Mam nadzieję, że wszyscy oglądający tego mema mają świadomość, że spowiedź tak nie działa i ksiądz mający współudział w grzechu nie ma możliwości wyspowiadania takiego kogoś?
@dementiwator Kobieta bajerowana przez niewierzącego i tak księdza (nie wszyscy księża wierzą w boga) może nie mieć takiej wiedzy. Więc ksiądz ma w takim wypadku możliwość wyspowiadania jej, mimo że według reguł gry KK taką spowiedź będzie uznana za nieważną.
@Ochrety Zgadzam się i właśnie dlatego napisałem ten komentarz, by tę wiedzę chociaż troszkę upowszechnić. Niestety dużo osób przeciwnych Kościołowi wierzy, że wg Kościoła wystarczy się wyspowiadać i hulaj dusza piekła nie ma. A tymczasem duża część spowiedzi jest nieważna albo nie skutkuje nawróceniem, bo kończy się na pokucie zadanej przez księdza (przysłowiowe trzy zdrowaśki za kilka miesięcy czy lat bez Boga), a o zadośćuczynieniu i próbie naprawy szkód się nie pamięta. Gdyby wszyscy księża na serio podchodzili do nauki Kościoła (wierzyli w Boga, a w konsekwencji wierzyli Bogu), to zupełnie inaczej sprawa by wyglądała w naszym kraju. Wtedy dyskusje z niewierzącymi faktycznie polegałyby na tym na czym powinny polegać, czyli czy chrześcijański Bóg istnieje.
@dementiwator Czaję. Ja zrezygnowałam z wiary WYŁĄCZNIE że względu na to, że uważam że jest w doktrynie zbyt wiele sprzeczności absolutnie niemożliwych do pogodzenia. Jeśli pominąć sposób na "tego się nie da wytłumaczyć, bo bóg jest większy niż rozum człowieka".
Dlatego dla mnie różnica między taką spowiedzią, jak w democie, a taką, o której mówi KK, polega wyłącznie na tym, że należy ona do innej bajki.
@Ochrety Ja z kolei do tej pory nie znalazłem w doktrynie nic co by mnie do niej zniechęciło, choć też wychodzę z założenia, że brak wewnętrznych sprzeczności jest warunkiem koniecznym do tego, by dana wiara mogła być rozważana jako mogąca obiektywnie istnieć. Jeśli masz jakieś ciekawe argumenty przeciw to z chęcią się z nimi zmierzę (w sensie sam dla siebie, bo też niekonczenie oczekuję zaangażowania w dyskusję). Jeśli człowiek nie boi się prawdy to może dużo zyskać słysząc argumenty przeciwne. Przynajmniej ja dla swojej wiary najwięcej zyskałem słysząc argumenty przeciw. Nie wiem czy kogokolwiek przekonałem, ale na pewno moja wiara od czasów gimnazjum coś zyskała. A sporo osób zostaje na poziomie gimnazjum, a potem się dziwić, że rzekomo katolicki kraj wygląda jak wygląda ;]
@dementiwator Mam to mocno przemyślane, ale tu podam dwa argumenty, które są od dawna wymieniane przez sceptycznie nastawione do chrześcijaństwa osoby. Na te argumenty chrześcijanie odpowiadają sobie i innym (ja też tak robiłam) stwierdzeniem, że nie wszystko możemy zrozumieć i trzeba zaufać. Jestem przekonana, że chrześcijanie nie byliby w stanie negować tych argumentów, gdyby nie bardzo silna potrzeba wiary lub inne emocjonalne uwikłanoa w wiarę.
1. Bóg jest absolutnie kochający, wszechmocny, wszystko do niego należy. A równocześnie nie bierze odpowiedzialności za swoje dzieci (także noworodki) i nie chroni ich przed ich własną głupotą oraz przed okrucieństwem innych dzieci.
2. Bóg, widząc, że jego dzieci idą ku zagładzoe, bo nie chcą przyjąć jego miłości, pozwala im skatować swojego syna (posyła go do nich z takim planem i wszechwiedzą), żeby go pokochały. Tymczasem z logicznego i psychologicznego punktu widzenia taka akcja nie spowoduje miłości, tylko co najwyżej poczucie winy, które jest bardzo wyniszczającą emocją, jeśli długo się utrzymuje. W pismach ludzi kościoła z różnych epok widać, że to poczucie winy kościół starannie podtrzymuje, niezależnie od tego, co mówi w ostatnich latach, od kiedy psychologia jasno wykazała wpływ tej emocji na zdrowie fizyczne i psychiczne człowieka.
Długo byłam bardzo wierząca i aktywnie rozwijałam się w tym kierunku. Opuszczałam chrześcijaństwo z dużym poczuciem straty dopiero kiedy byłam już całkowicie pewna, że za nic w świecie nie jestem w stanie się dalej oszukiwać.
@Ochrety Hm... Argument, że nie wszystko możemy zrozumieć jest z punktu widzenia biologii w 100% prawdziwy i dotyczy nie tylko kwestii metafizycznych. Ale z drugiej strony denerwuje mnie gdy ludzi traktują słowa „wiara nie wymaga potwierdzenia” jako wytrych znaczący mniej więcej „dobra, dobra, wierz w swoje bajki”, więc nie uważam, że „nie wszystko możemy zrozumieć” zwalnia nas z prób zrozumienia. W moim odczuciu, jeśli jest jakiś byt, który nas stworzył i chce byśmy o tym wiedzieli, to potrzeba zrozumienia go wynika już z samej naszej natury.
O „trzeba zaufać” też często się słyszy, ale pytanie co przez to rozumiemy, bo poziomy zaufania są różne. Nie uważam żeby Bóg wymagał zaufania bezpodstawnie. To nie jest tak jak w sytuacji gdy spotykamy kogoś obcego na ulicy, w obcym kraju, nic nie rozumiemy co mówi, a sytuacja zmusza nas do zaufania. Odwołując się do relacji rodzicielskiej, widziałbym raczej sytuację w której już jako świadome dziecko decydujesz się zaufać rodzicom, w sytuacji której nie rozumiesz, ale po latach doświadczeń wiesz, że oni rozumieją. Argument z zaufaniem jest dla tych, którzy już faktycznie widzieli, że Bóg działa w ich życiu i to nie w sposób powierzchowny na zasadzie babcia mówiła, że Bóg jest więc teraz wierzę, że jest i jakiś tam zbieg okoliczności interpretuję, że to na pewno Bóg musiał zrobić. Dla mnie zaufanie Bogu wymaga uprzedniego „sprawdzam”. Oczywiście przy zachowaniu reguł tego świata. Wiadomo, że Bóg nie objawi się na niebie, bo mam na to ochotę, ale też – skoro KK naucza, że grzechem jest postępowanie wbrew własnemu sumieniu – Bóg jeśli miałby kogoś rozliczyć z niewiary to wcześniej musi dostarczyć argumentów za wiarą. Dopiero jeśli nie wierzę, bo z wiarą mi nie o drodze mimo słusznych argumentów za Bogiem, to wtedy mogę być „rozliczany”. Dlatego za argumentem „trzeba zaufać” jestem jak najbardziej za, ale dotyczy to osób, które, jak to ładnie Biblia ujmuje, chodzą z Bogiem, a nie tych którym w dyskusji brakuje wiedzy i argumentów.
Tyle a propos wstępu :-P. Co do dwóch argumentów, odpowiedź pewnie byłaby niewiele krótsza, a nie wiem jakie są limity. Jak to jednak w dyskusjach w internecie bywa, każde z nas pewnej pozostanie przy swoim, więc w tej chwili wybiórczo potraktuję te argumenty i tylko dwa słowa z nich wyciągnę. Jestem ciekaw jak to wygląda w innej niż moja „bańce informacyjnej”. Bóg (abstrachując od tego czy chrześcijański czy nie, ale w klasie bogów-absolutów, a nie typu bogowie greccy) jest istotą wszechmogącą i wszechwiedzącą. Te przymioty są u postaw przytoczonych przez Ciebie argumentów. Rozważam co mogą one znaczyć i dwie kwestie przyszyszły mi do głowy, albo - precyzyjniej - wyewoluowały z zasłyszanych opinii mądrzejszych ode mnie.
W jakim sensie bóg-absolut jest nieskończony? Jego nieskończoność nie może się przecież ograniczać do tych naszych malutkich pojęć. Gdy był, zanim powstało cokolwiek innego, był wszystkim co jest. Wypełniał wszystko co było możliwe być. I teraz pytanie czy takie Wszystko może stworzyć cokolwiek nie cofając się z tej swojej nieskończoności? Czy nie musi zrobić „miejsca” na Stworzenie? Oczywiście nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, ale przynajmniej wybicie mnie z toru jazdy jeśli źle pytania stawiam :D.
Z kolei w kwestii wszechwiedzy często mówimy, że Bóg coś zrobił, mimo że wiedział jak będzie. Chyba nigdy nie słyszałem tego pytania w innej formie jeśli chodzi o... czas. Skoro Bóg jest pozaczasowy, to oczywiście można powyższe pytanie zadać w takiej formie, ale pomyślałem, że to jawna dyskryminacja tej bezczasowości. Czemu zawsze mówimy, że Bóg wiedział jak będzie, a nigdy nie mówimy, że wiedział jak BYŁO? Pozaczasowość rodzi ciekawe rozkminy. W sensie wiem, że uzasadnione jest pytanie czemu Bóg stworzył świat mimo, że wiedział że BĘDZIE i zabicie Jezusa i II wojna światowa, a może i jeszcze gorsze rzeczy. Ale też chyba nie mniej sensowne jest pytanie czy Bóg nie mógł stworzyć tego świata mimo, że wiedział że BYŁO ukrzyżowanie i II wojna, a
@dementiwator Chyba ucięło. Właśnie tak, jak piszesz: współcześnie potępiane są sytuacje, w których ludzie świadomie decydują się na dzieci (lub na seks bez minimalizacji prawdopodobieństwa poczęcia dziecka), mimo że nie mogą im zapewnić godnych warunków życia. Jeśli bóg poczuwa się do ojcostwa obecnych i kolejnych pokoleń, to zdecydowanie do niego należy zadbanie o godne warunki życia tych dzieci, przynajmniej dopóki nie osiągną one samodzielniści. Chyba że współczesnie panujące przekonanie o tak podstawowych obowiązkach rodziców względem dzieci byłyby zupełnie niesłuszne.
@Ochrety Bałem się, że nie będziesz chciała przeczytać takiego elaboratu, a to Demotywatory nie chciały i uciekły. Reszta chyba przejdzie już tutaj:
Ale też chyba nie mniej sensowne jest pytanie czy Bóg nie mógł stworzyć tego świata mimo, że wiedział że BYŁO ukrzyżowanie i II wojna, a jednak w ostatecznym rozrachunku, po uwzględnieniu wszystkiego, świat był wart stworzenia. I znów, mam świadomość że to nijak nie pociesza wielu z cierpiących. Ale z chęcią usłyszę inny punkt widzenia. Z osobistych doświadczeń mogę przywołać trudny dla mnie rok, w którym jedna osoba naprawdę zszargała moje poczucie własnej wartości, wiarę że mogę dać radę. Było ciężko. Nie wyszedłem swoimi siłami z tej sytuacji, rozwiązało się poza moimi decyzjami, po prostu zmieniły się warunki zewnętrzne, nie mój sukces. Ale w ostatecznym rozrachunku w moim myśleniu wiele to zmieniło. Jestem lepszą osoba dla innych niż byłem, bo wiem jakie pewne, pozornie nieistotne, zachowania mogą mieć skutki. Nie robię pewnych rzeczy, które bym robił gdyby mnie tak nie przeczołgano. Stąd przypuszczenie, że nawet jak jest ciężko nie znaczy że nie ma to jakiegoś sensu w ostatecznym rozliczeniu. Nie umniejsza to jednak mojego prawa do tego, by mnie sytuacja w danym momencie brutalnie przerastała.
I jeszcze ostatni pomysł, który chciałbym innej bańce podać pod osąd. Równoległy do wcześniejszego, bo trochę się z nim kłócący. Mówiłem, że pytanie „czemu Bóg stworzył świat mimo, że wiedział że BYŁY złe rzeczy”. Czemu stworzył mnie mimo że wiedział że kogoś skrzywdziłem. (Hm... Chyba dopiero w tym akapicie przekazałem to co chciałem wcześniej. Ten niuans, że to nie Bóg mnie stworzył choć wiedział jaki będę, ale że pozwolił mi żyć mimo że wiedział jaki byłem, ile błędów popełniłem). Teraz natomiast chciałbym zadać pytanie czy... Bóg wiedział? W sensie zgadzamy się co do tego, że Bóg chrześcijański jeśli istnieje to jest wszechwiedzący. Ale czy istota wszechwiedząca może wiedzieć rzeczy których nie ma? Czy tym momencie naszej linii czasowej Bóg wie kiedy umrę? Co zrobię? Na pewno wie kiedy umarłem :D.
Wie jaki jest mój cel na zasadzie Jego decyzji: dobrze, mój drogi X, przygotowałem dla ciebie miejce w niebie. Wie czy trafiłem tam. Ale czy wie gdzie trafię? Pytanie nie odpowiadalne w czasie. Ale z chęcią usłyszę czy warto je zadawać mimo to. Czy Jezus, decydując się na wcielenie wiedział jak będzie to dla niego trudne, jakiego zaufania będzie to wymagało (wszak wszechwiedzy nie miał, mógł wszystko zaprzepaścić jednym grzechem). [koniec]
@dementiwator Przeczytałam wszystko. W ogóle nie zmierzyłeś się z argumentem o odpowiedzialności ojcowskiej, który podałam. Według współczesnego prawa polskiego (i wielu innych państw) Jahwe (gdyby istniał) powinien być już dawno pozbawiony praw rodzicielskich oraz wolności z powodu rażących zaniedbań względem swoich dzieci. Wg KK wszystkie ochrzczone dzieci są dziećmi Jahwe, zatem do niego należy zapewnienie im odpowiedniej opieki i bezpieczeństwa. Jeśli ogarnął im dobrych rodziców, to realizuje to zadanie, ale jeśli zostawia je pod opieką osób niezrównoważonych psychicznie, tyranów, katów, a nawet morderców, mimo że W PEŁNI ZNA te osoby, to jest to karalne.
@Ochrety Dziękuję za poświęcony czas, bo faktycznie trochę tego było. Dziś postaram się krócej. I faktycznie, do argumenty o odpowiedzialności ojcowskiej się nie odniosłem, o czym uprzedziłem pisząc, że i tak wszystkiego omówić się nie da, więc argumenty potraktuję wybiórczo. Na co mogłem sobie pozwolić o tyle, że nie traktowałem tego jak „zamykam oczy na cześć argumentów, a pozostałym robię szach-mat". Bardziej chodziło mi o to, by usłyszeć opinię z innej banki na te kwestie nie-wszechwiedzy i nie-nieskonczoności. Nie dowiedziałem się nic o Twoim poglądzie na tę kwestię, ale też nie mogę oczekiwać skoro nie ma wszystko jest czas i miejsce odpowiedzieć.
Niemniej dopuszczam możliwość, że może to mieć znaczenie, że Bóg „widzi” czas jako całość, a nie upływ tegoż. Oczywiście w tym momencie historii danego człowieka mamy traumę wynikającą z wymienionych przez Ciebie relacji ze skrzywionymi opiekunami dziecka, ale chrześcijański punkt widzenia na tym się nie kończy, bo zakłada przecież dopełnienie sprawiedliwości w kontekście całości Czasu, a nie jego wycinka. Jakkolwiek brutalnie to brzmi z naszej perspektywy. Stąd te moje pytania o świat, w którym Bóg nie przeżywa świata czasowo (z wyjątkiem okresu wcielenia, no ale wtedy nie przejawiał wszystkich swoich atrybutów), ale tylko jako całość. Wracajac do metafory rodzica, porównałbym to do sytuacji, w której rodzic dowiaduje się JAK BYŁO i na tej podstawie reaguje. Obustronnie: i wynagradzając dziecko i otwierając oczy sprawcom na obiektywny osąd sprawy.
Jeśli miałbym wyjaśnić jak rozumiem ideę czyśćca na przykładzie bieżącej wojny, to nie zabronionym Putinowi doświadczenia nieba na-końcu-czasow, ale chyba wiemy czego by to wymagało uprzednio: uratowania sprawiedliwości (której ten świat zaoferować nie może, nawet gdyby kiedykolwiek do osadzenia zbrodni doszło). I choć rozumiem, że takie zbrodnie mogą być dla wielu dowodem na nieistnienie Boga, to z drugiej strony istnienie Boga w rozumieniu chrześcijańskim jest szansą (której w tylko-materialnym-Wszechświecie nie zaznamy) na uzyskanie ten sprawiedliwości. Nie mówię, że to dowód za Bogiem, ale przynajmniej zmniejsza ciężar tego strasznego czasu, w który ofiary są uwikłane. Jedna szansa by każda z ofiar cierpienia zaznała sprawiedliwości to nie uwięzienie czy nawet egzekucja Putina, ale 1) pocieszenie wszystkich Jego ofiar oraz 2) umożliwienie mu obiektywnego przeżycia tego wszystkiego, co przeżyły jego ofiary. Otworzenie mu oczu na obiektywny ból fizyczny i psychiczny tych osób. Tak rozumiem czyściec. Takie "kino" pokazujące wszystkie momenty gdy kogoś skrzywdziliśmy i jakie to miało konsekwencje. Tyle, że przeżyte na własnej skórze. Takie oczyszczenie przez ogień. Zero upiększeń.
Domyślam się, że to mało satysfakcjonująca wizja, ale to jedyne rozwiązanie jakie przychodzi mi na myśl jeśli chcemy jakiekolwiek sprawiedliwości dla wspominanych przez Ciebie dzieci. Jeśli Bóg się samoogranicza naszą wolną wolą (każdego, nawet najgorszego człowieka), to w ostatecznym rozrachunku (czyli jednym spojrzeniem, które jest dostępne z perspektywy bezczasu) przywraca sprawiedliwość.
@dementiwator Rodzic nie ma prawa samoograniczyć się w obronie swojego jednego małego dziecka przed poważnymi uszczerbkami na zdrowiu lub utratą życia ze względu na wolną wolę drugiego małego dziecka. Nie ma znaczenia, czy dzieje się to w podróży, czy w miejscu docelowym. Wyobraź sobie taką akcję we współczesnej rodzinie oraz potraktowanie takich rodziców w sądzie.
KK uczy, że bóg wie wszystko i może wszystko. Czy chcesz ode mnie, żebym się zastanowiła, jakie hipotetycznie miałaby możliwości i wiedzę osoba, która może wszystko i wie wszystko? Czy też na ile realnym byłoby istnienie takiego bytu? Bo z Twoich rozważań wnioskuję, że próbujesz ograniczyć wszechwiedzę i wszechmoc boga, żeby tym samym ograniczyć jego odpowiedzialność. Moim zdaniem jednak wszechwiedza i wszechmoc implikują wszechodpowiedzialność.
Te napisy chyba łykną ci, co tego filmu nie oglądali. Ona nie ma męża. Jest jego gosposią i regularnie z nią sypia, by na końcu rzucić kapłaństwo i z nią zamieszkać. A ten konkretny obrazek dotyczy sceny, gdzie sama z siebie zaczęła remont kościoła za datki parafian, a ten ją zaczął opieprzać z tekstem, że nie chodzi o to, żeby zebrać, tylko o to, żeby zbierać.
Mam nadzieję, że wszyscy oglądający tego mema mają świadomość, że spowiedź tak nie działa i ksiądz mający współudział w grzechu nie ma możliwości wyspowiadania takiego kogoś?
@dementiwator Kobieta bajerowana przez niewierzącego i tak księdza (nie wszyscy księża wierzą w boga) może nie mieć takiej wiedzy. Więc ksiądz ma w takim wypadku możliwość wyspowiadania jej, mimo że według reguł gry KK taką spowiedź będzie uznana za nieważną.
* wcięło mi "nie": według reguł KK nie będzie ważna.
@Ochrety Zgadzam się i właśnie dlatego napisałem ten komentarz, by tę wiedzę chociaż troszkę upowszechnić. Niestety dużo osób przeciwnych Kościołowi wierzy, że wg Kościoła wystarczy się wyspowiadać i hulaj dusza piekła nie ma. A tymczasem duża część spowiedzi jest nieważna albo nie skutkuje nawróceniem, bo kończy się na pokucie zadanej przez księdza (przysłowiowe trzy zdrowaśki za kilka miesięcy czy lat bez Boga), a o zadośćuczynieniu i próbie naprawy szkód się nie pamięta. Gdyby wszyscy księża na serio podchodzili do nauki Kościoła (wierzyli w Boga, a w konsekwencji wierzyli Bogu), to zupełnie inaczej sprawa by wyglądała w naszym kraju. Wtedy dyskusje z niewierzącymi faktycznie polegałyby na tym na czym powinny polegać, czyli czy chrześcijański Bóg istnieje.
@dementiwator Czaję. Ja zrezygnowałam z wiary WYŁĄCZNIE że względu na to, że uważam że jest w doktrynie zbyt wiele sprzeczności absolutnie niemożliwych do pogodzenia. Jeśli pominąć sposób na "tego się nie da wytłumaczyć, bo bóg jest większy niż rozum człowieka".
Dlatego dla mnie różnica między taką spowiedzią, jak w democie, a taką, o której mówi KK, polega wyłącznie na tym, że należy ona do innej bajki.
@Ochrety Ja z kolei do tej pory nie znalazłem w doktrynie nic co by mnie do niej zniechęciło, choć też wychodzę z założenia, że brak wewnętrznych sprzeczności jest warunkiem koniecznym do tego, by dana wiara mogła być rozważana jako mogąca obiektywnie istnieć. Jeśli masz jakieś ciekawe argumenty przeciw to z chęcią się z nimi zmierzę (w sensie sam dla siebie, bo też niekonczenie oczekuję zaangażowania w dyskusję). Jeśli człowiek nie boi się prawdy to może dużo zyskać słysząc argumenty przeciwne. Przynajmniej ja dla swojej wiary najwięcej zyskałem słysząc argumenty przeciw. Nie wiem czy kogokolwiek przekonałem, ale na pewno moja wiara od czasów gimnazjum coś zyskała. A sporo osób zostaje na poziomie gimnazjum, a potem się dziwić, że rzekomo katolicki kraj wygląda jak wygląda ;]
@dementiwator Mam to mocno przemyślane, ale tu podam dwa argumenty, które są od dawna wymieniane przez sceptycznie nastawione do chrześcijaństwa osoby. Na te argumenty chrześcijanie odpowiadają sobie i innym (ja też tak robiłam) stwierdzeniem, że nie wszystko możemy zrozumieć i trzeba zaufać. Jestem przekonana, że chrześcijanie nie byliby w stanie negować tych argumentów, gdyby nie bardzo silna potrzeba wiary lub inne emocjonalne uwikłanoa w wiarę.
1. Bóg jest absolutnie kochający, wszechmocny, wszystko do niego należy. A równocześnie nie bierze odpowiedzialności za swoje dzieci (także noworodki) i nie chroni ich przed ich własną głupotą oraz przed okrucieństwem innych dzieci.
2. Bóg, widząc, że jego dzieci idą ku zagładzoe, bo nie chcą przyjąć jego miłości, pozwala im skatować swojego syna (posyła go do nich z takim planem i wszechwiedzą), żeby go pokochały. Tymczasem z logicznego i psychologicznego punktu widzenia taka akcja nie spowoduje miłości, tylko co najwyżej poczucie winy, które jest bardzo wyniszczającą emocją, jeśli długo się utrzymuje. W pismach ludzi kościoła z różnych epok widać, że to poczucie winy kościół starannie podtrzymuje, niezależnie od tego, co mówi w ostatnich latach, od kiedy psychologia jasno wykazała wpływ tej emocji na zdrowie fizyczne i psychiczne człowieka.
Długo byłam bardzo wierząca i aktywnie rozwijałam się w tym kierunku. Opuszczałam chrześcijaństwo z dużym poczuciem straty dopiero kiedy byłam już całkowicie pewna, że za nic w świecie nie jestem w stanie się dalej oszukiwać.
@Ochrety Hm... Argument, że nie wszystko możemy zrozumieć jest z punktu widzenia biologii w 100% prawdziwy i dotyczy nie tylko kwestii metafizycznych. Ale z drugiej strony denerwuje mnie gdy ludzi traktują słowa „wiara nie wymaga potwierdzenia” jako wytrych znaczący mniej więcej „dobra, dobra, wierz w swoje bajki”, więc nie uważam, że „nie wszystko możemy zrozumieć” zwalnia nas z prób zrozumienia. W moim odczuciu, jeśli jest jakiś byt, który nas stworzył i chce byśmy o tym wiedzieli, to potrzeba zrozumienia go wynika już z samej naszej natury.
O „trzeba zaufać” też często się słyszy, ale pytanie co przez to rozumiemy, bo poziomy zaufania są różne. Nie uważam żeby Bóg wymagał zaufania bezpodstawnie. To nie jest tak jak w sytuacji gdy spotykamy kogoś obcego na ulicy, w obcym kraju, nic nie rozumiemy co mówi, a sytuacja zmusza nas do zaufania. Odwołując się do relacji rodzicielskiej, widziałbym raczej sytuację w której już jako świadome dziecko decydujesz się zaufać rodzicom, w sytuacji której nie rozumiesz, ale po latach doświadczeń wiesz, że oni rozumieją. Argument z zaufaniem jest dla tych, którzy już faktycznie widzieli, że Bóg działa w ich życiu i to nie w sposób powierzchowny na zasadzie babcia mówiła, że Bóg jest więc teraz wierzę, że jest i jakiś tam zbieg okoliczności interpretuję, że to na pewno Bóg musiał zrobić. Dla mnie zaufanie Bogu wymaga uprzedniego „sprawdzam”. Oczywiście przy zachowaniu reguł tego świata. Wiadomo, że Bóg nie objawi się na niebie, bo mam na to ochotę, ale też – skoro KK naucza, że grzechem jest postępowanie wbrew własnemu sumieniu – Bóg jeśli miałby kogoś rozliczyć z niewiary to wcześniej musi dostarczyć argumentów za wiarą. Dopiero jeśli nie wierzę, bo z wiarą mi nie o drodze mimo słusznych argumentów za Bogiem, to wtedy mogę być „rozliczany”. Dlatego za argumentem „trzeba zaufać” jestem jak najbardziej za, ale dotyczy to osób, które, jak to ładnie Biblia ujmuje, chodzą z Bogiem, a nie tych którym w dyskusji brakuje wiedzy i argumentów.
Tyle a propos wstępu :-P. Co do dwóch argumentów, odpowiedź pewnie byłaby niewiele krótsza, a nie wiem jakie są limity. Jak to jednak w dyskusjach w internecie bywa, każde z nas pewnej pozostanie przy swoim, więc w tej chwili wybiórczo potraktuję te argumenty i tylko dwa słowa z nich wyciągnę. Jestem ciekaw jak to wygląda w innej niż moja „bańce informacyjnej”. Bóg (abstrachując od tego czy chrześcijański czy nie, ale w klasie bogów-absolutów, a nie typu bogowie greccy) jest istotą wszechmogącą i wszechwiedzącą. Te przymioty są u postaw przytoczonych przez Ciebie argumentów. Rozważam co mogą one znaczyć i dwie kwestie przyszyszły mi do głowy, albo - precyzyjniej - wyewoluowały z zasłyszanych opinii mądrzejszych ode mnie.
W jakim sensie bóg-absolut jest nieskończony? Jego nieskończoność nie może się przecież ograniczać do tych naszych malutkich pojęć. Gdy był, zanim powstało cokolwiek innego, był wszystkim co jest. Wypełniał wszystko co było możliwe być. I teraz pytanie czy takie Wszystko może stworzyć cokolwiek nie cofając się z tej swojej nieskończoności? Czy nie musi zrobić „miejsca” na Stworzenie? Oczywiście nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, ale przynajmniej wybicie mnie z toru jazdy jeśli źle pytania stawiam :D.
Z kolei w kwestii wszechwiedzy często mówimy, że Bóg coś zrobił, mimo że wiedział jak będzie. Chyba nigdy nie słyszałem tego pytania w innej formie jeśli chodzi o... czas. Skoro Bóg jest pozaczasowy, to oczywiście można powyższe pytanie zadać w takiej formie, ale pomyślałem, że to jawna dyskryminacja tej bezczasowości. Czemu zawsze mówimy, że Bóg wiedział jak będzie, a nigdy nie mówimy, że wiedział jak BYŁO? Pozaczasowość rodzi ciekawe rozkminy. W sensie wiem, że uzasadnione jest pytanie czemu Bóg stworzył świat mimo, że wiedział że BĘDZIE i zabicie Jezusa i II wojna światowa, a może i jeszcze gorsze rzeczy. Ale też chyba nie mniej sensowne jest pytanie czy Bóg nie mógł stworzyć tego świata mimo, że wiedział że BYŁO ukrzyżowanie i II wojna, a
@Ochrety Przed chwilą wysłałem długi komentarz. Wybacz długość, ale filozoficzne przemyślenia w trakcie tworzenia bywają długie
@dementiwator Chyba ucięło. Właśnie tak, jak piszesz: współcześnie potępiane są sytuacje, w których ludzie świadomie decydują się na dzieci (lub na seks bez minimalizacji prawdopodobieństwa poczęcia dziecka), mimo że nie mogą im zapewnić godnych warunków życia. Jeśli bóg poczuwa się do ojcostwa obecnych i kolejnych pokoleń, to zdecydowanie do niego należy zadbanie o godne warunki życia tych dzieci, przynajmniej dopóki nie osiągną one samodzielniści. Chyba że współczesnie panujące przekonanie o tak podstawowych obowiązkach rodziców względem dzieci byłyby zupełnie niesłuszne.
@Ochrety Bałem się, że nie będziesz chciała przeczytać takiego elaboratu, a to Demotywatory nie chciały i uciekły. Reszta chyba przejdzie już tutaj:
Ale też chyba nie mniej sensowne jest pytanie czy Bóg nie mógł stworzyć tego świata mimo, że wiedział że BYŁO ukrzyżowanie i II wojna, a jednak w ostatecznym rozrachunku, po uwzględnieniu wszystkiego, świat był wart stworzenia. I znów, mam świadomość że to nijak nie pociesza wielu z cierpiących. Ale z chęcią usłyszę inny punkt widzenia. Z osobistych doświadczeń mogę przywołać trudny dla mnie rok, w którym jedna osoba naprawdę zszargała moje poczucie własnej wartości, wiarę że mogę dać radę. Było ciężko. Nie wyszedłem swoimi siłami z tej sytuacji, rozwiązało się poza moimi decyzjami, po prostu zmieniły się warunki zewnętrzne, nie mój sukces. Ale w ostatecznym rozrachunku w moim myśleniu wiele to zmieniło. Jestem lepszą osoba dla innych niż byłem, bo wiem jakie pewne, pozornie nieistotne, zachowania mogą mieć skutki. Nie robię pewnych rzeczy, które bym robił gdyby mnie tak nie przeczołgano. Stąd przypuszczenie, że nawet jak jest ciężko nie znaczy że nie ma to jakiegoś sensu w ostatecznym rozliczeniu. Nie umniejsza to jednak mojego prawa do tego, by mnie sytuacja w danym momencie brutalnie przerastała.
I jeszcze ostatni pomysł, który chciałbym innej bańce podać pod osąd. Równoległy do wcześniejszego, bo trochę się z nim kłócący. Mówiłem, że pytanie „czemu Bóg stworzył świat mimo, że wiedział że BYŁY złe rzeczy”. Czemu stworzył mnie mimo że wiedział że kogoś skrzywdziłem. (Hm... Chyba dopiero w tym akapicie przekazałem to co chciałem wcześniej. Ten niuans, że to nie Bóg mnie stworzył choć wiedział jaki będę, ale że pozwolił mi żyć mimo że wiedział jaki byłem, ile błędów popełniłem). Teraz natomiast chciałbym zadać pytanie czy... Bóg wiedział? W sensie zgadzamy się co do tego, że Bóg chrześcijański jeśli istnieje to jest wszechwiedzący. Ale czy istota wszechwiedząca może wiedzieć rzeczy których nie ma? Czy tym momencie naszej linii czasowej Bóg wie kiedy umrę? Co zrobię? Na pewno wie kiedy umarłem :D.
Wie jaki jest mój cel na zasadzie Jego decyzji: dobrze, mój drogi X, przygotowałem dla ciebie miejce w niebie. Wie czy trafiłem tam. Ale czy wie gdzie trafię? Pytanie nie odpowiadalne w czasie. Ale z chęcią usłyszę czy warto je zadawać mimo to. Czy Jezus, decydując się na wcielenie wiedział jak będzie to dla niego trudne, jakiego zaufania będzie to wymagało (wszak wszechwiedzy nie miał, mógł wszystko zaprzepaścić jednym grzechem). [koniec]
@dementiwator Przeczytałam wszystko. W ogóle nie zmierzyłeś się z argumentem o odpowiedzialności ojcowskiej, który podałam. Według współczesnego prawa polskiego (i wielu innych państw) Jahwe (gdyby istniał) powinien być już dawno pozbawiony praw rodzicielskich oraz wolności z powodu rażących zaniedbań względem swoich dzieci. Wg KK wszystkie ochrzczone dzieci są dziećmi Jahwe, zatem do niego należy zapewnienie im odpowiedniej opieki i bezpieczeństwa. Jeśli ogarnął im dobrych rodziców, to realizuje to zadanie, ale jeśli zostawia je pod opieką osób niezrównoważonych psychicznie, tyranów, katów, a nawet morderców, mimo że W PEŁNI ZNA te osoby, to jest to karalne.
@Ochrety Dziękuję za poświęcony czas, bo faktycznie trochę tego było. Dziś postaram się krócej. I faktycznie, do argumenty o odpowiedzialności ojcowskiej się nie odniosłem, o czym uprzedziłem pisząc, że i tak wszystkiego omówić się nie da, więc argumenty potraktuję wybiórczo. Na co mogłem sobie pozwolić o tyle, że nie traktowałem tego jak „zamykam oczy na cześć argumentów, a pozostałym robię szach-mat". Bardziej chodziło mi o to, by usłyszeć opinię z innej banki na te kwestie nie-wszechwiedzy i nie-nieskonczoności. Nie dowiedziałem się nic o Twoim poglądzie na tę kwestię, ale też nie mogę oczekiwać skoro nie ma wszystko jest czas i miejsce odpowiedzieć.
Niemniej dopuszczam możliwość, że może to mieć znaczenie, że Bóg „widzi” czas jako całość, a nie upływ tegoż. Oczywiście w tym momencie historii danego człowieka mamy traumę wynikającą z wymienionych przez Ciebie relacji ze skrzywionymi opiekunami dziecka, ale chrześcijański punkt widzenia na tym się nie kończy, bo zakłada przecież dopełnienie sprawiedliwości w kontekście całości Czasu, a nie jego wycinka. Jakkolwiek brutalnie to brzmi z naszej perspektywy. Stąd te moje pytania o świat, w którym Bóg nie przeżywa świata czasowo (z wyjątkiem okresu wcielenia, no ale wtedy nie przejawiał wszystkich swoich atrybutów), ale tylko jako całość. Wracajac do metafory rodzica, porównałbym to do sytuacji, w której rodzic dowiaduje się JAK BYŁO i na tej podstawie reaguje. Obustronnie: i wynagradzając dziecko i otwierając oczy sprawcom na obiektywny osąd sprawy.
Jeśli miałbym wyjaśnić jak rozumiem ideę czyśćca na przykładzie bieżącej wojny, to nie zabronionym Putinowi doświadczenia nieba na-końcu-czasow, ale chyba wiemy czego by to wymagało uprzednio: uratowania sprawiedliwości (której ten świat zaoferować nie może, nawet gdyby kiedykolwiek do osadzenia zbrodni doszło). I choć rozumiem, że takie zbrodnie mogą być dla wielu dowodem na nieistnienie Boga, to z drugiej strony istnienie Boga w rozumieniu chrześcijańskim jest szansą (której w tylko-materialnym-Wszechświecie nie zaznamy) na uzyskanie ten sprawiedliwości. Nie mówię, że to dowód za Bogiem, ale przynajmniej zmniejsza ciężar tego strasznego czasu, w który ofiary są uwikłane. Jedna szansa by każda z ofiar cierpienia zaznała sprawiedliwości to nie uwięzienie czy nawet egzekucja Putina, ale 1) pocieszenie wszystkich Jego ofiar oraz 2) umożliwienie mu obiektywnego przeżycia tego wszystkiego, co przeżyły jego ofiary. Otworzenie mu oczu na obiektywny ból fizyczny i psychiczny tych osób. Tak rozumiem czyściec. Takie "kino" pokazujące wszystkie momenty gdy kogoś skrzywdziliśmy i jakie to miało konsekwencje. Tyle, że przeżyte na własnej skórze. Takie oczyszczenie przez ogień. Zero upiększeń.
Domyślam się, że to mało satysfakcjonująca wizja, ale to jedyne rozwiązanie jakie przychodzi mi na myśl jeśli chcemy jakiekolwiek sprawiedliwości dla wspominanych przez Ciebie dzieci. Jeśli Bóg się samoogranicza naszą wolną wolą (każdego, nawet najgorszego człowieka), to w ostatecznym rozrachunku (czyli jednym spojrzeniem, które jest dostępne z perspektywy bezczasu) przywraca sprawiedliwość.
@dementiwator Rodzic nie ma prawa samoograniczyć się w obronie swojego jednego małego dziecka przed poważnymi uszczerbkami na zdrowiu lub utratą życia ze względu na wolną wolę drugiego małego dziecka. Nie ma znaczenia, czy dzieje się to w podróży, czy w miejscu docelowym. Wyobraź sobie taką akcję we współczesnej rodzinie oraz potraktowanie takich rodziców w sądzie.
KK uczy, że bóg wie wszystko i może wszystko. Czy chcesz ode mnie, żebym się zastanowiła, jakie hipotetycznie miałaby możliwości i wiedzę osoba, która może wszystko i wie wszystko? Czy też na ile realnym byłoby istnienie takiego bytu? Bo z Twoich rozważań wnioskuję, że próbujesz ograniczyć wszechwiedzę i wszechmoc boga, żeby tym samym ograniczyć jego odpowiedzialność. Moim zdaniem jednak wszechwiedza i wszechmoc implikują wszechodpowiedzialność.
Przecież ten film jest 100% na faktach
Te napisy chyba łykną ci, co tego filmu nie oglądali. Ona nie ma męża. Jest jego gosposią i regularnie z nią sypia, by na końcu rzucić kapłaństwo i z nią zamieszkać. A ten konkretny obrazek dotyczy sceny, gdzie sama z siebie zaczęła remont kościoła za datki parafian, a ten ją zaczął opieprzać z tekstem, że nie chodzi o to, żeby zebrać, tylko o to, żeby zbierać.