@fishe27 Dokładnie tak. Prezydent ich ułaskawił - nie ma ani jednej ustawy, która ogranicza Prezydentowi możliwość ułaskawiania do skazanych prawomocnym wyrokiem. Jeśli nawet przyjąć logikę, że ułaskawić nie można osób oficjalnie niewinnych (bo nieskazanych prawomocnie) i że ułaskawienie wtedy nie działa, to zapadł już wyrok prawomocny, więc ułaskawienie powinno działać. Wymaganie teraz od Prezydenta aby jeszcze raz wydał decyzję o ułaskawieniu jest motywowane wyłącznie politycznie. Do tego wypowiedział się dwa razy Trybunał Konstytucyjny - jedyny w Polsce organ, który "interpretuje" Konstytucję, że Prezydent ma takie prawo. A wszyscy którzy twierdzą że to nielogiczne i byłoby ewenementem na skalę światową, przypominam, że takie prawo łaski ma Prezydent USA, tutaj Sąd Najwyższy USA już się wypowiedział w XIX wieku na ten temat: "W roku 1886 Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych w sprawie Ex parte Garland orzekł, że „uprawnienie do stosowania prawa łaski (…) jest nieograniczone, z wyjątkiem spraw w procedurze impeachmentu” oraz, że „obejmuje ono każde przestępstwo znane prawu i może być wykonane w dowolnym czasie po jego popełnieniu, zarówno przed wszczęciem postępowania, w trakcie jego trwania, jak i po skazaniu i wydaniu wyroku”, a „uprawnienie to nie podlega kontroli legislacyjnej”.
@krzyche Tu jest Polska, a nie USA, coś Ci się w głowie pomerdało.
Typowo dla działań pisiorskich wprowadzili własne interpretacje na potrzeby polityczne, a jeszcze w 2022 roku na stronie prezydenckiej widniało:
"[...]Prezydent ma możliwość darowania – w całości lub częściowego złagodzenia – kary prawomocnie orzeczonej lub innych publicznoprawnych skutków skazania[...]".
Słowem kluczem jest tutaj "prawomocnie", które podobnie jak kiedyś "i czasopisma" magicznie zniknęło...
A powoływanie się na ten pseudo-trybunał to już istna dziecinada.
@goldenfrog Czytaj ze zrozumieniem. Nie powiedziałem, że skoro w USA tak jest, to tak jest też w Polsce - podałem tylko przykład, że to nie jest zupełnie nielogiczna sytuacja.
W Polsce Trybunał Konstytucyjny uznał, że nic nie stoi na przeszkodzie by Prezydent stosował prawo łaski w dowolnym momencie. Tak samo zresztą napisane jest w podręczniku Waltosia "Prezydent może skorzystać z prawa łaski w każdej sprawie o przestępstwo i o wykroczenie, również jeszcze przed prawomocnym skazaniem, mimo że praktyka nie zna, jak na razie, wyjątków od ułaskawiania dopiero po uprawomocnieniu się wyroku skazującego; mówiąc inaczej, dopuszczalne jest ułaskawienie w postaci abolicji indywidualnej, skoro art. 139 Konstytucji nie czyni tu żadnych restrykcji." To jest wersja z 2009 roku, później ten fragment zmieniano oczywiście łagodząc go, ale nadal wynika z tego że nie ma żadnych przeszkód do stosowania prawa łaski jeszcze przed uprawomocnieniem się wyroku.
@krzyche tyle tylko, że prof. Waltoś odciął się od nadinterpretacji i manipulacji prezydenta, można sobie nawet to obejrzeć w wywiadzie z nim, i jak podkreślił, doszło do manipulacji ze strony kancelarii prezydenta.
to, że konstytucja nie rozstrzyga czegoś, nie oznacza, że mamy wolną amerykankę i możemy sobie interpretować jej przepisy jak się nam podoba. pod uwagę trzeba brać inne artykuły konstytucji, a nawet tradycję, jednym z nich jest prawo do dochodzenia sprawiedliwości przez poszkodowanych, co decyzja prezydenta zablokowała i co jest oczywiście naruszeniem praw człowieka. zdanie, które kancelaria pominęła jest z tego powodu kluczowe: "[...] taka abolicja byłaby przedwczesną ingerencją w wymiar sprawiedliwości". stąd wynika, że prezydent ingerował w wymiar sprawiedliwości orzekając o przedwczesnym uniewinnieniu swoich partyjnych koleżków, łamiąc tym samym trójpodział władzy.
@krzyche "Dokładnie tak. Prezydent ich ułaskawił - nie ma ani jednej ustawy, która ogranicza Prezydentowi możliwość ułaskawiania do skazanych prawomocnym wyrokiem."
I tutaj jest pies pogrzebany. W momencie kiedy byli ułaskawiani, to nie zostali w żaden sposób prawomocnie skazani.
@BruceD Tak, ale nie ma ustawy która mówi że Prezydent może ułaskawić wyłącznie skazanych prawomocnym wyrokiem. Ale nawet jeśli przyjąć że ułaskawienie Prezydenta nie rodzi skutków prawnych przed zapadnięciem wyroku prawomocnego, to nie rozumiem dlaczego skoro już jest wyrok prawomocny, to teraz nadal nie rodzi. Akt łaski został wydany, więc powinien rodzić skutki prawne od momentu zapadnięcia wyroku prawomocnego. Moim zdaniem powinno być tak:
1) Panowie zostają skazani wyrokiem nieprawomocnym,
2) Prezydent wydaje akt łask - jest on ważny, ale nie rodzi obecnie żadnych skutków prawnych,
3) Panowie odwołują się do Sądu Apelacyjnego
4) Sąd apelacyjny bada ich odwołanie i ogłasza wyrok
5) Jako że nastąpiło wydanie prawomocnego wyroku skazującego Panowie tracą mandaty poselskie,
6) Od momentu wydania prawomocnego wyroku zaczyna działać ułaskawienie i Panowie nie idą za kratki.
@krzyche Coś co od początku nie miało mocy prawnej, nagle nie nabierze jej prawie 9 lat później. Poza tym, dotyczyło ono konkretnego wyroku, a nie wszystkich w przyszłości. To tak jakbym został uniewinniony z jakiegoś oskarżenia i potem zaczął popełniać wszystkie możliwe przestępstwa, bo przecież mnie uniewinniono za pierwszym razem. Jeśli ułaskawienie miałoby działać, musi ono nastąpić PO (nie PRZED) wydaniu prawomocnego wyroku.
Kodeks karny jest pisany przez polityków i w efekcie jak się dwóch pijanych pobije, to grozi im wyższa kara niż urzędnikowi który nadużywając uprawnień zniszczył komuś życie.
@naimad Nigdy nie napisałem że oni nie popełnili poważnych przestępstw. Piszę że jest ogromna różnica w maksymalnej karze. @eruisghirhg to bardzo ładnie rozpisał.
@jaszczuracs tak, obaj razem z @eruisghirhg macie rację. Kodeks jest napisany w sposób dla mnie niezrozumiały. Ale jak człowiek się zastanowi kto stanowi przepisy wszystko zaczyna nagle być logiczne.
Nie zawracam już głowy, miłej niedzieli Panom życzę
@naimad Czego tu nie rozumiesz jedno to jest oszukiwanie pojedynczych jednostek a drugie to oszukiwanie całego państwa. Chyba w każdym kraju jest podobna rozbieżność w karze.
@jaszczuracs Niestety tak wyglada to w realu. Kuknij na art. 270 Kodeksu Karnego o fałszowaniu dokumentow i art. 310 Kodeksu Karnego nt. fałszowania pieniedzy (które jest w pl traktowane jako zbrodnia). Za pierwszy art. dostaniesz max. 5 lat jak to gruba sprawa, a za drugi max. 25 lat jak to tez gruba sprawa. W drugim przypadku niema taryfy ulgowej i startujesz od 5 lat sic! A że to dorosły, to potraktują go z góry... Co do wrabiania kogoś w przekręty, to nieznalazlem ale mysle ze też lajtowe wyroki. Tajże, podrobisz akt notarialny kamienicy wartej 20 mln zł, zarobisz na tym 15 mln na czysto, dostaniesz dwójke w zawiasach. Podrobisz 10 banknotow po 10 zł, znajda u ciebie drukarke, sędzia zakwalifikuje to jako "na grubo", dostaniesz 20... Jak żyć panie, jak życ...
Od roku z ogonkiem jest w katalogu nowa kara: pozbawienie rozmów telefonicznych. Zbigniew Ziobro to wprowadził. Gdyby teraz dostali karę w takiej postaci, to zabolałoby chyba mocno. Wcześniej telefonów w ogóle nie zakazywano, chyba że byłeś w celi izolacyjnej. Ziobro ograniczył je do jednego tygodniowo. I wprowadził możliwość odebrania tej jednej rozmowy [...] — wyjaśnił rozmówca dziennika.
Ale na tym nie koniec, bo w grę wchodzi również pozbawienie możliwości widzeń. Jeśli więzień, nie zważając na ewentualną karę, będzie odmawiał jedzenia posiłków, "będą go ważyć, badać, jak lekarz zadecyduje, to będzie siłowe karmienie".
PiS ich broni, bo szykuje się precedens - polityk za kratami. A jak się ruszy pierwszy kamyczek to następne potoczą się już szybko.
@pokos Tylko jeszcze mylą pojęcia ''polityk w wiezieniu'', z ''więzień polityczny''.
@pokos Panowie zostali ułaskawieni, co kończy temat i dyskusję.
@fishe27 Dokładnie tak. Prezydent ich ułaskawił - nie ma ani jednej ustawy, która ogranicza Prezydentowi możliwość ułaskawiania do skazanych prawomocnym wyrokiem. Jeśli nawet przyjąć logikę, że ułaskawić nie można osób oficjalnie niewinnych (bo nieskazanych prawomocnie) i że ułaskawienie wtedy nie działa, to zapadł już wyrok prawomocny, więc ułaskawienie powinno działać. Wymaganie teraz od Prezydenta aby jeszcze raz wydał decyzję o ułaskawieniu jest motywowane wyłącznie politycznie. Do tego wypowiedział się dwa razy Trybunał Konstytucyjny - jedyny w Polsce organ, który "interpretuje" Konstytucję, że Prezydent ma takie prawo. A wszyscy którzy twierdzą że to nielogiczne i byłoby ewenementem na skalę światową, przypominam, że takie prawo łaski ma Prezydent USA, tutaj Sąd Najwyższy USA już się wypowiedział w XIX wieku na ten temat: "W roku 1886 Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych w sprawie Ex parte Garland orzekł, że „uprawnienie do stosowania prawa łaski (…) jest nieograniczone, z wyjątkiem spraw w procedurze impeachmentu” oraz, że „obejmuje ono każde przestępstwo znane prawu i może być wykonane w dowolnym czasie po jego popełnieniu, zarówno przed wszczęciem postępowania, w trakcie jego trwania, jak i po skazaniu i wydaniu wyroku”, a „uprawnienie to nie podlega kontroli legislacyjnej”.
@krzyche Tu jest Polska, a nie USA, coś Ci się w głowie pomerdało.
Typowo dla działań pisiorskich wprowadzili własne interpretacje na potrzeby polityczne, a jeszcze w 2022 roku na stronie prezydenckiej widniało:
"[...]Prezydent ma możliwość darowania – w całości lub częściowego złagodzenia – kary prawomocnie orzeczonej lub innych publicznoprawnych skutków skazania[...]".
Słowem kluczem jest tutaj "prawomocnie", które podobnie jak kiedyś "i czasopisma" magicznie zniknęło...
A powoływanie się na ten pseudo-trybunał to już istna dziecinada.
Źródło: https://web.archive.org/web/20220621170429/http://www.prezydent.pl/prezydent/kompetencje/prawo-laski
@goldenfrog Czytaj ze zrozumieniem. Nie powiedziałem, że skoro w USA tak jest, to tak jest też w Polsce - podałem tylko przykład, że to nie jest zupełnie nielogiczna sytuacja.
W Polsce Trybunał Konstytucyjny uznał, że nic nie stoi na przeszkodzie by Prezydent stosował prawo łaski w dowolnym momencie. Tak samo zresztą napisane jest w podręczniku Waltosia "Prezydent może skorzystać z prawa łaski w każdej sprawie o przestępstwo i o wykroczenie, również jeszcze przed prawomocnym skazaniem, mimo że praktyka nie zna, jak na razie, wyjątków od ułaskawiania dopiero po uprawomocnieniu się wyroku skazującego; mówiąc inaczej, dopuszczalne jest ułaskawienie w postaci abolicji indywidualnej, skoro art. 139 Konstytucji nie czyni tu żadnych restrykcji." To jest wersja z 2009 roku, później ten fragment zmieniano oczywiście łagodząc go, ale nadal wynika z tego że nie ma żadnych przeszkód do stosowania prawa łaski jeszcze przed uprawomocnieniem się wyroku.
@krzyche tyle tylko, że prof. Waltoś odciął się od nadinterpretacji i manipulacji prezydenta, można sobie nawet to obejrzeć w wywiadzie z nim, i jak podkreślił, doszło do manipulacji ze strony kancelarii prezydenta.
to, że konstytucja nie rozstrzyga czegoś, nie oznacza, że mamy wolną amerykankę i możemy sobie interpretować jej przepisy jak się nam podoba. pod uwagę trzeba brać inne artykuły konstytucji, a nawet tradycję, jednym z nich jest prawo do dochodzenia sprawiedliwości przez poszkodowanych, co decyzja prezydenta zablokowała i co jest oczywiście naruszeniem praw człowieka. zdanie, które kancelaria pominęła jest z tego powodu kluczowe: "[...] taka abolicja byłaby przedwczesną ingerencją w wymiar sprawiedliwości". stąd wynika, że prezydent ingerował w wymiar sprawiedliwości orzekając o przedwczesnym uniewinnieniu swoich partyjnych koleżków, łamiąc tym samym trójpodział władzy.
@krzyche "Dokładnie tak. Prezydent ich ułaskawił - nie ma ani jednej ustawy, która ogranicza Prezydentowi możliwość ułaskawiania do skazanych prawomocnym wyrokiem."
I tutaj jest pies pogrzebany. W momencie kiedy byli ułaskawiani, to nie zostali w żaden sposób prawomocnie skazani.
@BruceD Tak, ale nie ma ustawy która mówi że Prezydent może ułaskawić wyłącznie skazanych prawomocnym wyrokiem. Ale nawet jeśli przyjąć że ułaskawienie Prezydenta nie rodzi skutków prawnych przed zapadnięciem wyroku prawomocnego, to nie rozumiem dlaczego skoro już jest wyrok prawomocny, to teraz nadal nie rodzi. Akt łaski został wydany, więc powinien rodzić skutki prawne od momentu zapadnięcia wyroku prawomocnego. Moim zdaniem powinno być tak:
1) Panowie zostają skazani wyrokiem nieprawomocnym,
2) Prezydent wydaje akt łask - jest on ważny, ale nie rodzi obecnie żadnych skutków prawnych,
3) Panowie odwołują się do Sądu Apelacyjnego
4) Sąd apelacyjny bada ich odwołanie i ogłasza wyrok
5) Jako że nastąpiło wydanie prawomocnego wyroku skazującego Panowie tracą mandaty poselskie,
6) Od momentu wydania prawomocnego wyroku zaczyna działać ułaskawienie i Panowie nie idą za kratki.
@krzyche Coś co od początku nie miało mocy prawnej, nagle nie nabierze jej prawie 9 lat później. Poza tym, dotyczyło ono konkretnego wyroku, a nie wszystkich w przyszłości. To tak jakbym został uniewinniony z jakiegoś oskarżenia i potem zaczął popełniać wszystkie możliwe przestępstwa, bo przecież mnie uniewinniono za pierwszym razem. Jeśli ułaskawienie miałoby działać, musi ono nastąpić PO (nie PRZED) wydaniu prawomocnego wyroku.
Na pewno na mniej, chociażby z powody że fałszowanie banknotów jest jednym z najbardziej poważnym przestępstwem.
@jaszczuracs chcesz powiedzieć, że fałszowanie dokumentów i próba "wrobienia" kogoś innego w popełnienie przestępstwa to nie są poważne przestępstwa?
@jaszczuracs 3 miesiące to tymczasowe aresztowanie które wolno stosować za zgodą sądu na wniosek prokuratury wobec podejrzanego.
Kamiński i Wąsik są przestępcami. A to co innego.
To że uważają się za niewinnych, to ich sprawa. Większość przestępców w więzieniach twierdzi że są niewinni.
Sąd na podstawie dowodów orzekła że są winni. I zrobił to dwa razy (bo za pierwszym razem, 8 lat temu, się odwołali).
Zwykły, szary człowiek po prostu byłby wrzucony do więzienia. Ale oni są święte krowy. I mają kumpla prezydenta.
@naimad
Za fałszowanie dokumentów grozi maks. 5 lat więzienia: https://statystyka.policja.pl/st/kodeks-karny/przestepstwa-przeciwko-15/63643,Podrabianie-dokumentow-art-270.html
Za fałszowanie pieniędzy grozi maks. 25 lat więzienia: https://statystyka.policja.pl/st/kodeks-karny/przestepstwa-przeciwko-18/63904,Falszowanie-pieniedzy-i-papierow-wartosciowych-art-310.html
Kodeks karny jest miejscami dla mnie niezrozumiały – za skserowanie banknotu można siedzieć dłużej niż za gwałt.
Za przekroczenie uprawnień przez urzędnika grozi do 3 lat więzienia: https://statystyka.policja.pl/st/kodeks-karny/przestepstwa-przeciwko-10/63570,Naduzycie-wladzy-art-231.html
Kodeks karny jest pisany przez polityków i w efekcie jak się dwóch pijanych pobije, to grozi im wyższa kara niż urzędnikowi który nadużywając uprawnień zniszczył komuś życie.
@naimad Nigdy nie napisałem że oni nie popełnili poważnych przestępstw. Piszę że jest ogromna różnica w maksymalnej karze. @eruisghirhg to bardzo ładnie rozpisał.
@jaszczuracs tak, obaj razem z @eruisghirhg macie rację. Kodeks jest napisany w sposób dla mnie niezrozumiały. Ale jak człowiek się zastanowi kto stanowi przepisy wszystko zaczyna nagle być logiczne.
Nie zawracam już głowy, miłej niedzieli Panom życzę
@naimad Czego tu nie rozumiesz jedno to jest oszukiwanie pojedynczych jednostek a drugie to oszukiwanie całego państwa. Chyba w każdym kraju jest podobna rozbieżność w karze.
@jaszczuracs Niestety tak wyglada to w realu. Kuknij na art. 270 Kodeksu Karnego o fałszowaniu dokumentow i art. 310 Kodeksu Karnego nt. fałszowania pieniedzy (które jest w pl traktowane jako zbrodnia). Za pierwszy art. dostaniesz max. 5 lat jak to gruba sprawa, a za drugi max. 25 lat jak to tez gruba sprawa. W drugim przypadku niema taryfy ulgowej i startujesz od 5 lat sic! A że to dorosły, to potraktują go z góry... Co do wrabiania kogoś w przekręty, to nieznalazlem ale mysle ze też lajtowe wyroki. Tajże, podrobisz akt notarialny kamienicy wartej 20 mln zł, zarobisz na tym 15 mln na czysto, dostaniesz dwójke w zawiasach. Podrobisz 10 banknotow po 10 zł, znajda u ciebie drukarke, sędzia zakwalifikuje to jako "na grubo", dostaniesz 20... Jak żyć panie, jak życ...
I po to właśnie im było przejęcie sądów, ale do 30% społeczeństwa to nie dociera. Przecież nie mogą być bo kochają bozię.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 stycznia 2024 o 16:52
Cytat
Od roku z ogonkiem jest w katalogu nowa kara: pozbawienie rozmów telefonicznych. Zbigniew Ziobro to wprowadził. Gdyby teraz dostali karę w takiej postaci, to zabolałoby chyba mocno. Wcześniej telefonów w ogóle nie zakazywano, chyba że byłeś w celi izolacyjnej. Ziobro ograniczył je do jednego tygodniowo. I wprowadził możliwość odebrania tej jednej rozmowy [...] — wyjaśnił rozmówca dziennika.
Ale na tym nie koniec, bo w grę wchodzi również pozbawienie możliwości widzeń. Jeśli więzień, nie zważając na ewentualną karę, będzie odmawiał jedzenia posiłków, "będą go ważyć, badać, jak lekarz zadecyduje, to będzie siłowe karmienie".