemy w tym temacie :) Choć ja twierdzę, że ""wszystko jest dla ludzi, ale nie wszyscy ludzie powinni mieć dostęp do wszystkiego"
Pozdrawiam i Wesołych Świąt :)
@yahoda: w Polsce nie ma, nie było (przynajmniej o ile mi wiadomo) i nie sądzę, by szybko się pojawiła aborcja "na życzenie". obecne zmiany mają jedynie na celu przywrócenie tego nędznego "kompromisu" napisanego przez konserwatystów i kler, w którym jedynymi przypadkami dopuszczalności przerwania ciąży (na bardzo wczesnym etapie) są: ciąża z przestępstwa - gwałt, kazirodztwo, zagrożenie życia i zdrowia matki, niezdolność płodu do prawidłowego rozwoju
i nigdzie nie ma mowy, że to jest przymus, a jedynie prawo. nie ma cywilizowanego państwa, które dawałoby swoim obywatelkom mniejsze prawa, niż to: do godności, zdrowia i życia
@Fim W takich przypadkach płatności kontraktowe z NFZ także powinny być odkładane. Kościół jest bogaty, jeśli chce mieć swoje, kościelne szpitale, to niech je utrzymuje.
fajne jest to że poprzednio karano ze aborcje a teraz za jej nie wykonywanie CZYM DO KUR... NĘDZY jedni różnią się od drugich zamiast przestrzegać prawa interpretują je jak chcą
@aprawdajest W democie masz jasno napisane,że chodzi o szpitale,które podpisały kontrakt na wykonywanie zabiegów aborcji.Przestrzeganie prawa polega na tym,że jak do czegoś się zobowiązałeś w kontrakcie to masz się do tego stosować .Tym bardziej,że dostają za to pieniądze
@yahoda to akurat staromowa - feminatywy kiedyś były znacznie popularniejsze, szczególnie za Piłsudskiego. Teraz wygasają do tego stopnia, że większość ludzi nie do końca wie, jak i kiedy je stosować.
@solarize zgadza się były ale chyba bardziej jako określenie żony mężczyzny wykonującego konkretny zawód. Na przykład mówiono doktorowa, kowalowa, inżynierowa itd.
Kobiety rzadko wykonywały niektóre zawody i żeńskie odpowiedniki nie były stosowane. W zasadzie to się zaczęło zmieniać zupełnie niedawno.
Na przykład jeden z przedwojennych filmów nosił tytuł "Pani minister tańczy". Dziś pewnie nie do pomyślenia :)
Ok ja nie mam nic przeciwko, język w końcu żyje i się zmienia tylko czasem może nie warto na siłę tworzyć żeńskich odpowiedników. Ministra jeszcze jakoś brzmi i w końcu się do tego przyzwyczaimy. Ale co zrobić z zawodami marynarz (marynarka?), tokarz (tokarka?), kominiarz (kominiarka?) itd.
@Petyrek to akurat poprawne feminatywy od lat funkcjonujace w języku polskim. Dodanie końcówki -ka do rodzaju męskiego. Doktorka, piosenkarka, promotorka. W tym przypadku poprawnie byłoby ministerka co zresztą kiedyś proponował prof. Bralczyk. A z nim chyba nie ma co polemizować? :)
@yahoda Nie zupełnie, feminatywy kiedyś pojawiały się nie tylko w stosunku do zajęcia męża. Nie wiem czy przejdzie link, ale tu jest filmik z wyjaśnieniem nieco dogłębniejszym, acz nie wolnym od opinii: https://www.youtube.com/watch?v=MYH2qGScEVk
@solarize dzięki za link. Obejrzałem, naprawdę fajny materiał. W zasadzie to co pisałem wcześniej w komentarzach o żeńskich formach z końcówką -ka powtórzyło się w nim.
Dlatego właśnie zastanawiam się kto wpadł na pomysł żeby panią minister nazywać ministrą skoro poprawna forma wedle wszelkich reguł powinna brzmieć ministerka.
Obawiam się że to jak z chirurżką lub prezeską brzmiało komuś "niepoważnie" więc wymyślił/ła bardziej dostojną formę. I w sumie tyle.
Dzięki jeszcze raz za film.
Pozdrawiam
Jak zwykle aborcja problemem nr 1 w polskiej służbie zdrowia. A poza tym wszystko jest zajebiście, kolejek do specjalistów przecież nie ma, społeczeństwo tryska zdrowiem i witaminami.
Co z równouprawnieniem odnośnie wieku emerytalnego?
Co z wyrównaniem norm dźwigania ciężarów?
Co z równością w sprawie poboru do wojska w czasie wojny?
Gdzie równe szanse w procesach rozwodowych, alimentacyjnych, o opiekę?
Można by jeszcze tak wymieniać.
No i dobrze. Przeczytaj kontrakt z NFZ, zanim go podpiszesz, a nie cwaniakuj potem, że takiego wybranego punktu z kontraktu, to akurat sobie nie wypełnisz.
Wg mnie klauzula sumienia nie powinna mieć zastosowania w przypadku zabiegów ratujących życie lub które zapobiegają trwałemu uszczerbku na zdrowiu.
Odmówić zabiegu upiększania piersi, ok. Odmówić wykonania aborcji, gdy matka z dzieckiem umierają - niedopuszczalne.
To już prędzej mogę zrozumieć odmówienia przeprowadzenia in vitro. Odmowa nikogo nie naraża.
sam tegoe nie wymyśliłeś. Przysiegs Hipokratesa to reguluje. Ale PIS ponad te standardy jest!
@rafik54321Klauzula "sumienia" . Czyjego sumienia? "Obrona życia od narodzin do naturalnej śmierci". Ciekawe co o tym sądzą rodziny tych dziewczyn zmarłych ostatnio na oddziałach ginekologicznych przez "sumienie" i strach lekarzy. W XXI wieku powiedzą że "sumienie" nie pozwoliło ich ratować, a zresztą Bóg tak chciał.
@rafik54321 Za in vitro się płaci i to słono, to nikt nie odmawia ;)
@agronomista wiesz, tu nie chodzi o to czy ktoś z danego prawa korzysta, tylko czy może z niego korzystać.
Każdy obywatel może założyć partie i być politykiem. Mało kto z tego korzysta.
@rafik54321 a według mnie klauzula sumienia powinna zostać zniesiona. Sumienie nie pozwala ci działać zgodnie z aktualną wiedzą medyczną? Zmień specjalizację. Jakoś o klauzuli sumienia w innych dziedzinach niż ginekologia nie słyszałam
@Amera Raczej bym powiedział "poszedłeś/poszłaś na medycynę i co? Nie wiedziało się z czym to się wiąże? Jakie zabiegi trzeba będzie przeprowadzać?"...
To trochę tak jakby aktorka porno była zaskoczona, że w tej branży się wszystko przez łóżko załatwia XD... Albo żołnierz był zaskoczony że ktoś może jednak do niego strzelać XD.
I o ile klauzula sumienia jest do przyjęcia przy zabiegach "mogących czekać", jak np in vitro, operacje plastyczne (tj upiększające) itp, o tyle zabiegi ratujące życie - nie ma mowy.
Z drugiej strony, ciekawe co by powiedział taki lekarz "z sumieniem", jakby on przyszedł do onkologa i ten mu powiedział że nie wytnie guza bo "klauzula sumienia" XD... Niezły byłby cyrk haha...
@rafik54321 albo Świadek Jehowy który powie że on ciężko rannemu w wypadku krwi nie przetoczy bo mu sumienie nie pozwala.
Mnie przeraża że są lekarze którzy zasłaniająć się klauzulą sumienia nie wystawiają skierowań na badania prenatalne bo "jak okaże się chore to pani na pewno usunie" (oczywiście w czasach gdy aborcja chorego dziecka była możliwa). O tym, że na Podkarpaciu kobiety muszą szukać po całym województwie lekarza który im tabletki antykoncepcyjne przepisze kiedyś artykuł czytałam. A swojego czasu aptekarze też chcieli móc się powoływać na klauzulę sumienia
@rafik54321 klauzula sumienia nie powinna mieć zastosowania w przypadku ŻADNYCH zabiegów
@pawelkolodziej czy w przypadku żadnych? To chyba też trochę przegięcie w drugą stronę.
Np jak widzę wypadek drogowy czy kogoś kto zasłabł to mam prawny obowiązek udzielania pomocy, choćby po przez wezwanie pogotowia ratunkowego. To takie minimum które trzeba zrobić. Rozsądnie, nie każdy jest lekarzem.
I ja jako obywatel nie mogę się powołać na klauzulę sumienia i olać ten obowiązek bo na jezdni leży, dajmy na to, pisowiec haha.
Znowu z drugiej strony, in vitro jest sporne (choć wg mnie niesłusznie) moralnie. Znowu my też wszystkich rozmów nie pozjadalismy więc pozostawienie wyboru jest tu dopuszczalne. Po prostu pacjentka znajdzie lekarza bez oporów, a tu czas nie jest palący.
@Amera na nasze szczęście sekta świadków Jehowy pozwala swoim członkom maksymalnie na posiadanie matury (większość i tak idzie tylko do branżowej); więc to nam akurat nie grozi.
@rafik54321 Rafik, bo już drugi raz wtrącasz "zabiegi upiększające" - zabiegi upiększające nie robi się na nfz, tylko prywatnie.Jest cennik usługi, płacisz i Ci robią. Cycki, fiuta czy co tam jeszcze. Jak by był prywatny szpital i byłaby aborcja za tyle a tyle - też by każdy robił. Bo jak by jakiś lekarz powiedział że klauzula sumienia i on nie będzie to za godzinę już by nie pracował w takim szpitalu. Ale że mówimy o cudach za publiczne pieniądze, więc każdy może dupą świgać na prawo i lewo i odmawiać co mu tam ślina na język przyniesie. Minister zdrowia wyznacza jednostki które takie zabiegi wykonują, kto nie chce ich robić to się tam nie zatrudnia i szuka roboty gdzie indziej, ale jak taki z sumieniem wie że zabiegu nie zrobi to ma w obowiązku poinformować który szpital bez problemu zrobi taki zabieg. I to jest proste i logiczne. Ale nie w tym postkomunistycznym popeerelowskim śmierdzącym grajdole zwanym polską, gdzie możesz odpalić gaśnicę proszkową w miejscu publicznym, psiknąć kobiecie prosto w twarz i jeszcze oskarżyć ją o naruszenie nietykalności cielesnej posła... I zebrać ze zbiórek 200 tysi...
@rafik54321 i znowu - in vitro nie robisz w każdym szpitalu. In vitro robisz w dedykowanych klinikach. I tam robi sie in vitro, bo po to są takie kliniki. Koniec i kropka w tym temacie. Klauzula sumienia nie ma tu nic do gadania. Chyba że lekarz rodzinny czy inny tam specjalista odmawia wypisania skierowania do takiej kliniki, ale jestem pewien, że spokojnie się ten temat załatwi w samej klinice i skierowanie w ogóle nie jest potrzebne.
Co do tabletek "dzień po" - no tu mógłbym się popruć co nieco, że jak ktoś wie, że nie chce mieć dziecka a współżyje to jest mnóstwo innych metod na zabezpieczenie się, ale z drugiej strony na to kurde balans jest ten postęp i jego zdobycze, żeby z nich korzystać. Bo idąc tym tropem to rolnik do dzisiaj obrabiałby rolę koniem albo żoną, bo traktory to zuo, nawozy to zuo i tak dalej.
A księdzom, którzy są przeciw in vitro, bo to ingerencja człowieka w wyroki boskie proponowałbym, żeby przy okazji operacji bajpasów albo innych zabiegów inwazyjnych też nie ingerowali w boskie wyroki za pomocą ludzkich nieczystych zagrań...
@bartes123 no nie do końca. Operację leczenia poparzeń można ogarnąć na NFZ. Zmniejszenie bardzo obfitego biustu również. Niektóre zabiegi chirurgii plastycznej są finansowane z NFZ, ALE z podstaw medycznych, a efekt wizualny jest uboczny. Jednak nie mów, że takie zabiegi nie są wcale finansowane.
", ale jak taki z sumieniem wie że zabiegu nie zrobi to ma w obowiązku poinformować który szpital bez problemu zrobi taki zabieg. " - no właśnie sęk w tym, że czasem aborcja tak nie działa. Czasem po prostu nie ma czasu przewieźć pacjentki przez pół kraju na zabieg. On musi być wykonany tu i teraz, np za 30min, bo pacjentka schodzi na łóżku szpitalnym. Trupa chcesz na zabieg dowieźć?
Przy in vitro nie ma presji czasu. Zrobisz zabieg dziś, jutro, czy za 3 miesiące - nie robi to istotnej różnicy (w kwestii medycznej). Możesz sobie specjalnie pojechać, do wyspecjalizowanego ośrodka. Tylko właśnie przy aborcji to tak nie działa, czas JEST kluczowy, a czasu nie naciągniesz. Nie rozciągniesz 1 dnia pacjentki tak, aby przeczekała 3 miesiące, ale aby jej stan się przesunął o 1 dzień XD. No chyba że chcesz ją rozpędzić do prędkości światła czy coś haha.
Takim księżom co pierniczą kocopoły o "ingerencji w wyroki boskie", można powiedzieć prosto.
Lekarze, dobierając plemnika, nie rozdzielają miliardów komórek z osobna, tylko wybierają "to co się trafi". Skoro wybrali akurat tego plemnika, z tłumu innych plemników, to samo to, samo w sobie jest wyrokiem boskim/czynnikiem losowym XD.
Już nie wspominając o tym, że przecież taka zapłodniona komórka jajowa może się nie przyjąć, co też jest "wyrokiem boskim". Więc o co chodzi?
Znacznie bardziej wg mnie kontrowersyjnym tematem jest modyfikowanie genów ludzi. Dokładniej rzecz biorąc - "projektowanie" ludzi.
@rafik54321 w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia matki nie ma prawa być w ogóle żadnej dyskusji na temat klauzuli sumienia. Bo sytuacja jest analogiczna do takiej że widzie wypadek samochodowy, ofiara się wykrwawia a Ty mówisz że nie możesz bo klauzula sumienia zabrania Ci dotykać cudzej krwi... Po porostu idziesz do więzienia za nie udzielenie pomocy ofiarze wypadku. I tak samo powinno być w szpitalu. To jest przestępstwo i tyle w temacie. I by się skończyło sobiepanstwo.
@bartes123 no ale właśnie cyrk polega na tym, że lekarzy w szpitalu to nie dotyczy, a przynajmniej w praktyce jest to tak interpretowane.
Jak łamią prawo to powinny być karane.
minister
@akira800: zdaniem prof. Bralczyka ministerka
@Petyrek Oby tylko nie okazała się ministrzyną...
Czyli co? Teraz w drugą stronę? Najpierw do pierdla za aborcję a teraz za nieaborcję.
Sory! "Nie o take Polskem walczyłem" cytujonc elektrycznego poetem.
@akira800 Zależy jak sama uważa. Wystarczy szacunek, sposoby znajdują się same. Tak samo jak o odmianie nazw miejscowości decydują ich mieszkańcy. Na Śląsku pojedziesz do Tychów a nie do Tych.
@koszmarek66
Jeżeli pacjentka umrze, ponieważ lekarz nie wykonał zabiegu ratującego życie to jak najbardziej więzienie się należy.
@MG02 Przecież ja nie o tym. Albo głupca robisz ze mnie albo z siebie.
@koszmarek66
Jak nie tym, jak o tym. Aż zacytuję Twój komentarz "Najpierw do pierdla za aborcję a teraz za nieaborcję."
--> Jeśli pacjentka zmarła, bo lekarz odmówił przeprowadzenia zabiegu ratującego życie, to jak najbardziej powinien być pozbawiony prawa do wykonywania zawodu i wylądować w więzieciu.
@MG02 Ja piszę o politycznym zaślepieniu i sankcjach dla lekarzy a Ty o leczeniu. I żeby Ci dać do myślenia napiszę wyraźnie: zgadzam się z tym co napisałeś ale to inny aspekt tej sprawy, którego nie poruszam bo tam to też proste nie jest. I wiem dokładnie o czym piszę bo mam żonę neonatologa. Jeśli wyciągniesz z kapelusza wcześniaka urodzonego w 20. tygodniu i zaczniesz się zastanawiać czy ratować jego życie za wszelką cenę to Cię popluję! ;)
@koszmarek66 przekładamy wajchę z prawej na lewą i zaczynamy uszczęśliwiać obywateli po nowemu :)
Kiedy do obu stron dotrze, że zawsze połowa będzie niezadowolona ze skrajnych zmian i potrzebny jest kompromis?
@yahoda: kiedy to jest właśnie kompromis - pacjentka ma prawo do zabiegu, a czy z niego skorzysta, to sprawa jej poglądów. natomiast szpital ma zapewnić wykonywanie zabiegów medycznych zgodnie z prawem, czyli jeśli któryś lekarz ma problem "moralny" (co kwalifikuje go do zmiany zawodu, ale to inna bajka), to szpital jako jednostka lecznicza ma cholerny _obowiązek_ zapewnić innego lekarza. koniec dyskusji
pomijam przy tym po raz kolejny kwestię stosowania prawa pod dyktando religijnego oszołomstwa, które w państwie polskim wyraźnie wyklucza konstytucja
Teraz szpital będzie miał do wykonania plan aborcji i jak pod koniec kwartału będzie brakować to zabortują pierwsze lepsze. Strach iść do szpitala.
@pokos
Dokładnie... będą chodzi po ulicach i łapać do aborcji. Dla niej aborcja, dla niego aborcja, dla nich aborcja. Aborcja dla wszytskich, zdrowych chorych, kobiet mężczyzn, chmików i świerszczy. Wyrzucom religie ze szkoł a w to miejsce powstaną salki aborcyjne. W każdej podstawówce po dwa zabiegi na tydzień. A jak nie będzie chętnych to będą z łapanki robić invitro, żeby potem mogli zaabortować. I 500+ wprowadzą na każde abortowane dziecko.
@MG02 a może i dobrze? Szukaj w aborcji pozytywów. Sami się wyeliminują z tego świata.
@pokos nie no do tego to raczej nie dojdzie. Chociaż jak widzę jak wygląda przejmowanie władzy raz z lewej raz z prawej strony to przeginanie na swoją stronę idzie zawsze po bandzie. Nikt nie chce kompromisu. Albo zakaz albo pełna dowolność. Z jednej strony efektem jest podziemny rynek klinik aborcyjnych, zgony w szpitalach bo lekarz boi się wykonać zabieg itd. Z drugiej strony istnieje obawa że aborcja zacznie być traktowana jak rodzaj antykoncepcji. Ludziom wyłączy się myślenie i poczucie odpowiedzialności.
Przeginanie w każdą stronę nie jest dobre.
@yahoda
Przeciwieństwem zakazu aborcji jest nakaz aborcji. Pozwalanie, by każdy decydował we własnym sumieniu to centrum, nie skrajność.
@Laufer ja to rozumiem ale dobrze by było gdyby lekarz po zbadaniu kobiety i stwierdzeniu, że ciąża przebiega prawidłowo, dziecko rozwija się dobrze i nie ma medycznych wskazań do usunięcia najpierw skierował ją na jakąś rozmowę z psychologiem. Ktoś powinien jej przedstawić jakie są ewentualne powikłania itd. Może decyzja jest podjęta pod wpływem emocji, nacisku innych osób. Jest wiele czynników które powinny być wzięte pod uwagę przez kobietę przed podjęciem takiej decyzji. Trudno mi w tej chwili to tak jednoznacznie opisać ale mam nadzieję że rozumiesz o co chodzi. Aborcja to delikatna sprawa, to nie borowanie zęba.
@yahoda
Niezbyt mam ochotę dyskutować o aborcji, tyle lat o tym, a żadnego rezultatu...
Wskazuję tylko, że w wypowiedzi masz przesunięte okno Overtona. Przeciwieństwem zakazu aborcji jest nakaz aborcji.
To, że dyskusja toczy się między całkowitym zakazem aborcji, a pełną dobrowolnością nie znaczy, że ten drugi postulat jest skrajny. Skrajnego poglądu nikt nie postuluje, choć istnieje.
Kompromis, czyli aborcja przy zagrożeniu życia matki, gdy ciąża jest konsekwencją czynu zabronionego i ew. w przypadku uszkodzenia płodu - to kompromis między skrajnymi, a centralnymi poglądami. Nie pomiędzy dwoma skrajnościami.
Nikt (chyba?) nie postuluje by np. obowiązkowo dokonywać aborcji w przypadku zespołu Downa. Co byłoby dopiero bliższe skrajności.
Co nie byłoby niczym nieznanym, w Sparcie takie niemowlę miałoby lot z przepaści na skały (abstrahując od historyczności takiego postępowania).
Spór toczy się tylko, czy matka ma prawo decydować, czy musi rodzić.
Za to jak matka chce urodzić, to nikt jej nie nakaże aborcji.
Sprzeciwiam się nazywaniu prawu do decyzji - skrajnością
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 grudnia 2023 o 1:04
@Laufer @Petyrek wrzucę kamyczek do ogródka. Dlaczego nie możemy analogicznie podejść do prawa posiadania broni? Obecnie możesz posiadać broń pod pewnymi warunkami. To że masz nieograniczone prawo do posiadania broni nie znaczy że musisz z niego skorzystać. Skoro nie zakładamy lawinowego wzrostu liczby aborcji to nie powinniśmy również zakładać wzrostu przestępczości. Mało tego jeśli włamywacz wie że właściciel mieszkania może mieć broń podejmuje ryzyko że w razie czego straci życie. Czyli de facto przestępczość tak jak śmiertelność kobiet w wyniku liberalizacji przepisów powinna spaść. Dodatkowo ktoś kto decyduje się na zakup broni musi ją kupić versus bezpłatna aborcja. Czyli i tak taka osoba jest już na wstępie w gorszej sytuacji.
Względy moralne pomijam bo w wyniku użycia broni można kogoś pozbawić życia, a w wyniku aborcji w zależności od światopoglądu pozbywamy się zlepku komórek lub zabijamy człowieka.
Ciekawi mnie Wasza opinia :)
@yahoda: no, takich "analogii" to mogę stworzyć ad hoc dowolną liczbę, wszystkie równie nieuprawnione. dlaczego w ogóle służba zdrowia ma być za darmo, skoro za zrealizowanie prawa do posiadania prawa jazdy trzeba płacić? możemy stwierdzić, że oba są prawem obywatela. ba, dlaczego każdy może zostać kasjerem w biedrze, a żeby zostać lekarzem wymaga się wieloletnich studiów i praktyk - wprowadźmy swobodne prawo praktykowania leczenia (medycyną tego nie nazwę...) przez każdego, kto się poczuje wewnętrznie uprawniony! a przy okazji jak będziemy dawać wszystkim swobodny dostęp do pojazdów, to nie będziemy wszak oczekiwać pogorszenia sytuacji na drogach, prawda? bo dając broń nie spodziewamy się wzrostu przestępczości
ba, skoro każdy będzie mógł mieć broń (dowolną, zakładam), i każdy zgodnie z tym założeniem jest praworzadnym obywatelem, to zbędne nam są policja i armia, każdy sam utrzyma porządek wokół siebie przy pomocy tejże broni, a jako cała nacja utrzymamy sobie (teoretycznie) z dala wszelkich agresorów od naszych granic, prawda? sądy też nie będą potrzebne, każdy obywatel z bronią wymierzy sprawiedliwość na własną rękę. po swojemu, więc jak się ktoś nie zgodzi to wymierzy swoją (ale przestępczością tego nie nazwiemy, bo nie będzie komu ani po co)
brniemy dalej w te bzdury, czy jednak przyjmiesz do wiadomości, że opieka zdrowotna to inna kategoria praw (a raczej uprawnień) obywatelskich? że założenia przy potencjalnym uzbrojeniu wszystkich "nie będzie wzrostu przestępczości", "złodziej zrezygnuje bo potencjalna ofiara potencjalnie może się bronić" i podobne są z gruntu nieuzasadnione, ba - statystyki im wprost zaprzeczają?
że wreszcie prawo do usunięcia ciąży zagrażającej życiu lub zdrowiu kobiety, jak również ciąży patologicznej, to również prawo do przeprowadzania badań prenatalnych, które takie problemy pokazują - prawo, którego kobietom w Polsce odmawiano na podstawie fundamentalizmu religijnego wąskiej grupy powiązanej mafinymi układami z autorytarnym rządem? te badania to osiągnięcia rozwoju współczesnej medycyny: ratują życie kobietom
swoją drogą, nawet wiedząc że miała to być "prowokacja", stwierdzam iż dawno nic równie głupiego nie przeczytałem
@yahoda
Prawo do broni a prawo do aborcji to odmienne tematy, rządzące się innymi prawami.
Legalna, względnia tania i łatwo dostępna broń to wzrost odsetka skutecznych samobójstw oraz zbrodni w afekcie, to jedyny pewnik. Reszta zależy od społeczeństwa.
Dla przeciwników broni w sumie tyle wystarczy.
Nieograniczone prawo do posiadania broni czasami oznacza presję, by z niego korzystać. Niewielki odsetek społeczeństwa zaczyna nosić broń do samoobrony. Przestępcy to zauważają, więc również zaczynają korzystać z broni przy swoich akcjach, aby nie ryzykować że będą z samym nożem na strzelaninie.
Sytuacja eskaluje i wszyscy czują presję, by z broni korzystać.
Wtedy mamy mnóstwo uzbrojonych i nerwowych ludzi, skłonnych wyciągnąć broń i oddać strzał przy byle okazji...
Czy taka presja występuje przy aborcji? Nie. To nie są dobre analogie, różnice między tymi sytuacjami zmieniają rezultaty rozważań.
Pospolity przestępca niechętnie nosi broń. Nie jest mu potrzebna, a w razie kłopotu to motywacja dla policji by zwiększyć wysiłki w jego złapanie i wyższy wyrok. Jak kolejny spacerowicz straci portfel, to policja niezbyt się tym interesuje. Ale jak traci portfel, bo grożono mu bronią palną...
Jak taki rzezimieszek nosi broń, to gdy zostanie nałożona na niego presja.
Wiesz, że w RPA ludzie włamują się do domów bogatszych ludzi, by ukraść broń? Jest cenna, zwłaszcza w Afryce. Łatwo przenieść, łatwo ją sprzedać.
Profesjonalni włamywacze obserwują swoje cele, znają liczbę domowników i ich zwyczaje, włamują się podczas ich nieobecności. Tak czy inaczej omijają właścicieli. Na ślepo włamują się tylko amatorzy.
Skoro o amatorach mowa, to posiadanie broni wielu ośmiela. Młodociany przestępca może poczuć się jak półbóg, gdzie mimo mikrych rozmiarów każda ofiara jest zobowiązana go szanować. Szantażując bronią palną, łatwiej zmusić do uległości.
Ryzyko broni u ofiary zaczyna mieć psychologiczne znaczenie, gdy znaczna część społeczeństwa ją posiada. Wtedy zresztą już za późno by zrezygnować z broni, bo zbyt wielu jej nie odda.
Broń niezbyt pomaga, gdy ktoś ma znienacka przyłożoną lufę do skroni. Trzeba pamiętać, agresor zawsze ma przewagę. Ma element zaskoczenia i oswoił się z wizją konfliktu z bronią w tle. Jest skłonny do działania.
Założenie, że legalna aborcja musi być bezpłatna jest nieuzasadnione. Bezpłatna jest w przypadku zagrożenia zdrowia i życia. Ewentualnie, gdy jest w wyniku przestępstwa. W każdym innym przypadku, już sama jej legalność to plus.
@Laufer @Petyrek strasznie dużo literek, tyle czytania :)))
Tak sądziłem, że użyjecie argumentów o niepoczytalności zwolenników broni, wizje strzelanin na ulicach, zwiększenia samobójstw (jakby chcący to zrobić bez broni palnej sobie nie poradził). No armagedon po prostu. A wiecie że broń palna już jest dostępna bez pozwolenia? Słyszeliście ostatnio o pojedynkach rewolwerowców na ulicach polskich miast? Szok, ale jakoś nie. Broń jest droga, nie każdy będzie mógł sobie na nią pozwolić. Co za problem mając kilka sztuk trzymać je w sejfie, a jedną mieć pod ręką :) Jaki problem w tym że broń powinna być rejestrowana przy zakupie? Chodzi o ułatwienie do dostępu a nie rozdawanie jako dodatek do czipsów. Nie róbcie z tych ludzi bandy troglodytów pałających żądzą mordu.
Tak samo jest z aborcją. Chodzi przecież o ułatwienie dostępu a nie przerywanie ciąży bez opamiętania. Szanujmy inteligencję Polaków. Jednych i drugich.
Co do odpłatności za zabieg to pożyjemy zobaczymy. In vitro jest finansowane z budżetu, czemu w tym przypadku miałoby być inaczej?
A i jeszcze jedno. Jeśli do mojego domu wejdzie kiedyś ktoś kto chciałby wyrządzić krzywdę mojej rodzinie to wolałbym mieć pod ręką coś więcej niż dobre słowo i paczkę landrynek.
Prowokacja się udała, dowiedziałem się co chciałem. Oczy krwawiły przy czytaniu tych mądrości.
Dobrej nocy :)))
@Laufer acha, tam złamali wszystkie możliwe procedury i przepisy jakie mogli. Począwszy od przeszukania i zakucia w kajdanki poszukiwanego listem gończym typa. Jak wejdziesz na ulicę na czerwonym i samochód cie przejedzie to też będziesz miał pretensje do kierowcy? Pytanie retoryczne.
Chciałem tylko pokazać z jakimi różnymi podejściami do tego samego mamy do czynienia. Przedstawiłem swoje zdanie. W odpowiedzi obaj obrzuciliście mnie błotem więc pozwoliłem sobie na drobne złośliwości pod koniec. W zamian dostałem od ciebie kolejną porcję obelg. Jak tak ma wyglądać dyskusja to dziękuję.
Możesz mnie obrażać, co mi tam. Jakoś to przeżyję :)
I przy okazji Wesołych Świąt :)
Bez odbioru
@yahoda: problem z liczbą literek jak widać ciągle dotyczy pewnej części społeczeństwa... dla ułatwienia zrozumienia tematu mogę zaproponować obrazki: statystyki posiadania broni, przestępstw i jej użycia w USA. literek mało, do tłumaczenia można użyć google translate
uprzedzając kolejne argumenty: ani Finlandia, ani Szwajcaria nie są bliższe potencjalnej sytuacji polskiej, jako że w obu istnieją kulturowe uwarunkowania, których nasza nacja, po wyrżnięciu inteligencji przez zaborców, hitlerowców i komunistów, składająca się z chłopstwa wyniesionego przez socjalizm na piedestał, nie posiada
broń czarnoprochowa jest specyficzna, wymaga nieco umiejętności i - nawet kapiszonowa - nie jest tak łatwa w użyciu jak wbp
poza tym zagadnienie jest znacznie bardziej komplikowane niż sprymityzowana odpowiedź na wszystkie argumenty w której wpierasz nam fałszywie "zarzucanie niepoczytalności" zwolennikom swobodnego dostępu do bp. jeśli kiedyś zaczniesz przyjmować do wiadomości fakty, a nie atakować z wyprzedzeniem głupiutkimi tekstami, to możemy podyskutować (pod jakimś innym demotem, bardziej w temacie). póki co nie ma o czym
jeszcze raz: cała ta "prowokacja" jest zwyczajnie pozbawiona jakiejkolwiek logiki. zostawiając więc kwestie broni: Szwecja królowała swego czasu w liczbie aborcji, robiono je na życzenie, nawet tzw. późne (z których nawiasem mówiąc pochodzą zdjęcia używane przez ruchy anti-choice na całym świecie, a w Polsce np. na furgonetkach antyaborcyjnych - nie mające nie wspólnego z zabiegami z polskich szpitali). liczbe ich zmniejszono AFAIK poniżej europejskiej średniej przez edukację i dostęp do środków antykoncepcyjnych. najgorsze statystyki w Europie mają byłe kraje socjalistyczne, z ruskimi na czele (wzorcem dla naszych brunatnych nacjonalistów, nawiasem mówiąc - paradne), a przyczyną jest brak wiedzy, edukacji i umiejętności rozwiązania kwestii w inny sposób (czyli np. skorzystania z gumki). dostęp, nawet swobodny, wcale nie musi i bynajmniej nie oznacza ani korzystania w lekki i bezrefleksyjny sposób, ani tym bardziej przymusu aborcyjnego; a taka retoryka pojawia się u zwolenników tego fundamentalistycznego zakazu religijnego (bo zakaz aborcji nie ma innej podstawy, jak tylko religijną). wręcz przeciwnie: jedynie poprawa stanu wiedzy i świadomości (wraz z dostępem do środków antykoncepcyjnych) może realnie zmniejszyć liczbę aborcji, bo trzeba pamiętać o tym, że nawet jeśli w szpitalach nie wykonają ani jednej, to określona liczba kobiet zrobi to prywatnie u lekarza, również za granicą, farmakologicznie, albo ryzykując własnym życiem - u różnych prymitywnych "bab od spędzania"
poza tym jeszcze raz, w temacie demota: szpital ma obowiązek wykonywania zakontraktowanych zabiegów medycznych. jeśli jakiemuś lekarzowi się "nie widzi", to ma obowiązek wskazać innego. a najlepiej gdyby zmienił zawód, skoro sobie nie radzi z obowiązkami przypisanymi do wybranego. ja np. źle reaguję na głupotę ludzi, dlatego kiepski byłby ze mnie nauczyciel - et voila! nie jestem belfrem
@Petyrek Dzięki :) Na taki argument czekałem, pod tym mogę podpisać się rękami i nogami :)
"a przyczyną jest brak wiedzy, edukacji i umiejętności rozwiązania kwestii w inny sposób (czyli np. skorzystania z gumki). dostęp, nawet swobodny, wcale nie musi i bynajmniej nie oznacza ani korzystania w lekki i bezrefleksyjny sposób, ani tym bardziej przymusu aborcyjnego; a taka retoryka pojawia się u zwolenników tego fundamentalistycznego zakazu religijnego (bo zakaz aborcji nie ma innej podstawy, jak tylko religijną). wręcz przeciwnie: jedynie poprawa stanu wiedzy i świadomości (wraz z dostępem do środków antykoncepcyjnych) może realnie zmniejszyć liczbę aborcji, "
Nigdzie wcześniej nie napisałem, że jestem przeciwnikiem aborcji. Wyraziłem jedynie obawę, że nasze niewyedukowane seksualnie społeczeństwo może zacząć traktować aborcję na życzenie jako rodzaj środka antykoncepcyjnego. Trzeba zacząć od "leczenia" przyczyn, a nie skutków.
Co do broni to się doedukuję i może jeszcze kiedyś podyskutujemy w tym temacie :) Choć ja twierdzę, że ""wszystko jest dla ludzi, ale nie wszyscy ludzie powinni mieć dostęp do wszystkiego"
Pozdrawiam i Wesołych Świąt :)
@yahoda: w Polsce nie ma, nie było (przynajmniej o ile mi wiadomo) i nie sądzę, by szybko się pojawiła aborcja "na życzenie". obecne zmiany mają jedynie na celu przywrócenie tego nędznego "kompromisu" napisanego przez konserwatystów i kler, w którym jedynymi przypadkami dopuszczalności przerwania ciąży (na bardzo wczesnym etapie) są: ciąża z przestępstwa - gwałt, kazirodztwo, zagrożenie życia i zdrowia matki, niezdolność płodu do prawidłowego rozwoju
i nigdzie nie ma mowy, że to jest przymus, a jedynie prawo. nie ma cywilizowanego państwa, które dawałoby swoim obywatelkom mniejsze prawa, niż to: do godności, zdrowia i życia
ps. też obchodzisz urodziny Newtona? jak miło...
@Petyrek "też obchodzisz urodziny Newtona? jak miło.." tak i z tej okazji zrzucamy przechodniom jabłka na głowę
Ależ nikt niczego nie odmawia, tylko zapisują na kolejne wolne terminy. Na operację czeka się np. rok.
@Fim W takich przypadkach płatności kontraktowe z NFZ także powinny być odkładane. Kościół jest bogaty, jeśli chce mieć swoje, kościelne szpitale, to niech je utrzymuje.
fajne jest to że poprzednio karano ze aborcje a teraz za jej nie wykonywanie CZYM DO KUR... NĘDZY jedni różnią się od drugich zamiast przestrzegać prawa interpretują je jak chcą
@aprawdajest W democie masz jasno napisane,że chodzi o szpitale,które podpisały kontrakt na wykonywanie zabiegów aborcji.Przestrzeganie prawa polega na tym,że jak do czegoś się zobowiązałeś w kontrakcie to masz się do tego stosować .Tym bardziej,że dostają za to pieniądze
Chciec to moze. Zamiast pustych deklaracji trzeba zlozyc projekty ustaw zmieniajacych obecne prawo.
Ludzie, doczekaliśmy - normalność wraca nad Wisłę! Jak on mi imponuje...
co to za tytuł "Ministra"
to już nie równouprawnienie a agresywna polityka społeczna
@majsterjb lewicowa nowomowa :)
@Petyrek Co to za lewackie bzdety tutaj wstawiasz?! Zaraz Cię rozjadą wojownicy Maryi!
@yahoda to akurat staromowa - feminatywy kiedyś były znacznie popularniejsze, szczególnie za Piłsudskiego. Teraz wygasają do tego stopnia, że większość ludzi nie do końca wie, jak i kiedy je stosować.
@solarize zgadza się były ale chyba bardziej jako określenie żony mężczyzny wykonującego konkretny zawód. Na przykład mówiono doktorowa, kowalowa, inżynierowa itd.
Kobiety rzadko wykonywały niektóre zawody i żeńskie odpowiedniki nie były stosowane. W zasadzie to się zaczęło zmieniać zupełnie niedawno.
Na przykład jeden z przedwojennych filmów nosił tytuł "Pani minister tańczy". Dziś pewnie nie do pomyślenia :)
Ok ja nie mam nic przeciwko, język w końcu żyje i się zmienia tylko czasem może nie warto na siłę tworzyć żeńskich odpowiedników. Ministra jeszcze jakoś brzmi i w końcu się do tego przyzwyczaimy. Ale co zrobić z zawodami marynarz (marynarka?), tokarz (tokarka?), kominiarz (kominiarka?) itd.
@Petyrek to akurat poprawne feminatywy od lat funkcjonujace w języku polskim. Dodanie końcówki -ka do rodzaju męskiego. Doktorka, piosenkarka, promotorka. W tym przypadku poprawnie byłoby ministerka co zresztą kiedyś proponował prof. Bralczyk. A z nim chyba nie ma co polemizować? :)
@yahoda Nie zupełnie, feminatywy kiedyś pojawiały się nie tylko w stosunku do zajęcia męża. Nie wiem czy przejdzie link, ale tu jest filmik z wyjaśnieniem nieco dogłębniejszym, acz nie wolnym od opinii: https://www.youtube.com/watch?v=MYH2qGScEVk
@solarize dzięki za link. Obejrzałem, naprawdę fajny materiał. W zasadzie to co pisałem wcześniej w komentarzach o żeńskich formach z końcówką -ka powtórzyło się w nim.
Dlatego właśnie zastanawiam się kto wpadł na pomysł żeby panią minister nazywać ministrą skoro poprawna forma wedle wszelkich reguł powinna brzmieć ministerka.
Obawiam się że to jak z chirurżką lub prezeską brzmiało komuś "niepoważnie" więc wymyślił/ła bardziej dostojną formę. I w sumie tyle.
Dzięki jeszcze raz za film.
Pozdrawiam
Jak zwykle aborcja problemem nr 1 w polskiej służbie zdrowia. A poza tym wszystko jest zajebiście, kolejek do specjalistów przecież nie ma, społeczeństwo tryska zdrowiem i witaminami.
Z kim będzie rozmawiać?
@C1VenomMX321 Z kotem
Co z równouprawnieniem odnośnie wieku emerytalnego?
Co z wyrównaniem norm dźwigania ciężarów?
Co z równością w sprawie poboru do wojska w czasie wojny?
Gdzie równe szanse w procesach rozwodowych, alimentacyjnych, o opiekę?
Można by jeszcze tak wymieniać.
"Ministra ds. równości"
No dobrze, poproszę o sprecyzowanie:
Żona ministra?
Kochanka ministra?
Była żona ministra?
Ministrantka!
No i dobrze. Przeczytaj kontrakt z NFZ, zanim go podpiszesz, a nie cwaniakuj potem, że takiego wybranego punktu z kontraktu, to akurat sobie nie wypełnisz.
I bardzo DOBRZE.
kolejna porcja popcornu zrobiona
I powiedzenie "roochałem ministra" brzmi dwuznacznie.