@Wojtas_ dla mnie jest śmieszne, że ktoś ma czelność wpie..rzać się do czyjejś wiary. "Moje ciało? Moja wiara" chciało by się powiedzieć. Każdy ma prawo wierzyć w to, w co chce. I tobie nic do tego.
@RomekC W nic z tego nie wierzę. Musi być dowód, potwierdzenie badaniami...
Ale wiarę w Boga uważam za zwykłą naiwność. Jeśli boli Cię głowa to po co bierzesz tabletkę? Nie wierzysz że wystarczy poprosić Boga żeby przestało?
@O2tociec Zgadza się. Nic mi do tego. Kościołów nie podpalam i nikomu nie zabraniam tam chodzić. Ale mam prawo mieć swoje zdanie na ten temat. Tym bardziej że katolicy wpieprzają się w moje życie.
"Jeśli boli Cię głowa to po co bierzesz tabletkę?" – A Ty bierzesz? Jeśli tak to wierzysz, że Ci tabletka pomoże, prawda? Ja biorę. Także wierzę, że tabletka mi pomoże.
"Nie wierzysz że wystarczy poprosić Boga żeby przestało?" – Nie wierzę, jestem niewierzący.
"Ale wiarę w Boga uważam za zwykłą naiwność." – Zupełnie jak ja. Jednak ja nie wywyższam się nad wierzących – rozumiem ich.
"Musi być dowód, potwierdzenie badaniami..." – OK, kiedy mogę Cię zbadać? Jakie badania uznasz za potwierdzenie, @Wojtas_?
@RomekC Każde lekarstwo jest przebadane i udokumentowane działanie. Nie tak jak u katolików że wierzą bo ksiądz tak powiedział. Kiedyś katolicy wierzyli że burza to jest gniew boga. Ty do dziś w to wierzysz? Bo ja akurat wiem co to jest burza i jak powstaje. Naukowcy prowadzą różne badania które czegoś dowodzą a nie dają wiarę. To jest duża różnica.
"Każde lekarstwo jest przebadane i udokumentowane działanie" – No i, @Wojtas_? Wierzysz, że jest przebadana? Wierzysz, że zadziała?
"Nie tak jak u katolików..." – Nigdzie nie twierdzę, że wierzysz jak katolicy.
"...Ty do dziś w to wierzysz?" – Czytałeś to co napisałem?
"Naukowcy prowadzą różne badania które czegoś dowodzą a nie dają wiarę..." – Zostańmy przy lekach. Widziałeś badania leków czy wierzysz, że zostały przebadane?
@RomekC Wierzę że zostaly przebadane. Ale jeśli nie działają to przestaję w to wierzyć. Rozumiesz? To nie jest wiara bezgraniczna i bez dowodów. Jeśli przekonam się że jest inaczej to przestaję w to wierzyć. A katolicy wierzą pomimo braku jakichkolwiek dowodów. To jest moim zdaniem głupota.
@RomekC Działanie każdego leku jestem w stanie sprawdzić na sobie. Jeśli nie dział szukam innego. Ty działania boga nie jesteś w stanie sprawdzić w żaden sposób a nadal wierzysz że jest. I to jest moim zdaniem głupota.
"Wierzę że zostaly przebadane." – Właśnie udowodniłem, że wierzysz, @Wojtas_.
"To nie jest wiara bezgraniczna..." – Nie twierdziłem, że wierzysz bezgranicznie.
"A katolicy wierzą pomimo braku jakichkolwiek dowodów." – Już napisałem, że "Nigdzie nie twierdzę, że wierzysz jak katolicy".
"...to nie jest wiara tylko zaufanie do producenta. Ty to nazwałeś wiarą." – Ty także nazwałeś to wiarą "Wierzę że zostaly przebadane".
"Ty działania boga nie jesteś w stanie sprawdzić w żaden sposób a nadal wierzysz że jest." – Powiedz mi @Wojtas_, na jakiej podstawie twierdzisz, że wierzę że jest Bóg?
@RomekC Widzę że jesteś głupszy od wielkości katolików. Nie mam zamiaru przekonywać Cię że wiara w Boga to głupota. Ale jeśli wierzysz to życzę Ci żeby jak najwcześniej było Ci dane się z nim spotkać. Zawsze bardzo się cieszę jak katolik odchodzi do swojego Boga.
@Wojtas_, czytaj dokładnie to co piszę.
"Nie mam zamiaru przekonywać Cię że wiara w Boga to głupota" – Gdzie twierdzę, że to nie głupota?
"jeśli wierzysz..." – Przecież napisałem "Nie wierzę, jestem niewierzący."
"...cieszę jak katolik odchodzi do swojego Boga." – Nie jestem katolikiem!
@Wojtas_ ale w medycynie istnieje takie pojęcie jak "efekt placebo" gdy ludzie myślą że biorą prawdziwe leki (a to po prostu jakaś witamina) i uważają że one działają. Efekt psychologiczny jest ogromny. Dlatego podczas badań grupa kontrolna dostaje placebo, żeby sprawdzić które działanie jest prawdziwe a które jest efektem psychologicznym
@xgaijinx A jeśli Ty nie wierzysz w badania a wierzysz w Boga to zamiast do lekarza powinieneś iść do kościoła po pomoc. Katolickie tępactwo przestaje wierzyć w Boga jak tylko pojawia się choroba, ból i cierpienie. Wtedy to trzeba do lekarza a gdyby faktycznie wierzył w Boga to zamiast zajmować miejsce w szpitalu by się modlił w kościele.
@RomekC Odnoszę wrażenie, że Ty nie bardzo umiesz w język polski. W języku polskim słowa wiara, wierzyć ma 5 znaczeń, a ty skaczesz między jednym, drugim, a trzecim traktując je jak to samo słowo. Wiara, że 2+2=4 to nie to samo co wiara w boga, wróżki czy krasnoludki.
Oczywiście że skaczę między znaczeniami @MikeRagnos. BTW Demot dotyczy katolików. Oni nie wierzą w Boga. Ci z demota to nie osoby wierzące, to osoby religijne - wykonują mechanicznie pewne rytuały, np. chodzenie do kościoła w niedzielę, jednak od Boga trzymają się z daleka - nie czytają Pisma Świętego, nie medytują/kontemplują, nie zastanawiają się czego Bóg chce od nich...
@MikeRagnos, wytłumacz mi, proszę, na poziomie psychologicznym, czym różni się to, że ktoś wierzy że Bóg istnieje od tego, że wierzy że lek zadziała?
* mówię o nowym leku, nigdy nie stosowanym przed daną osobę
@koszmarek66 religijność zazwyczaj kończy się wraz z opuszczeniem terenu kościoła.
Niektórzy są sprinterami i plucie jadem na innych zaczyna się zaraz po "odbębnieniu" znaku krzyża i przejściu przez próg.
Sprawdzanie listy obecności, kto w której ławce siedział, co miał na sobie.
Jak zrobi się luźniej to wydzielają się klitki i jest ankieta kto:
-w tym tygodniu był k**rvvą i złodziejem
-która sąsiadka się szmaci
-czyje dzieci to "niewychowane bachory"
W tym całym bagnie dochodzi chór moherów i narzekanie na zepsutą młodzież i Tuska-niemca (zdrajce i brukselskiej szmaty...A TFUU).
Ceny leków i czyj pogrzeb następny.
Do tego ujadanie na Żydów/Niemców/Ruskich/pedałów i oczywiście Rząd.
I tak co Niedzielę/Święto.
@jeszczeNieZajety
Raczej wręcz odwrotnie. Gdyby Biblia była bezpośrednia transkrypcją myśli lub wiedzy jakiejś istoty znacznie bardziej od nas rozwiniętej, prawie nic byśmy z niej nie rozumieli. Stanisław Lem kilkakrotnie przeprowadzał taki eksperyment myślowy. W książce "Golem XIV" opisał niezwykle zaawansowaną sztuczną inteligencję, w książce "Głos Pana" była to transmisja informacji od zaawansowanej cywilizacji. W obu przypadkach ludzki umysły okazały się zbyt ograniczone, by ogarnąć przekaz.
Czym jest Biblia? Z pewnością nie jest "Instrukcją obsługi Boga". Raczej jest blogiem "jak to pewien Izrael usiłował zrozumieć byt absolutny". Biblia jest "słowem bożym" w takim stopniu, w jakim książki popularno-naukowe dla przedszkolaków wyjaśniają obie Teorie Względności albo koncepcje Hawkinga.
@Rydzykant
Zakładając, że jest jak piszesz - w pierwszym akapicie - po co w takim razie czcić boga, który jest poza naszym zasięgiem w każdym możliwym kontekście? To istota niepojęta, która nie wiadomo czego chce i czego oczekuje. Która "skonstruowała" nas w taki sposób, byśmy nie byli w stanie ogarnąć jej przekazu. Dla mnie taka narracja prowadzi do wniosku, że jesteśmy pomyłką Boga w pracy. Może gdzieś są bardziej rozwinięte istoty, w innej galaktyce, bliższe Bogu:) Może testował na nas nowy kod:)
Biblia została napisana przez ludzi i odzwierciedla wszelkie ludzkie ułomności, zwłaszcza minionych bardziej barbarzyńskich epok.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 kwietnia 2024 o 14:07
@Rydzykant Porównanie zupełnie nietrafne. "Głos Pana" to była wiadomość ogólna, przeznaczona dla tych co będą w stanie to zrozumieć. Nie była w żaden sposób przeznaczona dla ludzi. Ludzie okazali się niezdolni do zrozumienia. W "Golemie" z kolei Golem starał się by to co mówi było dla ludzi zrozumiałe. Można się się upierać, że Biblia jest też wiadomością dla ludzi. Ale te wiadomości, Golema i Biblia nie są podobne. To co mówi Golem jest raczej jednoznaczne. Biblia wymaga interpretacji. Tymczasem istnieje zależność: im więcej interpretacji tym mniej informacji. Do tego dochodzi kwestia celowości. Po co właściwie bóg miał ludziom przekazać Biblię? Po co w ogóle zadał sobie trud z jej pisaniem natychając rozlicznych proroków? By (mój domysł...) ludziom przekazać informację. Konkretnie - jak uzyskać zbawienie wieczne. Nie ma ważniejszej rzeczy niż zbawienie wieczne. Jeśli by mu zależało by ludzie osiągali ów pożądany stan to by tę informację przekazał w sposób taki by nie była konieczna jakakolwiek interpretacja. Jak byś się czuł gdyby Ci w domu wybuchł pożar, łapiesz gaśnicę, czytasz instrukcję obsługi a ona okazuje się być napisaną w języku aramejskim i do zrozumienia jej trzeba ów język znać biegle i dodatkowo wszelkie óczesne obyczaje i wierzenia by właściwie interpretować tekst. Ja nie wierzę by byt zdolny do zaprojektowania Wszechświata, do opisu którego musimy zaprzęgać potężną matematykę (teoria względnośći, mechanika kwantowa czy nawet dynamika płynów) a i tak wciąż sporo nam brakuje do pełnego zrozumienia, wypuścił tekst tak niejednoznaczny i trudny do zrozumienia jak Biblia. By przyglądał się spokojnym okiem jak ludzie się mordują okrutnie bo różnią się w interpretacji tego co Pan powiedział. To jest po prostu zupełnie niekompatybilne (mądre słowa czynią tekst mądrzejszym) z jego dziełem (jak twierdzą wierzący) jakim jest Wszechświat. Ergo - Biblia nie może być słowem bożym. Nawet jeśli bóg istnieje a i tu są wątpliwości..
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 kwietnia 2024 o 15:20
@michalSFS
Zasadniczo masz rację. Nie ma sensu "czcić boga". Zwłaszcza że nie wiemy czy jest, jakie ma oczekiwanie i czy w ogóle dostrzega nasze istnienie. "Odklepywani paciorka" nie. daje nic poza "autopsychoterapią" znaną jako "spokojne sumienie"
Zasadnicze pytanie brzmi, do czego służą religie. Znasz odpowiedź jakiej udzielają ateiści. Ja zaproponuję odmienną. Religie są wtórnym rezultatem pewnych rozmyślań i działań, które umownie nazwijmy rozwojem duchowym.
Doktrynę chrześcijańską zapewne znasz, dlatego chwilowo zastanówmy się przykładowo nad Buddyzmem. Tam Bóg nie istnieje. Każdy człowiek w swojej odrębnej formie też kiedyś zniknie. Może jednak osiągnąć stan oświecenia by w ten sposób stać się częścią Absolutu. Toż to lepsze niż raj.
Nie będę zawracał Ci głowy Taoizmem i innymi wierzeniami, przejdę do sedna. Dotąd mówiłem o postawach, znanych typowemu "religiantowi". Natomiast niemal wszystkie "ścieżki rozwojowe" religii którymi się interesowałem, na pewnym etapie odrzucają wszelkie dogmaty, przykazania, ortodoksje itd. Choć w różnorodny sposób, jednak zaczynają prowadzić w tym samym kierunku, zmierzać do tego samego celu.
Jaki jest cel nauk ścisłych? Zdobycie obiektywnej wiedzy , zrozumienie świata. Jaki jest cel tworzenia zaawansowanych sztucznych inteligencji? Przekroczenie własnych ograniczeń i uzyskanie nowych, nieosiągalnych obecnie możliwości. Jaki jest cel rozwoju duchowego? Podobny. Zdobycie wiedzy, zrozumienia, zbliżenie się do Absolutu.
W książce "Golem XIV" Lem opisał cała serie sztucznych inteligencji. Każda wcześniejsza w dużym stopniu rozumiała i była zdolna do komunikacji z następną. My z wersji na wersję rozumieliśmy coraz mniej. Sam Golem XIV był ostatnią maszyną, która zechciała się z nami kontaktować. Wszystkie następne modele były już całkowicie niezrozumiałe. Stały się "Bogami intelektu". Jednak gdyby umysły ludzkie były zdolne do szybkiej ewolucji, być może zdołalibyśmy kiedyś dogonić przynajmniej niektóre "Golemy". Celem światłych ludzi wierzących jest dokonanie właśnie tego w sferze duchowości.
Oczywiście ludzie opisani w democie nie mają takich ambitnych planów.
Czy "Bóg" testował na nas kod? Nie, w naszym kodzie zaszył on możliwość rozwoju, tylko na razie większość ludzi jeszcze go nie aktywowała.
Na zakończenie zacytuję pewien dialog z Pratchetta (który podobnie jak Lem, był ateistą).
"- Czy to znaczy że musimy wierzyć żeby istnieć?
- Nie, to znaczy że musimy wierzyć by w pełni być ludźmi Wiara to takie miejsce, gdzie wywyższona małpa spotyka upadłego anioła."
Niestety wciąż jest w nas więcej z małpy niż z anioła.
@jeszczeNieZajety
Jak na zatwardziałego ateistę, Lem bardzo często zajmował się niezdolnościa zrozumienia "wyższych form intelektu". Temat ten znajdziesz również w opowiadaniach o Trurlu i Kapacjuszu.
Skupiłeś się na różnicach między tymi książkami, skrzętnie pomijając myśl przewodnią. Dzieła te musiały być różne, bowiem odzwierciedlały różne punkty widzenia. A poza tym , gdyby były podobne, gorzej by się sprzedawały.
"Głos Pana" skierowany był do wszystkich, a nie tylko do tych potrafiących zrozumieć. Podobnie jest z wszelkimi księgami mistyków - każdy coś tam przeczyta i coś tam sobie dopowie,jednak tylko osoba na właściwym poziomie rozwoju duchowego zrozumie sens. Zadziwiająco podobnie jest z "Krótką historią czasu" Hawkinga. Znam ludzi mających ja na półce, twierdzących że przeczytali jednak skrajnie daleko im do zrozumienia. Włąśnie w takim stopniu ludzkość zrozumiała przekaz "Głosu Pana".
Faktycznie "Golem XIV" stara się mówić do ludzi w zrozumiały sposób. Jednak czy faktycznie informacje te są zrozumiałe, nie podlegąja interpretacji? Chyba dawno czytałeś ta książkę. ;)
"Po co właściwie bóg miał ludziom przekazać Biblię?"
Jak ja lubię takie teksty. Efekt tresury przez niezbyt rozumna katechetkę. Odpowiadam - biblia nie jest "Instrukcją Obsługi Boga". Jest raczej blogiem o tym "Jak to pewien Izrael usiłował zrozumieć Absolut". Sorry Izrael i jego potomkowie zrozumieli tyle samo co z wypowiedzi Golema i Głosu Pana. A potem niezdarnie spisali.
Możnaby na tej podstawie uznać "Biblia jest bezwartościowa. Faktycznie dla ateisty jest ona zbędna. Dla fizyka kwantowego również, bo nie wyjaśni jego problemów zawodowych. Jednak dla filozofa jest ciekawym żródłem do przemyśleń. Dla osoby zainteresowanej rozwojem duchowym, może stanowić cenny przewodnik.
Osobiście najbardziej cenie ludzi potrafiących patrzeć szerzej, ogarniać kilka dziedzin. także tych pozornie sprzecznych. Czytałeś książki Michała Hellera? Potrafisz uczciwie, oczywiście krytycznie, ocenić jego wiedze z zakresu fizyki? Czy raczej światopogląd zasłania ci oczy?
@michalSFS Bóg został wymodelowany na wzór plemiennego kacyka, który nie jest pewny swej pozycji i boi się, że się z niego za plecami śmieją. I jak kogo na tym złapie to srodze karze.
@Rydzykant Nic mi nie zasłania. Jeśli już to "tym innym". Ja właśnie staram się zrozumieć i patrzeć rozsądnie. "Zrozumieć" Hawkinga czy Einsteina czy Diraca czy Bohra itd można tylko, TYLKO w jeden sposób - trzeba się przegryźć przez stosowną matematykę. Trzeba wiedzieć co to jest geometria przestrzeni, metryka czy szerzej norma, co to jest tensor metryczny i tak dalej, i tak dalej. Dużo dalej ale w tę stronę. Inaczej jest to bicie piany. Ja nie jestem w stanie uwierzyć, że ten sam byt wyprodukował znany nam Wszechświat (co najmniej 10^22 gwiazd w co najmniej 10^11 galaktach w objętości o szacowanej średnicy 90 miliardów lat świetlnych) i coś tak niedoskonałęgo jak biblia. Biblia nosi wszelkie cechy produktu ludzi posiadających wiedzę sprzed 3000 lat a ani śladu rozumu niezbędnego do opracowania w/w Wszechświata. Tu się nie da przeprowadzić pełnej analizy ale na żądanie chętnie. Ja nie twierdzę, że nie ma żadnego wyższego bytu. Właściwie to by nawet było dziwne. Intelekt ludzki jest - wydaje się - najmniejszym z możliwych "rozumnych intelektów". Z pewnością możliwe są i mózgi większe od naszego i maszyny inteligentne lepsze niż my. Ja tylko twierdzę, że nie jest miożliwe by ten hipotetyczny intelekt przejmował się tym czy my w niego wierzymy czy nie i by mu zależało byśmy zawodzili jękliwie "O Panie jaki jesteś potężny".Religie, w świetle współczenej wiedzy są po prsotu śmieszne.
@jeszczeNieZajety @RomekC no cóż, rzeczywiście źle napisałem. Bo samo przeczytanie niewiele daje. Należy przeczytać, zastanowić się co jest tam napisane, spróbować pomyśleć co mogli mieć na myśli ludzie którzy ją stworzyli z uwzględnieniem różnych aspektów, wziąć poprawkę, że obecna Biblia jest tłumaczeniem pisma które zaginęło setki lat temu, zastanowić się dlaczego tylko część pism zostało włączone do obowiązującego kanonu, dalej się zastanowić a później:
przeczytać tezę mema oraz moją odpowiedź uwzględniając powyższe zasady.
@Rydzykant
Odklepywani paciorka" nie. daje nic poza "autopsychoterapią" znaną jako "spokojne sumienie
Właśnie to jest ciekawy mechanizm. Nie rozumiem tego. Nic dobrego nie robi się, a ma się wrażenie, że coś dobrego zrobiło się. Takie trochę oszukiwanie siebie, sztuczne podwyższanie samooceny.
Nie znam dogłębnie religii, znam wiele, ale pobieżnie. Natomiast mają dużo wspólnego - to prawda. To bardziej naturalna potrzeba szukania czegoś, co nada sens egzystencji i zatrze strach przed nieistnieniem czy istnieniem w jakiejś formie, która niekoniecznie nam odpowiada.
" Nie, w naszym kodzie zaszył on możliwość rozwoju, tylko na razie większość ludzi jeszcze go nie aktywowała." - używamy niewielkich pokładów intelektu. A wziąłeś kiedyś pod uwagę, że nie powinniśmy używać więcej? Że jest gdzieś granica pomiędzy naszymi zdolnościami rozwoju a ryzykiem autodestrukcji?
My gonimy królika, ale nie chcemy go dogonić. Wyobraź sobie, że wiesz wszystko. Masz wiedzę absolutną. Pomijając ograniczenia ciała i mózgu, mógłbyś stracić sens życia. Odebrałbyś sobie je albo zwariował.
@Zyzol Czyżby? Rzeczywiście trzeba? Jest tyle innych naprawdę interesujących rzeczy. Pisałem już ale powtórzę - ja nie jestem w stanie uwierzyć, że biblia jest dziełem tej samej istoty, która ma być odpowiedzialna za stworzenie Wszechświata. To wygląda tak jakby ktoś przyniósł mi wypracowanie autorstwa drugoklasisty, niezdarne i napisane kulfonami i zapierał się, że ta sama osoba (UWAGA - mam na myśli w TYM SAMYM wieku, nie jak już dorosła i skończyła studia) napisała podręcznik rozwiązaywania równań różniczkowych cząstkowych. Ze zmienną zespoloną. Pęknę a nie będę w stanie w to uwierzyć. Biblia jest interesująca tylko z jednego powodu - odzwierciedla poglądy obyczaje i wierzenia pewnej grupy ludzi sprzed 3000 lat. Jeśli kogoś ta grupa interesuje to oczywiście biblia jest do tego świetna. Ale poza tym... Ani wiedzy naukowej w niej nie ma ani jej zalecenia moralne nie są aż takie uniwersalne. My dziś mamy trochę inne zasady. I to nie dzięki bogu a dzięki ludziom.
Co do tego, że nie jest łątwo biblię zrozumieć. Fakt - nie przeczę. Tylko nie wierzę, że potężna, MĄDRA, istota przekazałą ludziom tak istotne informacje w tak nieskuteczny sposób. Po tysiącach lat informacja ta dotarłą do może połowy, OK, niech będzie 2/3 ludzi. ale wciąż nie do wszystkich.Co gorsza wylano morze krwi z powodu różnych interpretacji tego dzieła. Tekst napisany językiem ezopowym, w języku ,który ,delikatnie mówiąc nie był zbyt rozpowszechniony i zrozumiały. Tak nie postępuje istota rozumna. W dodatku wszechmocna.
"Należy przeczytać, zastanowić się co jest tam napisane, spróbować pomyśleć co mogli mieć na myśli ludzie którzy ją stworzyli..." – Moje dwie ulubione historie ze Starego Testamentu to ta o Hiobie i o Uzzie. O Hiobie została stworzona aby pokazać, że bezgraniczne zaufanie Bogu i sprawiedliwość się opłacają. O Uzzie, że jak coś jest świętego i Bóg mówi aby tego nie dotykać to nie wolno tego dotykać bo spotka człowieka natychmiastowa śmierć.
"przeczytać tezę mema oraz moją odpowiedź uwzględniając powyższe zasad" – Chyba to trochę za trudne dla mnie @Zyzol. Ty chcesz abym ja przeczytał Biblię, całą Biblię, aby zrozumieć dlaczego ci co są zapalonymi wierzącymi w niedzielę przez resztę tygodnia są nienawistnymi prostakami? Przede wszystkim, ja nie zgadzam się z tezą demota. On jest dla mnie populistycznym hasłem, niczym więcej.
@jeszczeNieZajety, podpisuję się pod tym obiema rękami.
@jeszczeNieZajety
"Zrozumieć Hawkinga czy Einsteina czy Diraca czy Bohra itd można tylko, TYLKO w jeden sposób - trzeba się przegryźć przez stosowną matematykę."
"Zrozumieć" Biblię czy też inne "przewodniki duchowe" można na kilka sposobów. Najłatwiejszym jest otwarcie umysłu, zagłębienie się w mistykę i doświadczenie szerszej rzeczywistości. To nie jest trudniejsze niż opanowanie matematyki na poziomie niezbędnym do zrozumienia Hawkinga.
"Ja nie jestem w stanie uwierzyć, że ten sam byt wyprodukował znany nam Wszechświat (co najmniej 10^22 gwiazd w co najmniej 10^11 galaktach w objętości o szacowanej średnicy 90 miliardów lat świetlnych) i coś tak niedoskonałęgo jak biblia."
Albo czytasz skrajnie nieuważnie, albo celowo mataczysz. Napisałem wyraźnie, Biblii nie napisał Bóg. Jest ludzka transkrypcją niezbyt zrozumiałego przekazu (takiego jak w Golemie XIV i Głosie Pana) i może służyć jedynie jako wstępny przewodnik po innych obszarach świadomości. Dodatkowe utrudnienie stanowi starożytny język w którym spisano treść, oraz niejednoznaczność tłumaczeń na języki współczesne.
"ani śladu rozumu niezbędnego do opracowania w/w Wszechświata."
Czy w "Krótkiej historii czasu" znajdziesz przepis na ciasto z jabłkami? Nie, bo nie o tym jest książka. Podobnie Biblia nie służy do budowania Wszechświatów
!!!!
"Ja tylko twierdzę, że nie jest miożliwe by ten hipotetyczny intelekt przejmował się tym czy my w niego wierzymy czy nie i by mu zależało byśmy zawodzili jękliwie "O Panie jaki jesteś potężny"
W końcu dotknąłeś istoty sprawy. I masz rację. Wyższy Intelekt nie oczekuje od nas wiary, modłów, dawania na tacę itd. Nie wiemy czy czegokolwiek oczekuje. Ale...
... czy miałeś kiedyś psa?
Nie możemy bezpośrednio badać czego oczekuje hipotetyczny Wyższy Intelekt. Możemy jedynie ekstrapolować wnioski wyciągnięte we własnej rzeczywistości.
Czego właściciel psa oczekuje po swoim pupilu:
1. Aby nie gryzł kapci i nie sikał na dywanie.
2. Aby wykonywał polecenia, a może nawet robił sztuczki.
Inaczej mówiąc, oczekujemy że przełamie swoje zwierzęce instynkty i zacznie wykazywać się cechami choć trochę inteligentnymi. Że w jakimś minimalnym stopniu upodobni się do nas.
Czego wiec może oczekiwać Wyższy Intelekt:
1. Że przestaniemy niszczyć siebie nawzajem oraz nasze otoczenie
2. Oraz że zarówno intelektualnie jak i duchowo będziemy starali się dążyć w kierunku który On już osiągnął.
Czyli nauki ścisłe i technika jest tylko jedną nogą. Aby stanąć potrzebna jest druga obejmująca nauki humanistyczne oraz duchowość. Sam humanizm to za mało, bowiem wątpię by Wyższy Intelekt miał wspólnego przodka z ziemską małpą.
Jeszcze raz zastanów się na ile Biblia i inne księgi mistyków różnią się od wywodów greckich filozofów. Na Grekach i Rzymianach zbudowaliśmy cywilizację techniczną. Na czym zbudujemy ten drugi filar, drugą nogę? Na ateizmie materialistycznym? Doświadczenie historyczne uczy, czym to się kończy.
@michalSFS
"paciorek - Właśnie to jest ciekawy mechanizm. Nie rozumiem tego. Nic dobrego nie robi się, a ma się wrażenie, że coś dobrego zrobiło się."
Umysł ludzki jest dziwnie zbudowany. Czy potrafisz zrozumieć mechanizm BDSM? Nie robią nic dobrego. Z przeciętnego punktu widzenia robią wręcz "coś złego". A jednak sprawia im to przyjemność. Z tej perspektywy modlitwa jest przynajmniej neutralna, nikogo nie krzywdzi.
Czym różni się spowiedź od wizyty u tradycyjnego psychoterapeuty? W obu przypadkach możesz najwyżej otrzymać jakąś niejasną wskazówkę. I tylko jeden z nich powie ci wyraźnie "Napraw szkody, a następnie wybacz sobie, bo inni, ważniejsi, wybaczają ci.
"Wyobraź sobie, że wiesz wszystko. Masz wiedzę absolutną. Pomijając ograniczenia ciała i mózgu, mógłbyś stracić sens życia. Odebrałbyś sobie je albo zwariował."
Sens życia? To jest chyba najstarsze pytanie "filozoficzne" ludzkości. Martwi cię ryzyko przekroczenia wydolności umysłu? Umysły lemingów są znacznie mniej przeciążone, a mimo to dopuszczają się legendarnych wręcz zbiorowych samobójstw. W porównaniu z nimi, co my możemy wiedzieć o "autodestrukcji"?
Jeszcze przez długi czas nie grozi nam przekroczenie granicy wydolności umysłów. Ludzie tacy jak Einstein czy Hawking dowodzą, jak daleko można się posunąć, bez istotnej szkody dla umysłu. Osoby autystyczne przekraczają tą granicę, a jednak w wielu przypadkach potrafią funkcjonować. Są "dziwni" i niezrozumiali, jednak żyją. Na właściwym etapie ewolucja pozwoli im stać się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa - to my ich zrozumiemy, nie oczekując by oni zrozumieli nas.
Jeżeli religie są jedynie technikami służącymi opanowaniu strachu przed nieistnieniem, to niech sobie funkcjonują. Wystarczy je okiełznać, aby nie dopuszczały do krzywdzenia innych.
Jednak istnieje jeszcze jedna możliwość. Środowiska naukowe bardzo intensywnie przeciwdziałają publikacjom odkryć, które nie pasują do naukowego paradygmatu. Jeśli czegoś nie da się wyjaśnić lub przynajmniej wstępnie nazwać i oszacować za pomocą matematyki i fizyki (jak w przypadku ciemnej materii i ciemnej energii), coś takiego nie może istnieć i wszelkie wzmianki o tym trzeba pilnie uciszyć.
Mimo to istnieją placówki badawcze (nawet renomowane) które dyskretnie prowadza badania nad tymi "zakazanymi obszarami". I co ciekawe - uzyskują zastanawiające wyniki. Nie znajdziesz ich w najpopularniejszych pismach świata nauki. Publikacje są dostępne na wąskich, wyspecjalizowanych forach, oraz w formie bardziej przystępnej, wciskane jako "ezoteryka". Polecam książki Lynne McTaggart, zwłaszcza "Eksperyment intencjonalny". Sprawdzono naukowo. Coś działa, istnieją siły których żadne współczesne techniki badawcze nie potrafią wykryć, a jednak wpływają zarówno na materię nieożywiona, jak i na organizmy żywe. Czy nie warto tego zbadać?
Wbrew pozorom "cofnęliśmy się w rozwoju". Wiek XIX słynął z tego, że usiłował zrozumieć i naukowo wyjaśnić wszystko. Miedzy innymi badano niemal wszystkie przypadku uzdrowień z Lourdes (choć Kościół Katolicki tylko niewielką ich część uznał za "cuda"). Badania te otworzyły naukowcom oczy na nietypowe metody i techniki lecznicze. Dziś nikt nie zaprzecza skuteczności leczenia klimatycznego oraz trwałego działania efektu placebo. Jednak części uzdrowień nie udało się wytłumaczyć. Dziś zamiast badać takie przypadki i szukać przyczyn, wolimy uznawać je za fejk. Być może w ten sposób zamykamy się na wiele ciekawych dziedzin wiedzy. Może nawet całkiem obiektywnych, tylko zwyczajnie nie przebadanych.
Moim zadaniem "gońmy króliczka". Daje nam to całkiem ciekawe perspektywy.
@Rydzykant
"Jeszcze przez długi czas nie grozi nam przekroczenie granicy wydolności umysłów"- pisałem hipotetycznie. Moim zdaniem nigdy nie przekroczymy tego progu. Zresztą na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego może dojść do katastrofy naturalnej lub wywołanej przez człowieka. I zaczniemy prawie od nowa.
BDSM - nie wiedziałem, co to jest. Musiałem wygooglować:)-
To nie religie trzeba okiełznać, tylko "nauczycieli". Religie to taki software, narzędzie. Może szkodzić, może uczyć. Trzeba dozować wybiórczo, bo pełno w nich archaicznych absurdów. Generalnie są jak bajki dla dzieci - często niosą jakiś morał. A być może lepiej byłoby bez nich, bo człowiek wszedłby na "inną drogę myślenia", rozwijał się w innym kierunku lub po prostu rozwijał.
Po wierzących - ogółem - nie widzę chęci rozwoju. Ilu chce zagłębiać wiarę? 5-10% (liczby wymyślone przeze mnie - spekulacyjne). Odnoszę wrażenie, że częściej jest to po prostu "podkładka", żeby nie czynić świata lepszym. "Chodzę do kościoła, modlę się i już jestem lepszy od innych, bo czynię dobro". Mam taką chrzestną: "Oj, modliłam się za was, codziennie, żarliwie i za dziadków". Kiedyś jej odpowiedziałem: "tak, ale chorą babcią ja się zajmuje i zmieniam opatrunki przy odleżynach..."Tak jak pisałem wielokrotnie, już za dzieciaka religia nie trafiała do mnie. Byłem zmuszany do chodzenia na msze, czułem się sztucznie, bo sytuacja była sztuczna, a w rezultacie bardziej skupiałem się na obserwacji innych. Wnioski były raczej na minus niż plus.
Wszędzie trafisz na nieuczciwych ludzi, którzy przekładają własny interes czy ideologie nad czyjeś. Naiwnością byłoby wierzyć, że nie ma ich w środowisku naukowców.
@Rydzykant 1.
Istnieje Wszechświat. Oszacowania:
Galaktyk - około 10^11 (1 i 11 zer)
Gwiazd w galaktyce przeciętnie- około 10^11
Średnica znanego Wszechświata - około 90 miliardów lat świetlnych
(czy istnieje coś poza nie wiemy, ale to co wiemy, że istnieje - istnieje na pewno)
2. Wszystko wymienione w punkcie 1 zostało stworzone (i OBMYŚLONE!) przez wszechmocnego Boga
3. Dwa pierwsze (w domyśle - najważniejsze) przykazania boże:
Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną
Nie będziesz brał imienia Pana Boga swego na daremno.
Wyżej wymienione punkty nie mogą współistnieć Tak jak klasyczna triada niemożności: szybko, tanio, dobrze. Można mieć co najwyżej dwa z tych trzech elementów.
Jest kompletnie niemożliwe by istota tak mądra i potężna by ten (jak DZIŚ wiemy) OGROMNY Wszechświat opracować i stworzyć przede wszystkim (dwa PIERWSZE przykazania!) domadgała się oddawania czci od istotek tak znikomych jak ludzie. Nie jestem w żaden sposób w stanie to uwierzyć. Nie możesz wyciągać argumentu, że, swym słabym ludzkim umysłem nie jestem w stanie itd. Ponoć zostałem stworzony "na obraz i podobieństwo" więc mam podstawy by się domyślać toku myśli boga.
Skoro zaś te trzy punkty współistnieć nie mogą (tak jak nie może istnieć żonaty kawaler i nawet wszechmoc tu nie pomoże) to któreś trzeba odrzucić. Numer 1 jest nieodrzucalny. Zatem konflikt występuje między numerem 2 i 3. Ja odrzucam punkt 2. Wtedy punkt 3 jest OK - boga nie ma wcale i te jego żadania są po prostu wymysłem ludzi, którzy gdy to wymyślali nic nie wiedzieli jak Wszechświat naprawdę wyglda.
Który Ty odrzucasz i dlaczego? Któryś musisz.
@michalSFS
"To nie religie trzeba okiełznać, tylko "nauczycieli". Religie to taki software, narzędzie."
O właśnie, z tym mogę się w pełni zgodzić. Zagrożeniem są ludzie przyznający samym sobie nadludzkie prawa, żądający pełnego posłuszeństwa i realizowania ich chorych wizji. Kapłani stojący ponad prawem, politycy narzucający społeczeństwu swoją wolę. Ogólnie - fanatycy.
"Generalnie są jak bajki dla dzieci - często niosą jakiś morał."
Co wiesz o bajkach? Wiesz jaki był cel opowiadania o Czerwonym Kapturku? Samotna dziewczyna daleko od domu,atrakcyjny, ładnie mówiący wilk... no cóż, "wilk faktycznie "skonsumował" Kapturka, ale nie w sposób opowiadany współcześnie. Z książki Roberta Bly "Żelazny Jan" lepiej zrozumiesz wiele aspektów psychologii i socjologii niż z niejednego podręcznika.
Tak zwane "Święte Księgi" wielu religii niosą ogromny przekaz, ale niekoniecznie dla dzieci. Nawet nie dla przeciętnych dorosłych.
Piszesz o "innej drodze rozwoju". Zastanów się gdzie, kiedy i przez kogo został wymyślony i wypromowany humanizm. Podpowiem Ci. Był pewien grecki filozof głoszący koncepcję miłości i szacunku względem bliźniego. Miał dokładnie jednego ucznia i żadnych następców. Również Konfucjusz w jednym ze swoich bardzo wielu dzieł, umieścił na ten temat jeden (słownie jeden!) akapit. Doradzał on cesarzowi, aby był łagodny i miłosierny dla swego ludu, jeśli poddani są mu posłuszni i bez szemrania wykonują polecenia. Doradzał to władcy a nie jego urzędnikom, choć większość tekstów Konfucjusza skierowanych jest właśnie do klasy społecznej urzędników.
Kto stworzył humanizm? Grupka katolickich dysydentów, wkurzonych na hipokryzje kleru. Ludzie wychowani w tej ideologii, widzący jak smutne realia nie przystają do pięknej idei. To oni swoim buntem zaczęli realizować "boski" plan.
W żadnej innej kulturze czy cywilizacji, która nie miała kontaktu z judeochrześcijaństwem nie znalazłem znaczących odwołań do takiej koncepcji. Buddyjska zasada niekrzywdzenia innych żywych istot wynika z całkowicie odmiennych przesłanek.
Masz pełną rację pisząc, że tylko niewielki odsetek ludzi pragnie zgłębić wiarę i rozwijać się duchowo. Moim zdaniem Twoje oszacowanie na poziomie 5-10% są nadmiernie optymistycznie. Być może około 5% pogłębi swoje doświadczenie religii w której zostali wychowani, znajdą w nim coś więcej niż puste rytuały i przymus "bo rodzina i sąsiedzi patrzą". Natomiast tych faktycznie poszukujących, zainteresowanych prawdziwym rozwojem jest znacznie mniej. tak było zawsze. Tym niemniej przypomnij sobie jak kończyły wszystkie społeczeństwa oparte o jednoznaczny ateizm. Za każdym rozwijały się w stronę ludobójstwa, a przy okazji tworzyły pseudoreligię związaną ze swoim przywódcą. Wobec tego moim zdaniem jakiś rodzaj wiary w "życie pozagrobowe" jest społeczeństwu przydany. Hamuje negatywne tendencje, zmusza do zastanowienia, generuje "wyrzuty sumienia" po popełnieniu czynu uznawanego powszechnie za zły. (Nawet ateista, jeśli jest uczciwy przestrzega większości przykazań dekalogu - zabijanie, kradzieże, nakłanianie do seksu osób będących z kimś w związku, czy tez składanie fałszywych zeznać jest w społeczeństwie uznawane za niewłaściwe) Skrajnie bezstresowe wychowanie jest szkodliwe zarówno dla dzieci, jak i dla społeczeństw, a zwłaszcza ich przywódców. Przy czym przywódcy - czy to polityczni czy religijni, nie mogą być bezkarni w światle naszego, ludzkiego prawa. Kapłan ma odpowiadać przed sądem jak każdy obywatel. Przedstawiciel dowolnej partii również. Dlatego, pomijając aspekt rozwoju duchowego, potraktujmy "siłę wyższą" jako czynnik powstrzymujący część społeczeństwa przed degeneracją. Bo ci, których wciągnęło już BDSM, Państwo Islamskie czy też imperium medialne Rydzyka, raczej są już nie do uratowania.
Odpowiadam dwuetapowo, bo temat jest gruby. Na początek, dla zagajenia rozmowy, będzie łatwo.
@jeszczeNieZajety
Już na samym początku swego wpisu dokonujesz błędnej presupozycji. Tradycyjnie odwołujesz się do judeochrześcijaństwa, jakby było jedynym możliwym, jedynie słusznym rozumowaniem. Kto Ci powiedział ze przykazanie o pierwszeństwie Jahwe przed innymi bogami i zakazie używania Jego imienia jest najważniejszym przykazaniem? Zapewne powiedział Ci to Mojżesz - przywódca polityczny grupki semitów, która okradła Egipcjan i z łupami uciekła na półwysep Arabski, a ścigająca ich armia faraona utknęła gdzieś na "morzu trzcin", zapewne gdzieś w okolicy Wielkiego Jeziora Gorzkiego. zapewne gdybyś to samo pytanie zadał innemu żydowskiemu prorokowi, żyjącemu między czasami Heroda i Piłata, za najważniejsze przykazanie uznałby "Kochaj Boga i bliźniego". to samo pytanie zadane księciu Siddhartha Gautama, po tym gdy już został pierwszym buddą, odpowiedziałby Ci "Odrzuć złudzenia i rozwijaj się by osiągnąć oświecenie". Innych przywódców lepiej nie pytaj, bo ich odpowiedzi zwykle sprowadzały na świat chaos i zniszczenie.
@jeszczeNieZajety
Czyli pozostajemy przy punktach 1 i 2.
Zapewne dla Ciebie problem tkwi w punkcie 2, a dokładniej w aspekcie "wszechwiedzy i wszechmocy" owego "Boga". Mam rację?
Uwaga - będę się odwoływał do współczesnej wiedzy z zakresu fizyki. Chyba Cię to nie przeraża?
A. Zacznijmy od pytania, czy Boga, to znaczy bytu absolutnego, dotyczy czas? Przecież jest on jednym z wymiarów, związanych z TYM światem. Przed powstaniem wszechświata, czasu w naszym rozumieniu nie było. Wniosek - dla Absolutu czas nie jest szczególnie istotny i ograniczający.
B. "Wszechwiedza Absolutu". Czy zetknąłeś się z teorią wszechświata blokowego? https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszech%C5%9Bwiata_blokowego
Jeśli istnieje kontinuum czasoprzestrzeni, w którym wszystkie obecne, przeszłe i przyszłe zdarzenia istnieją w ten sam sposób, oraz istnieje Absolut niezależny od tego kontinuum - może on obserwować każde miejsce i każdy czas istniejący w tym kontinuum. Tak jak Ty możesz oglądać fotokryształ 3D, tylko w nieskończenie większej rozdzielczości.
C. "Wszechmoc Absolutu". No cóż, nie do końca jest to taka wszechmoc, jaka marzy się przeciętnemu dyktatorowi. Ale w sumie tak, możesz istnieć w świecie, w którym jesteś wszechwłądny, wszystkie kobiety (albo i mężczyźni) Cię pożądają itd. Może istnieć taki wszechświat. Wystarczy, aby prawdziwa okazała się hipoteza amerykańskiego fizyka Hugh Everetta -„Wieloświatowa Interpretacja Mechaniki Kwantowej” (ang. The Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics). Zabawnie mamy ją pokazaną w niektórych filmach Marvella, gdy bohaterowie podróżują pomiędzy różnymi wersjami świata.
A teraz proste działanie
A+B+C= ???????
Mamy Absolut który "widzi" każde miejsce i każdy czas w każdym możliwym wszechświecie. Jeśli założymy, że każda ludzka decyzja przenosi człowieka pomiędzy alternatywnymi wszechświatami (tak jakby tworzy nową odnogę), to Absolut może obejrzeć wszystkie Twoje przyszłe losy, nie odbierając Ci "wolnej woli" czyli prawa wyboru. Co więcej, Absolut może Ci podpowiedzieć wybór drogi, która doprowadzi Cie do upragnionego celu. A nawet więcej, może dokonać lokalnego "cudu", wymuszając na Twoim organizmie proces samoleczenia, albo też ustawiając zdarzenia losowe w korzystny dla Ciebie sposób. Jednak są to wyłącznie cuda lokalne, których nie da się powtórzyć laboratoryjnie. Dlaczego? Absolut nie zamierza tworzyć wszechświatów chaotycznych, w których nie obowiązują prawa fizyki. A przynajmniej nie zamierza nas do takich wszechświatów kierować.
Czyli w zasadzie mogę się z Tobą zgodzić w jednym. "Bóg" nie zaplanował tego konkretnego wszechświata. jedynie uruchomiał eksperyment "Wieloświat blokowy", pozwlając by rozwijał się w sposób ewolucyjny (Gwiazdy i galaktyki też "ewoluują", choć nie na sposób biologiczny) i przygląda mu się z perspektywy, czasem koncentrując się na jakiejś wybranej nitce. "Ale przecież wszechświat jest tak wielki, a w tym przypadku byłby jeszcze nieskończenie większy...!" - krzykniesz. To prawda. Jednak On sam też jest większy niz sobie wyobrażamy. Jest absolutem. Czas i miejsce Go nie ogranicza. Prawa fizyki ograniczają Go na tyle, na ile pomysł na scenariusz komiksu ogranicza autora tego komiksu. Można tworzyć komiksy absurdalne, lecz czytać je będą tylko istoty kochające absurd. Nasz świat jest komiksem, w który działają pewne prawa, dlatego 'Wielki Rysownik" trzyma się wymyślonych przez ciebie (albo "wyewoluowanych" w eksperymencie) zasad.
Oczekuje konstruktywnej krytyki. Wiem, popełniłem co nieco uproszczeń i błędów - masz prawo je wypunktować. Jednak spróbuj skoncentrować się na meritum.
Dlaczego Twoim zdaniem A+B+C jest niemożliwe?
@Rydzykant Uwaga techniczna. Mieszkam w Kanadzie w okolicach Toronto czyli jak u mnie jest (jak w tej chwili) druga po południu to w Polsce już 20. Może się więc zdarzyć, że odpowiedź dotrze do Ciebie dopiero Twego dnia następnego, zakładając, że mieszkasz w Polsce.
Re A. Co znaczy "byt absolutny"? Ja mam kiwkę matematyczną a tam zaczyna się od podania pojęć podstawowych więc niedefiniowalnych a potem definiuje się wszystko inne za pomocą tych podstawowych. Samo zdefiniowanie jednak jeszcze nie wystarcza. Należy wykazać, że taki obiekt w ogóle istnieje. Oczywiście deklaruje się co istnieje a potem z tego się wywodzi istnienie innych obiektów. Na przykład deklaruje się istnienie zbioru pustego. Zatem zakładając, że wiemy co to jest "byt absolutny" (ja nie mam jakiś ostrych skojarzeń co by to być mogło ale...) to wciąż nie mamy dowodu, że byt taki w ogóle istnieje poza naszymi mózgami. Tak jak Koszałek Opałek. Biorąc zaś pod uwagę, że nie mamy (ja nie mam) jasnej definicji to nie mamy (ja nie mam) jak go szukać i po czym poznać, że coś jest a coś innego nie jest tym "absolutem". Tak na marginesie - mam wrażenie, że jedną z głównych pożywek filozofii jest operowanie pojęciami nieostrymi co umożliwia dyskusję do końca świata i jeden dzień dłużej.
Sumująć - Twe opisy "absolutu" (co go dotyczy a co nie) są dla mnie trochę - przepraszam - puste. Może istnieje jakiś konsensus w filozofii na ten temat ale ja nie specjalizuję się w filozofii z powodów podanych wyżej i nie jest mi ten konsensus znany. Niezależnie od tego nie możesz używać pojęć "przed" czy "po" bo bez czasu te słowa nic nie znaczą. MUSI biec czas by coś mogło być przed albo po. Ja rozumiem "początek czasu" w momencie "WW" tak, że jeśli rozumieć czas jako ciąg przyczyn i skutków to NIC co się działo przed WW nie ma wpływu na to się dzieje po WW więc mamy "początek czasu". NIC po WW nie jest skutkiem NICZEGO co się działo przed WW. Jeśli coś się działo oczywiście.
Co do innych światów... Przypomniał mi się fragmencik z "Pana Tadeusza". Mianowicie "grzybów było w bród". Pomysłów na inne, czy równoległe światy jest jak mrówek w mrowisku. Moim zdaniem najbardziej szalony jest pomysł wieloświatów (dziecko mechaniki kwantowej) gdzie w każdym przypadku gdzie mogłoby być różnie (np elektron przeleciał przez jedną dziurkę w przesłonie albo przez drugą) wszechświat rozdziela się na dwa - w jednym przeleciał przez dziurkę lewą a w drugim przez prawą. To są ciekawe ale tylko zabawy formalizmami. Liczba światów w tym modelu jest większa (chyba, nie chce mi się analizować formalnie) niż jest liczb rzeczywistych, nie jest to więc koncepcja do wdrożenia w produkcji :)
Re B. Zetknąłem się tylko pod inną nazwą. Tej nazwy akurat nie znałem. Logicznie wygląda to na to samo co superdeterminizm. Nie ma żadnej metody by tę sprawę rozstrzygnąć. Każdy eksperyment, każdy rezultat i każdy wniosek z tych rezultatów jest oczywiście już z góry określony więc nic niczego nie dowodzi. Fajana zabwa ale bezproduktywna. Tak, wydaje się, że czasoprzestrzeń rzeczywiście istnieje (np GPS działa z wielką dokładnością). Nie jestem fizykiem teoretykiem więc nie wiem jak godzą koncepcję czasoprzestrzeni, gdzie wszystko jest ustalone z koncepcjami wieloświatów, gdzie nic nie jest ustalone a wszechświaty mnożą się z szybkością większą niż światło. W próżni.
Re C. Ja nie widzę zasadniczej różnicy między B i C. Jeśli, jeśli, jeśli... Wieloświat jest tylko jednym z pomysłów jak sobie poradzić mentalnie z mechaniką kwantową, która nie zgadza się z naszymi codziennymi intuicjami. Nie wydaje mi się by te koncepcje kiedykolwiek się do czegoś przydały poza (może i niezłą ale tylko) zabawą. Co prawda to, że mnie się nie wydaje też nie ma jakieś fundamentalnego znaczenia. Gdy zapytano odkrywcę fal elektromagnetycznych, Hertza, jakie może być praktyczne zastosowanie jego odkrycia powiedział, że żadne. Ot, ciekawostka naukowa, powiedział. Mógł się mylić Hertz, mogę się mylić i ja.
Re A+B+C. Skoro ja nie widzę dużo "sub
Re A+B+C. Skoro ja nie widzę dużo "substancji" ani w A ani w B ani w C to i w ich sumie też niewiele będzie. "Absolut może obejrzeć wszystkie Twoje przyszłe... itd". No, tu fundamentalnie się nie zgadzam. Jeśli wszystko jest już z góry ustalone i ów mityczny absolut to widzi - to co ja mam do gadania ze swymi wyborami?. Ja w tym modelu jestem jak motorniczy tramwaju, który jedzie zaśnieżoną ulicą. Tory są zasypane, motorniczy ich nie widzi. Może i rzeczywiście on akurat naprawdę chce skręcić właśnie tam gdzie tory skręcają. Może. Ale jego możliwości wyboru to czyste złudzenie. Już nie będę się rozwodził nad tym, że "mój upragniony cel" może się na przykład zmienić. Ja nie widzę ni w ząb, żebym się nie wiem jak naprężał jak można pogodzić wszechwiedzę "absolutu" z "wolną wolą". Piszesz "Absolut nie zamierza tworzyć wszechświatów chaotycznych, w których nie obowiązują prawa fizyki." Skąd wiesz? Takie zdania po prostu nic nie znaczą bo nie masz żadnych podstaw by o tym (HIPOTETYCZNYM!) absolucie cokolwiek powiedzieć.
""Bóg" nie zaplanował ..... ". No, tu mnie zwaliłeś z nóg. SKĄD TY TO WSZYSTKO WIESZ? Inaczej mówiąc - ja nie uznaję Twych twierdzeń bo są aribtralne i bez śladu uzasadnienia.
Ogólnie mam wrażenie, że musiałbym napisać książkę. Jedna rzecz jest pewna - tu mi się to nie uda.
@jeszczeNieZajety
Przede wszystkim ustalmy jedno. To nie jest forum naukowe tylko swobodna rozmowa, trening z zakresu retoryki. Nie traktuj wszystkich moich wypowiedzi śmiertelnie poważnie. ;)
Na początek pytanie, po co ja się tu produkuję? Nie zamierzam nikogo na nic nawracać. Każdy ma prawo do własnego światopoglądu. Jak długo nikogo nie krzywdzi, niech wierzy lub nie wierzy w co chce. Natomiast czasem warto ten światopogląd pogłębić lub zmodyfikować. Najwygodniej jest zrobić to swobodnie dyskutując z kimś nieco innym punkcie widzenia.
Rozmowy z zatwardziałymi wierzącymi z reguły mnie nudzą i niewiele wnoszą. Wole ludzi, którzy widząc napompowany balon czyjejś religijności, wbijają w niego szpilkę i patrzą co zostanie. W przypadku fanatyków religijnych balon zrobiony jest z tkaniny kuloodpornej. szansa przebicia jest niewielka. U innych jest on kruchy jak wydmuszka - pusta skorupka jajka. Pod byle naciskiem rozpada się na kawałki (tak powstaje wielu "nowonawróconych ateistów") Moim zdaniem najciekawiej, jest gdy przebije się nadmuchaną prezerwatywę. Wówczas można sprawdzić, czy w środku nie ma nic, czy jest tam tylko oślizgła maź, czy tez wypełnia ja coś sporego i sprężystego. ;) Wybacz, mam nadzieję że nie obraziło Cię moje nieco nieprzyzwoite porównanie.
Tyle wstępu, niedługo postaram się napisać konkretną odpowiedź na postawione kwestie.
Ale pamiętaj, to jest tylko zabawa. Gra słów, koncepcji, pomysłów. Równie daleka od faktycznej nauki, jak i od formalnej teologii jakiejkolwiek religii.
p.s.
Nie przeszkadza mi różnica czasu. Na demoty wchodzę mając wolną chwilę. Czasem bywam tak strasznie zarobiony, że niektórzy tutaj stawiają mi świeczki ;)
Demoty to nie czat, na którym czeka się na pilną odpowiedź. Rozmowy tutaj prowadzę powoli. Zapewne Twoją odpowiedź przeczytam dopiero w poniedziałek, więc bez pośpiechu.
Jaką macie pogodę w Toronto? Bo do Polski akurat wróciło chłodne i mokre przedwiośnie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 kwietnia 2024 o 11:13
@jeszczeNieZajety
Pamiętaj, są rozważania czysto hipotetyczne. Stawiam pytanie "Czy w ramach dostępnej nam wiedzy naukowej, w ogóle możliwe jest istnienie jakiegokolwiek bytu w jakimkolwiek stopniu zdolnego do "boskości, wszechwiedzy i wszechmocy". Nie pytam czy taki byt faktycznie istnieje, czyli poszukiwanie dowodów na faktyczne istnienie "boga" nie wchodzi w zakres naszej rozmowy.
Przejdźmy do meritum, czyli przedstawionych przez Ciebie pytań i kontrargumentów.
Pojęcia "Bóg", "byt absolutny" itd, trudne są do zdefiniowania. Można je jedynie w jakiś sposób opisać. Pamiętając, że opis ten będzie skrajnie uproszczony i najprawdopodobniej w dużym stopniu błędny.
(Jeśli znasz historię 6 ślepców pragnących opisać słonia, to niestety ja nie jestem tym, który zamiast dotykać poszczególnych części słonia zsumował relacje innych. Sorry, za głupi jestem)
Na potrzeby tej rozmowy złóżmy, że "byt absolutny" przerasta człowieka w swym poziomie rozwoju i możliwości znacznie bardziej, niż człowiek przerasta prokariotyczne archeony. Zauważ - archeony nie są w stanie opisać człowieka, ani nawet jednoznacznie potwierdzić jego istnienia.
Teraz zamiast definicji mały opis Absolutu:
Na początek załóżmy, że cały istniejący wszechświat jest podzbiorem zbioru Absolut. W dodatku podzbiór "wszechświat" jest tylko podzbiorem tymczasowym. Zbiór Absolut, czy to zawierający podzbiór "wszechświat" czy nie, istnieje niezależnie. Absolut ma możliwość swobodnego wpływania zarówno na cały podzbiór wszechświat, jak i na każdy jego element.
Jednym z ograniczeń istot ludzkich jest ich język. Nie potrafi on wyrażać pewnych pojęć, stąd błędy typu "przed czasem" albo "po końcu czasu". Może przykład zbioru i jego tymczasowego podzbioru nieco objaśni to pojecie.
Skąd wiem, że Absolut nie chce tworzyć świata chaotycznego? Z obserwacji znanego nam wszechświata. Być może w Absolucie istnieją też inne, chaotyczne, ale nie je analizujemy w tej chwili.
Masz racje - już sama idei wieloswiatów prowadzi do sytuacii w którek liczba światów przekracza zbiór liczb rzeczywistych. Jednak istnieje sztuczka, pozwalająca zahamować to zjawisko. Możemy rozważyć trzy
koncepcje:
1 - obowiązuje "efekt motyla". To czy podrapałes się przed chwila po nosie, czy po... (nie wnikajmy) powoduje zwycięstwo Ukrainy albo zwycięstwo Putina. Czyli skrajnie różne wersje historie świata.
2 - "efekt motyla" nie istnieje. Wówczas decyzje poszczególnych ludzi, a nawet wybuchy poszczególnych gwiazd wpływają na losy wszechświata tylko w nieznacznym stopniu. Oczywiście całkowita liczba "wersji historii" nadal jest niewyobrażalnie wielka, jednak znacznie mniejsza i mniej różnorodna niż w przypadku 1.
3 - obowiązuje "efekt delty rzeki". Historia meandruje, każde zdarzenie tworzy dwie odnogo czasu. Jednak czas dąży do redukcji liczby odnóg, Po jakimś czasie wiele z tych odrębnych nurtów historii znów się łączy.
Przykład z życia. Przypuśćmy ze swoja partnerkę (partnera? Nie wnikam) poznałeś w pubie. Potem wasze losy potoczyły się w jakiś sposób. A co by było gdybyś wtedy nie poszedł do pubu? Może spotkałbyś ją (go) na koncercie albo w parku. Na początku historie są odmienne, jednak z czasem różnice się zmniejszają, aż wasze losy toczą się w standardowy sposób. Jedynie wydarzenia WIELKIE (wielkie dla danej skali typu wypadek samochodowy albo wybuch supernowej) powodują trwałe rozerwanie strumieni czasu. W tym przypadku ich liczba jest znacznie, znaaaacznieee mniejsza niż punkcie 1 czy nawet 2. Choć nadal niewyobrażalnie duża.
Za chwile dopiszę pewne uzupełnienie.
@jeszczeNieZajety
OK, teraz pytanie - po co mi to wszystko? Oczywiście "zakład Pascala"! I to nawet bez względu na to czy istnieje "życie wieczne" w znaczeniu jakie nadają mu religie.
Opisany przeze mnie Absolut z oczywistych powodów nie może mieć formy materialnej. Można go jedynie porównać do jakiejś "informacji dysponującej zdolności sprawczą". Po co taki Absolut miałby zajmować się ludźmi, czy też istotami z milionów innych cywilizacji, jakie zapewne istnieją we wszechświecie? Odpowiem żartobliwie - z nudów!
Nie mogąc bezpośrednio badać Absolutu, możemy jedynie snuć domniemania, na podstawie obserwacji z naszego świata. Czego właściciel psa oczekuje od swojego pupila? Aby nie gryzł butów i wykonywał polecenia, sztuczki itd. Samotnemu Absolutowi nudzi się (oczywiście to żart) dlatego chciałby mieć jakiegoś innego absoluta do towarzystwa. Jego,potencjalnym celem może być hodowanie intelektów we wszechświecie, w taki sposób, by zdołały dokonać ascendencji i dołączyć do Niego właśnie jako takie "pupilki". A może nawet stać się jego częścią?
Hawking twierdził, że wieczna jest jedynie informacja. Może uda mi się dopisać nieco lepszy jej skrawek. To właśnie będzie moja nieśmiertelność ;) Jak to zrobić? W sumie nikt nie wie. Jeśli doświadczenia mistyków nie są zwykła zbiorową halucynacją, można wyszukać w nich część wspólną i w życiu podążać właśnie tą drogą. Co na tym stracę? Trochę czasu na medytacjach, kilka przygodnych sexów, kilka przedmiotów które mogłyby stać się moje, kilku ludzi którym odpuściłem, a mogłem zabić. W sumie - drobiazgi. Zysk co prawda jest skrajnie mało prawdopodobny, ale strata też niewielka. W najgorszym przypadku, gdy umrę kilku znajomych powie, że byłem wyjątkowo uczciwym frajerem. Wiesz, stać mnie na to.
Pozdrawiam.
@Rydzykant Miło, że można porozmawiać bez odnoszenia się do osoby rozmówcy (zazwyczaj w niekorzystny dlań sposób, "if you know what I mean"). Oczywiście masz rację - to nie jest sympozjum filozoficzne itd.
"Czy w ramach...", Mnie się wydaje, że patrzysz zupełnie nie od tej strony. Widać, że istnieje daleko idąca korelacja: większy i bardziej złożony mózg --> większa inteligencja. Nie wiemy czy istnieje jakieś ograniczenie. Może tak, może nie. Nie wiemy, ale wydaje się, że jest jeszcze dość spory zapas od góry. Oczywiście nie potrafimy sobie wyobrazić do czego będzie dążyła i w ogóle czym się będzie zajmować wyższa inteligencja. Pytanie nr 1: gdzie ustawiamy poziom boskości? 200IQ? 30000IQ? Drugie pytanie: po co w ogóle mamy go ustawiać?
Wszechmoc i wszechwiedza nie mogą współistnieć w tym samym bycie. Mogą ale tylko jeśli ze wszechwiedzy usuniemy wiedzę o przyszłości. Jeżeli wiemy co się na przykład stanie za 10 godzin to nie możemy NIC zrobić do tego momentu co by zmieniło to co się miało stać. Bo wtedy nasza wcześniejsza wiedza okazałaby się nieprawdziwa czyli nie byłaby to wiedza w ogóle. Ale jeśli w celu zachowania wszechwiedzy nie możemy czegoś tam zrobić to nasza wszechmoc jest ograniczona i już nie "wszech". Pierwszy odkrył tego typu kłopoty Russell dlatego w matematyce stosuje się ograniczenia zakresu kwantyfikatora "wszystko".
'Pojęcia "Bóg", "byt absolutny" itd' - ja jestem zwolennikiem brzytwy Ockhama. Nie widzę powodu powoływania do istnienia "absolutu". Między innymi z powodu takiego, że nie ma dokładnej definicji i każdy może sobie wyobrażac coś innego. Ale ważniejsze jest co innego. Po co w ogóle? Wyposażasz ten bardzo hipotetyczny byt w różne cechy, przypisujesz mu różne chęci - to wszystko jest może i ładną ale tylko bajką. Nie całkiem rozumiem jak pojęcie zbioru i podzbioru ma pomóc w zrozumieniu czasu. Jedną z zagadek dla fizyków teortycznych jest tak zwana "strzałka czasu" czyli pytanie dlaczego czas płynie tylko w jedną stronę? Równania mechaniki klasycznej działają dobrze również gdy gdy czas płynie odwrotnie. Co więc wyznacza kierunek strzałki czasu? Na ile wiem to w tej chwili jest to entropia. Zawsze rośnie i to determinuje kierunek czasu?. Ale ja nie jestem fizykiem teoretykiem więc nie będę się dalej na ten temat mądrzył. zaznaczę tylko, że nie jesteśmy w stanie mentalnie oderwać się od czasu. Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie sytuacji bez czasu. Albowiem samo "wyobrażanie sobie" jest procesem, który dzieje się w czasie.
Twe rozważania o tym co Absolut może, chce itd są dla mnie zupełnie puste. Naprawdę nie wiemy czy jakiś Absolut (tak jak Ty to rozumiesz) w ogóle istnieje. Po drugie nie ma (przynajmniej ja nie znam) wiarygodnych źródeł, z których moglibyśmy się czegoś o tym absolucie dowiedzieć. Matematyka też zajmuje się bytami "podejrzanymi". Na przykład czym jest i w jaki sposób istnieje liczba? Ale po pierwsze czyni to z żelazną logiką a po drugie spora część matemtyki jest bardzo, bardzo przydatna w życiu. Na przykład FFT (szybka transformata Fouriera) jest niesłychanie przydatna w obsłudze ruchu na Internecie. Twoje rozważania o absolucie wyżej wymienionych warunków nie spełniają. Jedynym pożytkiem z nich może być to, że Cię to bawi. Jeśli tak to OK.
"Efekt motyla" jest po prostu potoczną nazwą dla sytuacji niestabilnych. I oczywiście istnieje. To znaczy obserwujemy czasem jak bardzo małe zmiany na wejsciu dają kolosalny rozrzut na wyjściu. Słyszałeś zapewne o kaczuszkach. Na wszelki wypadek - kiedyś zatonął statek wiozący setki tysięcy plastikowych kaczuszek. Zatonął w jednym konkretnym miejscu. A potem znajdowane te kaczuszki dosłownie wszędzie. Wszyskie startowły z niemal tego samego miejsca a popłynęły we wszystkie strony świata. Badaniem takich sytuacji zajmuje się teoria chaosu. Nie ma w tym nic szczególnego. Nasze życie jest też takim system niestabilnym. Gdzieś na Bałkanach płynie małą rzeczka (ze zdjęcia wygląda, że można ją przeskoczyć), która się w pewnym miejscu rozgałęzia.
@Rydzykant (ciąg dalszy)
Jedna odnoga spływa w końcu do Morza Śródziemnego a druga do Morza Czarnego. Ja osobiście nie dopatruję się w tym niczego szczególnego. System niestabilny to niestabilny.
Dlaczego uważam Twe rozważania nad absolutem za - przepraszam - mało produktywne? Przykład: Od starożytności, przez tysiące lat ludzie szukali konstrukcji geometrycznej na na przykład trysekcję kąta. Dopiero w XIX wieku okazało się, że nie ma co szukać bo taka konstrukcja nie istnieje. Moim zdaniem nic nie wskazuje, że jakiś osobowy super byt, zwany przez Ciebie absolutem istnieje. W dodatku jest sporo rozbieżnośći na temat co by było gdyby ten absolut istniał. Można owszem się tym bawić (czemu nie) ale nie można wyciągać z tego żadnych wniosków dla świata. To przypomina trochę problem "co by myślał stół gdyby myślał".
Co do ostatniego fragmentu Twej wypowiedzi. Istnieje bardzo dobry miesięcznik matematyczno-fizyczno-astronimiczny "Delta". Jeśli nie czytasz to się zainteresuj. Jest moim zdaniem świetny. Tam kiedyś przeczytałem coś takiego: Matematyka jest bardzo ważna w zyciu codziennym bo zaobserwowano, że statystycznie, ludzie, których ciekawi na przykład hipoteza Riemanna rzadziej sięgają do cudzej kieszeni. Oni tam Delcie mają całkiem niezłe poczucie humoru. I naprawdę wiedzą o czym piszą. W Delcie stosują zasadę przypisywaną Einsteinowi "wszystko da się wytłumaczyć prosto. Ale nie prościej". Czasem trzeba się przeryć przez różne przekształcenia ale warto. Polecam.
Ogólnie - ludzkość ma z rzeczami takimi jak na przykład co to jest czas, co to jest świadomość, co to jest przestrzeń kłopoty, które ja na swój użytek nazywam problemem Munchausena. taki baron z XVIII wieku, który opowiadał rożności. W jednym z opowiadań on wjeżdża konno na bagna i zaczyna w nich tonąć. Wydaje się, że to koniec ale nie dla tego gościa. On łapie się sam za swój kołnierz i ciągnie w górę i w ten sposób wyciga i siebie i konia z błota. Jest oczywiście niemożliwe. Podobnie my, siedzimy "wewnątrz" strumienia czasu, siedzimy wewnątrz przestrzeni trójwymairowej i mamy do dyspozycji tylko swoją własną świadomość. Nie da się wyjść na zewnątrz i stamtąd popatrzeć. Spróbuj dla przykładu wyobrazić sobie odpowiednik kwadratu (dwa wymiary), sześcianu (trzy wymiary) w przestrzeni czterowymiarowej. Jest to twór, któy ma 8 ścian a każda ściana jest normalnym trójwymiarowym sześcianem. Nie da się. Przynajmniej nie mogę. Po to jest właśnie matematyka - daje nam narzędzi do wyrwania się z naszej klatki. Trudne ale warto.
Zakład Pascala jest moim zdaniem tochę bez sensu. Bo zakłada istnienie jednego konkretnego boga. A co jak nie trafimy na właściwego? A jak "tam" w ogóle nic nie ma to (a są poważne sznase na to) to bezsensownie zmarnujemy nasze życie na bezsensowane praktyki. A dodatkowo życie wieczne jest w ogóle niemożliwe ale to szerszy temat.
W każdym razie ważne jest byśmy tylko zdrowi byli. Głębia tego twierdzenia dociera do mnie z coraz większą siłą.
Pozdrowienia.
@jeszczeNieZajety
Bardziej złożony mózg (w porównaniu miedzy gatunkami a nie osobnikami jednego gatunki) z reguły oznacza większa inteligencję. natomiast większy rozmiar już niekoniecznie. Są wyspecjalizowane gatunki o skrajnie rozwiniętych zmysłach, które do obsługi tych zmysłów potrzebują dużych zasobów mózgowych. Nie muszą być przy tym szczególnie inteligentne.
Używając IQ jako miary "boskości" popełniasz subtelny błąd. Pomiar IQ to tylko narzędzie (w dodatku przetestowane jedynie na ludziach i innych "zwierzakach" występujących na Ziemi), toteż trudno uznać je za obiektywny miernik. Jest też inny aspekt. Zwróć uwagę - niektóre ptaki maja wzrok nieporównanie lepszy od ludzi. Nie są inteligentniejsze, tylko mają lepszy ten zmysł. Być może istnieje byt dysponujący zmysłem widzenia ścieżek czasu i operowania nimi. Nie musi on być szczególnie inteligenty, po prostu to umie.
Szczere powiedziawszy mam nadzieję, ze taki "bóg" nie istnieje. Bowiem bardzo przypominałby kilku boskich psychopatów, znanych ze starożytności.
psssst, nie mów o tym proboszczowi bo znów robię za heretyka ;)
"Jeżeli wiemy co się na przykład stanie za 10 godzin to nie możemy NIC zrobić do tego momentu co by zmieniło to co się miało stać"
Jeśli znamy stan początkowy i potrafimy przewidzieć wszystkie możliwe stany końcowe (oraz stany pośrednie) to na swój sposób znamy przyszłość. A dokładniej znam wszystkie możliwe przyszłości. Na tym polega złośliwa natura koncepcji wieloświata blokowego. Możesz znaleźć taką rzeczywistość, która spełnia określone warunki. Tylko Ty sam nie możesz być częścią tej rzeczywistości, najwyżej jej aktywnym obserwatorem z zewnątrz.
Czy mnich Ockham wiedział o istnieniu azotu? Nie. Być może nawet nie zdawał sobie sprawy z istnienia powietrza, tłumacząc wiatr i oddech na swój naiwny sposób. Stosując brzytwę, wykluczałby istnienie azotu, bowiem nie dysponował wiedzą i obiektywnymi narzędziami pozwalającymi potwierdzić jego istnienie.
Czy Newton wiedział o istnieniu ciemnej materii i ciemnej energii? Nie. Nie dysponował wiedzą i obiektywnymi narzędziami pozwalającymi potwierdzić ich istnienie. Nawet my ich nie mamy, tylko snujemy przypuszczenia. A przecież ciemna materia i energia wpływają na rzeczywistość, "zafałszowując" wyniki prawa powszechnego ciążenia.
"Efekt motyla jest po prostu potoczną nazwą dla sytuacji niestabilnych."
OK, czyli możemy te rozważania opisać inaczej:
1 - sprzężenie zwrotne dodatnie. To jest ewidentna sytuacja niestabilna.
2 - stan względnie stabilny (zmiana następuje jedynie gdy pojawia się nowy czynnik i sumarycznie efekt jest minimalny)
3 -sprzężenie zwrotne ujemne.
@jeszczeNieZajety
CD
Dziękuję za przykład z kaczuszkami (znam tą historię), zamierzam go wykorzystać. Przy okazji nawiążę do sprawy rzeki na Bałkanach. Zacznę od odpowiedzi - Nie, nie wszędzie znaleziono kaczuszki. Nie znaleziono ich ani w jeziorze Bajkał ani w Morzu Martwym. Natomiast masz rację, jeśli chodzi o rzekę. Jedna jej odnowa wpada do Morza Śródziemnego, druga do Morza Czarnego. I co ciekawe, w obu tych morzach potencjalnie można znaleźć kaczuszki z tamtego statku. Do czego zmierzam? W ostatecznym rozrachunku niemal wszystkie odnogi mojej delty wpadają do jednego wszechoceanu, gdzieś na końcu swojej drogi. Czyli wszystkie historie, bez względu na ich przebieg, kończą się w ten sam sposób.
Podałeś bardzo ciekawy przykład
"Od starożytności, przez tysiące lat ludzie szukali konstrukcji geometrycznej na na przykład trysekcję kąta. Dopiero w XIX wieku okazało się, że nie ma co szukać bo taka konstrukcja nie istnieje."
Masz świadomość co on oznacza? Gdyby starożytni, średniowieczni i odrodzeniowi naukowcy nie usiłowali odnaleźć tej konstrukcji, naukowcy z XIX wieku nawet nie potwierdziliby że nie istnieje. Cała ta dziedzina wiedzy i poszukiwań nie posunęłaby nauki do przodu.(Przy okazji - gdyby pewien alchemik nie próbował produkować złota, nie uzyskałby porcelany.) Gdyby w średniowieczy nie stosowano metody "lecz podobne podobnym i nie używano błota do leczenia ropni, (jako jednej z metod leczenia, stosowanej na pewnych obszarach) nikt nie zaobserwowałby że zostawienie rany w spokoju często pozwala jej się zabliźnić, a ubłocenie jej najczęściej pogarsza sytuację. Negatywne odkrycia też mają swoja wartość. Dlaczego starożytni Grecy wierzyli w bogów mieszkających na górze Olimp? Bo była ona dość trudna do zdobycia i nikomu nie chciało się na nią wspinać. Nie widzieli w tym celu.
Swego czasu pewien pisarz sformułował ciekawe zdanie: Jeśli wybitny autorytet w jakiejś dziedzinie twierdzi że coś jest możliwe, to z reguły ma rację. Jeśli natomiast wybitny autorytet w jakiejś dziedzinie twierdzi że coś jest niemożliwe, to z reguły się myli. Historia nauki potwierdza tą tezę.
Chyba nie zauważyłeś, że zmodyfikowałem zakład Pascala. Nie zakładam istnienia jednego "boga". Nawet nie zakładam że jest jakiś "bóg". Bardzie stawiam na "zasadę zachowania informacji" i staram się jak najbardziej wzbogacić swoją wewnętrzną informację. Zamiast stosować się do rytuałów jakiejś religii, staram się wyciągnąć część wspólna dla większości wierzeń i podążać w tym kierunku. Może to coś da, może nie. Koszty czyli poświęcony czas, są łatwe do udźwignięcia. Wracając do przykładu leczenia błotem - jako starożytny starałbym się poznać metody oraz skuteczność metod wszystkich lekarzy, a następnie zastosowałbym kombinacje tych najbardziej skutecznych. Czyli przemycie rany gotowanym winem, okadzanie wonnymi kadzidłami (produkty ogrzewania żywic działają antybakteryjnie, co nieświadomie stosowano w świątyniach gdzie gromadziły się tłumy chorych), wystawienie rany na słońce. Zapewne wśród metod znalazłyby się także te nieskuteczne, ale suma miałaby szansę przynieść mi korzyść.
Wiesz, niezbyt się zmartwię jeśli za mojego życia nauka wiarygodnie udowodni nieistnienie "boga" czy też innych "bytów pozamaterialnych". Po prostu skwituje to cierpkim uśmiechem i zrezygnuję z medytacji (pewnie kiedyś zdrowie i tak mi je uniemożliwi). Do tego czasu jednak...
p.s.
Właśnie przyszła mi do głowy szalona myśl. Jeśli "bóg" jest wredny , to "ciemna energia" może być wtórnym efektem nieograniczonego mnożenia się multiwszechświata w wersji sprzężenia zwrotnego dodatniego. Im więcej wyborów dokonujemy tym więcej ciemnej energii. ;)
Na szczęście nawet jak na mnie pomysł ten jest zbyt szalony, więc sobie go odpuszczę.
@Rydzykant Pisząc o "wielkości mózgu" nie miałem na myśli objętości w ścisłym tego słowa znaczeniu. Ja obejmuję tym słowem (na czas czytania tego tekstu) szeroko rozumiane możliwości mózgu. Z tego co wiem stopień pofałdowania też odgrywa rolę. Poza tym nie miałem na myśli prostej zależności a raczej korelację czyli kupa kropek, które lepiej lub gorzej (zależy jak sobie zażyczymy) układają się dookoła jakieś prostej. Ściśle narysować się takiego czegoś nie można bo nie mamy ani jednostki "wielkości" mózgu rozumianej jak wyżej ani w mierzeniem inteligencji też nie mamy idealnego narzędzia ani jednostki. Użyłem IQ bo nic innego nie mamy a chodziło mi o ogólną ideę, że większy, bardziej złożony mózg wiąże się z większą inteligencją. Cały opis jest jakościowy a nie ilościowy. Ale ponieważ nie jest nam znane żadne ograniczenie na wielkość mózgu (tu włączam również przyszłe modele AI, które, podejrzewam osiągną w końcu samoświadomość o ile już jej nie mają) to musimy założyć, że możliwe są mózgi większe (w ogólnym rozumieniu, niekoniecznie tylko waga czy objętość). Nie ma sposobu by zgadnąć do czego bedą dążyć takie twory. Ja osobiście uważam, że kręcimy bat na włąsną... Ale jeśli nie ma górnej granicy to nie może istnieć Twój Absolut. Dla każdej liczby istnieje liczba większa. Konkretnych wartośći IQ użyłem tylko ilustracyjnie by pokazać jak bardzo ten "większy mózg" może nad nami górować. Nigdy nie traktowałem tych wartości dosłownie. Ale jeśli ktoś ci powie, że z miasta A do miasta B jest 25 drebów a z A do C jest 33 dreby to nie musisz wiedzeć dokładnie co to jest dreb (ja też nie wiem) ale wiesz, że z A do C jest dalej niż do B.
Nie bardzo wiem co to sa ścieżki czasowe. My, do czasów Einsteina żyliśmy wszyscy w tym samym czasie, uniwersalnym i jednakowo płynącym wszedzie. Einstein pokazał, że subiektywny pomiar czasu między dwoma wydarzeniami, w naszym układzie odniesienia nie musi się pokrywać z pomiarem czasu między tymi samymi zdarzeniami w innym ukłądzie odniesienia. Czy to miałeś na myśli ze ścieżkami czasowymi? Tylko, że to nie wiąże się w jakikolwiek spsób ze zmysłami.
Arthur C. Clarke powiedział coś takiego (cytat z pamięci ale sens gwarantowany) "powyżej pewnej różnicy technologicznej nie da się wyższej technologii odróżnić od boskości".
Potrafimy (załóżmy) przewidzieć wszystkie przyszłe stany. Ale nie potrafimy przewidzieć, który z nich zostanie zrealizowany. Prosty przykład. Wiemy dokładnie jakie mogą być wyniki rzutu kostką do gry. Ale nie daje nam to nic w trakcie gry bo nie wiemy jaki konkretnie jeden stan zostanie zrealizowany czyli nie wiemy, który z możliwych stanów (1,2,3,4,5,6) "wyjdzie". Wiedza o możlwich stanów nie jest przewidywaniem tego co się naprawdę stanie. Jest taka stara anegdotka jak to apostołowie grali w kości, rzucając trzema kośćmi. Aż podszedł do nich Jezus, wziął trzy kości, potrząsnął dłonią i wyrzucił 19. Święty Piotr się skrzywił mówi: "Ale panie Jezu... prosimy bez cudów. My tu na pieniądze gramy". Jezus z tej anegdotki potrafił przewidzieć PRZYSZŁOŚĆ a nie wyliczyć wszystkie stany.
"Tylko Ty sam nie możesz być częścią tej rzeczywistości...". No właśnie, wspominałęm o tym poprzednio, ja na swój użytek nazywam to problemem Munchausena, gdzie w jednym z opowiadań sam się wraz koniem wyciąga z bagna łapiąc się za kołnierz i ciągnąc w górę (bez oczywiście jakiegoś podparcia). Dlatego mamy trudności z pracą nad świadomością bo trzeba by spojrzeć z zewnątrz a jak na razie nie wiemy jak to zrobić.
Esencja brzytwy Ockhama to mniej więcej "jeśli mamy do wyboru różne wytłumaczenia to wybieramy to, które jest prostsze". Z czego wynika, że jak nie mamy żadnego wytłumaczenia to ta zasada jest bezużyteczna. Szczerze mówiąc nie widzę związku z azotem. Ja osobiście odczuwam to tak, że nie powinno się tłumaczyć czegoś, czego nie rozumiemy czymś innym, czego jeszcze bardziej nie rozumiemy. W tym ujęciu nie ma miejsca na tłumaczenie czegokolwiek w naturze działaniami boskim albowiem "niezbadane są wyr
@Rydzykant W tym ujęciu nie ma miejsca na tłumaczenie czegokolwiek w naturze działaniami boskim albowiem "niezbadane są wyroki boże". Jak wiadomo. Newton właśnie zastosował brzytwę w całej okazałości. Mógł (jak większość wtedy)wytłumaczyć ruchy planet boską interwencją. To jest wygodne bo dalej już nic nie trzeba robić. Bóg tak chciał to tak jest i cześć. Jak mawiał mój teść "jak bóg dopuści to i z kija wypuści". Ale Newton nie poszedł tą drogą. Boga się nie zrozumieć więc poszukał czegoś prostszego - założył (i to była wówczas największa rewolucja), że te same prawa rządzą ruchem ciał na ziemi i na niebie. Potem to już było z górki i powstały Principia. Nie do końća kojarzę co ma do tego czarna czy ciemna materia. Nawiasem mówiąc istnienie (ewntualne, bo wciąż nie jest zaklepane na zycher) czarnej materii nie mogło nawet Newtonowi przyjść do głowy, nie mówiąc o znalezieniu tejże. Nie miał co odrzucać.
Efekt motyla - moim zdaniem lepszym przykładem stanów stabilnych i niestabilnych jest położenie kulki. Możesz, jak masz azjatycką cierpliwość i zręczność w palcach położyć kulkę na na przykład połówce (jakby misa) innej większej kuli, położonej na stole "dnem do góry". Teoretycznie istnieje punkt na szczycie tej kopuły taki, żę kulka będzie w stanie spoczynku na szczycie. Ale wystarczy jakiekolwiek, najlżejsze zaburzenia, jakaś niewyczuwalna wibracja podłoża, coś bardzo znikomego, niewyczuwalny podmuszek powietrza by kulka się z tej kopuły stoczyła. Bo była w stanie niestabilnym, gdzie małe zmiany wywołują duże skutki. I odwrotnie. Jeżeli położymy kulkę na dnie misy powstałej z tej połówki większej kuli to możęmy tysiące razy wytrącać z tego położenia a kulka zawsze wróci do stanu początkowego. Bo jest w stanie stabilnym. Dobrym mentalnie modelem sytuacji z kaczuszkami (jasne, że do zbiorników bez połączenia ze światenm zewnętrznym jak Morze Kaspijskie czy Bajkał kaczuszki się nie dostały) jest próba kładzenia kulki na tej większej półkuli. W praktyce ona zawsze się stoczy. Ale nie wiadomo w którą stronę. Mikronowe różnice w początkowym położeniu dają wyniki od sasa do lasa. Bo położenie jest niestabilne. Za każdym razem kulka stoczy się w jakieś inne miejsce, więc nie wszystkie historie końćzą się w ten sam sposób. To co przed chwilą napisałem to oczywiście przepychanka bo nie mam uzgonionej definicji ani historii ani końca historii. Ale mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi i nie muszę rozbudowywać formalnej strony tych rozważań.
"Gdyby starożytni, średniowieczni....". Gdyby ci starożytni zadali sobie to pytanie najpierw i udałoby się im dowieść, że takiej konstrukcji nie ma to zaoszczędzili by wiele czasu i energi, którą mogliby wykorzystać na inne cele. To o czym Ty piszesz w tym kontekście jest po prostu inaczej i bardzo nie bezpośrednio odpowiednikiem mądrości (nie pamiętam kto to powiedział), że w nauce ważniejsze jest postawienie właściwego pytania niż uzyskanie odpowiedzi. Starożytni zadali pytanie "Jak dokonać trysekcji kąta?" A powinni zadać pytanie "czy taka konstrukcja w ogóle jest możliwa?" Ale im wtedy do głowy to nie przyszło. Niemiej i tak zrobili zdumiewjąco dużo (starożytni) więc nie ma co mieć do nich o to pretensji.
Nie całkiem się zgadzam z Twoją modyfikacją zakładu Pascala. Szczerze mówiąć nie widzę związku z Twymi na ten temat wywodami a istotą owego zakładu. Podstawowe twierdzenie jest, że "nic nie tracimy wierząc" bo jak "tam" nic nie ma to wszystko jedno a jak coś jednak jest to tylko zyskamy. Ponieważ jednak istnieje sznasa (tyle różnych, zwalczających się religii), że nawet prowadząc niesłychanie pobożne życie można się naciąć na nie tego boga i jednak wylądowac w piekle to musi się pojawić pytanie: "Czy warto pewne zyski (życie tu i teraz tak by tu i teraz było nam dobrze) dla bradzo niepewnej nagrody później? Moim osobistym zdaniem szanse na jakąś nagrodę po śmierci są niemierzalnie małe więc wyrzekać się czegoś dla przyszłej nagrody "po śmierci" nie jest mądrą decyzją.
Udowodnić, żę bog
@Rydzykant Udowodnić, żę boga nie ma nie da się. Więc się nie doczekasz...
Co Twych pomysłów z ciemną materią - tak, słyszałem o pomysłach, że ciemna materia to odziaływanie grawitacyjne jakiś światów równoległych ale na razie chyba to wciąż jest jeszcze raczej galaretowate. W ogóle z takim pomysłami trzeba uważać bo jak się ustosunkujesz do pomysłu, że świat powstał pięć minut przed tym nim Ty przeczytałeś ten tekst? Wszystko powstał 5 minut temu. I Twe wspomnienia dzieciństwa, którego nigdy nie było i światło od odległych gwiazd, które powstało już jako lecące od gwiazd i tylko to wygląda tak jakby pochodziło od danej gwaizdy. Nie istnieje eksperyment, któy mógłby tę hipotezę zwerfikować - jest niefalsyfikowalna więc nikt się tym nie zajmuje. Podobnie jest z wieloświatami. Nie jestm fizykiem ale nie wim jak by miał wyglądać eksperyment, który by wykazał istnienie (lub nie) innych światów. Niefalsyfikowalne. Ergo - szkoda czasu.
Ale fakt, że pomysł jest szalony nie daje podstaw do odrzucenia. W mechanice klasycznej pomysł Bohra by postulować, że istnieją takie orbity elektronów, że jak są na którejś takiej to nie promieniują energii był stricte szalony. Ale, ALE był falsyfikowalny. I przez tę próbę przeszedł. Wzorami Bohra można było wyliczać między innymi rozkłady widmowe i porównać z tym co naprawdę jest. I okazało się, żę "szalony" pomysł działa. Jeśli znajdziesz metodę falsyfikacji hipotezy o wieloświatach to myślę, że Nobel się kroi. I to niezależnie od tego czy hipoteza ta się potwierdzi czy wręcz przeciwnie.
Gratulacje z powodu dotarcia do tego miejsca. Wiem jakie to niełatwe.
@jeszczeNieZajety
Tak, Newton zastosował brzytwę. Gdyby dysponował lepsza aparaturą, odkryłby, ze wyniki jego pomiarów zawierają pewien błąd. Błąd ten wstępnie wyjaśnił Einstein, a obecnie tłumaczy się go hipotetyczna "ciemna energią".
Czy wiesz dlaczego Kopernik zwlekał z publikacją swego odkrycia? Nie tylko z obawy o własne życie i karierę. zauważył pewną nieścisłość, różnice miedzy własnymi obliczeniami a obserwowaną pozycją planet. Jednak ogólnie koncepcja Kopernika lepiej wyjaśniała działanie kosmosu niż teoria Ptolemeusza, dlatego odkrycie warto było upublicznić, nawet z takim niezgodnościami. Przyczynę błędu wyjaśnił dopiero Kepler, zmieniając w swym modelu orbity planet z okręgów na elipsy.
Jak widzisz naukowcy byli mądrzy. Mieli świadomość że nieostrożne posługiwanie się brzytwą może pozbawić nie tylko zarostu ale też czegoś więcej. Zalecam daleko idącą ostrożność.
Inaczej interpretuję postępowanie Newtona, podobnie jak innych fizyków z Hawkingiem na czele, Nie do końca chodzi o to że "Boga nie da się zrozumieć". Chodzi o to, czy mamy narzędzia zdolne do pomiaru boskiej aktywności. Skoro nie, powinniśmy zastosować zasadę "ceteris paribus". Można ja przetłumaczyć jako „przy innych czynnikach niezmienionych”. Użycie tego zwrotu oznacza świadome odrzucenie − w celu uproszczenia rozumowania − możliwości zajścia pewnych wydarzeń lub warunków, mogących zaburzyć związek między przesłanką a wnioskiem. Dla naukowca, metoda ta jest bardzo przydatna, ponieważ pozwala skupić się na meritum i stworzyć w miarę spójny model, a nie poszukiwać bytów których wpływu nie potrafimy mierzyć.
Celowo wspomniałem o Hawkingu. Jak wiesz był zdecydowanym ateistą. Jednak wyraził pewne zdanie, które ateiści skrzętnie ukrywają. Napisał "brak dowodu" nie jest dowodem braku". Jak sam napisałeś, nie da si e udowodnić nieistnienia Boga. Jednak otwarty, wysoko rozwinięty umysł dostrzega własne ograniczenia. świadomie rezygnuje z pewnych badań, które uważa za bezskuteczne, lub nieprzydatne w jego dziedzinie wiedzy. Jednak nie wyklucza ich z całą stanowczością.
Stany stabilne i niestabilne, to w moim przykładzie za mało. Zapominasz o jeszcze jednym stanie. Dynamicznie redukującym czynnik wywołujący zmianę. Wyjaśnię to na przykładzie statków:
Statek 1 przewozi w ładowni zboże luzem. Fala przesuwa zboże na jedną z burt. Statek przechyla się na burtę. Kolejna duża fala jeszcze bardziej przesuwa zboże, przechył się powiększa. Jest to przypadek sprzężenia zwrotnego dodatniego, prowadzącego do wywrócenia się statku. Mamy stan niestabilny.
Statek 2 przewozi stalowe kontenery w ładowni. Duża fala przesuwa kontenery na burtę, statek przechyla się. jednak kontenery są na tyle gęsto upakowane i przymocowane, że kolejne fale nie powodują dalszego przesuwania. Uzyskujemy stan stabilny.
Statek 3 posiada zbiorniki balastowe. Gdy duża fala przechyla statek, woda w komorach balastowych przepompowywana jest w sposób który zapobiega przechyłom. Statek "sam" się prostuje. Jest to sprzężenie zwrotne ujemne, dążące do przywrócenia stanu pierwotnego. Nie jest ani stanem niestabilnym, ani stanem stabilnym jednorazowo ustalonym. Stan taki znany jest w przyrodzie pod nazwą homeostazy.
"Gdyby ci starożytni zadali sobie to pytanie najpierw i udałoby się im dowieść, że takiej konstrukcji nie ma to zaoszczędzili by wiele czasu i energii, którą mogliby wykorzystać na inne cele. "
Starożytni zadawali sobie to pytanie. Nie mieli jednak aparatu poznawczego pozwalającego na udzielenie odpowiedzi. Stąd wynikała ślepa uliczka w która zabrnęli.
Popełniasz dość popularny błąd. zakładasz że rozwój nauki (i ogólnie rozwój cywilizacji) jest stałą wnoszącą. Nie jest to prawda. Przykładowo w egipskim Starym Państwie poziom medycyny był zdecydowanie wyższy niż w Średnim Państwie i przez wczesną część okresu istnienia Nowego Państwa, poziom tej wiedzy był znacząco niższy. Podobnie było w średniowiecznej Europie. Szczególnie widać to na terenie Wielkiej Brytanii. Po odejściu Rzymian wspa
@jeszczeNieZajety
Po odejściu Rzymian wspaniałe wille zniknęły, a rozwiązania techniczne zostały zapomniane, choć rzemieślnicy potrafiący je wykonać pozostali na miejscu. Przyczyną tego zjawiska nie było chrześcijaństwo, bowiem faktycznie rozwinęło się ono na Wyspach Brytyjskich długo po odejściu Rzymian.
Rozwój wiedzy przypomina powoli wznoszącą się sinusoidę. Dopiero ostatnie stulecia przyniosły gwałtowny wzrost. Czy będzie on stały? Mam poważne wątpliwości. Ale nie to jest tematem naszej dyskusji.
Nie podejmuje się też rozważań na temat ciemnej materii i energii. Mam świadomość, że jestem w tej dziedzinie stanowczo "za cienki". (Z resztą nawet środowiska naukowe maja poważne wątpliwości, jak z tego wybrnąć, ale to osobny temat). Toteż nie liczę na Nobla, ani na jakąkolwiek karierę naukową. To nie moja działka. ja się tylko bawię pomysłami. Może natchną one kogoś mądrzejszego Toteż dziękuję,za słowa :
"Ale fakt, że pomysł jest szalony nie daje podstaw do odrzucenia"
Moim zdaniem warto badać nawet najdziwniejsze pomysły. Zapewne większość z nich okaże się ślepymi uliczkami, jednak przy okazji mogą one pokierować wiedzę na nowe tory. Tak właśnie było z Flemingiem. Badał bakterie występujące w śluzie z nosa (czyli w "smarkach"), jednak przez nieuwagę zakaził je pleśnią. Jego błąd zaowocował uratowaniem milionów istnień. Czyli nawet smarki warto badać ;)
Czy badanie moich pomysłów jest kompletnie niewykonalne? Nie wiem. Osobiście skupiłbym się na dziwnych informacjach jakimi już dysponujemy. To znaczy na... przepowiedniach. Oczywiście uśmiechnąłeś się z przekąsem, myśląc o wróżbach, horoskopach itd. Oczywiście są to bzdury. Jednak nieco trudniej za bzdury uznać teksty Nostradamusa. Po wydarzeniach które opisywały, okazywały się czasami bardzo trafne. A ilość "potwierdzonych" tekstów jest zastanawiająco duża jak na czysty przypadek "licentia poetica". Dlaczego oposy wieszczów są tak nieprecyzyjne? Wyobraź sobie, że w "ścianie rzeczywistości" wykonujesz maleńki otwór, którym przez moment jesteś w stanie wejrzeć w losowo wybrane miejsce i czas w przyszłości. Nie znasz kontekstu. Często nawet nie potrafisz opisać tego co widziałeś. Jak człowiek z średniowiecza zrozumiałby i opisał kabinę lądownika w czasie wyprawy na Księżyc? Wizje w stanach odmiennej świadomości są niewyraźne, płynne i zapomina sieje równie szybko jak sny. Trudno je precyzyjnie zrozumieć, jeszcze trudniej opisać.
Teraz coś dla zabawy. Kiedyś. patrząc na widokówkę przedstawiającą z lotu ptaka Nowy Jork i Statuę Wolności, zastanowiłem się, jak by ja zinterpretował starożytny Grek. Uznałby zapewne, ze to posąg na świątyni Posejdona, otoczonej kręgiem wody, za który w okół znajduje się miasto ze szklanych pałaców, znowu otoczone wadą i lądem. Doskonały opis... Atlantydy z wizji Platona. Czyli zagłada Atlantydy mogła być wizją przyszłego uderzeni tsunami na Nowy Jork. Oczywiście zinterpretowaną i rozbudowana na sposób starogrecki. Jeszcze za naszego życia możemy doczekać się potężnego osuwiska w zachodniej części grzbietu wulkanicznego Cumbre Vieja na kanaryjskiej wyspie La Palma. Wówczas na własne oczy obejrzymy opis znany ze starożytności https://www.crazynauka.pl/dzi-mamy-nastr-j-katastroficzny-czy-wiecie-e/
Trudno jest obiektywnie zweryfikować wizje i proroctwa. Zwłaszcza, że wiele z nich (może wszystkie) jest zaburzeniami percepcji lub zwykłymi oszustwami. Odsianie tych "prawdziwych" od fałszywych jest niezmiernie trudne. jednak czy niemożliwe. Wiem, że badani nad odmiennymi stanami świadomości cały czas są prowadzone. I to nie tylko w ośrodkach zajmujących się psychologią.
Dość zabawy, praca czeka.
@Rydzykant "Ty za optymalny model postępowania uznajesz...". To Ci przytoczę suchar, który słyszałem chyba w pierwszej klasie podstawówki. Ciemna noc. Dokoła latarni chodzi facet i pilnie wpatruje się w chodnik. Podchodzi do niego policjant (jak to słyszałem po raz pierwszy to jeszcze był milicjant) i pyta się co on robi. Facet odpowiada, że szuka kluczy do mieszkania bo gdzieś zgubił. "A gdzie pan zgubił?" pyta uprzejmie policjant. "A tam, na moście" pokazał ręką facet. "To dlaczego szuka pan tu a nie na moście?" Na co facio "bo tu jaśniej a tam ciemno".
Przypowieści są bardzo pożyteczne ale nie można ich brać dosłownie.
Kiedyś w Hollywood zapanowała moda (wiem, dziś jest 100 razy gorzej) na bohaterów "etnicznych". W ramach tego trendu powstał serial pod tytułem "Banaczek" o detektywie polskiego pochodzenia. Nazwisko co prawda bardziej czeskie ale niech tam. Każdy odcinek, gdy Banaczek już rozwiązał problem, kończył się wygłoszeniem przez niego "starego polskiego przysłowia". Oczywiście przysłowia te wymyślali scenarzyści. Utkwiło mi w pamięci szczególnie jedno "Skarpetek szukaj na nogach a nie na niebie" Coś w tym, stylu, może nie dosłownie (lata temu) ale sens był taki właśnie.
Przy rozważaniu "szukania boga" podstawowe pytanie nie brzmi "Czy bóg istnieje czy nie?". Podstawowe pytanie to: "A po co go w ogóle szukać?" Kiedyś trzeba było bo wiedza naszych przodków była żadna w porównaniu do tego co wiemy dziś. Dziś z perspektywy wiemy, że większość tych "niezrozumiałych" rzeczy, których bali się nasi przodkowie jest jak najbardziej zrozumiała i, że nie kryje się z nimi (np - pioruny) żaden gniewny siłacz zwany bogiem. Mamy więc bradzo solidne podstawy do podejrzewania, że jeśli nawet jakiś bóg (bogowie, wróżki, krasnoludki) istnieje to w najlepszym razie ma nas w nosie. Tu możesz mnie zaatakować, że czynię nieuprawnione założenie, że ów bóg ma nos. I będziesz miał rację!
Uraczę Cię jeszcze jedną opowieścią. Jezus też rzadko odpowiadał wprost, więc...
George Showe opwiadał, że kiedyś gdy był jeszcze małym chłopczykiem wszedł do sypialni ojca a ojciec siedział przy stoliku i szykował się do golenia. Cały osprzęt miał rozstawiony na stole, w ręku trzymał namydlony pędzel. Mały George zapytał ojca "Tato, dlaczego się golisz?". Ręka ojca zawisła w bezruchu w połowie drogi do twarzy. Po jakiejś minucie powiedział "nie wiem". Odłożył pędzel i do końća życia już się nie golił.
Ja się wcielę w Georga. "Dlaczego mamy szukać boga?"
"Tak, Newton zastosował brzytwę." O Koperniku coś tam słyszałem. Kepler poprawił Kopernika w ten sposób, że założył ruch plamet po elipsie. Okręg jest też elipsą tylko ogniska się pokrywają. Ale to detal. Myli Ci się przejście z orbit stricte kołowych (to jeszcze echa Ptolomeusza, orbity mają być kołowe bo koło jest "doskonałe") na eliptyczne (robota Keplera i de Bracho) z tym co wyjaśnił Einstein. Mianowicie o fakt, że orbita Merkurego się nie zamyka. Albo inaczej - że orbita elpityczna Merkurego obraca sie dookoła ogniska leżącego wewnątrz Słońca. Dalej, teoria Kopernika nie wyjaśniała "lepiej" bo ona w ogóle nic nie wyjaśniała (podobnie jak Ptolomeusza) tylko dawała łątwiejsze w użyciu narzędzie od przewidywania położenia obniektów niebieskich. Jakby się ktoś uparł to może spokojnie uprawiać astronomię posługując się Ptolomeuszem. Można zaprząc do pracy superkomputer i on będzie liczył i wszystko będzie się (prawie) zgadzać. Einstein nie "poprawił" Newtona a uogólnił a to nie to samo. Dla szybkości dużo mniejszych niż szybkość światła wciąż używamy wzorów Newtona i świetnie działają.
Wszystko to do powyżej napisałem wyżej nie ma żadnego związku z przedmiotową brzytwą. I naukowcy nie wykazali się żadną ostrożnościa, przynajmniej nie w tym przypadku.
"Inaczej interpretuję..." Cała nauka (nie mówię o kierunkach humanistycznych) opiera się na budowie modeli, które OCZYWIŚCIE są uproszczone. Czy mnie wzrok myli czy Ty właśnie zastosowałeś słynną brzytwę?
"...odrzucenie ... możliwości zajścia pewny
@jeszczeNieZajety
Dzięki, ten suchar idealnie mi pasuje.
"-Człowieku dlaczego odklepujesz zdrowaśki i płacisz księdzu-degeneratowi?
-A bo tak najłatwiej. Zastanawianie się nad sensem i poszukiwanie drogi jest dla mnie za trudne, dlatego zamiast szukać w ciemności, szukam pod latarnią."
Przy okazji dziękuję za przypomnienie Banaczka. Ja pamiętam inny jego tekst "Lepiej znaleźć w w barszczu dwa grzyby niż jeden granat".
Jak słusznie napisałeś, podstawowym pytaniem jest "A po co szukać?" Mogę się z niego wykpić odpowiedzą "Bo wszyscy szukają." Ale wbrew pozorom odpowiedź ta nie jest płytka. Spójrz na kultury i cywilizacje które kiedykolwiek powstawały. Zawsze po zaspokojeniu najbardziej podstawowych potrzeb, ludzie zaczynali szukać "czegoś więcej". Nawet systemy skrajnie ateistyczne i pozornie egalitarne tworzyły kulty jednostek - czy to przywódców, czy też poległych już "bohaterów". Pójdę dalej. Warto przyjrzeć się samym ateistom. Wygodnym sposobem jest przeanalizowanie ich poglądów, czytając książkę "Siedem typów ateizmu". Zastanawiająca lektura. Wskazuje jak wiele aspektów dotyczących myślenia współczesnego człowieka opartych jest właśnie o wzorce religijne. Mamy do czynienia z "wiarą w naukę", "wiarą w człowieka" czy tez wręcz nadczłowieka itd. W sumie, bardzo trudno być prawdziwym ateistą. Równie trudno jak być prawdziwym "wierzącym" którego celem jest poznanie, dogłębne zrozumienie i podążanie w kierunku rozwoju duchowego. Większości ludzi wystarczają namiastki.
(Przyznam szczerze, daleko mi do ideału który opisuję. Ale przynajmniej staram się postępować zgodnie z przyjętymi założeniami. Zazwyczaj.)
Z powyższego wynika, że w naturze Homo sapiens jest chęć znalezienia czegoś wyższego, doskonalszego. W sumie ten sam cel przyświeca naukowcom, artystom i ludziom badającym transcendencję. Pierwsi chcą lepiej zrozumieć skrawek wiedzy, który ich interesuje. Drudzy chcą osiągnąć ideał piękna, trzecich interesuje ideał pozamaterialny. jak zapewne wiesz, każde nowe odkrycie naukowe wywołuje cała lawinę nowych pytań. Czyli nie da się dojść do "końca nauki". Zapewne każdy artysta chce stworzyć coś bardziej niezwykłego od poprzedników. (Nie zawsze im wychodzi - https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3wno_artysty). Te same problemy maja badacze transcendencji. Jednak wszyscy oni na wybrany przez siebie sposób realizują jakąś naturalną ludzką potrzebę. Czy będąc naukowcem zapytałbyś Leonarda da Vinci , po co namalował Monę Lisę. Przecież mógł skoncentrować się na budowaniu szybowców. Gdyby to zrobił, zapewne odniósłby sukces i ludzkość znacznie szybciej zbudowałaby... bombowce strategiczne.
Czyli na Twoje pytanie odpowiadam - robię to, bo tak nakazuje mi "instynkt". Oczywiście mogłbym odpowiedzieć "Nie, akurat ja będę inny niż wszyscy", ale cóż, chyba wyrosłem już z wieku młodzieńczego buntu.
Temat Kopernika uprościłem - bardziej chodziło mi o ideę określonego postępowania, a nie o konkretne dane historyczno naukowe. Ogólnie przyznaję Ci rację.
Chyba coś Ci obcięło na końcu wypowiedzi. Ogólnie obawiam się, że wyczerpiemy limit możliwych komentarzy w wątku i nas wywali. Albo któregoś z nas zbanują za spamowanie ;)
Jednak ogólnie bardzo przyjemnie się nam rozmawia. Oczywiście obaj mamy świadomość że "nie dojdziemy do porozumienia", jednak chyba w kulturalny sposób udało nam się "podpisać protokół niezgodności", a w dzisiejszych czasach to już na prawdę dużo.
Pozdrawiam.
Ludzie często chodzą z przyzwyczajenia.
A na wsi dodatkowo - bo "co powiedzą ludzie". Takie wzajemne nakręcanie się.
W miejscowości mojego pochodzenia ten drugi czynnik był w sumie najważniejszy. Mnie nazywali bezbożnikiem, bo nie robiłem czegoś tylko dlatego "bo tak wypada". A jak śmiałem skrytykować KK czy PiS to i kamienie w stronę okna leciały.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 kwietnia 2024 o 10:56
U mnie już tak źle nie jest. Ale kiedyś było. Miałem takich dwóch kolegów. Piszą w niedziele wiadomość, dla czego nie jestem w kościele. Odpisałem w soczysty sposób. Ty się módl i odp... się.
@seybr
Nie mam ani jednego kolegi, który chodziłby regularnie do kościoła z własnej woli. Są sceptyczni, trzymają się z daleka od KK lub w ogóle nie wierzą. Jeden chodzi, ale bez przekonania - zmusza go religijna żona (nr 2 w opisie poniżej). Żaden z kolegów mnie nie "nękał". Czepiała się rodzina, sąsiedzi i...koleżanki.
Koleżanka z dzieciństwa - co niedziele za rączkę z chłopakiem do kościoła. Czasem podśmiechujki, że pójdę do piekła i inne takie bzdury. Kilka lat po ślubie odeszła od męża, zabrała dziecko i przeprowadziła się do okolicznego lovelasa. Takiego, który żadnej nie odpuści. Bad boy, z długami u mafii. Zauroczył ją...
Koleżanka żony - umoralniała mnie i moją dziewczynę (obecnie żonę), jak po zaręczynach zamieszkaliśmy razem. Żona ma toksycznych rodziców to mimo lekkiej biedy zabrałem ją jak jeszcze studiowała. Jakoś daliśmy radę. Religijnej koleżance to nie podobało się. "Konkubinat, daleko od Boga, nie kochamy Boga, itp". Minęło kilka lat, jeszcze nie zaręczyła się, a już zamieszkała ze swoim chłopakiem. Łapiesz? :) Na spowiedzi, bo ślub kościelny - musiała księdza oszukać, w końcu trwała w grzechu. Ksiądz na wesele zaproszony. Unikali tego tematu jak mogli i modlili się żarliwie, by ktoś nie wygadał się, że mieszkali razem przed ślubem:) Świni nie sprzedałem, ale już po weselu wypytałem jak udało się jej uzyskać sakrament. W końcu oszukała na spowiedzi świętej to jakby próbowała okłamać Boga. Ale wiła się :)
Ciotka - dewotka - umoralniała wszystkich, nie miała czasu dla męża i dzieci, bo ciągle pomagała księdzu albo chodziła nałogowo na msze. Taka dobra, a do dziadków, którzy mieszkali z nami, przychodziła raz w miesiącu po kasę. Miała opiekuńcze, a my się nimi zajmowaliśmy.
Życie nauczyło mnie, że im bardziej ktoś się deklaruje jako wierzący, gorliwy, tym jest większym hipokrytą. Trzymam się od takich ludzi z daleka, prewencyjnie.
Takich ludzi jak twoja koleżanka znam. Jak ktoś mnie umoralnia z bogiem i jak to nie wierzysz? Mówię wtedy, moja wiara skierowana jest ku Walhalli. Czasem z Thorem chodzę na piwo.
Ostatnie twoje zdanie, dobre podsumowanie. Masz rację.
Gorzej jak z kimś takim pracujesz i umoralnia ciebie. Umoralnia mnie a sama robi wbrew swojej wiary. Powiem tobie, zrobił się kwas na firmie. W skrócie ma romans z naszym kolegą (taki dodatkowy elektron na zlecenia, ileś godzin ma). Wypierali się, ale to wyszło. Przecież przysięgała przed swoim Bogiem.
Kiedyś miałem takiego dyrektora, nawet modlił się w pracy. Typ który zdradzał żonę ze swoją kochanicą z pracy, do tego robił kasę na niepełnosprawnych (wałków tam było).
Mogę mnożyć przykłady, typ który ma jakieś święcenia. Obcym kobietą proponuje romans, tylko że ma żonę.
Coś pozytywnego. Kiedyś tam idę do kolegi. Facetowi zdechło auto, podchodzę i pytam się czy pomóc. W skrócie, pomogłem naprawić auto. Facet chciał zapłacić, powiedziałem nie. Nie oczekuje zapłaty. Facet powiedział, będę się za pana modlił. Z grzeczności podziękowałem. Facet "musiał" postawić piwo. Poszedł do sklepu i kupił 4 paka. Ok powiedziałem. Kilka miesięcy po tym byłem na festynie. Facet z daleka mnie zauważył. Zaprosił mnie i żonę na ciasto, kawę. Dowiedziałem się, facet religijny ale nikogo nie umoralnia. Ponoć bardzo pomocny.
@michalSFS To właśnie koleżanki mojej babci rozpoczęły proces mojego odchodzenia jeszcze w dzieciństwie. Już jako 7-8letnie dziecko zauważyłam, że im bardziej deklarują pobożność, tym bardziej są wredne i złośliwe i wcale nie żyją zgodnie z zasadami, których nas uczono na religii (wtedy jeszcze w salce katechetycznej, a nie w szkole). Mojej babci nie tyle chodziło o to, by być religijnym, ale aby jej koleżanki nie mogły znaleźć powodu do plotek - trzeba więc było chodzić na religię i do kościoła co niedzielę - to był najważniejszy wymóg wiary w Boga. Babcia w sumie była normalna i nie przesadzała, ale, jak to w małej miejscowości bywa - zależało jej na "opinii".
Nie każdy wierzący chodzi do kościoła, tak jak nie każdy chodzący do kościoła jest wierzący.
Każda grupa ma członków, którzy robią coś na pokaz, albo robią bo muszą.
To śmieszne jak to może być, że ktoś chodzi do kościoła klepie non stop jedne i te same formułki, wstaje siada, klęka w jednych i tych samych momentach i jest to na tyle powtarzalne, że robi to już totalnie bezmyślnie... Ja na prawdę nie wiem jak można z czegoś takiego wynieść jakieś dobro, spokój wewnętrzny czy radość. Chyba raczej przygnębienie i znużenie...
Jeśli Bóg istnieje, to tam go na pewno nie ma.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 kwietnia 2024 o 11:45
@KCNO
Gdy byłem dzieciakiem czy jeszcze młodocianym dorosłym byłem wręcz zmuszany do chodzenia do kościoła. Chodziłem i w sumie bardziej obserwowałem ludzi niż modliłem się. Jak ich pobożność zmieniała się w ciągu 5 minut po wyjściu z kościoła, a zaczynało się obgadywanie. Czasem nawet nie, bo niektóre babki tak pchały się do eucharystii, że przetrącały ludzi. Dziecko musiało uważać, aby nie dostać solidnie z łokcia.
Te regułki to dla mnie jakaś abstrakcja, jakbym uczestniczył w jakimś starożytnym rytuale przejścia:) Nie trafiało to do mnie. Jak miałbym potrzebę szukania stwórcy to szybciej na łonie natury niż w zimnym kościele, który "widział" niejedno...
Przecież to są puste rytuały. Wierzysz, że można przez kilkanaście, albo kilkadziesiąt lat z zainteresowaniem oglądać Klan albo skoki narciarskie? To to samo. Widocznie, niektórym jest potrzebny taki wyznacznik ciągłości i rytmu życia.
Dla mnie śmieszne jest, że ktoś moze być ateistą i nienawistnym prostakiem 7 dni w tygodniu. I proszę o inwektywy tych, których uczucia zastaly zranione choć sami ranią inych, bo uważają, ze skoro mają rację to mogą XD
@RomekC nie, ale wynika wpost ż może innemu człowiekowi powiedzieć w twarz że jest debilem, a to właśnię sądzę o katolikach, żydach muzułmanach itp otd.
Co to ma wspólnego z ateistą, @Xerk? Nie będąc ateistą także możesz to samo powiedzieć w twarz katolikom, żydom i muzułmanom.
BTW Po co chcesz im to mówić w twarz?
Śmieszne jest, @wojtka, że Twój demot jest jedynie populistycznym hasłem. A jeszcze bardziej śmieszne to, że wielu przytakuje Ci będąc podobnymi to tych wierzących z których się śmieją.
* BTW Oni nie są wierzący, są praktykujący jedynie.
O ja czasami i w kościele widuje ludzi modlących się głośno do Boga a jednocześnie tak zawistnych, że papież Urban II czy ojciec Thomas De Torquemada to przy nich wydają się być aniołkami...
Nic nie mam do wierzących, każdy niech sobie wierzy w co chce, pod jednym jednak warunkiem! Że ta wiara i ci wierzący nie wpier..ją się w moje życie i nie mówią mi jak mam żyć, a akutrat KK wiedzie w tym prym!
Żrecie się o byle co, a takim i sto mszy świętych nie pomoże.
Owszem. Nikt nie lubi świętoszków ani ekstremistów w jakiejkolwiek religii. Oczywiście, że fałsz wkurza.
Wolę, żeby ktoś nie miał żadnych dewocjonaliów w domu, a mszę świętą w niedzielę odbębniał, za to był dla innych dobry. Przede wszystkim nie szkodził.
I niech sobie wierzy w kogo chce. Primum non nocere.
Weźmy pierwszą lepszą opowiastkę z Pisma Świętego. Nauka mówi że języki powstały w ten sposób że ludzie w różnych miejscach na Ziemi różnie zaczęli nazywać różne rzeczy. I tak np. u nas jest Księżyc a gdzieś indziej nazwano go Moon, itd.
Biblia mówi że języki powstały tak że źli ludzie budowali wysoką wieżę Babel i Bozia była zła i nakazała wszystkim mówić w innych językach, przez co nie mogli się dogadać i nie dokończyli budowli. Następnie się rozeszli po całej Ziemi i tak powstały języki(swoją drogą ciekawe jak się dostali na inne kontynenty, gdy już wtedy nie było Pangea - jednego kontynentu).
Takich motywów jest w Biblii masa! Najczęściej ateistami zostają ludzie którzy dokładnie przestudiowali Pismo Święte.
Oczywiście jak coś jest ściemą już nie do ukrycia, bo nauka ciągle idzie do przodu, to wtedy to jest tylko symbol. Śmiech na sali...
@LKA Ten bóg w biblii to w ogóle wiecznie jest zły, wszystko niszczy, wykazuje się ogromnymi pokładami hamstwa, morduje osobiście, albo każąc to robić wiernym, miliardy istnień. Nawet dzieci. I to nie raz tylko na pokaz, jak w Egipcie.
Podziękuje za takiego boga.
I wiem, że mówi się, że to dopiero potop "niby" daje mu do myślenia, a potem Jezus ma być już obrazem miłosierdzia i dobroci. Ale jak się poczyta biblie, to wcale tak nie jest, ale to zbyt dużo aby tutaj pisać. A sam bóg, nie zmienia swoich zwyczajów, nie okazuje skruchy, ani nie pokazuje, że można postępować inaczej. Tylko jakże wszechmogący nie widzi innego rozwiązania jak zabić własnego syna. Ponownie mordować i sprowadzać cierpienie. Jakby nie umiał znaleźć metody bardziej odpowiadające miłosierdziu i dobru. Wszechmogący! Gdzie tu przykład? Gdzie tu to, co od nas jakże niby wymaga? Sam nam tego nie daje.
Religią jak chrześcijaństwo, czy islam w 100% mowie nie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 kwietnia 2024 o 8:40
@Pani_Informatyk
To jest bóg, którego stworzyli ludzie. Musiał trzymać za grdykę, więc był mściwy. Wierzono, że tak trzeba trzymać ludzi i w sumie religie na tym jadą od wieków. Czasem dał cukierek, a mógł zabić. No i przerabiano biblię x razy na potrzeby KK.
Najbardziej bawi mnie historia Hioba. To wspaniałomyślne nagradzanie, że nie stracił wiary. Nowe dzieci, nowa żona, świeżo prane i malowane, jakby byli trzodą chlewną. A co ze stratą poprzednich? To nie liczy się. Ich historia nie liczy się, bo są postaciami epizodycznymi. Hiob ma się cieszyć, w końcu wylądowali w niebie. Tylko po co wtedy zadośćuczynienie w postaci nowej "trzódki"? W końcu radość, bo poprzedni są w Domu Pana...
Harry Potter dla dorosłych, momentami drastyczny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 kwietnia 2024 o 12:20
@michalSFS Wydaje mi się, że obecnie to nawet nie trzymanie za grdykę, a pilnowanie przez kościół aby wierni cierpieli zamiast rozwiązywać problemy. I wmawianie, że nie da się rozwiązywać swoich problemów, tylko cierpieć. Najlepszym obrazem tego była matka Teresa, która traktowała ludzi jak worki mięsa (np.: kazała im leżeć na foli aby nie pobrudzili łóżek w upały. Nie wolno im było wstawać z tych łóżek bez pozwolenia pod żadnym względem i chodzić po ośrodku, ...). I wszystko to tłumaczyła właśnie: "bo trzeba cierpieć dla boga". Dokładnie tak.
Ja mam jeszcze jedną teorię, dlaczego władza też tak lubi boga i promuje często duchownych. Nie chodzi tylko o odpowiednią manipulację trzudką w imieniu polityków. bóg to też obraz totalnej władzy z dosłownie zerową odpowiedzialnością i obowiązkami. Który by nie marzył o czymś takim?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 kwietnia 2024 o 14:17
@RomekC .Nie dziwie się, że historia Uzziego jest twoja ulubiona, mocne. Tam nawet nie jest wyjaśnione dlaczego bóg zapłonął takim gniewem, że aż zabił. Normalnie, od tak, zupełnie bez powodu.
@Pani_Informatyk Zastanawiam się także nad alternatywnym rozwiązaniem - woły szarpnęły, Uzza nic nie zrobił, arka spadła z wozu. Bóg zapłonął gniewem...
@Pani_Informatyk
Uczy się nas od małego, że pokorne ciele dwie krowy ssie. Byle nie podnosić głowy, nie buntować się i zgadzać na to, co niesie los (i inni ludzie). A w praktyce pokornie ciele nie ssie, tylko jest dojone.
Od dziecka nie potrafiłem wydusić z siebie pokory. Miewałem przez to problemy:)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 kwietnia 2024 o 15:30
@michalSFS Bardzo mądre słowa. Ja miałam dokładnie tak samo. I kilka razy zdarzyło mi się przez to naprawdę mieć problemy. Ale zadbania o siebie samego nikt cię nie nauczy, chociaż powinni to robić rodzice i szkoła. A zamiast tego tak jak pisałeś, od małego "dojenie" i niestety dość późno to zrozumiałam. Na szczęście człowiek się uczy całe życie.
@RomekC Tam chyba jest, przynajmniej ja to tak rozumiem, że Uzzie przytrzymał ją by nie spadła. Więc bóg go zamordował ... Może inny przekład biblii. W każdym razie Uzzi został pokarany za odpowiedzialność.
@RomekC
Uzzi został ukarany za dotykanie naładowanego kondensatora. Był wyrywny, a sprawę trzeba było zostawić fachowcom, czyli w tym przypadku "kapłanom", znającym zagrożenie i ubranym w odpowiednie stroje robocze.
Zrób eksperyment, skrzynkę z suchego akacjowego drewna pokryj od wewnątrz i od zewnątrz metalową blachą, tak aby te dwie powierzchnie nie stykały się, ale były dostatecznie blisko. Blachy mogą być ze złota, ale nie jest to konieczne. Następnie zewnętrzna blachę pocieraj przez długi czas wełnianą tkaniną. Ciekawe jaki uzyskasz efekt.
"...Uzza nic nie zrobił, arka spadła z wozu. Bóg zapłonął gniewem..."
To nie Bóg tylko okoliczne krzaki zapłonęły. Ach prawda, "krzew gorejący"! W takim przypadku trzeba się skulić na izolującym od podłoża dywaniku modlitewnym i czekać aż "Bóg" zakomunikuje czego chce. To samo robimy w górach w czasie burzy.
@RomekC
Przyszedł ten pieprzony belfer, który każdą sprawę chce przemyśleć naukowo. Ale dzieci przestały się tutaj bawić niemal tydzień temu, czyli niewielka strata.
Dla mnie śmieszne jest już to że ktoś jest wierzącym.
@Wojtas_ Mnie śmieszy, że ktoś musi pić, żeby się dobrze bawić :)
Każdy w coś wierzy @Wojtas_. Ty nie?
@RomekC Ja nie.
Znajdzie się @Wojtas_ coś w co wierzysz. Np. że żona/dziewczyna Cię kocha, w sprawiedliwość, że kiedyś będzie lepiej...
@Wojtas_ dla mnie jest śmieszne, że ktoś ma czelność wpie..rzać się do czyjejś wiary. "Moje ciało? Moja wiara" chciało by się powiedzieć. Każdy ma prawo wierzyć w to, w co chce. I tobie nic do tego.
@RomekC W nic z tego nie wierzę. Musi być dowód, potwierdzenie badaniami...
Ale wiarę w Boga uważam za zwykłą naiwność. Jeśli boli Cię głowa to po co bierzesz tabletkę? Nie wierzysz że wystarczy poprosić Boga żeby przestało?
@O2tociec Zgadza się. Nic mi do tego. Kościołów nie podpalam i nikomu nie zabraniam tam chodzić. Ale mam prawo mieć swoje zdanie na ten temat. Tym bardziej że katolicy wpieprzają się w moje życie.
"Jeśli boli Cię głowa to po co bierzesz tabletkę?" – A Ty bierzesz? Jeśli tak to wierzysz, że Ci tabletka pomoże, prawda? Ja biorę. Także wierzę, że tabletka mi pomoże.
"Nie wierzysz że wystarczy poprosić Boga żeby przestało?" – Nie wierzę, jestem niewierzący.
"Ale wiarę w Boga uważam za zwykłą naiwność." – Zupełnie jak ja. Jednak ja nie wywyższam się nad wierzących – rozumiem ich.
"Musi być dowód, potwierdzenie badaniami..." – OK, kiedy mogę Cię zbadać? Jakie badania uznasz za potwierdzenie, @Wojtas_?
@RomekC Każde lekarstwo jest przebadane i udokumentowane działanie. Nie tak jak u katolików że wierzą bo ksiądz tak powiedział. Kiedyś katolicy wierzyli że burza to jest gniew boga. Ty do dziś w to wierzysz? Bo ja akurat wiem co to jest burza i jak powstaje. Naukowcy prowadzą różne badania które czegoś dowodzą a nie dają wiarę. To jest duża różnica.
@RomekC A jak Ci napiszę że to ja jestem Bogiem? Uwierzysz?
"Każde lekarstwo jest przebadane i udokumentowane działanie" – No i, @Wojtas_? Wierzysz, że jest przebadana? Wierzysz, że zadziała?
"Nie tak jak u katolików..." – Nigdzie nie twierdzę, że wierzysz jak katolicy.
"...Ty do dziś w to wierzysz?" – Czytałeś to co napisałem?
"Naukowcy prowadzą różne badania które czegoś dowodzą a nie dają wiarę..." – Zostańmy przy lekach. Widziałeś badania leków czy wierzysz, że zostały przebadane?
@RomekC Wierzę że zostaly przebadane. Ale jeśli nie działają to przestaję w to wierzyć. Rozumiesz? To nie jest wiara bezgraniczna i bez dowodów. Jeśli przekonam się że jest inaczej to przestaję w to wierzyć. A katolicy wierzą pomimo braku jakichkolwiek dowodów. To jest moim zdaniem głupota.
@Wojtas_ A to że lekarstwo zostalo przebadane to nie jest wiara tylko zaufanie do producenta. Ty to nazwałeś wiarą.
@RomekC Działanie każdego leku jestem w stanie sprawdzić na sobie. Jeśli nie dział szukam innego. Ty działania boga nie jesteś w stanie sprawdzić w żaden sposób a nadal wierzysz że jest. I to jest moim zdaniem głupota.
@Wojtas_ Masz rację. Bycie wierzącym jest śmieszne. Bycie prostakiem nie jest śmieszne. Bez względu na to czy wierzysz, czy też zwalczasz religię.
"Wierzę że zostaly przebadane." – Właśnie udowodniłem, że wierzysz, @Wojtas_.
"To nie jest wiara bezgraniczna..." – Nie twierdziłem, że wierzysz bezgranicznie.
"A katolicy wierzą pomimo braku jakichkolwiek dowodów." – Już napisałem, że "Nigdzie nie twierdzę, że wierzysz jak katolicy".
"...to nie jest wiara tylko zaufanie do producenta. Ty to nazwałeś wiarą." – Ty także nazwałeś to wiarą "Wierzę że zostaly przebadane".
"Ty działania boga nie jesteś w stanie sprawdzić w żaden sposób a nadal wierzysz że jest." – Powiedz mi @Wojtas_, na jakiej podstawie twierdzisz, że wierzę że jest Bóg?
@RomekC Widzę że jesteś głupszy od wielkości katolików. Nie mam zamiaru przekonywać Cię że wiara w Boga to głupota. Ale jeśli wierzysz to życzę Ci żeby jak najwcześniej było Ci dane się z nim spotkać. Zawsze bardzo się cieszę jak katolik odchodzi do swojego Boga.
@Wojtas_, czytaj dokładnie to co piszę.
"Nie mam zamiaru przekonywać Cię że wiara w Boga to głupota" – Gdzie twierdzę, że to nie głupota?
"jeśli wierzysz..." – Przecież napisałem "Nie wierzę, jestem niewierzący."
"...cieszę jak katolik odchodzi do swojego Boga." – Nie jestem katolikiem!
@RomekC Jeśli nie jesteś katolikiem to życzę Ci miłego popołudnia i żebyś nigdy nie dał się ogłupić katolikom i innym wyznawcom.
Nawzajem @Wojtas_, miłego popołudnia. Katolikiem przestałem być 22 lata temu. Już się nie dam.
@Wojtas_ Jak wierzysz w badania, to niezly z Ciebie naiwniak :)
@Wojtas_ ale w medycynie istnieje takie pojęcie jak "efekt placebo" gdy ludzie myślą że biorą prawdziwe leki (a to po prostu jakaś witamina) i uważają że one działają. Efekt psychologiczny jest ogromny. Dlatego podczas badań grupa kontrolna dostaje placebo, żeby sprawdzić które działanie jest prawdziwe a które jest efektem psychologicznym
@Amera Zgadza się. W ten sposób sprawdzają czy lek faktycznie ma działanie.
@xgaijinx Lepiej wierzyć w badania naukowe niż wierzyć w głupoty bez żadnych badań tak jak katolicy i inni wyznawcy.
@xgaijinx A jeśli Ty nie wierzysz w badania a wierzysz w Boga to zamiast do lekarza powinieneś iść do kościoła po pomoc. Katolickie tępactwo przestaje wierzyć w Boga jak tylko pojawia się choroba, ból i cierpienie. Wtedy to trzeba do lekarza a gdyby faktycznie wierzył w Boga to zamiast zajmować miejsce w szpitalu by się modlił w kościele.
@Wojtas_ wyobrazilem to sobie sobie
@RomekC Odnoszę wrażenie, że Ty nie bardzo umiesz w język polski. W języku polskim słowa wiara, wierzyć ma 5 znaczeń, a ty skaczesz między jednym, drugim, a trzecim traktując je jak to samo słowo. Wiara, że 2+2=4 to nie to samo co wiara w boga, wróżki czy krasnoludki.
Oczywiście że skaczę między znaczeniami @MikeRagnos. BTW Demot dotyczy katolików. Oni nie wierzą w Boga. Ci z demota to nie osoby wierzące, to osoby religijne - wykonują mechanicznie pewne rytuały, np. chodzenie do kościoła w niedzielę, jednak od Boga trzymają się z daleka - nie czytają Pisma Świętego, nie medytują/kontemplują, nie zastanawiają się czego Bóg chce od nich...
@MikeRagnos, wytłumacz mi, proszę, na poziomie psychologicznym, czym różni się to, że ktoś wierzy że Bóg istnieje od tego, że wierzy że lek zadziała?
* mówię o nowym leku, nigdy nie stosowanym przed daną osobę
To się nazywa katolicyzm i wątpię, żeby to było śmieszne. Raczej straszne.
Śmieszne? Raczej groteskowe albo obłudne.
@koszmarek66 religijność zazwyczaj kończy się wraz z opuszczeniem terenu kościoła.
Niektórzy są sprinterami i plucie jadem na innych zaczyna się zaraz po "odbębnieniu" znaku krzyża i przejściu przez próg.
Sprawdzanie listy obecności, kto w której ławce siedział, co miał na sobie.
Jak zrobi się luźniej to wydzielają się klitki i jest ankieta kto:
-w tym tygodniu był k**rvvą i złodziejem
-która sąsiadka się szmaci
-czyje dzieci to "niewychowane bachory"
W tym całym bagnie dochodzi chór moherów i narzekanie na zepsutą młodzież i Tuska-niemca (zdrajce i brukselskiej szmaty...A TFUU).
Ceny leków i czyj pogrzeb następny.
Do tego ujadanie na Żydów/Niemców/Ruskich/pedałów i oczywiście Rząd.
I tak co Niedzielę/Święto.
Poczytaj biblię. Może wtedy zrozumiesz.
@Zyzol Właściwie to przesłuchałem dwa razy Biblię i nie rozumiem.
@Zyzol Ktoś powiedział "Biblia nie jest słowem bożym. Bo gdyby była to nikt by nie miał żadnych wątpliwości"
@jeszczeNieZajety
Raczej wręcz odwrotnie. Gdyby Biblia była bezpośrednia transkrypcją myśli lub wiedzy jakiejś istoty znacznie bardziej od nas rozwiniętej, prawie nic byśmy z niej nie rozumieli. Stanisław Lem kilkakrotnie przeprowadzał taki eksperyment myślowy. W książce "Golem XIV" opisał niezwykle zaawansowaną sztuczną inteligencję, w książce "Głos Pana" była to transmisja informacji od zaawansowanej cywilizacji. W obu przypadkach ludzki umysły okazały się zbyt ograniczone, by ogarnąć przekaz.
Czym jest Biblia? Z pewnością nie jest "Instrukcją obsługi Boga". Raczej jest blogiem "jak to pewien Izrael usiłował zrozumieć byt absolutny". Biblia jest "słowem bożym" w takim stopniu, w jakim książki popularno-naukowe dla przedszkolaków wyjaśniają obie Teorie Względności albo koncepcje Hawkinga.
@Rydzykant
Zakładając, że jest jak piszesz - w pierwszym akapicie - po co w takim razie czcić boga, który jest poza naszym zasięgiem w każdym możliwym kontekście? To istota niepojęta, która nie wiadomo czego chce i czego oczekuje. Która "skonstruowała" nas w taki sposób, byśmy nie byli w stanie ogarnąć jej przekazu. Dla mnie taka narracja prowadzi do wniosku, że jesteśmy pomyłką Boga w pracy. Może gdzieś są bardziej rozwinięte istoty, w innej galaktyce, bliższe Bogu:) Może testował na nas nowy kod:)
Biblia została napisana przez ludzi i odzwierciedla wszelkie ludzkie ułomności, zwłaszcza minionych bardziej barbarzyńskich epok.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 kwietnia 2024 o 14:07
@Rydzykant Porównanie zupełnie nietrafne. "Głos Pana" to była wiadomość ogólna, przeznaczona dla tych co będą w stanie to zrozumieć. Nie była w żaden sposób przeznaczona dla ludzi. Ludzie okazali się niezdolni do zrozumienia. W "Golemie" z kolei Golem starał się by to co mówi było dla ludzi zrozumiałe. Można się się upierać, że Biblia jest też wiadomością dla ludzi. Ale te wiadomości, Golema i Biblia nie są podobne. To co mówi Golem jest raczej jednoznaczne. Biblia wymaga interpretacji. Tymczasem istnieje zależność: im więcej interpretacji tym mniej informacji. Do tego dochodzi kwestia celowości. Po co właściwie bóg miał ludziom przekazać Biblię? Po co w ogóle zadał sobie trud z jej pisaniem natychając rozlicznych proroków? By (mój domysł...) ludziom przekazać informację. Konkretnie - jak uzyskać zbawienie wieczne. Nie ma ważniejszej rzeczy niż zbawienie wieczne. Jeśli by mu zależało by ludzie osiągali ów pożądany stan to by tę informację przekazał w sposób taki by nie była konieczna jakakolwiek interpretacja. Jak byś się czuł gdyby Ci w domu wybuchł pożar, łapiesz gaśnicę, czytasz instrukcję obsługi a ona okazuje się być napisaną w języku aramejskim i do zrozumienia jej trzeba ów język znać biegle i dodatkowo wszelkie óczesne obyczaje i wierzenia by właściwie interpretować tekst. Ja nie wierzę by byt zdolny do zaprojektowania Wszechświata, do opisu którego musimy zaprzęgać potężną matematykę (teoria względnośći, mechanika kwantowa czy nawet dynamika płynów) a i tak wciąż sporo nam brakuje do pełnego zrozumienia, wypuścił tekst tak niejednoznaczny i trudny do zrozumienia jak Biblia. By przyglądał się spokojnym okiem jak ludzie się mordują okrutnie bo różnią się w interpretacji tego co Pan powiedział. To jest po prostu zupełnie niekompatybilne (mądre słowa czynią tekst mądrzejszym) z jego dziełem (jak twierdzą wierzący) jakim jest Wszechświat. Ergo - Biblia nie może być słowem bożym. Nawet jeśli bóg istnieje a i tu są wątpliwości..
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 kwietnia 2024 o 15:20
@michalSFS
Zasadniczo masz rację. Nie ma sensu "czcić boga". Zwłaszcza że nie wiemy czy jest, jakie ma oczekiwanie i czy w ogóle dostrzega nasze istnienie. "Odklepywani paciorka" nie. daje nic poza "autopsychoterapią" znaną jako "spokojne sumienie"
Zasadnicze pytanie brzmi, do czego służą religie. Znasz odpowiedź jakiej udzielają ateiści. Ja zaproponuję odmienną. Religie są wtórnym rezultatem pewnych rozmyślań i działań, które umownie nazwijmy rozwojem duchowym.
Doktrynę chrześcijańską zapewne znasz, dlatego chwilowo zastanówmy się przykładowo nad Buddyzmem. Tam Bóg nie istnieje. Każdy człowiek w swojej odrębnej formie też kiedyś zniknie. Może jednak osiągnąć stan oświecenia by w ten sposób stać się częścią Absolutu. Toż to lepsze niż raj.
Nie będę zawracał Ci głowy Taoizmem i innymi wierzeniami, przejdę do sedna. Dotąd mówiłem o postawach, znanych typowemu "religiantowi". Natomiast niemal wszystkie "ścieżki rozwojowe" religii którymi się interesowałem, na pewnym etapie odrzucają wszelkie dogmaty, przykazania, ortodoksje itd. Choć w różnorodny sposób, jednak zaczynają prowadzić w tym samym kierunku, zmierzać do tego samego celu.
Jaki jest cel nauk ścisłych? Zdobycie obiektywnej wiedzy , zrozumienie świata. Jaki jest cel tworzenia zaawansowanych sztucznych inteligencji? Przekroczenie własnych ograniczeń i uzyskanie nowych, nieosiągalnych obecnie możliwości. Jaki jest cel rozwoju duchowego? Podobny. Zdobycie wiedzy, zrozumienia, zbliżenie się do Absolutu.
W książce "Golem XIV" Lem opisał cała serie sztucznych inteligencji. Każda wcześniejsza w dużym stopniu rozumiała i była zdolna do komunikacji z następną. My z wersji na wersję rozumieliśmy coraz mniej. Sam Golem XIV był ostatnią maszyną, która zechciała się z nami kontaktować. Wszystkie następne modele były już całkowicie niezrozumiałe. Stały się "Bogami intelektu". Jednak gdyby umysły ludzkie były zdolne do szybkiej ewolucji, być może zdołalibyśmy kiedyś dogonić przynajmniej niektóre "Golemy". Celem światłych ludzi wierzących jest dokonanie właśnie tego w sferze duchowości.
Oczywiście ludzie opisani w democie nie mają takich ambitnych planów.
Czy "Bóg" testował na nas kod? Nie, w naszym kodzie zaszył on możliwość rozwoju, tylko na razie większość ludzi jeszcze go nie aktywowała.
Na zakończenie zacytuję pewien dialog z Pratchetta (który podobnie jak Lem, był ateistą).
"- Czy to znaczy że musimy wierzyć żeby istnieć?
- Nie, to znaczy że musimy wierzyć by w pełni być ludźmi Wiara to takie miejsce, gdzie wywyższona małpa spotyka upadłego anioła."
Niestety wciąż jest w nas więcej z małpy niż z anioła.
@jeszczeNieZajety
Jak na zatwardziałego ateistę, Lem bardzo często zajmował się niezdolnościa zrozumienia "wyższych form intelektu". Temat ten znajdziesz również w opowiadaniach o Trurlu i Kapacjuszu.
Skupiłeś się na różnicach między tymi książkami, skrzętnie pomijając myśl przewodnią. Dzieła te musiały być różne, bowiem odzwierciedlały różne punkty widzenia. A poza tym , gdyby były podobne, gorzej by się sprzedawały.
"Głos Pana" skierowany był do wszystkich, a nie tylko do tych potrafiących zrozumieć. Podobnie jest z wszelkimi księgami mistyków - każdy coś tam przeczyta i coś tam sobie dopowie,jednak tylko osoba na właściwym poziomie rozwoju duchowego zrozumie sens. Zadziwiająco podobnie jest z "Krótką historią czasu" Hawkinga. Znam ludzi mających ja na półce, twierdzących że przeczytali jednak skrajnie daleko im do zrozumienia. Włąśnie w takim stopniu ludzkość zrozumiała przekaz "Głosu Pana".
Faktycznie "Golem XIV" stara się mówić do ludzi w zrozumiały sposób. Jednak czy faktycznie informacje te są zrozumiałe, nie podlegąja interpretacji? Chyba dawno czytałeś ta książkę. ;)
"Po co właściwie bóg miał ludziom przekazać Biblię?"
Jak ja lubię takie teksty. Efekt tresury przez niezbyt rozumna katechetkę. Odpowiadam - biblia nie jest "Instrukcją Obsługi Boga". Jest raczej blogiem o tym "Jak to pewien Izrael usiłował zrozumieć Absolut". Sorry Izrael i jego potomkowie zrozumieli tyle samo co z wypowiedzi Golema i Głosu Pana. A potem niezdarnie spisali.
Możnaby na tej podstawie uznać "Biblia jest bezwartościowa. Faktycznie dla ateisty jest ona zbędna. Dla fizyka kwantowego również, bo nie wyjaśni jego problemów zawodowych. Jednak dla filozofa jest ciekawym żródłem do przemyśleń. Dla osoby zainteresowanej rozwojem duchowym, może stanowić cenny przewodnik.
Osobiście najbardziej cenie ludzi potrafiących patrzeć szerzej, ogarniać kilka dziedzin. także tych pozornie sprzecznych. Czytałeś książki Michała Hellera? Potrafisz uczciwie, oczywiście krytycznie, ocenić jego wiedze z zakresu fizyki? Czy raczej światopogląd zasłania ci oczy?
@michalSFS Bóg został wymodelowany na wzór plemiennego kacyka, który nie jest pewny swej pozycji i boi się, że się z niego za plecami śmieją. I jak kogo na tym złapie to srodze karze.
@Rydzykant Nic mi nie zasłania. Jeśli już to "tym innym". Ja właśnie staram się zrozumieć i patrzeć rozsądnie. "Zrozumieć" Hawkinga czy Einsteina czy Diraca czy Bohra itd można tylko, TYLKO w jeden sposób - trzeba się przegryźć przez stosowną matematykę. Trzeba wiedzieć co to jest geometria przestrzeni, metryka czy szerzej norma, co to jest tensor metryczny i tak dalej, i tak dalej. Dużo dalej ale w tę stronę. Inaczej jest to bicie piany. Ja nie jestem w stanie uwierzyć, że ten sam byt wyprodukował znany nam Wszechświat (co najmniej 10^22 gwiazd w co najmniej 10^11 galaktach w objętości o szacowanej średnicy 90 miliardów lat świetlnych) i coś tak niedoskonałęgo jak biblia. Biblia nosi wszelkie cechy produktu ludzi posiadających wiedzę sprzed 3000 lat a ani śladu rozumu niezbędnego do opracowania w/w Wszechświata. Tu się nie da przeprowadzić pełnej analizy ale na żądanie chętnie. Ja nie twierdzę, że nie ma żadnego wyższego bytu. Właściwie to by nawet było dziwne. Intelekt ludzki jest - wydaje się - najmniejszym z możliwych "rozumnych intelektów". Z pewnością możliwe są i mózgi większe od naszego i maszyny inteligentne lepsze niż my. Ja tylko twierdzę, że nie jest miożliwe by ten hipotetyczny intelekt przejmował się tym czy my w niego wierzymy czy nie i by mu zależało byśmy zawodzili jękliwie "O Panie jaki jesteś potężny".Religie, w świetle współczenej wiedzy są po prsotu śmieszne.
@jeszczeNieZajety @RomekC no cóż, rzeczywiście źle napisałem. Bo samo przeczytanie niewiele daje. Należy przeczytać, zastanowić się co jest tam napisane, spróbować pomyśleć co mogli mieć na myśli ludzie którzy ją stworzyli z uwzględnieniem różnych aspektów, wziąć poprawkę, że obecna Biblia jest tłumaczeniem pisma które zaginęło setki lat temu, zastanowić się dlaczego tylko część pism zostało włączone do obowiązującego kanonu, dalej się zastanowić a później:
przeczytać tezę mema oraz moją odpowiedź uwzględniając powyższe zasady.
@Rydzykant
Odklepywani paciorka" nie. daje nic poza "autopsychoterapią" znaną jako "spokojne sumienie
Właśnie to jest ciekawy mechanizm. Nie rozumiem tego. Nic dobrego nie robi się, a ma się wrażenie, że coś dobrego zrobiło się. Takie trochę oszukiwanie siebie, sztuczne podwyższanie samooceny.
Nie znam dogłębnie religii, znam wiele, ale pobieżnie. Natomiast mają dużo wspólnego - to prawda. To bardziej naturalna potrzeba szukania czegoś, co nada sens egzystencji i zatrze strach przed nieistnieniem czy istnieniem w jakiejś formie, która niekoniecznie nam odpowiada.
" Nie, w naszym kodzie zaszył on możliwość rozwoju, tylko na razie większość ludzi jeszcze go nie aktywowała." - używamy niewielkich pokładów intelektu. A wziąłeś kiedyś pod uwagę, że nie powinniśmy używać więcej? Że jest gdzieś granica pomiędzy naszymi zdolnościami rozwoju a ryzykiem autodestrukcji?
My gonimy królika, ale nie chcemy go dogonić. Wyobraź sobie, że wiesz wszystko. Masz wiedzę absolutną. Pomijając ograniczenia ciała i mózgu, mógłbyś stracić sens życia. Odebrałbyś sobie je albo zwariował.
@Zyzol Czyżby? Rzeczywiście trzeba? Jest tyle innych naprawdę interesujących rzeczy. Pisałem już ale powtórzę - ja nie jestem w stanie uwierzyć, że biblia jest dziełem tej samej istoty, która ma być odpowiedzialna za stworzenie Wszechświata. To wygląda tak jakby ktoś przyniósł mi wypracowanie autorstwa drugoklasisty, niezdarne i napisane kulfonami i zapierał się, że ta sama osoba (UWAGA - mam na myśli w TYM SAMYM wieku, nie jak już dorosła i skończyła studia) napisała podręcznik rozwiązaywania równań różniczkowych cząstkowych. Ze zmienną zespoloną. Pęknę a nie będę w stanie w to uwierzyć. Biblia jest interesująca tylko z jednego powodu - odzwierciedla poglądy obyczaje i wierzenia pewnej grupy ludzi sprzed 3000 lat. Jeśli kogoś ta grupa interesuje to oczywiście biblia jest do tego świetna. Ale poza tym... Ani wiedzy naukowej w niej nie ma ani jej zalecenia moralne nie są aż takie uniwersalne. My dziś mamy trochę inne zasady. I to nie dzięki bogu a dzięki ludziom.
Co do tego, że nie jest łątwo biblię zrozumieć. Fakt - nie przeczę. Tylko nie wierzę, że potężna, MĄDRA, istota przekazałą ludziom tak istotne informacje w tak nieskuteczny sposób. Po tysiącach lat informacja ta dotarłą do może połowy, OK, niech będzie 2/3 ludzi. ale wciąż nie do wszystkich.Co gorsza wylano morze krwi z powodu różnych interpretacji tego dzieła. Tekst napisany językiem ezopowym, w języku ,który ,delikatnie mówiąc nie był zbyt rozpowszechniony i zrozumiały. Tak nie postępuje istota rozumna. W dodatku wszechmocna.
"Należy przeczytać, zastanowić się co jest tam napisane, spróbować pomyśleć co mogli mieć na myśli ludzie którzy ją stworzyli..." – Moje dwie ulubione historie ze Starego Testamentu to ta o Hiobie i o Uzzie. O Hiobie została stworzona aby pokazać, że bezgraniczne zaufanie Bogu i sprawiedliwość się opłacają. O Uzzie, że jak coś jest świętego i Bóg mówi aby tego nie dotykać to nie wolno tego dotykać bo spotka człowieka natychmiastowa śmierć.
"przeczytać tezę mema oraz moją odpowiedź uwzględniając powyższe zasad" – Chyba to trochę za trudne dla mnie @Zyzol. Ty chcesz abym ja przeczytał Biblię, całą Biblię, aby zrozumieć dlaczego ci co są zapalonymi wierzącymi w niedzielę przez resztę tygodnia są nienawistnymi prostakami? Przede wszystkim, ja nie zgadzam się z tezą demota. On jest dla mnie populistycznym hasłem, niczym więcej.
@jeszczeNieZajety, podpisuję się pod tym obiema rękami.
@jeszczeNieZajety
"Zrozumieć Hawkinga czy Einsteina czy Diraca czy Bohra itd można tylko, TYLKO w jeden sposób - trzeba się przegryźć przez stosowną matematykę."
"Zrozumieć" Biblię czy też inne "przewodniki duchowe" można na kilka sposobów. Najłatwiejszym jest otwarcie umysłu, zagłębienie się w mistykę i doświadczenie szerszej rzeczywistości. To nie jest trudniejsze niż opanowanie matematyki na poziomie niezbędnym do zrozumienia Hawkinga.
"Ja nie jestem w stanie uwierzyć, że ten sam byt wyprodukował znany nam Wszechświat (co najmniej 10^22 gwiazd w co najmniej 10^11 galaktach w objętości o szacowanej średnicy 90 miliardów lat świetlnych) i coś tak niedoskonałęgo jak biblia."
Albo czytasz skrajnie nieuważnie, albo celowo mataczysz. Napisałem wyraźnie, Biblii nie napisał Bóg. Jest ludzka transkrypcją niezbyt zrozumiałego przekazu (takiego jak w Golemie XIV i Głosie Pana) i może służyć jedynie jako wstępny przewodnik po innych obszarach świadomości. Dodatkowe utrudnienie stanowi starożytny język w którym spisano treść, oraz niejednoznaczność tłumaczeń na języki współczesne.
"ani śladu rozumu niezbędnego do opracowania w/w Wszechświata."
Czy w "Krótkiej historii czasu" znajdziesz przepis na ciasto z jabłkami? Nie, bo nie o tym jest książka. Podobnie Biblia nie służy do budowania Wszechświatów
!!!!
"Ja tylko twierdzę, że nie jest miożliwe by ten hipotetyczny intelekt przejmował się tym czy my w niego wierzymy czy nie i by mu zależało byśmy zawodzili jękliwie "O Panie jaki jesteś potężny"
W końcu dotknąłeś istoty sprawy. I masz rację. Wyższy Intelekt nie oczekuje od nas wiary, modłów, dawania na tacę itd. Nie wiemy czy czegokolwiek oczekuje. Ale...
... czy miałeś kiedyś psa?
Nie możemy bezpośrednio badać czego oczekuje hipotetyczny Wyższy Intelekt. Możemy jedynie ekstrapolować wnioski wyciągnięte we własnej rzeczywistości.
Czego właściciel psa oczekuje po swoim pupilu:
1. Aby nie gryzł kapci i nie sikał na dywanie.
2. Aby wykonywał polecenia, a może nawet robił sztuczki.
Inaczej mówiąc, oczekujemy że przełamie swoje zwierzęce instynkty i zacznie wykazywać się cechami choć trochę inteligentnymi. Że w jakimś minimalnym stopniu upodobni się do nas.
Czego wiec może oczekiwać Wyższy Intelekt:
1. Że przestaniemy niszczyć siebie nawzajem oraz nasze otoczenie
2. Oraz że zarówno intelektualnie jak i duchowo będziemy starali się dążyć w kierunku który On już osiągnął.
Czyli nauki ścisłe i technika jest tylko jedną nogą. Aby stanąć potrzebna jest druga obejmująca nauki humanistyczne oraz duchowość. Sam humanizm to za mało, bowiem wątpię by Wyższy Intelekt miał wspólnego przodka z ziemską małpą.
Jeszcze raz zastanów się na ile Biblia i inne księgi mistyków różnią się od wywodów greckich filozofów. Na Grekach i Rzymianach zbudowaliśmy cywilizację techniczną. Na czym zbudujemy ten drugi filar, drugą nogę? Na ateizmie materialistycznym? Doświadczenie historyczne uczy, czym to się kończy.
@michalSFS
"paciorek - Właśnie to jest ciekawy mechanizm. Nie rozumiem tego. Nic dobrego nie robi się, a ma się wrażenie, że coś dobrego zrobiło się."
Umysł ludzki jest dziwnie zbudowany. Czy potrafisz zrozumieć mechanizm BDSM? Nie robią nic dobrego. Z przeciętnego punktu widzenia robią wręcz "coś złego". A jednak sprawia im to przyjemność. Z tej perspektywy modlitwa jest przynajmniej neutralna, nikogo nie krzywdzi.
Czym różni się spowiedź od wizyty u tradycyjnego psychoterapeuty? W obu przypadkach możesz najwyżej otrzymać jakąś niejasną wskazówkę. I tylko jeden z nich powie ci wyraźnie "Napraw szkody, a następnie wybacz sobie, bo inni, ważniejsi, wybaczają ci.
"Wyobraź sobie, że wiesz wszystko. Masz wiedzę absolutną. Pomijając ograniczenia ciała i mózgu, mógłbyś stracić sens życia. Odebrałbyś sobie je albo zwariował."
Sens życia? To jest chyba najstarsze pytanie "filozoficzne" ludzkości. Martwi cię ryzyko przekroczenia wydolności umysłu? Umysły lemingów są znacznie mniej przeciążone, a mimo to dopuszczają się legendarnych wręcz zbiorowych samobójstw. W porównaniu z nimi, co my możemy wiedzieć o "autodestrukcji"?
Jeszcze przez długi czas nie grozi nam przekroczenie granicy wydolności umysłów. Ludzie tacy jak Einstein czy Hawking dowodzą, jak daleko można się posunąć, bez istotnej szkody dla umysłu. Osoby autystyczne przekraczają tą granicę, a jednak w wielu przypadkach potrafią funkcjonować. Są "dziwni" i niezrozumiali, jednak żyją. Na właściwym etapie ewolucja pozwoli im stać się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa - to my ich zrozumiemy, nie oczekując by oni zrozumieli nas.
Jeżeli religie są jedynie technikami służącymi opanowaniu strachu przed nieistnieniem, to niech sobie funkcjonują. Wystarczy je okiełznać, aby nie dopuszczały do krzywdzenia innych.
Jednak istnieje jeszcze jedna możliwość. Środowiska naukowe bardzo intensywnie przeciwdziałają publikacjom odkryć, które nie pasują do naukowego paradygmatu. Jeśli czegoś nie da się wyjaśnić lub przynajmniej wstępnie nazwać i oszacować za pomocą matematyki i fizyki (jak w przypadku ciemnej materii i ciemnej energii), coś takiego nie może istnieć i wszelkie wzmianki o tym trzeba pilnie uciszyć.
Mimo to istnieją placówki badawcze (nawet renomowane) które dyskretnie prowadza badania nad tymi "zakazanymi obszarami". I co ciekawe - uzyskują zastanawiające wyniki. Nie znajdziesz ich w najpopularniejszych pismach świata nauki. Publikacje są dostępne na wąskich, wyspecjalizowanych forach, oraz w formie bardziej przystępnej, wciskane jako "ezoteryka". Polecam książki Lynne McTaggart, zwłaszcza "Eksperyment intencjonalny". Sprawdzono naukowo. Coś działa, istnieją siły których żadne współczesne techniki badawcze nie potrafią wykryć, a jednak wpływają zarówno na materię nieożywiona, jak i na organizmy żywe. Czy nie warto tego zbadać?
Wbrew pozorom "cofnęliśmy się w rozwoju". Wiek XIX słynął z tego, że usiłował zrozumieć i naukowo wyjaśnić wszystko. Miedzy innymi badano niemal wszystkie przypadku uzdrowień z Lourdes (choć Kościół Katolicki tylko niewielką ich część uznał za "cuda"). Badania te otworzyły naukowcom oczy na nietypowe metody i techniki lecznicze. Dziś nikt nie zaprzecza skuteczności leczenia klimatycznego oraz trwałego działania efektu placebo. Jednak części uzdrowień nie udało się wytłumaczyć. Dziś zamiast badać takie przypadki i szukać przyczyn, wolimy uznawać je za fejk. Być może w ten sposób zamykamy się na wiele ciekawych dziedzin wiedzy. Może nawet całkiem obiektywnych, tylko zwyczajnie nie przebadanych.
Moim zadaniem "gońmy króliczka". Daje nam to całkiem ciekawe perspektywy.
@Rydzykant
"Jeszcze przez długi czas nie grozi nam przekroczenie granicy wydolności umysłów"- pisałem hipotetycznie. Moim zdaniem nigdy nie przekroczymy tego progu. Zresztą na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego może dojść do katastrofy naturalnej lub wywołanej przez człowieka. I zaczniemy prawie od nowa.
BDSM - nie wiedziałem, co to jest. Musiałem wygooglować:)-
To nie religie trzeba okiełznać, tylko "nauczycieli". Religie to taki software, narzędzie. Może szkodzić, może uczyć. Trzeba dozować wybiórczo, bo pełno w nich archaicznych absurdów. Generalnie są jak bajki dla dzieci - często niosą jakiś morał. A być może lepiej byłoby bez nich, bo człowiek wszedłby na "inną drogę myślenia", rozwijał się w innym kierunku lub po prostu rozwijał.
Po wierzących - ogółem - nie widzę chęci rozwoju. Ilu chce zagłębiać wiarę? 5-10% (liczby wymyślone przeze mnie - spekulacyjne). Odnoszę wrażenie, że częściej jest to po prostu "podkładka", żeby nie czynić świata lepszym. "Chodzę do kościoła, modlę się i już jestem lepszy od innych, bo czynię dobro". Mam taką chrzestną: "Oj, modliłam się za was, codziennie, żarliwie i za dziadków". Kiedyś jej odpowiedziałem: "tak, ale chorą babcią ja się zajmuje i zmieniam opatrunki przy odleżynach..."Tak jak pisałem wielokrotnie, już za dzieciaka religia nie trafiała do mnie. Byłem zmuszany do chodzenia na msze, czułem się sztucznie, bo sytuacja była sztuczna, a w rezultacie bardziej skupiałem się na obserwacji innych. Wnioski były raczej na minus niż plus.
Wszędzie trafisz na nieuczciwych ludzi, którzy przekładają własny interes czy ideologie nad czyjeś. Naiwnością byłoby wierzyć, że nie ma ich w środowisku naukowców.
@Rydzykant 1.
Istnieje Wszechświat. Oszacowania:
Galaktyk - około 10^11 (1 i 11 zer)
Gwiazd w galaktyce przeciętnie- około 10^11
Średnica znanego Wszechświata - około 90 miliardów lat świetlnych
(czy istnieje coś poza nie wiemy, ale to co wiemy, że istnieje - istnieje na pewno)
2. Wszystko wymienione w punkcie 1 zostało stworzone (i OBMYŚLONE!) przez wszechmocnego Boga
3. Dwa pierwsze (w domyśle - najważniejsze) przykazania boże:
Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną
Nie będziesz brał imienia Pana Boga swego na daremno.
Wyżej wymienione punkty nie mogą współistnieć Tak jak klasyczna triada niemożności: szybko, tanio, dobrze. Można mieć co najwyżej dwa z tych trzech elementów.
Jest kompletnie niemożliwe by istota tak mądra i potężna by ten (jak DZIŚ wiemy) OGROMNY Wszechświat opracować i stworzyć przede wszystkim (dwa PIERWSZE przykazania!) domadgała się oddawania czci od istotek tak znikomych jak ludzie. Nie jestem w żaden sposób w stanie to uwierzyć. Nie możesz wyciągać argumentu, że, swym słabym ludzkim umysłem nie jestem w stanie itd. Ponoć zostałem stworzony "na obraz i podobieństwo" więc mam podstawy by się domyślać toku myśli boga.
Skoro zaś te trzy punkty współistnieć nie mogą (tak jak nie może istnieć żonaty kawaler i nawet wszechmoc tu nie pomoże) to któreś trzeba odrzucić. Numer 1 jest nieodrzucalny. Zatem konflikt występuje między numerem 2 i 3. Ja odrzucam punkt 2. Wtedy punkt 3 jest OK - boga nie ma wcale i te jego żadania są po prostu wymysłem ludzi, którzy gdy to wymyślali nic nie wiedzieli jak Wszechświat naprawdę wyglda.
Który Ty odrzucasz i dlaczego? Któryś musisz.
@michalSFS
"To nie religie trzeba okiełznać, tylko "nauczycieli". Religie to taki software, narzędzie."
O właśnie, z tym mogę się w pełni zgodzić. Zagrożeniem są ludzie przyznający samym sobie nadludzkie prawa, żądający pełnego posłuszeństwa i realizowania ich chorych wizji. Kapłani stojący ponad prawem, politycy narzucający społeczeństwu swoją wolę. Ogólnie - fanatycy.
"Generalnie są jak bajki dla dzieci - często niosą jakiś morał."
Co wiesz o bajkach? Wiesz jaki był cel opowiadania o Czerwonym Kapturku? Samotna dziewczyna daleko od domu,atrakcyjny, ładnie mówiący wilk... no cóż, "wilk faktycznie "skonsumował" Kapturka, ale nie w sposób opowiadany współcześnie. Z książki Roberta Bly "Żelazny Jan" lepiej zrozumiesz wiele aspektów psychologii i socjologii niż z niejednego podręcznika.
Tak zwane "Święte Księgi" wielu religii niosą ogromny przekaz, ale niekoniecznie dla dzieci. Nawet nie dla przeciętnych dorosłych.
Piszesz o "innej drodze rozwoju". Zastanów się gdzie, kiedy i przez kogo został wymyślony i wypromowany humanizm. Podpowiem Ci. Był pewien grecki filozof głoszący koncepcję miłości i szacunku względem bliźniego. Miał dokładnie jednego ucznia i żadnych następców. Również Konfucjusz w jednym ze swoich bardzo wielu dzieł, umieścił na ten temat jeden (słownie jeden!) akapit. Doradzał on cesarzowi, aby był łagodny i miłosierny dla swego ludu, jeśli poddani są mu posłuszni i bez szemrania wykonują polecenia. Doradzał to władcy a nie jego urzędnikom, choć większość tekstów Konfucjusza skierowanych jest właśnie do klasy społecznej urzędników.
Kto stworzył humanizm? Grupka katolickich dysydentów, wkurzonych na hipokryzje kleru. Ludzie wychowani w tej ideologii, widzący jak smutne realia nie przystają do pięknej idei. To oni swoim buntem zaczęli realizować "boski" plan.
W żadnej innej kulturze czy cywilizacji, która nie miała kontaktu z judeochrześcijaństwem nie znalazłem znaczących odwołań do takiej koncepcji. Buddyjska zasada niekrzywdzenia innych żywych istot wynika z całkowicie odmiennych przesłanek.
Masz pełną rację pisząc, że tylko niewielki odsetek ludzi pragnie zgłębić wiarę i rozwijać się duchowo. Moim zdaniem Twoje oszacowanie na poziomie 5-10% są nadmiernie optymistycznie. Być może około 5% pogłębi swoje doświadczenie religii w której zostali wychowani, znajdą w nim coś więcej niż puste rytuały i przymus "bo rodzina i sąsiedzi patrzą". Natomiast tych faktycznie poszukujących, zainteresowanych prawdziwym rozwojem jest znacznie mniej. tak było zawsze. Tym niemniej przypomnij sobie jak kończyły wszystkie społeczeństwa oparte o jednoznaczny ateizm. Za każdym rozwijały się w stronę ludobójstwa, a przy okazji tworzyły pseudoreligię związaną ze swoim przywódcą. Wobec tego moim zdaniem jakiś rodzaj wiary w "życie pozagrobowe" jest społeczeństwu przydany. Hamuje negatywne tendencje, zmusza do zastanowienia, generuje "wyrzuty sumienia" po popełnieniu czynu uznawanego powszechnie za zły. (Nawet ateista, jeśli jest uczciwy przestrzega większości przykazań dekalogu - zabijanie, kradzieże, nakłanianie do seksu osób będących z kimś w związku, czy tez składanie fałszywych zeznać jest w społeczeństwie uznawane za niewłaściwe) Skrajnie bezstresowe wychowanie jest szkodliwe zarówno dla dzieci, jak i dla społeczeństw, a zwłaszcza ich przywódców. Przy czym przywódcy - czy to polityczni czy religijni, nie mogą być bezkarni w światle naszego, ludzkiego prawa. Kapłan ma odpowiadać przed sądem jak każdy obywatel. Przedstawiciel dowolnej partii również. Dlatego, pomijając aspekt rozwoju duchowego, potraktujmy "siłę wyższą" jako czynnik powstrzymujący część społeczeństwa przed degeneracją. Bo ci, których wciągnęło już BDSM, Państwo Islamskie czy też imperium medialne Rydzyka, raczej są już nie do uratowania.
Odpowiadam dwuetapowo, bo temat jest gruby. Na początek, dla zagajenia rozmowy, będzie łatwo.
@jeszczeNieZajety
Już na samym początku swego wpisu dokonujesz błędnej presupozycji. Tradycyjnie odwołujesz się do judeochrześcijaństwa, jakby było jedynym możliwym, jedynie słusznym rozumowaniem. Kto Ci powiedział ze przykazanie o pierwszeństwie Jahwe przed innymi bogami i zakazie używania Jego imienia jest najważniejszym przykazaniem? Zapewne powiedział Ci to Mojżesz - przywódca polityczny grupki semitów, która okradła Egipcjan i z łupami uciekła na półwysep Arabski, a ścigająca ich armia faraona utknęła gdzieś na "morzu trzcin", zapewne gdzieś w okolicy Wielkiego Jeziora Gorzkiego. zapewne gdybyś to samo pytanie zadał innemu żydowskiemu prorokowi, żyjącemu między czasami Heroda i Piłata, za najważniejsze przykazanie uznałby "Kochaj Boga i bliźniego". to samo pytanie zadane księciu Siddhartha Gautama, po tym gdy już został pierwszym buddą, odpowiedziałby Ci "Odrzuć złudzenia i rozwijaj się by osiągnąć oświecenie". Innych przywódców lepiej nie pytaj, bo ich odpowiedzi zwykle sprowadzały na świat chaos i zniszczenie.
@jeszczeNieZajety
Czyli pozostajemy przy punktach 1 i 2.
Zapewne dla Ciebie problem tkwi w punkcie 2, a dokładniej w aspekcie "wszechwiedzy i wszechmocy" owego "Boga". Mam rację?
Uwaga - będę się odwoływał do współczesnej wiedzy z zakresu fizyki. Chyba Cię to nie przeraża?
A. Zacznijmy od pytania, czy Boga, to znaczy bytu absolutnego, dotyczy czas? Przecież jest on jednym z wymiarów, związanych z TYM światem. Przed powstaniem wszechświata, czasu w naszym rozumieniu nie było. Wniosek - dla Absolutu czas nie jest szczególnie istotny i ograniczający.
B. "Wszechwiedza Absolutu". Czy zetknąłeś się z teorią wszechświata blokowego?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszech%C5%9Bwiata_blokowego
Jeśli istnieje kontinuum czasoprzestrzeni, w którym wszystkie obecne, przeszłe i przyszłe zdarzenia istnieją w ten sam sposób, oraz istnieje Absolut niezależny od tego kontinuum - może on obserwować każde miejsce i każdy czas istniejący w tym kontinuum. Tak jak Ty możesz oglądać fotokryształ 3D, tylko w nieskończenie większej rozdzielczości.
C. "Wszechmoc Absolutu". No cóż, nie do końca jest to taka wszechmoc, jaka marzy się przeciętnemu dyktatorowi. Ale w sumie tak, możesz istnieć w świecie, w którym jesteś wszechwłądny, wszystkie kobiety (albo i mężczyźni) Cię pożądają itd. Może istnieć taki wszechświat. Wystarczy, aby prawdziwa okazała się hipoteza amerykańskiego fizyka Hugh Everetta -„Wieloświatowa Interpretacja Mechaniki Kwantowej” (ang. The Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics). Zabawnie mamy ją pokazaną w niektórych filmach Marvella, gdy bohaterowie podróżują pomiędzy różnymi wersjami świata.
A teraz proste działanie
A+B+C= ???????
Mamy Absolut który "widzi" każde miejsce i każdy czas w każdym możliwym wszechświecie. Jeśli założymy, że każda ludzka decyzja przenosi człowieka pomiędzy alternatywnymi wszechświatami (tak jakby tworzy nową odnogę), to Absolut może obejrzeć wszystkie Twoje przyszłe losy, nie odbierając Ci "wolnej woli" czyli prawa wyboru. Co więcej, Absolut może Ci podpowiedzieć wybór drogi, która doprowadzi Cie do upragnionego celu. A nawet więcej, może dokonać lokalnego "cudu", wymuszając na Twoim organizmie proces samoleczenia, albo też ustawiając zdarzenia losowe w korzystny dla Ciebie sposób. Jednak są to wyłącznie cuda lokalne, których nie da się powtórzyć laboratoryjnie. Dlaczego? Absolut nie zamierza tworzyć wszechświatów chaotycznych, w których nie obowiązują prawa fizyki. A przynajmniej nie zamierza nas do takich wszechświatów kierować.
Czyli w zasadzie mogę się z Tobą zgodzić w jednym. "Bóg" nie zaplanował tego konkretnego wszechświata. jedynie uruchomiał eksperyment "Wieloświat blokowy", pozwlając by rozwijał się w sposób ewolucyjny (Gwiazdy i galaktyki też "ewoluują", choć nie na sposób biologiczny) i przygląda mu się z perspektywy, czasem koncentrując się na jakiejś wybranej nitce. "Ale przecież wszechświat jest tak wielki, a w tym przypadku byłby jeszcze nieskończenie większy...!" - krzykniesz. To prawda. Jednak On sam też jest większy niz sobie wyobrażamy. Jest absolutem. Czas i miejsce Go nie ogranicza. Prawa fizyki ograniczają Go na tyle, na ile pomysł na scenariusz komiksu ogranicza autora tego komiksu. Można tworzyć komiksy absurdalne, lecz czytać je będą tylko istoty kochające absurd. Nasz świat jest komiksem, w który działają pewne prawa, dlatego 'Wielki Rysownik" trzyma się wymyślonych przez ciebie (albo "wyewoluowanych" w eksperymencie) zasad.
Oczekuje konstruktywnej krytyki. Wiem, popełniłem co nieco uproszczeń i błędów - masz prawo je wypunktować. Jednak spróbuj skoncentrować się na meritum.
Dlaczego Twoim zdaniem A+B+C jest niemożliwe?
@Rydzykant Uwaga techniczna. Mieszkam w Kanadzie w okolicach Toronto czyli jak u mnie jest (jak w tej chwili) druga po południu to w Polsce już 20. Może się więc zdarzyć, że odpowiedź dotrze do Ciebie dopiero Twego dnia następnego, zakładając, że mieszkasz w Polsce.
Re A. Co znaczy "byt absolutny"? Ja mam kiwkę matematyczną a tam zaczyna się od podania pojęć podstawowych więc niedefiniowalnych a potem definiuje się wszystko inne za pomocą tych podstawowych. Samo zdefiniowanie jednak jeszcze nie wystarcza. Należy wykazać, że taki obiekt w ogóle istnieje. Oczywiście deklaruje się co istnieje a potem z tego się wywodzi istnienie innych obiektów. Na przykład deklaruje się istnienie zbioru pustego. Zatem zakładając, że wiemy co to jest "byt absolutny" (ja nie mam jakiś ostrych skojarzeń co by to być mogło ale...) to wciąż nie mamy dowodu, że byt taki w ogóle istnieje poza naszymi mózgami. Tak jak Koszałek Opałek. Biorąc zaś pod uwagę, że nie mamy (ja nie mam) jasnej definicji to nie mamy (ja nie mam) jak go szukać i po czym poznać, że coś jest a coś innego nie jest tym "absolutem". Tak na marginesie - mam wrażenie, że jedną z głównych pożywek filozofii jest operowanie pojęciami nieostrymi co umożliwia dyskusję do końca świata i jeden dzień dłużej.
Sumująć - Twe opisy "absolutu" (co go dotyczy a co nie) są dla mnie trochę - przepraszam - puste. Może istnieje jakiś konsensus w filozofii na ten temat ale ja nie specjalizuję się w filozofii z powodów podanych wyżej i nie jest mi ten konsensus znany. Niezależnie od tego nie możesz używać pojęć "przed" czy "po" bo bez czasu te słowa nic nie znaczą. MUSI biec czas by coś mogło być przed albo po. Ja rozumiem "początek czasu" w momencie "WW" tak, że jeśli rozumieć czas jako ciąg przyczyn i skutków to NIC co się działo przed WW nie ma wpływu na to się dzieje po WW więc mamy "początek czasu". NIC po WW nie jest skutkiem NICZEGO co się działo przed WW. Jeśli coś się działo oczywiście.
Co do innych światów... Przypomniał mi się fragmencik z "Pana Tadeusza". Mianowicie "grzybów było w bród". Pomysłów na inne, czy równoległe światy jest jak mrówek w mrowisku. Moim zdaniem najbardziej szalony jest pomysł wieloświatów (dziecko mechaniki kwantowej) gdzie w każdym przypadku gdzie mogłoby być różnie (np elektron przeleciał przez jedną dziurkę w przesłonie albo przez drugą) wszechświat rozdziela się na dwa - w jednym przeleciał przez dziurkę lewą a w drugim przez prawą. To są ciekawe ale tylko zabawy formalizmami. Liczba światów w tym modelu jest większa (chyba, nie chce mi się analizować formalnie) niż jest liczb rzeczywistych, nie jest to więc koncepcja do wdrożenia w produkcji :)
Re B. Zetknąłem się tylko pod inną nazwą. Tej nazwy akurat nie znałem. Logicznie wygląda to na to samo co superdeterminizm. Nie ma żadnej metody by tę sprawę rozstrzygnąć. Każdy eksperyment, każdy rezultat i każdy wniosek z tych rezultatów jest oczywiście już z góry określony więc nic niczego nie dowodzi. Fajana zabwa ale bezproduktywna. Tak, wydaje się, że czasoprzestrzeń rzeczywiście istnieje (np GPS działa z wielką dokładnością). Nie jestem fizykiem teoretykiem więc nie wiem jak godzą koncepcję czasoprzestrzeni, gdzie wszystko jest ustalone z koncepcjami wieloświatów, gdzie nic nie jest ustalone a wszechświaty mnożą się z szybkością większą niż światło. W próżni.
Re C. Ja nie widzę zasadniczej różnicy między B i C. Jeśli, jeśli, jeśli... Wieloświat jest tylko jednym z pomysłów jak sobie poradzić mentalnie z mechaniką kwantową, która nie zgadza się z naszymi codziennymi intuicjami. Nie wydaje mi się by te koncepcje kiedykolwiek się do czegoś przydały poza (może i niezłą ale tylko) zabawą. Co prawda to, że mnie się nie wydaje też nie ma jakieś fundamentalnego znaczenia. Gdy zapytano odkrywcę fal elektromagnetycznych, Hertza, jakie może być praktyczne zastosowanie jego odkrycia powiedział, że żadne. Ot, ciekawostka naukowa, powiedział. Mógł się mylić Hertz, mogę się mylić i ja.
Re A+B+C. Skoro ja nie widzę dużo "sub
@Rydzykant Ciąg dalszy - nie zmieściło się.
Re A+B+C. Skoro ja nie widzę dużo "substancji" ani w A ani w B ani w C to i w ich sumie też niewiele będzie. "Absolut może obejrzeć wszystkie Twoje przyszłe... itd". No, tu fundamentalnie się nie zgadzam. Jeśli wszystko jest już z góry ustalone i ów mityczny absolut to widzi - to co ja mam do gadania ze swymi wyborami?. Ja w tym modelu jestem jak motorniczy tramwaju, który jedzie zaśnieżoną ulicą. Tory są zasypane, motorniczy ich nie widzi. Może i rzeczywiście on akurat naprawdę chce skręcić właśnie tam gdzie tory skręcają. Może. Ale jego możliwości wyboru to czyste złudzenie. Już nie będę się rozwodził nad tym, że "mój upragniony cel" może się na przykład zmienić. Ja nie widzę ni w ząb, żebym się nie wiem jak naprężał jak można pogodzić wszechwiedzę "absolutu" z "wolną wolą". Piszesz "Absolut nie zamierza tworzyć wszechświatów chaotycznych, w których nie obowiązują prawa fizyki." Skąd wiesz? Takie zdania po prostu nic nie znaczą bo nie masz żadnych podstaw by o tym (HIPOTETYCZNYM!) absolucie cokolwiek powiedzieć.
""Bóg" nie zaplanował ..... ". No, tu mnie zwaliłeś z nóg. SKĄD TY TO WSZYSTKO WIESZ? Inaczej mówiąc - ja nie uznaję Twych twierdzeń bo są aribtralne i bez śladu uzasadnienia.
Ogólnie mam wrażenie, że musiałbym napisać książkę. Jedna rzecz jest pewna - tu mi się to nie uda.
@jeszczeNieZajety
Przede wszystkim ustalmy jedno. To nie jest forum naukowe tylko swobodna rozmowa, trening z zakresu retoryki. Nie traktuj wszystkich moich wypowiedzi śmiertelnie poważnie. ;)
Na początek pytanie, po co ja się tu produkuję? Nie zamierzam nikogo na nic nawracać. Każdy ma prawo do własnego światopoglądu. Jak długo nikogo nie krzywdzi, niech wierzy lub nie wierzy w co chce. Natomiast czasem warto ten światopogląd pogłębić lub zmodyfikować. Najwygodniej jest zrobić to swobodnie dyskutując z kimś nieco innym punkcie widzenia.
Rozmowy z zatwardziałymi wierzącymi z reguły mnie nudzą i niewiele wnoszą. Wole ludzi, którzy widząc napompowany balon czyjejś religijności, wbijają w niego szpilkę i patrzą co zostanie. W przypadku fanatyków religijnych balon zrobiony jest z tkaniny kuloodpornej. szansa przebicia jest niewielka. U innych jest on kruchy jak wydmuszka - pusta skorupka jajka. Pod byle naciskiem rozpada się na kawałki (tak powstaje wielu "nowonawróconych ateistów") Moim zdaniem najciekawiej, jest gdy przebije się nadmuchaną prezerwatywę. Wówczas można sprawdzić, czy w środku nie ma nic, czy jest tam tylko oślizgła maź, czy tez wypełnia ja coś sporego i sprężystego. ;) Wybacz, mam nadzieję że nie obraziło Cię moje nieco nieprzyzwoite porównanie.
Tyle wstępu, niedługo postaram się napisać konkretną odpowiedź na postawione kwestie.
Ale pamiętaj, to jest tylko zabawa. Gra słów, koncepcji, pomysłów. Równie daleka od faktycznej nauki, jak i od formalnej teologii jakiejkolwiek religii.
p.s.
Nie przeszkadza mi różnica czasu. Na demoty wchodzę mając wolną chwilę. Czasem bywam tak strasznie zarobiony, że niektórzy tutaj stawiają mi świeczki ;)
Demoty to nie czat, na którym czeka się na pilną odpowiedź. Rozmowy tutaj prowadzę powoli. Zapewne Twoją odpowiedź przeczytam dopiero w poniedziałek, więc bez pośpiechu.
Jaką macie pogodę w Toronto? Bo do Polski akurat wróciło chłodne i mokre przedwiośnie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 kwietnia 2024 o 11:13
@jeszczeNieZajety
Pamiętaj, są rozważania czysto hipotetyczne. Stawiam pytanie "Czy w ramach dostępnej nam wiedzy naukowej, w ogóle możliwe jest istnienie jakiegokolwiek bytu w jakimkolwiek stopniu zdolnego do "boskości, wszechwiedzy i wszechmocy". Nie pytam czy taki byt faktycznie istnieje, czyli poszukiwanie dowodów na faktyczne istnienie "boga" nie wchodzi w zakres naszej rozmowy.
Przejdźmy do meritum, czyli przedstawionych przez Ciebie pytań i kontrargumentów.
Pojęcia "Bóg", "byt absolutny" itd, trudne są do zdefiniowania. Można je jedynie w jakiś sposób opisać. Pamiętając, że opis ten będzie skrajnie uproszczony i najprawdopodobniej w dużym stopniu błędny.
(Jeśli znasz historię 6 ślepców pragnących opisać słonia, to niestety ja nie jestem tym, który zamiast dotykać poszczególnych części słonia zsumował relacje innych. Sorry, za głupi jestem)
Na potrzeby tej rozmowy złóżmy, że "byt absolutny" przerasta człowieka w swym poziomie rozwoju i możliwości znacznie bardziej, niż człowiek przerasta prokariotyczne archeony. Zauważ - archeony nie są w stanie opisać człowieka, ani nawet jednoznacznie potwierdzić jego istnienia.
Teraz zamiast definicji mały opis Absolutu:
Na początek załóżmy, że cały istniejący wszechświat jest podzbiorem zbioru Absolut. W dodatku podzbiór "wszechświat" jest tylko podzbiorem tymczasowym. Zbiór Absolut, czy to zawierający podzbiór "wszechświat" czy nie, istnieje niezależnie. Absolut ma możliwość swobodnego wpływania zarówno na cały podzbiór wszechświat, jak i na każdy jego element.
Jednym z ograniczeń istot ludzkich jest ich język. Nie potrafi on wyrażać pewnych pojęć, stąd błędy typu "przed czasem" albo "po końcu czasu". Może przykład zbioru i jego tymczasowego podzbioru nieco objaśni to pojecie.
Skąd wiem, że Absolut nie chce tworzyć świata chaotycznego? Z obserwacji znanego nam wszechświata. Być może w Absolucie istnieją też inne, chaotyczne, ale nie je analizujemy w tej chwili.
Masz racje - już sama idei wieloswiatów prowadzi do sytuacii w którek liczba światów przekracza zbiór liczb rzeczywistych. Jednak istnieje sztuczka, pozwalająca zahamować to zjawisko. Możemy rozważyć trzy
koncepcje:
1 - obowiązuje "efekt motyla". To czy podrapałes się przed chwila po nosie, czy po... (nie wnikajmy) powoduje zwycięstwo Ukrainy albo zwycięstwo Putina. Czyli skrajnie różne wersje historie świata.
2 - "efekt motyla" nie istnieje. Wówczas decyzje poszczególnych ludzi, a nawet wybuchy poszczególnych gwiazd wpływają na losy wszechświata tylko w nieznacznym stopniu. Oczywiście całkowita liczba "wersji historii" nadal jest niewyobrażalnie wielka, jednak znacznie mniejsza i mniej różnorodna niż w przypadku 1.
3 - obowiązuje "efekt delty rzeki". Historia meandruje, każde zdarzenie tworzy dwie odnogo czasu. Jednak czas dąży do redukcji liczby odnóg, Po jakimś czasie wiele z tych odrębnych nurtów historii znów się łączy.
Przykład z życia. Przypuśćmy ze swoja partnerkę (partnera? Nie wnikam) poznałeś w pubie. Potem wasze losy potoczyły się w jakiś sposób. A co by było gdybyś wtedy nie poszedł do pubu? Może spotkałbyś ją (go) na koncercie albo w parku. Na początku historie są odmienne, jednak z czasem różnice się zmniejszają, aż wasze losy toczą się w standardowy sposób. Jedynie wydarzenia WIELKIE (wielkie dla danej skali typu wypadek samochodowy albo wybuch supernowej) powodują trwałe rozerwanie strumieni czasu. W tym przypadku ich liczba jest znacznie, znaaaacznieee mniejsza niż punkcie 1 czy nawet 2. Choć nadal niewyobrażalnie duża.
Za chwile dopiszę pewne uzupełnienie.
@jeszczeNieZajety
OK, teraz pytanie - po co mi to wszystko? Oczywiście "zakład Pascala"! I to nawet bez względu na to czy istnieje "życie wieczne" w znaczeniu jakie nadają mu religie.
Opisany przeze mnie Absolut z oczywistych powodów nie może mieć formy materialnej. Można go jedynie porównać do jakiejś "informacji dysponującej zdolności sprawczą". Po co taki Absolut miałby zajmować się ludźmi, czy też istotami z milionów innych cywilizacji, jakie zapewne istnieją we wszechświecie? Odpowiem żartobliwie - z nudów!
Nie mogąc bezpośrednio badać Absolutu, możemy jedynie snuć domniemania, na podstawie obserwacji z naszego świata. Czego właściciel psa oczekuje od swojego pupila? Aby nie gryzł butów i wykonywał polecenia, sztuczki itd. Samotnemu Absolutowi nudzi się (oczywiście to żart) dlatego chciałby mieć jakiegoś innego absoluta do towarzystwa. Jego,potencjalnym celem może być hodowanie intelektów we wszechświecie, w taki sposób, by zdołały dokonać ascendencji i dołączyć do Niego właśnie jako takie "pupilki". A może nawet stać się jego częścią?
Hawking twierdził, że wieczna jest jedynie informacja. Może uda mi się dopisać nieco lepszy jej skrawek. To właśnie będzie moja nieśmiertelność ;) Jak to zrobić? W sumie nikt nie wie. Jeśli doświadczenia mistyków nie są zwykła zbiorową halucynacją, można wyszukać w nich część wspólną i w życiu podążać właśnie tą drogą. Co na tym stracę? Trochę czasu na medytacjach, kilka przygodnych sexów, kilka przedmiotów które mogłyby stać się moje, kilku ludzi którym odpuściłem, a mogłem zabić. W sumie - drobiazgi. Zysk co prawda jest skrajnie mało prawdopodobny, ale strata też niewielka. W najgorszym przypadku, gdy umrę kilku znajomych powie, że byłem wyjątkowo uczciwym frajerem. Wiesz, stać mnie na to.
Pozdrawiam.
@Rydzykant Odpowiedź "pisze się" ale z powodu warunków domowych jeszcze się nie napisała. Ale będzie.
@Rydzykant Miło, że można porozmawiać bez odnoszenia się do osoby rozmówcy (zazwyczaj w niekorzystny dlań sposób, "if you know what I mean"). Oczywiście masz rację - to nie jest sympozjum filozoficzne itd.
"Czy w ramach...", Mnie się wydaje, że patrzysz zupełnie nie od tej strony. Widać, że istnieje daleko idąca korelacja: większy i bardziej złożony mózg --> większa inteligencja. Nie wiemy czy istnieje jakieś ograniczenie. Może tak, może nie. Nie wiemy, ale wydaje się, że jest jeszcze dość spory zapas od góry. Oczywiście nie potrafimy sobie wyobrazić do czego będzie dążyła i w ogóle czym się będzie zajmować wyższa inteligencja. Pytanie nr 1: gdzie ustawiamy poziom boskości? 200IQ? 30000IQ? Drugie pytanie: po co w ogóle mamy go ustawiać?
Wszechmoc i wszechwiedza nie mogą współistnieć w tym samym bycie. Mogą ale tylko jeśli ze wszechwiedzy usuniemy wiedzę o przyszłości. Jeżeli wiemy co się na przykład stanie za 10 godzin to nie możemy NIC zrobić do tego momentu co by zmieniło to co się miało stać. Bo wtedy nasza wcześniejsza wiedza okazałaby się nieprawdziwa czyli nie byłaby to wiedza w ogóle. Ale jeśli w celu zachowania wszechwiedzy nie możemy czegoś tam zrobić to nasza wszechmoc jest ograniczona i już nie "wszech". Pierwszy odkrył tego typu kłopoty Russell dlatego w matematyce stosuje się ograniczenia zakresu kwantyfikatora "wszystko".
'Pojęcia "Bóg", "byt absolutny" itd' - ja jestem zwolennikiem brzytwy Ockhama. Nie widzę powodu powoływania do istnienia "absolutu". Między innymi z powodu takiego, że nie ma dokładnej definicji i każdy może sobie wyobrażac coś innego. Ale ważniejsze jest co innego. Po co w ogóle? Wyposażasz ten bardzo hipotetyczny byt w różne cechy, przypisujesz mu różne chęci - to wszystko jest może i ładną ale tylko bajką. Nie całkiem rozumiem jak pojęcie zbioru i podzbioru ma pomóc w zrozumieniu czasu. Jedną z zagadek dla fizyków teortycznych jest tak zwana "strzałka czasu" czyli pytanie dlaczego czas płynie tylko w jedną stronę? Równania mechaniki klasycznej działają dobrze również gdy gdy czas płynie odwrotnie. Co więc wyznacza kierunek strzałki czasu? Na ile wiem to w tej chwili jest to entropia. Zawsze rośnie i to determinuje kierunek czasu?. Ale ja nie jestem fizykiem teoretykiem więc nie będę się dalej na ten temat mądrzył. zaznaczę tylko, że nie jesteśmy w stanie mentalnie oderwać się od czasu. Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie sytuacji bez czasu. Albowiem samo "wyobrażanie sobie" jest procesem, który dzieje się w czasie.
Twe rozważania o tym co Absolut może, chce itd są dla mnie zupełnie puste. Naprawdę nie wiemy czy jakiś Absolut (tak jak Ty to rozumiesz) w ogóle istnieje. Po drugie nie ma (przynajmniej ja nie znam) wiarygodnych źródeł, z których moglibyśmy się czegoś o tym absolucie dowiedzieć. Matematyka też zajmuje się bytami "podejrzanymi". Na przykład czym jest i w jaki sposób istnieje liczba? Ale po pierwsze czyni to z żelazną logiką a po drugie spora część matemtyki jest bardzo, bardzo przydatna w życiu. Na przykład FFT (szybka transformata Fouriera) jest niesłychanie przydatna w obsłudze ruchu na Internecie. Twoje rozważania o absolucie wyżej wymienionych warunków nie spełniają. Jedynym pożytkiem z nich może być to, że Cię to bawi. Jeśli tak to OK.
"Efekt motyla" jest po prostu potoczną nazwą dla sytuacji niestabilnych. I oczywiście istnieje. To znaczy obserwujemy czasem jak bardzo małe zmiany na wejsciu dają kolosalny rozrzut na wyjściu. Słyszałeś zapewne o kaczuszkach. Na wszelki wypadek - kiedyś zatonął statek wiozący setki tysięcy plastikowych kaczuszek. Zatonął w jednym konkretnym miejscu. A potem znajdowane te kaczuszki dosłownie wszędzie. Wszyskie startowły z niemal tego samego miejsca a popłynęły we wszystkie strony świata. Badaniem takich sytuacji zajmuje się teoria chaosu. Nie ma w tym nic szczególnego. Nasze życie jest też takim system niestabilnym. Gdzieś na Bałkanach płynie małą rzeczka (ze zdjęcia wygląda, że można ją przeskoczyć), która się w pewnym miejscu rozgałęzia.
@Rydzykant (ciąg dalszy)
Jedna odnoga spływa w końcu do Morza Śródziemnego a druga do Morza Czarnego. Ja osobiście nie dopatruję się w tym niczego szczególnego. System niestabilny to niestabilny.
Dlaczego uważam Twe rozważania nad absolutem za - przepraszam - mało produktywne? Przykład: Od starożytności, przez tysiące lat ludzie szukali konstrukcji geometrycznej na na przykład trysekcję kąta. Dopiero w XIX wieku okazało się, że nie ma co szukać bo taka konstrukcja nie istnieje. Moim zdaniem nic nie wskazuje, że jakiś osobowy super byt, zwany przez Ciebie absolutem istnieje. W dodatku jest sporo rozbieżnośći na temat co by było gdyby ten absolut istniał. Można owszem się tym bawić (czemu nie) ale nie można wyciągać z tego żadnych wniosków dla świata. To przypomina trochę problem "co by myślał stół gdyby myślał".
Co do ostatniego fragmentu Twej wypowiedzi. Istnieje bardzo dobry miesięcznik matematyczno-fizyczno-astronimiczny "Delta". Jeśli nie czytasz to się zainteresuj. Jest moim zdaniem świetny. Tam kiedyś przeczytałem coś takiego: Matematyka jest bardzo ważna w zyciu codziennym bo zaobserwowano, że statystycznie, ludzie, których ciekawi na przykład hipoteza Riemanna rzadziej sięgają do cudzej kieszeni. Oni tam Delcie mają całkiem niezłe poczucie humoru. I naprawdę wiedzą o czym piszą. W Delcie stosują zasadę przypisywaną Einsteinowi "wszystko da się wytłumaczyć prosto. Ale nie prościej". Czasem trzeba się przeryć przez różne przekształcenia ale warto. Polecam.
Ogólnie - ludzkość ma z rzeczami takimi jak na przykład co to jest czas, co to jest świadomość, co to jest przestrzeń kłopoty, które ja na swój użytek nazywam problemem Munchausena. taki baron z XVIII wieku, który opowiadał rożności. W jednym z opowiadań on wjeżdża konno na bagna i zaczyna w nich tonąć. Wydaje się, że to koniec ale nie dla tego gościa. On łapie się sam za swój kołnierz i ciągnie w górę i w ten sposób wyciga i siebie i konia z błota. Jest oczywiście niemożliwe. Podobnie my, siedzimy "wewnątrz" strumienia czasu, siedzimy wewnątrz przestrzeni trójwymairowej i mamy do dyspozycji tylko swoją własną świadomość. Nie da się wyjść na zewnątrz i stamtąd popatrzeć. Spróbuj dla przykładu wyobrazić sobie odpowiednik kwadratu (dwa wymiary), sześcianu (trzy wymiary) w przestrzeni czterowymiarowej. Jest to twór, któy ma 8 ścian a każda ściana jest normalnym trójwymiarowym sześcianem. Nie da się. Przynajmniej nie mogę. Po to jest właśnie matematyka - daje nam narzędzi do wyrwania się z naszej klatki. Trudne ale warto.
Zakład Pascala jest moim zdaniem tochę bez sensu. Bo zakłada istnienie jednego konkretnego boga. A co jak nie trafimy na właściwego? A jak "tam" w ogóle nic nie ma to (a są poważne sznase na to) to bezsensownie zmarnujemy nasze życie na bezsensowane praktyki. A dodatkowo życie wieczne jest w ogóle niemożliwe ale to szerszy temat.
W każdym razie ważne jest byśmy tylko zdrowi byli. Głębia tego twierdzenia dociera do mnie z coraz większą siłą.
Pozdrowienia.
@jeszczeNieZajety
Bardziej złożony mózg (w porównaniu miedzy gatunkami a nie osobnikami jednego gatunki) z reguły oznacza większa inteligencję. natomiast większy rozmiar już niekoniecznie. Są wyspecjalizowane gatunki o skrajnie rozwiniętych zmysłach, które do obsługi tych zmysłów potrzebują dużych zasobów mózgowych. Nie muszą być przy tym szczególnie inteligentne.
Używając IQ jako miary "boskości" popełniasz subtelny błąd. Pomiar IQ to tylko narzędzie (w dodatku przetestowane jedynie na ludziach i innych "zwierzakach" występujących na Ziemi), toteż trudno uznać je za obiektywny miernik. Jest też inny aspekt. Zwróć uwagę - niektóre ptaki maja wzrok nieporównanie lepszy od ludzi. Nie są inteligentniejsze, tylko mają lepszy ten zmysł. Być może istnieje byt dysponujący zmysłem widzenia ścieżek czasu i operowania nimi. Nie musi on być szczególnie inteligenty, po prostu to umie.
Szczere powiedziawszy mam nadzieję, ze taki "bóg" nie istnieje. Bowiem bardzo przypominałby kilku boskich psychopatów, znanych ze starożytności.
psssst, nie mów o tym proboszczowi bo znów robię za heretyka ;)
"Jeżeli wiemy co się na przykład stanie za 10 godzin to nie możemy NIC zrobić do tego momentu co by zmieniło to co się miało stać"
Jeśli znamy stan początkowy i potrafimy przewidzieć wszystkie możliwe stany końcowe (oraz stany pośrednie) to na swój sposób znamy przyszłość. A dokładniej znam wszystkie możliwe przyszłości. Na tym polega złośliwa natura koncepcji wieloświata blokowego. Możesz znaleźć taką rzeczywistość, która spełnia określone warunki. Tylko Ty sam nie możesz być częścią tej rzeczywistości, najwyżej jej aktywnym obserwatorem z zewnątrz.
Czy mnich Ockham wiedział o istnieniu azotu? Nie. Być może nawet nie zdawał sobie sprawy z istnienia powietrza, tłumacząc wiatr i oddech na swój naiwny sposób. Stosując brzytwę, wykluczałby istnienie azotu, bowiem nie dysponował wiedzą i obiektywnymi narzędziami pozwalającymi potwierdzić jego istnienie.
Czy Newton wiedział o istnieniu ciemnej materii i ciemnej energii? Nie. Nie dysponował wiedzą i obiektywnymi narzędziami pozwalającymi potwierdzić ich istnienie. Nawet my ich nie mamy, tylko snujemy przypuszczenia. A przecież ciemna materia i energia wpływają na rzeczywistość, "zafałszowując" wyniki prawa powszechnego ciążenia.
"Efekt motyla jest po prostu potoczną nazwą dla sytuacji niestabilnych."
OK, czyli możemy te rozważania opisać inaczej:
1 - sprzężenie zwrotne dodatnie. To jest ewidentna sytuacja niestabilna.
2 - stan względnie stabilny (zmiana następuje jedynie gdy pojawia się nowy czynnik i sumarycznie efekt jest minimalny)
3 -sprzężenie zwrotne ujemne.
CDN
@jeszczeNieZajety
CD
Dziękuję za przykład z kaczuszkami (znam tą historię), zamierzam go wykorzystać. Przy okazji nawiążę do sprawy rzeki na Bałkanach. Zacznę od odpowiedzi - Nie, nie wszędzie znaleziono kaczuszki. Nie znaleziono ich ani w jeziorze Bajkał ani w Morzu Martwym. Natomiast masz rację, jeśli chodzi o rzekę. Jedna jej odnowa wpada do Morza Śródziemnego, druga do Morza Czarnego. I co ciekawe, w obu tych morzach potencjalnie można znaleźć kaczuszki z tamtego statku. Do czego zmierzam? W ostatecznym rozrachunku niemal wszystkie odnogi mojej delty wpadają do jednego wszechoceanu, gdzieś na końcu swojej drogi. Czyli wszystkie historie, bez względu na ich przebieg, kończą się w ten sam sposób.
Podałeś bardzo ciekawy przykład
"Od starożytności, przez tysiące lat ludzie szukali konstrukcji geometrycznej na na przykład trysekcję kąta. Dopiero w XIX wieku okazało się, że nie ma co szukać bo taka konstrukcja nie istnieje."
Masz świadomość co on oznacza? Gdyby starożytni, średniowieczni i odrodzeniowi naukowcy nie usiłowali odnaleźć tej konstrukcji, naukowcy z XIX wieku nawet nie potwierdziliby że nie istnieje. Cała ta dziedzina wiedzy i poszukiwań nie posunęłaby nauki do przodu.(Przy okazji - gdyby pewien alchemik nie próbował produkować złota, nie uzyskałby porcelany.) Gdyby w średniowieczy nie stosowano metody "lecz podobne podobnym i nie używano błota do leczenia ropni, (jako jednej z metod leczenia, stosowanej na pewnych obszarach) nikt nie zaobserwowałby że zostawienie rany w spokoju często pozwala jej się zabliźnić, a ubłocenie jej najczęściej pogarsza sytuację. Negatywne odkrycia też mają swoja wartość. Dlaczego starożytni Grecy wierzyli w bogów mieszkających na górze Olimp? Bo była ona dość trudna do zdobycia i nikomu nie chciało się na nią wspinać. Nie widzieli w tym celu.
Swego czasu pewien pisarz sformułował ciekawe zdanie: Jeśli wybitny autorytet w jakiejś dziedzinie twierdzi że coś jest możliwe, to z reguły ma rację. Jeśli natomiast wybitny autorytet w jakiejś dziedzinie twierdzi że coś jest niemożliwe, to z reguły się myli. Historia nauki potwierdza tą tezę.
Chyba nie zauważyłeś, że zmodyfikowałem zakład Pascala. Nie zakładam istnienia jednego "boga". Nawet nie zakładam że jest jakiś "bóg". Bardzie stawiam na "zasadę zachowania informacji" i staram się jak najbardziej wzbogacić swoją wewnętrzną informację. Zamiast stosować się do rytuałów jakiejś religii, staram się wyciągnąć część wspólna dla większości wierzeń i podążać w tym kierunku. Może to coś da, może nie. Koszty czyli poświęcony czas, są łatwe do udźwignięcia. Wracając do przykładu leczenia błotem - jako starożytny starałbym się poznać metody oraz skuteczność metod wszystkich lekarzy, a następnie zastosowałbym kombinacje tych najbardziej skutecznych. Czyli przemycie rany gotowanym winem, okadzanie wonnymi kadzidłami (produkty ogrzewania żywic działają antybakteryjnie, co nieświadomie stosowano w świątyniach gdzie gromadziły się tłumy chorych), wystawienie rany na słońce. Zapewne wśród metod znalazłyby się także te nieskuteczne, ale suma miałaby szansę przynieść mi korzyść.
Wiesz, niezbyt się zmartwię jeśli za mojego życia nauka wiarygodnie udowodni nieistnienie "boga" czy też innych "bytów pozamaterialnych". Po prostu skwituje to cierpkim uśmiechem i zrezygnuję z medytacji (pewnie kiedyś zdrowie i tak mi je uniemożliwi). Do tego czasu jednak...
p.s.
Właśnie przyszła mi do głowy szalona myśl. Jeśli "bóg" jest wredny , to "ciemna energia" może być wtórnym efektem nieograniczonego mnożenia się multiwszechświata w wersji sprzężenia zwrotnego dodatniego. Im więcej wyborów dokonujemy tym więcej ciemnej energii. ;)
Na szczęście nawet jak na mnie pomysł ten jest zbyt szalony, więc sobie go odpuszczę.
@Rydzykant Pisząc o "wielkości mózgu" nie miałem na myśli objętości w ścisłym tego słowa znaczeniu. Ja obejmuję tym słowem (na czas czytania tego tekstu) szeroko rozumiane możliwości mózgu. Z tego co wiem stopień pofałdowania też odgrywa rolę. Poza tym nie miałem na myśli prostej zależności a raczej korelację czyli kupa kropek, które lepiej lub gorzej (zależy jak sobie zażyczymy) układają się dookoła jakieś prostej. Ściśle narysować się takiego czegoś nie można bo nie mamy ani jednostki "wielkości" mózgu rozumianej jak wyżej ani w mierzeniem inteligencji też nie mamy idealnego narzędzia ani jednostki. Użyłem IQ bo nic innego nie mamy a chodziło mi o ogólną ideę, że większy, bardziej złożony mózg wiąże się z większą inteligencją. Cały opis jest jakościowy a nie ilościowy. Ale ponieważ nie jest nam znane żadne ograniczenie na wielkość mózgu (tu włączam również przyszłe modele AI, które, podejrzewam osiągną w końcu samoświadomość o ile już jej nie mają) to musimy założyć, że możliwe są mózgi większe (w ogólnym rozumieniu, niekoniecznie tylko waga czy objętość). Nie ma sposobu by zgadnąć do czego bedą dążyć takie twory. Ja osobiście uważam, że kręcimy bat na włąsną... Ale jeśli nie ma górnej granicy to nie może istnieć Twój Absolut. Dla każdej liczby istnieje liczba większa. Konkretnych wartośći IQ użyłem tylko ilustracyjnie by pokazać jak bardzo ten "większy mózg" może nad nami górować. Nigdy nie traktowałem tych wartości dosłownie. Ale jeśli ktoś ci powie, że z miasta A do miasta B jest 25 drebów a z A do C jest 33 dreby to nie musisz wiedzeć dokładnie co to jest dreb (ja też nie wiem) ale wiesz, że z A do C jest dalej niż do B.
Nie bardzo wiem co to sa ścieżki czasowe. My, do czasów Einsteina żyliśmy wszyscy w tym samym czasie, uniwersalnym i jednakowo płynącym wszedzie. Einstein pokazał, że subiektywny pomiar czasu między dwoma wydarzeniami, w naszym układzie odniesienia nie musi się pokrywać z pomiarem czasu między tymi samymi zdarzeniami w innym ukłądzie odniesienia. Czy to miałeś na myśli ze ścieżkami czasowymi? Tylko, że to nie wiąże się w jakikolwiek spsób ze zmysłami.
Arthur C. Clarke powiedział coś takiego (cytat z pamięci ale sens gwarantowany) "powyżej pewnej różnicy technologicznej nie da się wyższej technologii odróżnić od boskości".
Potrafimy (załóżmy) przewidzieć wszystkie przyszłe stany. Ale nie potrafimy przewidzieć, który z nich zostanie zrealizowany. Prosty przykład. Wiemy dokładnie jakie mogą być wyniki rzutu kostką do gry. Ale nie daje nam to nic w trakcie gry bo nie wiemy jaki konkretnie jeden stan zostanie zrealizowany czyli nie wiemy, który z możliwych stanów (1,2,3,4,5,6) "wyjdzie". Wiedza o możlwich stanów nie jest przewidywaniem tego co się naprawdę stanie. Jest taka stara anegdotka jak to apostołowie grali w kości, rzucając trzema kośćmi. Aż podszedł do nich Jezus, wziął trzy kości, potrząsnął dłonią i wyrzucił 19. Święty Piotr się skrzywił mówi: "Ale panie Jezu... prosimy bez cudów. My tu na pieniądze gramy". Jezus z tej anegdotki potrafił przewidzieć PRZYSZŁOŚĆ a nie wyliczyć wszystkie stany.
"Tylko Ty sam nie możesz być częścią tej rzeczywistości...". No właśnie, wspominałęm o tym poprzednio, ja na swój użytek nazywam to problemem Munchausena, gdzie w jednym z opowiadań sam się wraz koniem wyciąga z bagna łapiąc się za kołnierz i ciągnąc w górę (bez oczywiście jakiegoś podparcia). Dlatego mamy trudności z pracą nad świadomością bo trzeba by spojrzeć z zewnątrz a jak na razie nie wiemy jak to zrobić.
Esencja brzytwy Ockhama to mniej więcej "jeśli mamy do wyboru różne wytłumaczenia to wybieramy to, które jest prostsze". Z czego wynika, że jak nie mamy żadnego wytłumaczenia to ta zasada jest bezużyteczna. Szczerze mówiąc nie widzę związku z azotem. Ja osobiście odczuwam to tak, że nie powinno się tłumaczyć czegoś, czego nie rozumiemy czymś innym, czego jeszcze bardziej nie rozumiemy. W tym ujęciu nie ma miejsca na tłumaczenie czegokolwiek w naturze działaniami boskim albowiem "niezbadane są wyr
@Rydzykant W tym ujęciu nie ma miejsca na tłumaczenie czegokolwiek w naturze działaniami boskim albowiem "niezbadane są wyroki boże". Jak wiadomo. Newton właśnie zastosował brzytwę w całej okazałości. Mógł (jak większość wtedy)wytłumaczyć ruchy planet boską interwencją. To jest wygodne bo dalej już nic nie trzeba robić. Bóg tak chciał to tak jest i cześć. Jak mawiał mój teść "jak bóg dopuści to i z kija wypuści". Ale Newton nie poszedł tą drogą. Boga się nie zrozumieć więc poszukał czegoś prostszego - założył (i to była wówczas największa rewolucja), że te same prawa rządzą ruchem ciał na ziemi i na niebie. Potem to już było z górki i powstały Principia. Nie do końća kojarzę co ma do tego czarna czy ciemna materia. Nawiasem mówiąc istnienie (ewntualne, bo wciąż nie jest zaklepane na zycher) czarnej materii nie mogło nawet Newtonowi przyjść do głowy, nie mówiąc o znalezieniu tejże. Nie miał co odrzucać.
Efekt motyla - moim zdaniem lepszym przykładem stanów stabilnych i niestabilnych jest położenie kulki. Możesz, jak masz azjatycką cierpliwość i zręczność w palcach położyć kulkę na na przykład połówce (jakby misa) innej większej kuli, położonej na stole "dnem do góry". Teoretycznie istnieje punkt na szczycie tej kopuły taki, żę kulka będzie w stanie spoczynku na szczycie. Ale wystarczy jakiekolwiek, najlżejsze zaburzenia, jakaś niewyczuwalna wibracja podłoża, coś bardzo znikomego, niewyczuwalny podmuszek powietrza by kulka się z tej kopuły stoczyła. Bo była w stanie niestabilnym, gdzie małe zmiany wywołują duże skutki. I odwrotnie. Jeżeli położymy kulkę na dnie misy powstałej z tej połówki większej kuli to możęmy tysiące razy wytrącać z tego położenia a kulka zawsze wróci do stanu początkowego. Bo jest w stanie stabilnym. Dobrym mentalnie modelem sytuacji z kaczuszkami (jasne, że do zbiorników bez połączenia ze światenm zewnętrznym jak Morze Kaspijskie czy Bajkał kaczuszki się nie dostały) jest próba kładzenia kulki na tej większej półkuli. W praktyce ona zawsze się stoczy. Ale nie wiadomo w którą stronę. Mikronowe różnice w początkowym położeniu dają wyniki od sasa do lasa. Bo położenie jest niestabilne. Za każdym razem kulka stoczy się w jakieś inne miejsce, więc nie wszystkie historie końćzą się w ten sam sposób. To co przed chwilą napisałem to oczywiście przepychanka bo nie mam uzgonionej definicji ani historii ani końca historii. Ale mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi i nie muszę rozbudowywać formalnej strony tych rozważań.
"Gdyby starożytni, średniowieczni....". Gdyby ci starożytni zadali sobie to pytanie najpierw i udałoby się im dowieść, że takiej konstrukcji nie ma to zaoszczędzili by wiele czasu i energi, którą mogliby wykorzystać na inne cele. To o czym Ty piszesz w tym kontekście jest po prostu inaczej i bardzo nie bezpośrednio odpowiednikiem mądrości (nie pamiętam kto to powiedział), że w nauce ważniejsze jest postawienie właściwego pytania niż uzyskanie odpowiedzi. Starożytni zadali pytanie "Jak dokonać trysekcji kąta?" A powinni zadać pytanie "czy taka konstrukcja w ogóle jest możliwa?" Ale im wtedy do głowy to nie przyszło. Niemiej i tak zrobili zdumiewjąco dużo (starożytni) więc nie ma co mieć do nich o to pretensji.
Nie całkiem się zgadzam z Twoją modyfikacją zakładu Pascala. Szczerze mówiąć nie widzę związku z Twymi na ten temat wywodami a istotą owego zakładu. Podstawowe twierdzenie jest, że "nic nie tracimy wierząc" bo jak "tam" nic nie ma to wszystko jedno a jak coś jednak jest to tylko zyskamy. Ponieważ jednak istnieje sznasa (tyle różnych, zwalczających się religii), że nawet prowadząc niesłychanie pobożne życie można się naciąć na nie tego boga i jednak wylądowac w piekle to musi się pojawić pytanie: "Czy warto pewne zyski (życie tu i teraz tak by tu i teraz było nam dobrze) dla bradzo niepewnej nagrody później? Moim osobistym zdaniem szanse na jakąś nagrodę po śmierci są niemierzalnie małe więc wyrzekać się czegoś dla przyszłej nagrody "po śmierci" nie jest mądrą decyzją.
Udowodnić, żę bog
@Rydzykant Udowodnić, żę boga nie ma nie da się. Więc się nie doczekasz...
Co Twych pomysłów z ciemną materią - tak, słyszałem o pomysłach, że ciemna materia to odziaływanie grawitacyjne jakiś światów równoległych ale na razie chyba to wciąż jest jeszcze raczej galaretowate. W ogóle z takim pomysłami trzeba uważać bo jak się ustosunkujesz do pomysłu, że świat powstał pięć minut przed tym nim Ty przeczytałeś ten tekst? Wszystko powstał 5 minut temu. I Twe wspomnienia dzieciństwa, którego nigdy nie było i światło od odległych gwiazd, które powstało już jako lecące od gwiazd i tylko to wygląda tak jakby pochodziło od danej gwaizdy. Nie istnieje eksperyment, któy mógłby tę hipotezę zwerfikować - jest niefalsyfikowalna więc nikt się tym nie zajmuje. Podobnie jest z wieloświatami. Nie jestm fizykiem ale nie wim jak by miał wyglądać eksperyment, który by wykazał istnienie (lub nie) innych światów. Niefalsyfikowalne. Ergo - szkoda czasu.
Ale fakt, że pomysł jest szalony nie daje podstaw do odrzucenia. W mechanice klasycznej pomysł Bohra by postulować, że istnieją takie orbity elektronów, że jak są na którejś takiej to nie promieniują energii był stricte szalony. Ale, ALE był falsyfikowalny. I przez tę próbę przeszedł. Wzorami Bohra można było wyliczać między innymi rozkłady widmowe i porównać z tym co naprawdę jest. I okazało się, żę "szalony" pomysł działa. Jeśli znajdziesz metodę falsyfikacji hipotezy o wieloświatach to myślę, że Nobel się kroi. I to niezależnie od tego czy hipoteza ta się potwierdzi czy wręcz przeciwnie.
Gratulacje z powodu dotarcia do tego miejsca. Wiem jakie to niełatwe.
@jeszczeNieZajety
Tak, Newton zastosował brzytwę. Gdyby dysponował lepsza aparaturą, odkryłby, ze wyniki jego pomiarów zawierają pewien błąd. Błąd ten wstępnie wyjaśnił Einstein, a obecnie tłumaczy się go hipotetyczna "ciemna energią".
Czy wiesz dlaczego Kopernik zwlekał z publikacją swego odkrycia? Nie tylko z obawy o własne życie i karierę. zauważył pewną nieścisłość, różnice miedzy własnymi obliczeniami a obserwowaną pozycją planet. Jednak ogólnie koncepcja Kopernika lepiej wyjaśniała działanie kosmosu niż teoria Ptolemeusza, dlatego odkrycie warto było upublicznić, nawet z takim niezgodnościami. Przyczynę błędu wyjaśnił dopiero Kepler, zmieniając w swym modelu orbity planet z okręgów na elipsy.
Jak widzisz naukowcy byli mądrzy. Mieli świadomość że nieostrożne posługiwanie się brzytwą może pozbawić nie tylko zarostu ale też czegoś więcej. Zalecam daleko idącą ostrożność.
Inaczej interpretuję postępowanie Newtona, podobnie jak innych fizyków z Hawkingiem na czele, Nie do końca chodzi o to że "Boga nie da się zrozumieć". Chodzi o to, czy mamy narzędzia zdolne do pomiaru boskiej aktywności. Skoro nie, powinniśmy zastosować zasadę "ceteris paribus". Można ja przetłumaczyć jako „przy innych czynnikach niezmienionych”. Użycie tego zwrotu oznacza świadome odrzucenie − w celu uproszczenia rozumowania − możliwości zajścia pewnych wydarzeń lub warunków, mogących zaburzyć związek między przesłanką a wnioskiem. Dla naukowca, metoda ta jest bardzo przydatna, ponieważ pozwala skupić się na meritum i stworzyć w miarę spójny model, a nie poszukiwać bytów których wpływu nie potrafimy mierzyć.
Celowo wspomniałem o Hawkingu. Jak wiesz był zdecydowanym ateistą. Jednak wyraził pewne zdanie, które ateiści skrzętnie ukrywają. Napisał "brak dowodu" nie jest dowodem braku". Jak sam napisałeś, nie da si e udowodnić nieistnienia Boga. Jednak otwarty, wysoko rozwinięty umysł dostrzega własne ograniczenia. świadomie rezygnuje z pewnych badań, które uważa za bezskuteczne, lub nieprzydatne w jego dziedzinie wiedzy. Jednak nie wyklucza ich z całą stanowczością.
Stany stabilne i niestabilne, to w moim przykładzie za mało. Zapominasz o jeszcze jednym stanie. Dynamicznie redukującym czynnik wywołujący zmianę. Wyjaśnię to na przykładzie statków:
Statek 1 przewozi w ładowni zboże luzem. Fala przesuwa zboże na jedną z burt. Statek przechyla się na burtę. Kolejna duża fala jeszcze bardziej przesuwa zboże, przechył się powiększa. Jest to przypadek sprzężenia zwrotnego dodatniego, prowadzącego do wywrócenia się statku. Mamy stan niestabilny.
Statek 2 przewozi stalowe kontenery w ładowni. Duża fala przesuwa kontenery na burtę, statek przechyla się. jednak kontenery są na tyle gęsto upakowane i przymocowane, że kolejne fale nie powodują dalszego przesuwania. Uzyskujemy stan stabilny.
Statek 3 posiada zbiorniki balastowe. Gdy duża fala przechyla statek, woda w komorach balastowych przepompowywana jest w sposób który zapobiega przechyłom. Statek "sam" się prostuje. Jest to sprzężenie zwrotne ujemne, dążące do przywrócenia stanu pierwotnego. Nie jest ani stanem niestabilnym, ani stanem stabilnym jednorazowo ustalonym. Stan taki znany jest w przyrodzie pod nazwą homeostazy.
"Gdyby ci starożytni zadali sobie to pytanie najpierw i udałoby się im dowieść, że takiej konstrukcji nie ma to zaoszczędzili by wiele czasu i energii, którą mogliby wykorzystać na inne cele. "
Starożytni zadawali sobie to pytanie. Nie mieli jednak aparatu poznawczego pozwalającego na udzielenie odpowiedzi. Stąd wynikała ślepa uliczka w która zabrnęli.
Popełniasz dość popularny błąd. zakładasz że rozwój nauki (i ogólnie rozwój cywilizacji) jest stałą wnoszącą. Nie jest to prawda. Przykładowo w egipskim Starym Państwie poziom medycyny był zdecydowanie wyższy niż w Średnim Państwie i przez wczesną część okresu istnienia Nowego Państwa, poziom tej wiedzy był znacząco niższy. Podobnie było w średniowiecznej Europie. Szczególnie widać to na terenie Wielkiej Brytanii. Po odejściu Rzymian wspa
@jeszczeNieZajety
Po odejściu Rzymian wspaniałe wille zniknęły, a rozwiązania techniczne zostały zapomniane, choć rzemieślnicy potrafiący je wykonać pozostali na miejscu. Przyczyną tego zjawiska nie było chrześcijaństwo, bowiem faktycznie rozwinęło się ono na Wyspach Brytyjskich długo po odejściu Rzymian.
Rozwój wiedzy przypomina powoli wznoszącą się sinusoidę. Dopiero ostatnie stulecia przyniosły gwałtowny wzrost. Czy będzie on stały? Mam poważne wątpliwości. Ale nie to jest tematem naszej dyskusji.
Nie podejmuje się też rozważań na temat ciemnej materii i energii. Mam świadomość, że jestem w tej dziedzinie stanowczo "za cienki". (Z resztą nawet środowiska naukowe maja poważne wątpliwości, jak z tego wybrnąć, ale to osobny temat). Toteż nie liczę na Nobla, ani na jakąkolwiek karierę naukową. To nie moja działka. ja się tylko bawię pomysłami. Może natchną one kogoś mądrzejszego Toteż dziękuję,za słowa :
"Ale fakt, że pomysł jest szalony nie daje podstaw do odrzucenia"
Moim zdaniem warto badać nawet najdziwniejsze pomysły. Zapewne większość z nich okaże się ślepymi uliczkami, jednak przy okazji mogą one pokierować wiedzę na nowe tory. Tak właśnie było z Flemingiem. Badał bakterie występujące w śluzie z nosa (czyli w "smarkach"), jednak przez nieuwagę zakaził je pleśnią. Jego błąd zaowocował uratowaniem milionów istnień. Czyli nawet smarki warto badać ;)
Czy badanie moich pomysłów jest kompletnie niewykonalne? Nie wiem. Osobiście skupiłbym się na dziwnych informacjach jakimi już dysponujemy. To znaczy na... przepowiedniach. Oczywiście uśmiechnąłeś się z przekąsem, myśląc o wróżbach, horoskopach itd. Oczywiście są to bzdury. Jednak nieco trudniej za bzdury uznać teksty Nostradamusa. Po wydarzeniach które opisywały, okazywały się czasami bardzo trafne. A ilość "potwierdzonych" tekstów jest zastanawiająco duża jak na czysty przypadek "licentia poetica". Dlaczego oposy wieszczów są tak nieprecyzyjne? Wyobraź sobie, że w "ścianie rzeczywistości" wykonujesz maleńki otwór, którym przez moment jesteś w stanie wejrzeć w losowo wybrane miejsce i czas w przyszłości. Nie znasz kontekstu. Często nawet nie potrafisz opisać tego co widziałeś. Jak człowiek z średniowiecza zrozumiałby i opisał kabinę lądownika w czasie wyprawy na Księżyc? Wizje w stanach odmiennej świadomości są niewyraźne, płynne i zapomina sieje równie szybko jak sny. Trudno je precyzyjnie zrozumieć, jeszcze trudniej opisać.
Teraz coś dla zabawy. Kiedyś. patrząc na widokówkę przedstawiającą z lotu ptaka Nowy Jork i Statuę Wolności, zastanowiłem się, jak by ja zinterpretował starożytny Grek. Uznałby zapewne, ze to posąg na świątyni Posejdona, otoczonej kręgiem wody, za który w okół znajduje się miasto ze szklanych pałaców, znowu otoczone wadą i lądem. Doskonały opis... Atlantydy z wizji Platona. Czyli zagłada Atlantydy mogła być wizją przyszłego uderzeni tsunami na Nowy Jork. Oczywiście zinterpretowaną i rozbudowana na sposób starogrecki. Jeszcze za naszego życia możemy doczekać się potężnego osuwiska w zachodniej części grzbietu wulkanicznego Cumbre Vieja na kanaryjskiej wyspie La Palma. Wówczas na własne oczy obejrzymy opis znany ze starożytności
https://www.crazynauka.pl/dzi-mamy-nastr-j-katastroficzny-czy-wiecie-e/
Trudno jest obiektywnie zweryfikować wizje i proroctwa. Zwłaszcza, że wiele z nich (może wszystkie) jest zaburzeniami percepcji lub zwykłymi oszustwami. Odsianie tych "prawdziwych" od fałszywych jest niezmiernie trudne. jednak czy niemożliwe. Wiem, że badani nad odmiennymi stanami świadomości cały czas są prowadzone. I to nie tylko w ośrodkach zajmujących się psychologią.
Dość zabawy, praca czeka.
@Rydzykant "Ty za optymalny model postępowania uznajesz...". To Ci przytoczę suchar, który słyszałem chyba w pierwszej klasie podstawówki. Ciemna noc. Dokoła latarni chodzi facet i pilnie wpatruje się w chodnik. Podchodzi do niego policjant (jak to słyszałem po raz pierwszy to jeszcze był milicjant) i pyta się co on robi. Facet odpowiada, że szuka kluczy do mieszkania bo gdzieś zgubił. "A gdzie pan zgubił?" pyta uprzejmie policjant. "A tam, na moście" pokazał ręką facet. "To dlaczego szuka pan tu a nie na moście?" Na co facio "bo tu jaśniej a tam ciemno".
Przypowieści są bardzo pożyteczne ale nie można ich brać dosłownie.
Kiedyś w Hollywood zapanowała moda (wiem, dziś jest 100 razy gorzej) na bohaterów "etnicznych". W ramach tego trendu powstał serial pod tytułem "Banaczek" o detektywie polskiego pochodzenia. Nazwisko co prawda bardziej czeskie ale niech tam. Każdy odcinek, gdy Banaczek już rozwiązał problem, kończył się wygłoszeniem przez niego "starego polskiego przysłowia". Oczywiście przysłowia te wymyślali scenarzyści. Utkwiło mi w pamięci szczególnie jedno "Skarpetek szukaj na nogach a nie na niebie" Coś w tym, stylu, może nie dosłownie (lata temu) ale sens był taki właśnie.
Przy rozważaniu "szukania boga" podstawowe pytanie nie brzmi "Czy bóg istnieje czy nie?". Podstawowe pytanie to: "A po co go w ogóle szukać?" Kiedyś trzeba było bo wiedza naszych przodków była żadna w porównaniu do tego co wiemy dziś. Dziś z perspektywy wiemy, że większość tych "niezrozumiałych" rzeczy, których bali się nasi przodkowie jest jak najbardziej zrozumiała i, że nie kryje się z nimi (np - pioruny) żaden gniewny siłacz zwany bogiem. Mamy więc bradzo solidne podstawy do podejrzewania, że jeśli nawet jakiś bóg (bogowie, wróżki, krasnoludki) istnieje to w najlepszym razie ma nas w nosie. Tu możesz mnie zaatakować, że czynię nieuprawnione założenie, że ów bóg ma nos. I będziesz miał rację!
Uraczę Cię jeszcze jedną opowieścią. Jezus też rzadko odpowiadał wprost, więc...
George Showe opwiadał, że kiedyś gdy był jeszcze małym chłopczykiem wszedł do sypialni ojca a ojciec siedział przy stoliku i szykował się do golenia. Cały osprzęt miał rozstawiony na stole, w ręku trzymał namydlony pędzel. Mały George zapytał ojca "Tato, dlaczego się golisz?". Ręka ojca zawisła w bezruchu w połowie drogi do twarzy. Po jakiejś minucie powiedział "nie wiem". Odłożył pędzel i do końća życia już się nie golił.
Ja się wcielę w Georga. "Dlaczego mamy szukać boga?"
"Tak, Newton zastosował brzytwę." O Koperniku coś tam słyszałem. Kepler poprawił Kopernika w ten sposób, że założył ruch plamet po elipsie. Okręg jest też elipsą tylko ogniska się pokrywają. Ale to detal. Myli Ci się przejście z orbit stricte kołowych (to jeszcze echa Ptolomeusza, orbity mają być kołowe bo koło jest "doskonałe") na eliptyczne (robota Keplera i de Bracho) z tym co wyjaśnił Einstein. Mianowicie o fakt, że orbita Merkurego się nie zamyka. Albo inaczej - że orbita elpityczna Merkurego obraca sie dookoła ogniska leżącego wewnątrz Słońca. Dalej, teoria Kopernika nie wyjaśniała "lepiej" bo ona w ogóle nic nie wyjaśniała (podobnie jak Ptolomeusza) tylko dawała łątwiejsze w użyciu narzędzie od przewidywania położenia obniektów niebieskich. Jakby się ktoś uparł to może spokojnie uprawiać astronomię posługując się Ptolomeuszem. Można zaprząc do pracy superkomputer i on będzie liczył i wszystko będzie się (prawie) zgadzać. Einstein nie "poprawił" Newtona a uogólnił a to nie to samo. Dla szybkości dużo mniejszych niż szybkość światła wciąż używamy wzorów Newtona i świetnie działają.
Wszystko to do powyżej napisałem wyżej nie ma żadnego związku z przedmiotową brzytwą. I naukowcy nie wykazali się żadną ostrożnościa, przynajmniej nie w tym przypadku.
"Inaczej interpretuję..." Cała nauka (nie mówię o kierunkach humanistycznych) opiera się na budowie modeli, które OCZYWIŚCIE są uproszczone. Czy mnie wzrok myli czy Ty właśnie zastosowałeś słynną brzytwę?
"...odrzucenie ... możliwości zajścia pewny
@jeszczeNieZajety
Dzięki, ten suchar idealnie mi pasuje.
"-Człowieku dlaczego odklepujesz zdrowaśki i płacisz księdzu-degeneratowi?
-A bo tak najłatwiej. Zastanawianie się nad sensem i poszukiwanie drogi jest dla mnie za trudne, dlatego zamiast szukać w ciemności, szukam pod latarnią."
Przy okazji dziękuję za przypomnienie Banaczka. Ja pamiętam inny jego tekst "Lepiej znaleźć w w barszczu dwa grzyby niż jeden granat".
Jak słusznie napisałeś, podstawowym pytaniem jest "A po co szukać?" Mogę się z niego wykpić odpowiedzą "Bo wszyscy szukają." Ale wbrew pozorom odpowiedź ta nie jest płytka. Spójrz na kultury i cywilizacje które kiedykolwiek powstawały. Zawsze po zaspokojeniu najbardziej podstawowych potrzeb, ludzie zaczynali szukać "czegoś więcej". Nawet systemy skrajnie ateistyczne i pozornie egalitarne tworzyły kulty jednostek - czy to przywódców, czy też poległych już "bohaterów". Pójdę dalej. Warto przyjrzeć się samym ateistom. Wygodnym sposobem jest przeanalizowanie ich poglądów, czytając książkę "Siedem typów ateizmu". Zastanawiająca lektura. Wskazuje jak wiele aspektów dotyczących myślenia współczesnego człowieka opartych jest właśnie o wzorce religijne. Mamy do czynienia z "wiarą w naukę", "wiarą w człowieka" czy tez wręcz nadczłowieka itd. W sumie, bardzo trudno być prawdziwym ateistą. Równie trudno jak być prawdziwym "wierzącym" którego celem jest poznanie, dogłębne zrozumienie i podążanie w kierunku rozwoju duchowego. Większości ludzi wystarczają namiastki.
(Przyznam szczerze, daleko mi do ideału który opisuję. Ale przynajmniej staram się postępować zgodnie z przyjętymi założeniami. Zazwyczaj.)
Z powyższego wynika, że w naturze Homo sapiens jest chęć znalezienia czegoś wyższego, doskonalszego. W sumie ten sam cel przyświeca naukowcom, artystom i ludziom badającym transcendencję. Pierwsi chcą lepiej zrozumieć skrawek wiedzy, który ich interesuje. Drudzy chcą osiągnąć ideał piękna, trzecich interesuje ideał pozamaterialny. jak zapewne wiesz, każde nowe odkrycie naukowe wywołuje cała lawinę nowych pytań. Czyli nie da się dojść do "końca nauki". Zapewne każdy artysta chce stworzyć coś bardziej niezwykłego od poprzedników. (Nie zawsze im wychodzi - https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3wno_artysty). Te same problemy maja badacze transcendencji. Jednak wszyscy oni na wybrany przez siebie sposób realizują jakąś naturalną ludzką potrzebę. Czy będąc naukowcem zapytałbyś Leonarda da Vinci , po co namalował Monę Lisę. Przecież mógł skoncentrować się na budowaniu szybowców. Gdyby to zrobił, zapewne odniósłby sukces i ludzkość znacznie szybciej zbudowałaby... bombowce strategiczne.
Czyli na Twoje pytanie odpowiadam - robię to, bo tak nakazuje mi "instynkt". Oczywiście mogłbym odpowiedzieć "Nie, akurat ja będę inny niż wszyscy", ale cóż, chyba wyrosłem już z wieku młodzieńczego buntu.
Temat Kopernika uprościłem - bardziej chodziło mi o ideę określonego postępowania, a nie o konkretne dane historyczno naukowe. Ogólnie przyznaję Ci rację.
Chyba coś Ci obcięło na końcu wypowiedzi. Ogólnie obawiam się, że wyczerpiemy limit możliwych komentarzy w wątku i nas wywali. Albo któregoś z nas zbanują za spamowanie ;)
Jednak ogólnie bardzo przyjemnie się nam rozmawia. Oczywiście obaj mamy świadomość że "nie dojdziemy do porozumienia", jednak chyba w kulturalny sposób udało nam się "podpisać protokół niezgodności", a w dzisiejszych czasach to już na prawdę dużo.
Pozdrawiam.
Ludzie często chodzą z przyzwyczajenia.
A na wsi dodatkowo - bo "co powiedzą ludzie". Takie wzajemne nakręcanie się.
W miejscowości mojego pochodzenia ten drugi czynnik był w sumie najważniejszy. Mnie nazywali bezbożnikiem, bo nie robiłem czegoś tylko dlatego "bo tak wypada". A jak śmiałem skrytykować KK czy PiS to i kamienie w stronę okna leciały.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 kwietnia 2024 o 10:56
@michalSFS
U mnie już tak źle nie jest. Ale kiedyś było. Miałem takich dwóch kolegów. Piszą w niedziele wiadomość, dla czego nie jestem w kościele. Odpisałem w soczysty sposób. Ty się módl i odp... się.
@seybr
Nie mam ani jednego kolegi, który chodziłby regularnie do kościoła z własnej woli. Są sceptyczni, trzymają się z daleka od KK lub w ogóle nie wierzą. Jeden chodzi, ale bez przekonania - zmusza go religijna żona (nr 2 w opisie poniżej). Żaden z kolegów mnie nie "nękał". Czepiała się rodzina, sąsiedzi i...koleżanki.
Koleżanka z dzieciństwa - co niedziele za rączkę z chłopakiem do kościoła. Czasem podśmiechujki, że pójdę do piekła i inne takie bzdury. Kilka lat po ślubie odeszła od męża, zabrała dziecko i przeprowadziła się do okolicznego lovelasa. Takiego, który żadnej nie odpuści. Bad boy, z długami u mafii. Zauroczył ją...
Koleżanka żony - umoralniała mnie i moją dziewczynę (obecnie żonę), jak po zaręczynach zamieszkaliśmy razem. Żona ma toksycznych rodziców to mimo lekkiej biedy zabrałem ją jak jeszcze studiowała. Jakoś daliśmy radę. Religijnej koleżance to nie podobało się. "Konkubinat, daleko od Boga, nie kochamy Boga, itp". Minęło kilka lat, jeszcze nie zaręczyła się, a już zamieszkała ze swoim chłopakiem. Łapiesz? :) Na spowiedzi, bo ślub kościelny - musiała księdza oszukać, w końcu trwała w grzechu. Ksiądz na wesele zaproszony. Unikali tego tematu jak mogli i modlili się żarliwie, by ktoś nie wygadał się, że mieszkali razem przed ślubem:) Świni nie sprzedałem, ale już po weselu wypytałem jak udało się jej uzyskać sakrament. W końcu oszukała na spowiedzi świętej to jakby próbowała okłamać Boga. Ale wiła się :)
Ciotka - dewotka - umoralniała wszystkich, nie miała czasu dla męża i dzieci, bo ciągle pomagała księdzu albo chodziła nałogowo na msze. Taka dobra, a do dziadków, którzy mieszkali z nami, przychodziła raz w miesiącu po kasę. Miała opiekuńcze, a my się nimi zajmowaliśmy.
Życie nauczyło mnie, że im bardziej ktoś się deklaruje jako wierzący, gorliwy, tym jest większym hipokrytą. Trzymam się od takich ludzi z daleka, prewencyjnie.
@michalSFS
Takich ludzi jak twoja koleżanka znam. Jak ktoś mnie umoralnia z bogiem i jak to nie wierzysz? Mówię wtedy, moja wiara skierowana jest ku Walhalli. Czasem z Thorem chodzę na piwo.
Ostatnie twoje zdanie, dobre podsumowanie. Masz rację.
Gorzej jak z kimś takim pracujesz i umoralnia ciebie. Umoralnia mnie a sama robi wbrew swojej wiary. Powiem tobie, zrobił się kwas na firmie. W skrócie ma romans z naszym kolegą (taki dodatkowy elektron na zlecenia, ileś godzin ma). Wypierali się, ale to wyszło. Przecież przysięgała przed swoim Bogiem.
Kiedyś miałem takiego dyrektora, nawet modlił się w pracy. Typ który zdradzał żonę ze swoją kochanicą z pracy, do tego robił kasę na niepełnosprawnych (wałków tam było).
Mogę mnożyć przykłady, typ który ma jakieś święcenia. Obcym kobietą proponuje romans, tylko że ma żonę.
Coś pozytywnego. Kiedyś tam idę do kolegi. Facetowi zdechło auto, podchodzę i pytam się czy pomóc. W skrócie, pomogłem naprawić auto. Facet chciał zapłacić, powiedziałem nie. Nie oczekuje zapłaty. Facet powiedział, będę się za pana modlił. Z grzeczności podziękowałem. Facet "musiał" postawić piwo. Poszedł do sklepu i kupił 4 paka. Ok powiedziałem. Kilka miesięcy po tym byłem na festynie. Facet z daleka mnie zauważył. Zaprosił mnie i żonę na ciasto, kawę. Dowiedziałem się, facet religijny ale nikogo nie umoralnia. Ponoć bardzo pomocny.
@michalSFS To właśnie koleżanki mojej babci rozpoczęły proces mojego odchodzenia jeszcze w dzieciństwie. Już jako 7-8letnie dziecko zauważyłam, że im bardziej deklarują pobożność, tym bardziej są wredne i złośliwe i wcale nie żyją zgodnie z zasadami, których nas uczono na religii (wtedy jeszcze w salce katechetycznej, a nie w szkole). Mojej babci nie tyle chodziło o to, by być religijnym, ale aby jej koleżanki nie mogły znaleźć powodu do plotek - trzeba więc było chodzić na religię i do kościoła co niedzielę - to był najważniejszy wymóg wiary w Boga. Babcia w sumie była normalna i nie przesadzała, ale, jak to w małej miejscowości bywa - zależało jej na "opinii".
Poprawka: przez 1 godzinę w niedzielę. W czasie mszy. Po tym można już normalnie, czyli jak w democie.
Nie każdy wierzący chodzi do kościoła, tak jak nie każdy chodzący do kościoła jest wierzący.
Każda grupa ma członków, którzy robią coś na pokaz, albo robią bo muszą.
To śmieszne jak to może być, że ktoś chodzi do kościoła klepie non stop jedne i te same formułki, wstaje siada, klęka w jednych i tych samych momentach i jest to na tyle powtarzalne, że robi to już totalnie bezmyślnie... Ja na prawdę nie wiem jak można z czegoś takiego wynieść jakieś dobro, spokój wewnętrzny czy radość. Chyba raczej przygnębienie i znużenie...
Jeśli Bóg istnieje, to tam go na pewno nie ma.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 kwietnia 2024 o 11:45
@KCNO
Gdy byłem dzieciakiem czy jeszcze młodocianym dorosłym byłem wręcz zmuszany do chodzenia do kościoła. Chodziłem i w sumie bardziej obserwowałem ludzi niż modliłem się. Jak ich pobożność zmieniała się w ciągu 5 minut po wyjściu z kościoła, a zaczynało się obgadywanie. Czasem nawet nie, bo niektóre babki tak pchały się do eucharystii, że przetrącały ludzi. Dziecko musiało uważać, aby nie dostać solidnie z łokcia.
Te regułki to dla mnie jakaś abstrakcja, jakbym uczestniczył w jakimś starożytnym rytuale przejścia:) Nie trafiało to do mnie. Jak miałbym potrzebę szukania stwórcy to szybciej na łonie natury niż w zimnym kościele, który "widział" niejedno...
Przecież to są puste rytuały. Wierzysz, że można przez kilkanaście, albo kilkadziesiąt lat z zainteresowaniem oglądać Klan albo skoki narciarskie? To to samo. Widocznie, niektórym jest potrzebny taki wyznacznik ciągłości i rytmu życia.
Dla mnie śmieszne jest, że ktoś moze być ateistą i nienawistnym prostakiem 7 dni w tygodniu. I proszę o inwektywy tych, których uczucia zastaly zranione choć sami ranią inych, bo uważają, ze skoro mają rację to mogą XD
@UFO_ludek
Nie zranisz uczuć religijnych ateisty, bo takowych nie ma:)
@UFO_ludek ateista to ktoś kto nie wierzy w istnienie istot nadrzędnych człowiekowi, tyle w temacie.
@michalSFS, @UFO_ludek nie pisał o ranieniu uczuć religijnych ateisty.
@Xerk, i co w związku z tym? Z tej definicji ateisty wynika, że ateista nie może ranić uczuć innych? Że nie może być nienawistnym prostakiem?
@RomekC nie, ale wynika wpost ż może innemu człowiekowi powiedzieć w twarz że jest debilem, a to właśnię sądzę o katolikach, żydach muzułmanach itp otd.
Co to ma wspólnego z ateistą, @Xerk? Nie będąc ateistą także możesz to samo powiedzieć w twarz katolikom, żydom i muzułmanom.
BTW Po co chcesz im to mówić w twarz?
Śmieszne jest, @wojtka, że Twój demot jest jedynie populistycznym hasłem. A jeszcze bardziej śmieszne to, że wielu przytakuje Ci będąc podobnymi to tych wierzących z których się śmieją.
* BTW Oni nie są wierzący, są praktykujący jedynie.
To śmieszne, gdy ktoś zakłada że chodzący do kościoła są lepszymi ludźmi
A śmieszne jest, gdy ktoś zakłada że niechodzący do kościoła są lepszymi ludźmi, @Blue_Alien?
@O2tociec problem w tym, że to najczęściej wierzący wpychają się do życia innym i nawracają siłą albo przemocą, często psychiczną i wykluczeniem
Najczęściej "wpychają się do życia innym" ci którzy stanowią większość, @Asravaf.
@RomekC też, ale nie tylko, w moim przypadku to była raczej kwestia durnoty tej osoby i przerośniętego ego tej osoby.
O ja czasami i w kościele widuje ludzi modlących się głośno do Boga a jednocześnie tak zawistnych, że papież Urban II czy ojciec Thomas De Torquemada to przy nich wydają się być aniołkami...
Wystarczy indoktrynacja od kołyski, daj mi niemowle i zrobie z niego wszystkio :D
Nic nie mam do wierzących, każdy niech sobie wierzy w co chce, pod jednym jednak warunkiem! Że ta wiara i ci wierzący nie wpier..ją się w moje życie i nie mówią mi jak mam żyć, a akutrat KK wiedzie w tym prym!
Śmieszne są jedynie takie dzikie uogólnienia, oraz powtarzający je ludzie.
Żrecie się o byle co, a takim i sto mszy świętych nie pomoże.
Owszem. Nikt nie lubi świętoszków ani ekstremistów w jakiejkolwiek religii. Oczywiście, że fałsz wkurza.
Wolę, żeby ktoś nie miał żadnych dewocjonaliów w domu, a mszę świętą w niedzielę odbębniał, za to był dla innych dobry. Przede wszystkim nie szkodził.
I niech sobie wierzy w kogo chce. Primum non nocere.
są śmieszniejsze rzeczy na świecie
Weźmy pierwszą lepszą opowiastkę z Pisma Świętego. Nauka mówi że języki powstały w ten sposób że ludzie w różnych miejscach na Ziemi różnie zaczęli nazywać różne rzeczy. I tak np. u nas jest Księżyc a gdzieś indziej nazwano go Moon, itd.
Biblia mówi że języki powstały tak że źli ludzie budowali wysoką wieżę Babel i Bozia była zła i nakazała wszystkim mówić w innych językach, przez co nie mogli się dogadać i nie dokończyli budowli. Następnie się rozeszli po całej Ziemi i tak powstały języki(swoją drogą ciekawe jak się dostali na inne kontynenty, gdy już wtedy nie było Pangea - jednego kontynentu).
Takich motywów jest w Biblii masa! Najczęściej ateistami zostają ludzie którzy dokładnie przestudiowali Pismo Święte.
Oczywiście jak coś jest ściemą już nie do ukrycia, bo nauka ciągle idzie do przodu, to wtedy to jest tylko symbol. Śmiech na sali...
@LKA Ten bóg w biblii to w ogóle wiecznie jest zły, wszystko niszczy, wykazuje się ogromnymi pokładami hamstwa, morduje osobiście, albo każąc to robić wiernym, miliardy istnień. Nawet dzieci. I to nie raz tylko na pokaz, jak w Egipcie.
Podziękuje za takiego boga.
I wiem, że mówi się, że to dopiero potop "niby" daje mu do myślenia, a potem Jezus ma być już obrazem miłosierdzia i dobroci. Ale jak się poczyta biblie, to wcale tak nie jest, ale to zbyt dużo aby tutaj pisać. A sam bóg, nie zmienia swoich zwyczajów, nie okazuje skruchy, ani nie pokazuje, że można postępować inaczej. Tylko jakże wszechmogący nie widzi innego rozwiązania jak zabić własnego syna. Ponownie mordować i sprowadzać cierpienie. Jakby nie umiał znaleźć metody bardziej odpowiadające miłosierdziu i dobru. Wszechmogący! Gdzie tu przykład? Gdzie tu to, co od nas jakże niby wymaga? Sam nam tego nie daje.
Religią jak chrześcijaństwo, czy islam w 100% mowie nie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 kwietnia 2024 o 8:40
@Pani_Informatyk
To jest bóg, którego stworzyli ludzie. Musiał trzymać za grdykę, więc był mściwy. Wierzono, że tak trzeba trzymać ludzi i w sumie religie na tym jadą od wieków. Czasem dał cukierek, a mógł zabić. No i przerabiano biblię x razy na potrzeby KK.
Najbardziej bawi mnie historia Hioba. To wspaniałomyślne nagradzanie, że nie stracił wiary. Nowe dzieci, nowa żona, świeżo prane i malowane, jakby byli trzodą chlewną. A co ze stratą poprzednich? To nie liczy się. Ich historia nie liczy się, bo są postaciami epizodycznymi. Hiob ma się cieszyć, w końcu wylądowali w niebie. Tylko po co wtedy zadośćuczynienie w postaci nowej "trzódki"? W końcu radość, bo poprzedni są w Domu Pana...
Harry Potter dla dorosłych, momentami drastyczny.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 kwietnia 2024 o 12:20
"Najbardziej bawi mnie historia Hioba..." - A moja ulubiona to o Uzzie ( 2Sm 6.3-8), @michalSFS.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 kwietnia 2024 o 13:40
@michalSFS Wydaje mi się, że obecnie to nawet nie trzymanie za grdykę, a pilnowanie przez kościół aby wierni cierpieli zamiast rozwiązywać problemy. I wmawianie, że nie da się rozwiązywać swoich problemów, tylko cierpieć. Najlepszym obrazem tego była matka Teresa, która traktowała ludzi jak worki mięsa (np.: kazała im leżeć na foli aby nie pobrudzili łóżek w upały. Nie wolno im było wstawać z tych łóżek bez pozwolenia pod żadnym względem i chodzić po ośrodku, ...). I wszystko to tłumaczyła właśnie: "bo trzeba cierpieć dla boga". Dokładnie tak.
Ja mam jeszcze jedną teorię, dlaczego władza też tak lubi boga i promuje często duchownych. Nie chodzi tylko o odpowiednią manipulację trzudką w imieniu polityków. bóg to też obraz totalnej władzy z dosłownie zerową odpowiedzialnością i obowiązkami. Który by nie marzył o czymś takim?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 kwietnia 2024 o 14:17
@RomekC .Nie dziwie się, że historia Uzziego jest twoja ulubiona, mocne. Tam nawet nie jest wyjaśnione dlaczego bóg zapłonął takim gniewem, że aż zabił. Normalnie, od tak, zupełnie bez powodu.
@Pani_Informatyk Zastanawiam się także nad alternatywnym rozwiązaniem - woły szarpnęły, Uzza nic nie zrobił, arka spadła z wozu. Bóg zapłonął gniewem...
@Pani_Informatyk
Uczy się nas od małego, że pokorne ciele dwie krowy ssie. Byle nie podnosić głowy, nie buntować się i zgadzać na to, co niesie los (i inni ludzie). A w praktyce pokornie ciele nie ssie, tylko jest dojone.
Od dziecka nie potrafiłem wydusić z siebie pokory. Miewałem przez to problemy:)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 kwietnia 2024 o 15:30
@michalSFS Bardzo mądre słowa. Ja miałam dokładnie tak samo. I kilka razy zdarzyło mi się przez to naprawdę mieć problemy. Ale zadbania o siebie samego nikt cię nie nauczy, chociaż powinni to robić rodzice i szkoła. A zamiast tego tak jak pisałeś, od małego "dojenie" i niestety dość późno to zrozumiałam. Na szczęście człowiek się uczy całe życie.
@RomekC Tam chyba jest, przynajmniej ja to tak rozumiem, że Uzzie przytrzymał ją by nie spadła. Więc bóg go zamordował ... Może inny przekład biblii. W każdym razie Uzzi został pokarany za odpowiedzialność.
@Pani_Informatyk Tak jest - znam bardzo dobrze ten fragment. I mam takie samo zdanie "Uzzi został pokarany za odpowiedzialność".
@RomekC
Uzzi został ukarany za dotykanie naładowanego kondensatora. Był wyrywny, a sprawę trzeba było zostawić fachowcom, czyli w tym przypadku "kapłanom", znającym zagrożenie i ubranym w odpowiednie stroje robocze.
Zrób eksperyment, skrzynkę z suchego akacjowego drewna pokryj od wewnątrz i od zewnątrz metalową blachą, tak aby te dwie powierzchnie nie stykały się, ale były dostatecznie blisko. Blachy mogą być ze złota, ale nie jest to konieczne. Następnie zewnętrzna blachę pocieraj przez długi czas wełnianą tkaniną. Ciekawe jaki uzyskasz efekt.
"...Uzza nic nie zrobił, arka spadła z wozu. Bóg zapłonął gniewem..."
To nie Bóg tylko okoliczne krzaki zapłonęły. Ach prawda, "krzew gorejący"! W takim przypadku trzeba się skulić na izolującym od podłoża dywaniku modlitewnym i czekać aż "Bóg" zakomunikuje czego chce. To samo robimy w górach w czasie burzy.
@Rydzykant
"A kto to przyszedł? Pan maruda niszczyciel dobrej zabawy pogromca uśmiechów dzieci."
@RomekC
Przyszedł ten pieprzony belfer, który każdą sprawę chce przemyśleć naukowo. Ale dzieci przestały się tutaj bawić niemal tydzień temu, czyli niewielka strata.