@michalSFS Czyżbyś sugerował to, co publicznie wiadomo od średniowiecza, ale czego nikt publicznie nie chce przyznać, bo wyznawcom jedynej, słusznej religii się to nie spodoba? O ty niecnoto jeden ty!
Nasz "żydowski" Bóg jest kiepski? A gdziem dziś są Połabianie? Czyżby ich bogowie okazali się mniej skuteczni?
Zadziwiające. Każda kultura i każda cywilizacja która powstała na Ziemi i zdołała się nieco bardziej rozwinąć uznawała istnienie jakichś "bytów pozamaterialnych". Nieważne jakimi imionami nazywali swoich bogów ani jak ich wyznawali - po prostu w każdym społeczeństwie było to normą. A gdzie dziś są kultury, które swoja podstawę ideologiczna oparły na ateizmie i chciały go narzucić innym? Zniknęły, rozpadły się lub egzystują na pograniczach innych grup, pełniąc role kontrkultur. Ciekawe z czego wynika to zjawisko.
@michalSFS
Kogo masz na myśli, pisząc"władze KK"? Biskupów i innych hierarchów? Zastanów się z jakich środowisk wywodzili się oni aż do II wojny światowej. Tak, byli magnatami.
Jesteś świadom, kim była magnateria? Pełniła rolę, jaką dziś pełnią międzynarodowe korporacje. Dla nich nieistotny jest los konkretnych państw i narodów, liczy się interes grupowy. Przykład:
Wywodzący się z Litwy ród Radziwiłłów miał swój zameczek myśliwski w Antoninie. Kilkadziesiąt kilometrów na północ od Wrocławia. Marianna Orańska, niderlandzka księżniczka, wybudowała sobie wspaniały zamek w samym centrum swych ogromnych, dolnośląskich włości, W Kamieńcu Ząbkowickim. kilkadziesiąt kilometrów na południe od Wrocławia. Czyli w zasadzie Przedstawiciele rodu Radziwiłów i Oranje-Nassau, mogli się na kolację umówić we Wrocławiu. Co ich obchodziło, czy Wrocław aktualnie należy do państwa Niemieckiego, Czeskiego czy też nawet Polskiego (tego akurat wtedy nawet nie było). Ważne , żeby to państwo zapewniło im odpowiednie przywileje. Jeśli przywilejów było za mało, zdradzali "swój naród" bez większych oporów. Czyli podłe zachowanie hierarchów znajduje swoje uzasadnienie. To samo dotyczy innych grup społecznych, bo w omawianych przez nas czasach pojecie suwerenności narodowej" w ogóle jeszcze nie istniało.
Skoro nie hierarchów uznamy za władze KK, to należy spojrzeć na papieży. Na ich stosunek do Polski. I tu robi się ciekawie. Papieże byli nie tylko "głowami koscioła" ale również przywódcami politycznymi całkiem sporego "Państwa Kościelnego' o określonych granicach, sojuszach, polityce i dyplomacji. Czyli można pominąć wypowiedzi dyplomatów,oni zawsze kłamią tak, aby było wygodnie. Liczą sią fakty, realne czyny. W takim razie spójrz na listę Prymasów Polski. Pomimo ponad stuletnich zaborów stanowisko to nigdy nie zostało zlikwidowane. W "kościelnych papierach' Polska zawsze istniała jako odrębny obszar. Czy zajmowali ja prusacy, czy bolszewicy, to była kwestia wojskowa.Polski Kościół zachował swoją ciągłość.
Nie wiem czy będzie Ci się chciało czytać cały ten "wykład". Jeśli tak, wskaż błędy jakie popełniłem w rozumowaniu. Nie zamierzam wychwalać kleru. Wielu jego przedstawicieli to ludzie podli i pozbawieni godności. Jednak zwróciłem uwagę na fakty oraz moim zdaniem istotne okoliczności. Nie należy oceniać dawanych czasów z punktu widzenia XXI wieku. Tak samo nie należy oceniać Cezara, choć przecież to on ostatecznie "dobił" Rzym jako republikę i zapoczątkował istnienie cesarskiego Imperium.
@Rydzykant
Tak, każda (lub może prawie każda) cywilizacja, nawet te pierwotne szukały bytów wyższych. Wciąż nie jest to dowód na ich istnieje, a jedynie ludzka potrzeba szukania sensu istnienia i strach przed nieznanym.
Za hierarchów uznaję - korporacyjnie - dyrektora (papież), prezesów (różni kardynałowie czy biskupi), ale także kierowników niższego szczebla (np. proboszczów). Czyli generalnie szeroki przekrój, nie tylko środowiska wywodzące się z wyższych sfer. Jedynie wykluczyłem te najniższe, prości księża rzadko mieli szanse na awans. I generalnie nie mieli wpływu na politykę.
Niemniej wciąż działa tu brzytwa Ockhama - skoro "głowy kościoła", a także "prezesi" działali przeciw Polsce, to uznaję, że władze Kościoła były przeciw Polsce. Wrogowie narodu - gdyby to chodziło o jakąś inną organizacje, to opinie ludzi byłyby odważniejsze. Władze KK działały dla przywilejów, władzy, korzyści, ze strachu - to już nieważne, jeśli bierzemy pod uwagę sam skutek - szkodę dla naszego kraju.
"W takim razie spójrz na listę Prymasów Polski. Pomimo ponad stuletnich zaborów stanowisko to nigdy nie zostało zlikwidowane." - a to nie dlatego, że po prostu uważali ziemie polskie za "swoje", katolickie? To oddzielny podział na mapie świata. Może się mylę i szukam drugiego dna tam, gdzie go nie ma.
Nie mówię, że w 100% wszyscy przedstawiciele byli przeciw. Księżą ginęli za innych, nieśli pocieszenie w czasie wojen, itp. Ogólnie jednak KK jako organizacja na kartach historii ma masę takich czarnych plam względem Polski. Pewnie o wielu rzeczach nie wiemy, bo historię może nie tyle piszą, ale przeforsowują zwycięzcy, a Watykan zawsze zręcznie lawirował w i korzystał.
Wiem, że nie powinno się oceniać historycznych czasów z perspektywy człowieka współczesnego. Inaczej jednak nie potrafimy, nie mamy własnej skali porównawczej, nie przełączymy guzika na mentalność człowieka XVII wieku. Stąd nigdy nie możemy mieć perfekcyjnego obrazu, ale może być wystarczająco dobry - bliski obiektywnemu.
@michalSFS
Oczywiście że nie ma twardych dowodów na istnienie bytów pozamaterialnych. Chociaż pewne badania przeprowadzone przez renomowane instytuty naukowy wskazują na możliwość pozamaterialnego oddziaływania na obiekty niematerialne oraz istoty żywe. Polecam książkę "Eksperyment intencjonalny". Tam są zebrane informacje gdzie kiedy i jakie eksperymenty przeprowadzano. Oczywiście "środowiska akademicki" nie spiesza się z uznaniem wyników, bo wymagałoby to dość poważnej rewizji obowiązującego paradygmatu. Ale to tylko dygresja, nie o tym rozmawiamy.
Jeśli stosując brzytwę Ockhama, należy pamiętać o jednej z podstawowych zasad głoszonych przez Einsteina "Wszystko powinno być tak proste, jak to tylko możliwe, ale nie prostsze".
Jakie jest podstawowe zadanie Kościoła (oraz wszystkich innych wspólnot religijnych, nie tylko chrześcijańskich)? Celem jest krzewienie i umacnianie wiary. Czyli własny rozwój. Celem Kościoła NIGDY nie był patriotyzm, nacjonalizm, wolność polityczna itd. Mogły być to cele poboczne, jeli NIE KOLIDOWAŁY z celem główny. Oczywiście tekst biskupa Nycza jest bzdurny. Żaden bóg nie chronił Polski. Jeśli jakiś Bóg istnieje, nie zajmuje się poszczególnymi narodami czy też innymi podobnymi tematami
(Co zajmuje potencjalnego Boga? Jak się tego dowiedzieć? Doskonale opisał to Stanisław Lem w 2 książkach - "Golem XIV" oraz "Głos Pana". Choć w żadnej z nich nie pisał o religii, jednak w oby dogłębnie przedstawił nasze perspektywy właśnie w tej kwestii).
Skoro celem Kościoła nie jest patriotyzm, oczekiwanie że papie będzie "wrogiem" albo "przyjacielem" jakiegoś kraku to bzdura wymyślona dopiero w połowie XX wieku. Oczywiście każdy papież miał swoje prywatne preferencje, lecz zawsze były one podporządkowane bieżącej polityce oraz potrzebom dyplomacji. Wbrew Twoim twierdzeniom, nie był "wrogiem Polski". Polska była jedynie małym wycinkiem na wielkiej terenów, na których musiał dbać o sytuacje swoich podwładnych - biskupów, kapłanów oraz zwykłych "parafian". Czasem usiał coś poświecić aby coś innego obronić.
Napiszesz - papież potępił nasze powstania narodowowyzwoleńcze? W takim razie sprawdź co potępił. Zarówno w Powstaniu Listopadowym, jak i dużo bardziej w Powstaniu Styczniowym brały udział dwie frakcje Polaków. Frakcja "Białych" dążąca do niezależności politycznej i przywrócenia zasad monarchii. oraz frakcja "Czerwonych" opierająca się na zasadach podobnych do Rewolucji Francuskiej (poczytaj https://pl.wikipedia.org/wiki/Stronnictwo_bia%C5%82ych , https://pl.wikipedia.org/wiki/Stronnictwo_czerwonych ) Papież wiedział o ludobójstwie jakiego francuscy ateiści dopuścili się w Wandei. Dlatego potępił stronnictwo Czerwonych chcące zmienić powstanie w rewolucję i zniszczyć Kościół w Polsce. Dziwi Cie to?
Oczywiście KK odegrał w historii wielką rolę, często bardzo negatywną. Jednak podaj mi przykład innej instytucji, która przetrwała dłużej niż 100 lat, działała na niwie dyplomacji i nigdy się nie skompromitowała. Teraz "uderzę w nasze sojusze". Aby ktoś nie nazwał mnie teraz "ruskim trollem" zaznaczę, że zbrodnie państwa rosyjskiego czy też radzieckiego są przeogromne. Jednak spójrz na historię USA. Prowadzili wojny z niemal wszystkimi krajami Ameryki Środkowej, oraz w Azji, Oceanii, Afryce, a ich interwencje na Bliskim Wschodzie są niemal nieustanne. Czy wszystkie te wojny był "sprawiedliwe"? Skoro chcesz potępiać KK, potępiaj tez innych. (Polska tez nie jest święta. Czesi maja do nas duże pretensje za kilka całkiem niedawnych interwencji. Poczytaj o Zaoilziu w 1939 oraz Praskiej Wiośnie. Czeski nacjonalista może nazywać nas zbrodniarzami. Ale jeśli uczciwie przeanalizuje okoliczności...)
Nie wymagam od Ciebie, byś przełączył mentalność na XVII wiek. Oczekuję jedynie uczciwości w ocenianiu historii. Ona nie jest ani czarna ani biała. To są wydarzenia oraz ich uwarunkowania. Za chwile "pobawię się" z Tobą w nieco inny sposób. Ale to już na priva.
@Rydzykant
Generalnie wszystko byłoby ok, gdyby w KK nie prowadzono narracji, jakoby wspiera naród polski. I nie chodzi tylko o powyższą wypowiedź. Na tyle to było "rozciągane", że nie brakuje fanatyków typu "Biały Jezus Królem Polski". Chętnie zaklepano taką "korzyść". Kościół miał od początku swoje interesy polityczno-pieniężne na ziemiach polskich i tak zostało. "Geopolityka" X wieku wymusiła przyjęcie nowej wiary. Nasi pierwsi bogowie to obecnie mitologia, zaniedbana, nie tak znana jak te północne czy południowe.
Chrześcijaństwo być może utrzymało się dlatego, że jest zlepkiem różnych wiar. Pełnymi garściami czerpało z różnych wierzeń i może dzięki temu odpowiadało na potrzeby. Dalej to kwestia posiadania własnego państwa i narzucania odgórnej polityki. Nie znam innych organizacji tak starych, poza innymi religiami.
USA - oczywiście, że tak. Wojny dla korzyści materialnych pod plakietką patriotyzmu. Generowanie problemów w biedniejszych krajach, by potem bohatersko je rozwiązywać. Traktowanie byłych żołnierzy jak śmieci (ogromny problem w tym kraju). Polska - ma więcej czarnych kart. Tylko, że ja nie jestem z tych, którzy twierdzą, że nasz naród nie czynił zła. Teraz jest gnuśny i kiedyś był gnuśny, tylko ta gnuśność bywała jeszcze bardziej niebezpieczna. Staram się obiektywnie na to patrzeć.
Poznałem wielu Czechów, nawet rozmawialiśmy o tej sytuacji. Wyczuwa się, że wciąż mają do nas o to żal.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 lutego 2024 o 13:38
@michalSFS
Narracja którą opisujesz, przeznaczona jest dla kościelnego "twardego elektoratu". Ci ludzie faktycznie uważają Kościół za zbawce Polski. W ramach podziękowania wysyłają Rydzykowi kasę. Przy czym nawet nie zauważyli, że doszło do cichej schizmy i ekipa Rydzyka stała się swoista sektą. A Watykan się nie spieszy. Rydzyk swojego majątku nie przekaże spadkobiercom, no to po co robić zamieszanie ;)
Chrześcijaństwo bazuje na pewnej bardzo dziwnej idei zwanej "miłością bliźniego". W czasach Jezusa była ona uznawana za absurdalną. Akceptacja jej rozwijała się bardzo długi. Jeszcze do końca XIX wieku wielu ludzi miała wątpliwości czy Murzyn, Indianin albo Chińczyk jest jego bliźnim. To właśnie idea miłości bliźniego stała się bazą dla katolickich dysydentów, do stworzenia koncepcji Humanizmu. (Podobne pomysły pojawiały się kilkakrotnie u filozofów innych kultur, jednak nigdzie nie znalazły zastosowania)
Mitologia Sumeryjska z egipskimi naleciałościami miała stosunkowo mały wpływ na realny rozwój KK, Katolicyzm w pierwszych wiekach miał "dwie nogi" - judaistyczną św Piotra oraz hellenistyczna św Pawła, a z czasem zaczął wchłaniać święta i obrzędy innych okolicznych kultur, stając się tworem o względnie spójnym rdzeniu i bardzo synkretycznej powierzchowności. Dlatego tak wielu ludzi gotowych było go zaakceptować. Jednak pomimo swojej struktury, KK nadal nie jest i zapewne nigdy nie będzie monolitem. Spójrz chociażby na lefebrystów. Moim zdaniem to dobrze. Ścierają się różne poglądy, a człowiek szukający "czegoś więcej" ma wybór. Bo religie są w sumie jedynie narzędziami, mającymi służyć do rozwoju duchowego.
(Gdy stają się narzędziami do robienia biznesu i wspierania bieżącej polityki, zmieniają się w bardzo złą strukturę społeczną zwaną klerykalizmem. Od tego tylko jeden krok do fanatyzmu.)
A teraz w ramach przekory, wezmę Polaków w obronę. Fakt, byliśmy i jesteśmy gnuśni, skorzy do waśni i zdolni jedynie do krótkotrwałego pozytywnego wysiłku - "słomianego ognia". Ale jednocześnie, pod skorupą zacietrzewienia, byliśmy i nadal jesteśmy stosunkowo tolerancyjni. Zauważ: Żydzi uciekali do Polski przed prześladowaniami, które spotykały ich zarówno na zachodzie jak i na wschodzie. U nas przed zaborami praktycznie nie było pogromów. Homoseksualizm nigdy nie był uznawany za przestępstwo karne. Gej mógł dostać po gębie albo zostać wyzwany na pojedynek, jednak były to wyłącznie prywatne sprawy konkretnych ludzi. Prawo się do tego nie mieszało. Na zachodzie ludzie z tego powodu trafiali do wiezień albo byli skazywani na śmierć. Mówi się, że "Polska katolicka" jednak katolicka szlachta wybierała protestanta Kochanowskiego na sejm. Bo poglądy religijne swoje, ale mądrość "gospodarza" potrafiącego zadbać o wszystkich miała większe znaczenie. Tak na prawdę upadek Polski był skutkiem zbyt dobrej koniunktury europejskiej, która akurat w naszym regionie doprowadziła do przestarzałości gospodarczej. W połączeniu z "sobiepaństwem" czyli błędnie rozumianym wzrostem "demokratycznych" praw drobnej szlachty, przyniosło to fatalne skutki.
A Czesi nie tylko mają żal (częściowo słuszny) ale także trochę nam zazdroszczą. Są bardziej konformistyczni, co sprzyja utrzymaniu ładu społecznego, lepszego funkcjonowania urzędów itd. Lecz z drugiej strony ogranicza. Część Czechów zazdrości nam "ułańskiej fantazji". Znam Czecha z pogranicza, doskonale mówiącego po polsku. Nauczył się oglądając "Czterech pancernych", "Klosa", "Wołodyjowskiego". "07 zgłoś się" i inne filmy z naszej telewizji. U nich w tym czasie była "Kobieta za ladą" i co najwyżej "Szpital na peryferiach".
@Rydzykant
Tak, byliśmy pierwsi do przyjmowania obcych, ale i pierwsi do bicia. Jak się krowa nie ocieliła czy kury zdechły to pierwszy winny był obcy:) Jesteśmy (i może byliśmy) narodem binarnym. Ze skrajności w skrajność, w systemie zero-jedynkowym, chociaż może nie tak jak narody z południa.
Czesi właśnie wydają się narodem, który pomimo małego znaczenia w świecie niczego nikomu nie zazdrości. Może to być jednak tylko skorupa.
@michalSFS
Bardzo słusznie nas podsumowałeś. Można by powiedzieć, że jesteśmy narodem z ADHD i skłonnością do choroby dwubiegunowej ;)
A "zazdrość" Czechów w naszym kierunku podobna jest do zazdrości normalnie zbudowanej kobiety, o ogromny biust koleżanki. Z jednej strony chciałaby się takim pochwalić. Z drugiej zdaje sobie sprawę z uciążliwości, dlatego sama nie traktuje własnej zazdrości poważnie.
Kwestia Boga istniejącego czy nieistniejącego jest w tym przypadku drugorzędna. Naprawdę.
Lepiej sprawdźcie jaką postawę przyjmowały władze KK podczas najważniejszych, tragicznych wydarzeń dla Polaków...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 stycznia 2024 o 13:43
@michalSFS Zwróć uwagę czyje to słowa, a stwierdzisz, że na obrazku jest zawarta kwintesencja tego, o czym piszesz.
@michalSFS Czyżbyś sugerował to, co publicznie wiadomo od średniowiecza, ale czego nikt publicznie nie chce przyznać, bo wyznawcom jedynej, słusznej religii się to nie spodoba? O ty niecnoto jeden ty!
Bo z jednej strony chroni Polskę a z drugiej strony stoi po stronie tych co wygrywają wojny
Ament
jak rozumiem autor posta jest w stanie wykazać że bez tej opieki historia Polski wyglądałaby jakoś lepiej? No aż jestem ciekaw tego dowodu :D
Nasz "żydowski" Bóg jest kiepski? A gdziem dziś są Połabianie? Czyżby ich bogowie okazali się mniej skuteczni?
Zadziwiające. Każda kultura i każda cywilizacja która powstała na Ziemi i zdołała się nieco bardziej rozwinąć uznawała istnienie jakichś "bytów pozamaterialnych". Nieważne jakimi imionami nazywali swoich bogów ani jak ich wyznawali - po prostu w każdym społeczeństwie było to normą. A gdzie dziś są kultury, które swoja podstawę ideologiczna oparły na ateizmie i chciały go narzucić innym? Zniknęły, rozpadły się lub egzystują na pograniczach innych grup, pełniąc role kontrkultur. Ciekawe z czego wynika to zjawisko.
@michalSFS
Kogo masz na myśli, pisząc"władze KK"? Biskupów i innych hierarchów? Zastanów się z jakich środowisk wywodzili się oni aż do II wojny światowej. Tak, byli magnatami.
Jesteś świadom, kim była magnateria? Pełniła rolę, jaką dziś pełnią międzynarodowe korporacje. Dla nich nieistotny jest los konkretnych państw i narodów, liczy się interes grupowy. Przykład:
Wywodzący się z Litwy ród Radziwiłłów miał swój zameczek myśliwski w Antoninie. Kilkadziesiąt kilometrów na północ od Wrocławia. Marianna Orańska, niderlandzka księżniczka, wybudowała sobie wspaniały zamek w samym centrum swych ogromnych, dolnośląskich włości, W Kamieńcu Ząbkowickim. kilkadziesiąt kilometrów na południe od Wrocławia. Czyli w zasadzie Przedstawiciele rodu Radziwiłów i Oranje-Nassau, mogli się na kolację umówić we Wrocławiu. Co ich obchodziło, czy Wrocław aktualnie należy do państwa Niemieckiego, Czeskiego czy też nawet Polskiego (tego akurat wtedy nawet nie było). Ważne , żeby to państwo zapewniło im odpowiednie przywileje. Jeśli przywilejów było za mało, zdradzali "swój naród" bez większych oporów. Czyli podłe zachowanie hierarchów znajduje swoje uzasadnienie. To samo dotyczy innych grup społecznych, bo w omawianych przez nas czasach pojecie suwerenności narodowej" w ogóle jeszcze nie istniało.
Skoro nie hierarchów uznamy za władze KK, to należy spojrzeć na papieży. Na ich stosunek do Polski. I tu robi się ciekawie. Papieże byli nie tylko "głowami koscioła" ale również przywódcami politycznymi całkiem sporego "Państwa Kościelnego' o określonych granicach, sojuszach, polityce i dyplomacji. Czyli można pominąć wypowiedzi dyplomatów,oni zawsze kłamią tak, aby było wygodnie. Liczą sią fakty, realne czyny. W takim razie spójrz na listę Prymasów Polski. Pomimo ponad stuletnich zaborów stanowisko to nigdy nie zostało zlikwidowane. W "kościelnych papierach' Polska zawsze istniała jako odrębny obszar. Czy zajmowali ja prusacy, czy bolszewicy, to była kwestia wojskowa.Polski Kościół zachował swoją ciągłość.
Nie wiem czy będzie Ci się chciało czytać cały ten "wykład". Jeśli tak, wskaż błędy jakie popełniłem w rozumowaniu. Nie zamierzam wychwalać kleru. Wielu jego przedstawicieli to ludzie podli i pozbawieni godności. Jednak zwróciłem uwagę na fakty oraz moim zdaniem istotne okoliczności. Nie należy oceniać dawanych czasów z punktu widzenia XXI wieku. Tak samo nie należy oceniać Cezara, choć przecież to on ostatecznie "dobił" Rzym jako republikę i zapoczątkował istnienie cesarskiego Imperium.
@Rydzykant
Tak, każda (lub może prawie każda) cywilizacja, nawet te pierwotne szukały bytów wyższych. Wciąż nie jest to dowód na ich istnieje, a jedynie ludzka potrzeba szukania sensu istnienia i strach przed nieznanym.
Za hierarchów uznaję - korporacyjnie - dyrektora (papież), prezesów (różni kardynałowie czy biskupi), ale także kierowników niższego szczebla (np. proboszczów). Czyli generalnie szeroki przekrój, nie tylko środowiska wywodzące się z wyższych sfer. Jedynie wykluczyłem te najniższe, prości księża rzadko mieli szanse na awans. I generalnie nie mieli wpływu na politykę.
Niemniej wciąż działa tu brzytwa Ockhama - skoro "głowy kościoła", a także "prezesi" działali przeciw Polsce, to uznaję, że władze Kościoła były przeciw Polsce. Wrogowie narodu - gdyby to chodziło o jakąś inną organizacje, to opinie ludzi byłyby odważniejsze. Władze KK działały dla przywilejów, władzy, korzyści, ze strachu - to już nieważne, jeśli bierzemy pod uwagę sam skutek - szkodę dla naszego kraju.
"W takim razie spójrz na listę Prymasów Polski. Pomimo ponad stuletnich zaborów stanowisko to nigdy nie zostało zlikwidowane." - a to nie dlatego, że po prostu uważali ziemie polskie za "swoje", katolickie? To oddzielny podział na mapie świata. Może się mylę i szukam drugiego dna tam, gdzie go nie ma.
Nie mówię, że w 100% wszyscy przedstawiciele byli przeciw. Księżą ginęli za innych, nieśli pocieszenie w czasie wojen, itp. Ogólnie jednak KK jako organizacja na kartach historii ma masę takich czarnych plam względem Polski. Pewnie o wielu rzeczach nie wiemy, bo historię może nie tyle piszą, ale przeforsowują zwycięzcy, a Watykan zawsze zręcznie lawirował w i korzystał.
Wiem, że nie powinno się oceniać historycznych czasów z perspektywy człowieka współczesnego. Inaczej jednak nie potrafimy, nie mamy własnej skali porównawczej, nie przełączymy guzika na mentalność człowieka XVII wieku. Stąd nigdy nie możemy mieć perfekcyjnego obrazu, ale może być wystarczająco dobry - bliski obiektywnemu.
@michalSFS
Oczywiście że nie ma twardych dowodów na istnienie bytów pozamaterialnych. Chociaż pewne badania przeprowadzone przez renomowane instytuty naukowy wskazują na możliwość pozamaterialnego oddziaływania na obiekty niematerialne oraz istoty żywe. Polecam książkę "Eksperyment intencjonalny". Tam są zebrane informacje gdzie kiedy i jakie eksperymenty przeprowadzano. Oczywiście "środowiska akademicki" nie spiesza się z uznaniem wyników, bo wymagałoby to dość poważnej rewizji obowiązującego paradygmatu. Ale to tylko dygresja, nie o tym rozmawiamy.
Jeśli stosując brzytwę Ockhama, należy pamiętać o jednej z podstawowych zasad głoszonych przez Einsteina "Wszystko powinno być tak proste, jak to tylko możliwe, ale nie prostsze".
Jakie jest podstawowe zadanie Kościoła (oraz wszystkich innych wspólnot religijnych, nie tylko chrześcijańskich)? Celem jest krzewienie i umacnianie wiary. Czyli własny rozwój. Celem Kościoła NIGDY nie był patriotyzm, nacjonalizm, wolność polityczna itd. Mogły być to cele poboczne, jeli NIE KOLIDOWAŁY z celem główny. Oczywiście tekst biskupa Nycza jest bzdurny. Żaden bóg nie chronił Polski. Jeśli jakiś Bóg istnieje, nie zajmuje się poszczególnymi narodami czy też innymi podobnymi tematami
(Co zajmuje potencjalnego Boga? Jak się tego dowiedzieć? Doskonale opisał to Stanisław Lem w 2 książkach - "Golem XIV" oraz "Głos Pana". Choć w żadnej z nich nie pisał o religii, jednak w oby dogłębnie przedstawił nasze perspektywy właśnie w tej kwestii).
Skoro celem Kościoła nie jest patriotyzm, oczekiwanie że papie będzie "wrogiem" albo "przyjacielem" jakiegoś kraku to bzdura wymyślona dopiero w połowie XX wieku. Oczywiście każdy papież miał swoje prywatne preferencje, lecz zawsze były one podporządkowane bieżącej polityce oraz potrzebom dyplomacji. Wbrew Twoim twierdzeniom, nie był "wrogiem Polski". Polska była jedynie małym wycinkiem na wielkiej terenów, na których musiał dbać o sytuacje swoich podwładnych - biskupów, kapłanów oraz zwykłych "parafian". Czasem usiał coś poświecić aby coś innego obronić.
Napiszesz - papież potępił nasze powstania narodowowyzwoleńcze? W takim razie sprawdź co potępił. Zarówno w Powstaniu Listopadowym, jak i dużo bardziej w Powstaniu Styczniowym brały udział dwie frakcje Polaków. Frakcja "Białych" dążąca do niezależności politycznej i przywrócenia zasad monarchii. oraz frakcja "Czerwonych" opierająca się na zasadach podobnych do Rewolucji Francuskiej (poczytaj https://pl.wikipedia.org/wiki/Stronnictwo_bia%C5%82ych , https://pl.wikipedia.org/wiki/Stronnictwo_czerwonych ) Papież wiedział o ludobójstwie jakiego francuscy ateiści dopuścili się w Wandei. Dlatego potępił stronnictwo Czerwonych chcące zmienić powstanie w rewolucję i zniszczyć Kościół w Polsce. Dziwi Cie to?
Oczywiście KK odegrał w historii wielką rolę, często bardzo negatywną. Jednak podaj mi przykład innej instytucji, która przetrwała dłużej niż 100 lat, działała na niwie dyplomacji i nigdy się nie skompromitowała. Teraz "uderzę w nasze sojusze". Aby ktoś nie nazwał mnie teraz "ruskim trollem" zaznaczę, że zbrodnie państwa rosyjskiego czy też radzieckiego są przeogromne. Jednak spójrz na historię USA. Prowadzili wojny z niemal wszystkimi krajami Ameryki Środkowej, oraz w Azji, Oceanii, Afryce, a ich interwencje na Bliskim Wschodzie są niemal nieustanne. Czy wszystkie te wojny był "sprawiedliwe"? Skoro chcesz potępiać KK, potępiaj tez innych. (Polska tez nie jest święta. Czesi maja do nas duże pretensje za kilka całkiem niedawnych interwencji. Poczytaj o Zaoilziu w 1939 oraz Praskiej Wiośnie. Czeski nacjonalista może nazywać nas zbrodniarzami. Ale jeśli uczciwie przeanalizuje okoliczności...)
Nie wymagam od Ciebie, byś przełączył mentalność na XVII wiek. Oczekuję jedynie uczciwości w ocenianiu historii. Ona nie jest ani czarna ani biała. To są wydarzenia oraz ich uwarunkowania. Za chwile "pobawię się" z Tobą w nieco inny sposób. Ale to już na priva.
@Rydzykant
Generalnie wszystko byłoby ok, gdyby w KK nie prowadzono narracji, jakoby wspiera naród polski. I nie chodzi tylko o powyższą wypowiedź. Na tyle to było "rozciągane", że nie brakuje fanatyków typu "Biały Jezus Królem Polski". Chętnie zaklepano taką "korzyść". Kościół miał od początku swoje interesy polityczno-pieniężne na ziemiach polskich i tak zostało. "Geopolityka" X wieku wymusiła przyjęcie nowej wiary. Nasi pierwsi bogowie to obecnie mitologia, zaniedbana, nie tak znana jak te północne czy południowe.
Chrześcijaństwo być może utrzymało się dlatego, że jest zlepkiem różnych wiar. Pełnymi garściami czerpało z różnych wierzeń i może dzięki temu odpowiadało na potrzeby. Dalej to kwestia posiadania własnego państwa i narzucania odgórnej polityki. Nie znam innych organizacji tak starych, poza innymi religiami.
USA - oczywiście, że tak. Wojny dla korzyści materialnych pod plakietką patriotyzmu. Generowanie problemów w biedniejszych krajach, by potem bohatersko je rozwiązywać. Traktowanie byłych żołnierzy jak śmieci (ogromny problem w tym kraju). Polska - ma więcej czarnych kart. Tylko, że ja nie jestem z tych, którzy twierdzą, że nasz naród nie czynił zła. Teraz jest gnuśny i kiedyś był gnuśny, tylko ta gnuśność bywała jeszcze bardziej niebezpieczna. Staram się obiektywnie na to patrzeć.
Poznałem wielu Czechów, nawet rozmawialiśmy o tej sytuacji. Wyczuwa się, że wciąż mają do nas o to żal.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 lutego 2024 o 13:38
@michalSFS
Narracja którą opisujesz, przeznaczona jest dla kościelnego "twardego elektoratu". Ci ludzie faktycznie uważają Kościół za zbawce Polski. W ramach podziękowania wysyłają Rydzykowi kasę. Przy czym nawet nie zauważyli, że doszło do cichej schizmy i ekipa Rydzyka stała się swoista sektą. A Watykan się nie spieszy. Rydzyk swojego majątku nie przekaże spadkobiercom, no to po co robić zamieszanie ;)
Chrześcijaństwo bazuje na pewnej bardzo dziwnej idei zwanej "miłością bliźniego". W czasach Jezusa była ona uznawana za absurdalną. Akceptacja jej rozwijała się bardzo długi. Jeszcze do końca XIX wieku wielu ludzi miała wątpliwości czy Murzyn, Indianin albo Chińczyk jest jego bliźnim. To właśnie idea miłości bliźniego stała się bazą dla katolickich dysydentów, do stworzenia koncepcji Humanizmu. (Podobne pomysły pojawiały się kilkakrotnie u filozofów innych kultur, jednak nigdzie nie znalazły zastosowania)
Mitologia Sumeryjska z egipskimi naleciałościami miała stosunkowo mały wpływ na realny rozwój KK, Katolicyzm w pierwszych wiekach miał "dwie nogi" - judaistyczną św Piotra oraz hellenistyczna św Pawła, a z czasem zaczął wchłaniać święta i obrzędy innych okolicznych kultur, stając się tworem o względnie spójnym rdzeniu i bardzo synkretycznej powierzchowności. Dlatego tak wielu ludzi gotowych było go zaakceptować. Jednak pomimo swojej struktury, KK nadal nie jest i zapewne nigdy nie będzie monolitem. Spójrz chociażby na lefebrystów. Moim zdaniem to dobrze. Ścierają się różne poglądy, a człowiek szukający "czegoś więcej" ma wybór. Bo religie są w sumie jedynie narzędziami, mającymi służyć do rozwoju duchowego.
(Gdy stają się narzędziami do robienia biznesu i wspierania bieżącej polityki, zmieniają się w bardzo złą strukturę społeczną zwaną klerykalizmem. Od tego tylko jeden krok do fanatyzmu.)
A teraz w ramach przekory, wezmę Polaków w obronę. Fakt, byliśmy i jesteśmy gnuśni, skorzy do waśni i zdolni jedynie do krótkotrwałego pozytywnego wysiłku - "słomianego ognia". Ale jednocześnie, pod skorupą zacietrzewienia, byliśmy i nadal jesteśmy stosunkowo tolerancyjni. Zauważ: Żydzi uciekali do Polski przed prześladowaniami, które spotykały ich zarówno na zachodzie jak i na wschodzie. U nas przed zaborami praktycznie nie było pogromów. Homoseksualizm nigdy nie był uznawany za przestępstwo karne. Gej mógł dostać po gębie albo zostać wyzwany na pojedynek, jednak były to wyłącznie prywatne sprawy konkretnych ludzi. Prawo się do tego nie mieszało. Na zachodzie ludzie z tego powodu trafiali do wiezień albo byli skazywani na śmierć. Mówi się, że "Polska katolicka" jednak katolicka szlachta wybierała protestanta Kochanowskiego na sejm. Bo poglądy religijne swoje, ale mądrość "gospodarza" potrafiącego zadbać o wszystkich miała większe znaczenie. Tak na prawdę upadek Polski był skutkiem zbyt dobrej koniunktury europejskiej, która akurat w naszym regionie doprowadziła do przestarzałości gospodarczej. W połączeniu z "sobiepaństwem" czyli błędnie rozumianym wzrostem "demokratycznych" praw drobnej szlachty, przyniosło to fatalne skutki.
A Czesi nie tylko mają żal (częściowo słuszny) ale także trochę nam zazdroszczą. Są bardziej konformistyczni, co sprzyja utrzymaniu ładu społecznego, lepszego funkcjonowania urzędów itd. Lecz z drugiej strony ogranicza. Część Czechów zazdrości nam "ułańskiej fantazji". Znam Czecha z pogranicza, doskonale mówiącego po polsku. Nauczył się oglądając "Czterech pancernych", "Klosa", "Wołodyjowskiego". "07 zgłoś się" i inne filmy z naszej telewizji. U nich w tym czasie była "Kobieta za ladą" i co najwyżej "Szpital na peryferiach".
@Rydzykant
Tak, byliśmy pierwsi do przyjmowania obcych, ale i pierwsi do bicia. Jak się krowa nie ocieliła czy kury zdechły to pierwszy winny był obcy:) Jesteśmy (i może byliśmy) narodem binarnym. Ze skrajności w skrajność, w systemie zero-jedynkowym, chociaż może nie tak jak narody z południa.
Czesi właśnie wydają się narodem, który pomimo małego znaczenia w świecie niczego nikomu nie zazdrości. Może to być jednak tylko skorupa.
@michalSFS
Bardzo słusznie nas podsumowałeś. Można by powiedzieć, że jesteśmy narodem z ADHD i skłonnością do choroby dwubiegunowej ;)
A "zazdrość" Czechów w naszym kierunku podobna jest do zazdrości normalnie zbudowanej kobiety, o ogromny biust koleżanki. Z jednej strony chciałaby się takim pochwalić. Z drugiej zdaje sobie sprawę z uciążliwości, dlatego sama nie traktuje własnej zazdrości poważnie.
I to tylko przez ostatnie 300 lat.
Jednakże jesteśmy, a Persja, Tybet, Inkowie, Aztekowie i Palestyńczycy, oraz wiele innych narodów mogą jedynie pomarzyć o własnym kraju.
Brakuje jeszcze tylko, żeby pan pasterz zabrał nas w jakąś 40letnią wędrówkę........
Dodajmy jeszcze potępienie przez papieża powstania listopadowego jako sprzecznego z porządkiem władzy carskiej,
Brakuje jeszcze licznych najazdów na nasze ziemie przed rozbiorami.