@Andreas50 Elektrownie wodne nie są ani nieszkodliwe, ani obojętne dla środowiska. Dopóki w Polsce większość energii pozyskiwana jest z węgla Twój argument nie ma znaczenia.
Kiedyś - jak najbardziej, obecnie daleko nam do tego.
@Andreas50 Jak jesteś taki mądry to daj przykład. Korzystaj w domu JEDYNIE z energii słonecznej. Oczywiście instalacje sam sfinansuj bez żadnych dofinansowań.
Co do elektrowni wodnych to faktycznie są one nieszkodliwe dla środowiska jeśli tylko pominiemy ryby jako element środowiska.
@Andreas50 NIE !! ŻADNE, ABSOLUTNIE ŻADNE z podanych przez Ciebie źródeł pozyskiwania energii elektrycznej NIE JEST nieszkodliwa, czy obojętna dla środowiska.
Poszukaj, poczytaj - będziesz w szoku.
Dodatkowo - oprócz kosztów środowiskowych budowy i eksploatacji, nie zapominaj o (już się zaczynających) kosztach rozbiórki, recyklingu i utylizacji.
Podobnie z samochodami elektrycznymi - większość osób po dokładnym zbadaniu tematu, jest świadoma że sumaryczny koszt środowiskowy zbudowania i eksploatowania samochodów elektrycznych jest znacznie wyższy niż podobne koszty przeciętnego auta spalinowego, podobnie - nawet bez uwzględnienia kosztów poeksploatacyjnych. I pamiętaj że na dzień dzisiejszy nie istnieją efektywne, tanie i skuteczne sposoby recyklingu np zużytych akumulatorów z samochodów elektrycznych - według samych producentów poddaje się recyklingowi (bardzo drogiemu i szkodliwemu dla środowiska, i nisko wydajnemu, bo z odzyskiem ok 50 % materiałów) ok 50 % takich akumulatorów, według niezależnych badań ok 10%.
@Andreas50 ok to może teraz porozmawiamy na temat produkcji ogniw słonecznych i ich utylizacji ? Dalej, może tego nie wiesz ale elektrownie wodne nie wszędzie mają sens. Co do wiatrowych, już teraz mówi się o ich szkodliwości.
@w0lnosc oszczędność to to jest już żadna, bo hybrydy tyle palą. A hybrydy mają jakiś logiczny sens (ich energia elektryczna pochodzi głównie z hamowań).
Ale solary i wiatr to Ty szanuj, bo to jedna z tych technologii, dzięki których Twój dom może nie ma tańszej energii - ale jak masz swoje to jesteś niezależny od państwa i humorków kaczorków i innych tusków w sprawie akcyz na prąd. Więc dziś nie tańsze, bo "zwraca się" akurat tyle co planowany czas eksploatacji, ale ja mam - i jak widzę koncept oakcyzowania prądu (bo samochody) wyżej - to się cieszę że mam.
A właściwie nie istnieje inny sposób wydajnego generowania energii na potrzeby pojedynczego odbiorcy.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 7 January 2020 2020 23:05
@Krait, środowisko wodne to dużo więcej niż tylko ryby. To są całe całe ekosystemy, wodne i przywodne - liczba mnoga. I bardzo wygodnie pominąłeś wymienione przez @w0lnosc kwestie zmienionych stosunków wodnych, które zmieniają ekosystemy , także w dalszej odległości.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 7 January 2020 2020 23:46
@w0lnosc ekonomicznego sensu nie mają, ekologiczny jak najbardziej. Kwestia zużycia akumulatorów - przy realnym czasie eksploatacji 10-12 lat (zwróć uwagę, że one się faktycznie bardziej starzeją niż zużywają, co znów zwiększa ich efekt ekologiczny na plus w wypadku np. taksówek) nie jest ten odcisk CO2 aż tak duży by nie skompensować tych 4l/100km przy aucie robiącym miesięcznie 10 tysięcy km.
Przy aucie jeżdżącym prywatnie nie ma w tym żadnej logiki, ale już widzę sens autobusu hybrydowego. Chociaż także nie w kwestii ekonomii jako takiej.
A najbardziej ekologiczne rozwiązanie wymyślili Niemcy dawno temu i zwało się... HolzGas. Gaz drzewny - wytwarzany z drewna. To z kolei już obojętnie ile pali - bo drzewo w procesie swojego wzrostu pochłania CO2 z atmosfery, które magazynuje w swojej masie, a następnie, gdyby spalić je całe - uwolni tyle mniej-więcej ile wzięło. Jest więc neutralne pod tym względem (100% eko) o czym też niewielu wspomina.
Nie mniej ekologiczne jest to co wymyślił niejaki Rudolf Diesel - czyli silnik wysokoprężny na olej roślinny. Sytuacja z CO2 z biomasy taka sama jak przy drzewie. Potem jego konstrukcje przystosowano do pracy na rafinatach ropy naftowej bo były zwyczajnie tańsze - ale klasycznie "diesel na frytki" też ma ekologicznie zerowy odcisk CO2 z efektów spalania, bo rzepak co wchłonął, to spalenie oleju odda. A części pozostałe po wyciśnięciu zeżrą krowy.
Podsumowując - to nie silnik spalinowy jest problemem dla ekologii, tylko paliwo, które spala. Etanol lub drewno zamiast benzyny, frytki do diesla i z głowy.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 7 January 2020 2020 23:33
@Syphar, ekologia ma kontekst szerszy niż tylko produkcja CO2. Ten olej roślinny trzeba z czegoś wyprodukować czyli uprawiać w dużych ilościach odpowiednie rośliny. Rolnictwo tzw. konwencjonalne, wielkoobszarowe jest nieekologiczne i generuje kolejne problemy, z których nie wiem czy zdajesz sobie sprawę. Żaden masowy problem stworzony przez technologie nie zostanie rozwiązany przez kolejne technologie, bo każde zużywają zasoby naturalne, produkują zanieczyszczenia i degradują środowisko.
Za to spore ilości CO2 przestalibyśmy produkować, gdybyśmy przestali ciągać produkty po całym świecie i wrócili do produkcji lokalnej, bo to znacząco zmniejszyłoby CO2 wytwarzane przez środki transportu. A przy okazji rozwiązałoby kilka innych problemów. Natomiast zamiana rolnictwa konwencjonalnego na food forest (permakultura) dałaby ogromne ilości biomasy, którą dałoby się zamienić na biopaliwa i gaz, a przy okazji rośliny wchłaniałyby dodatkowe ilości CO2, korzystając z modelu sprawdzonego w austriackim Güssing https://www.youtube.com/watch?v=H1WsbQQNsV0 Te rozwiązania znowu ograniczyłyby inne problemy.
Taką drogą powinniśmy iść, a nie wymieniać zwykłe żarówki na "energooszczędne" za to z rtęcią czy auta na benzynowe/na ropę na elektryczne.
Zmodyfikowano
3 razy
Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 0:10
@Laviol permakulturę włóżmy może jednak między bajki, gdzieś pomiędzy korzystanie ze złotego pieniądza a rzemiosło. Niewykonalne w obecnym systemie prawnym. A jego zmiana jest niemożliwa, bo spowodowałaby znaczne zmniejszenie "koryta".
Ludzie, którzy z tego żyją nawet nie wiedzieliby jak to zaklasyfikować, a bez klasyfikacji nie mają "pracy".
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 0:26
@Syphar, i tu dotknąłeś sedna problemu czyli "koryto". Na wszystkich sensownych i dobrych rozwiązaniach straciliby ci, którzy teraz zarabiają. Dlatego wciskają nam "ekologiczne" żarówki "energooszczędne", auta elektryczne i inne bzdury.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 0:36
@Laviol czy Ty podważasz energooszczędność żarówek jarzeniowych? Efektywność samochodów elektrycznych? Sorry, ale jakie to są te 'wszyskie sensowne i dobre rozwiązania'? Bo na pewno nie to z Gussing. A pozostałe wymienione zdyskredytowałeś. Produkcja lokalna? Znaczy co... w każdej gminie ma być cementownia, huta i 300ha na produkcję rolną? A i jeszcze las i małe morze, coby ryby świeże były...
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 1:19
@Andreas50 Każda z tych elektrowni ma duże wady oraz jedną wspólną - niską wydajność.
Elektrownie wodne, zaburzają środowisko wodne, np trasy podróży ryb. Np przez to do Wisły nie można było zarybić jesiotra :/ . Zdecydowano się ostatecznie na Drwęcę.
Elektrownie słoneczne na naszej szerokości są mało wydajne i drogie. Elektrownie wiatrowe powodują niemiłosierny hałas...
Na geotermalne u nas nie ma żadnych szans.
Do tego pomyśl, o ile trzeba by podkręcić produkcję prądu jeśli na pstryknięcie wszystkie auta były elektryczne? O 5%? Nie, z pewnością o duuuuuużo więcej.
I tak na marginesie, auta elektryczne też ekologiczne nie są, bo ich akumulatory są bardzo szkodliwe.
Sam koncept silnika elektrycznego jest jak najbardziej ok, ale jego zasilanie to dramat.
Myślę że ogniwa wodorowe wydają się być najlepsze. Mają wysoką sprawność ponad 90%, potencjalnie mogą być "tankowane" co wyklucza konieczność długiego ładowania, a w trakcie ich "rozładowywania" wydziela się obojętna woda. Ale nie, i tak lobbuje się nieekologiczne oraz nietrwałe akumulatory, na nieekologiczny prąd :) . A powód? PINIĄDZE! Jak coś by było zbyt dobrego, to by nie zarobiło zbyt dużo - przez to prawie kiedyś mercedes upadł, był zbyt trwały, ludzie go nakupowali, a potem już nikt go nie potrzebował...
@siditg metod produkcji jest całkiem sporo. Najprostsza (choć nieefektywna i nieekonomiczna) to choćby elektroliza wody. Weź pojemnik, nalej wody, weź zasilacz 12V, trochę złomu. Jeden kabel do jednej blaszki, drugi do drugiej. Z okolic jednej blaszki zacznie wydzielać się wodór, z drugiej tlen :) . Oczywiście zaraz się podniosą głosy "a skund prund!?", ale teraz to skąd jest?
Drugi sposób to produkcja z ropy naftowej.
Pamiętajmy że ostatecznie, 99% masy wszechświata to wodór :P .
@rafik54321 no to po co używać prądu do otrzymywania niestabilnego gazu, żeby z niego znowu zrobić prąd. To lepiej go zapakować od razu do akumulatora nie? Najlepiej od razu z reaktora atomowego, bo to jest aktualnie najbardziej efektywne źródło pozyskiwania tej energii.
@siditg Yyy, a pomyślałeś o tym że proces ładowania baterii też nie jest doskonały i powoduje straty? Mało tego. Akumulatory mają to do siebie że rozładowują się samoistnie - kto trzyma auto na mrozie doskonale wie jaki potrafi być problem z porannym odpaleniem auta. To kolejna strata. Wodór niestabilny? Jest całkiem stabilny. Większość aut o zapłonie iskrowym bez żadnej wielkiej technologii może być zasilana wodorem. Zresztą był taki zamysł w czasach powstawania instalacji LPG, tylko koszt wytworzenia wodoru był zbyt wysoki i ekonomicznie mijał się z celem.
Reaktor atomowy, czy ty się dobrze czujesz? Jeśli już to radioizotopowy generator termoelektryczny. Takowe stosuje się w sondach kosmicznych. Właśnie z tego powodu że są "bezobsługowe". Tylko że taki generator, jeśli zostanie uszkodzony mechanicznie, jest skrajnie niebezpieczny! W końcu to miniatomówka. Miasta pewnie nie rozwali, ale kilka budynków już jak najbardziej.
"no to po co używać prądu do otrzymywania niestabilnego gazu, żeby z niego znowu zrobić prąd. " - a wiesz co napędza silnik spalinowy? Jaki rodzaj energii? Energia cieplna, to w twoim rozumowaniu, lepiej by było nagrzać kawał stali do czerwoności i czapeczka. No bo przecież po co produkować paliwo, żeby potem je spalać, lepiej od razu nagrzewać XD... Tylko że to nie ma najmniejszego sensu.
Weź sobie pod uwagę to ile energii może w sobie "zmagazynować" paliwo (takie jak benzyna czy wodór), a ile akumulator przy tej samej masie. Akumulator to ledwie naparstek tego co mogą paliwa.
Ładowanie to też jakiś dowcip, niby wielka zaleta, można w domu ładować. Niby spoko, ale większość ludzi mieszka w blokach i auto trzyma pod chmurką. Już widzę ten przedłużacz dyndajacy z 10 piętra przez balkon XD.
Z racji iż twoja wiedza techniczna jest zbyt mała - koniec dyskusji.
@kondon Widne (morskie), wiatrowe i słoneczne są obojętne dla środowiska a tym bardziej niewyczerpalne. Acz są tacy którzy uważają że się nie opłaca. Przeważnie pracują w koncernach węglowych :) to już z doświadczenia na uniwerku wiem ^_^
@rafik54321 Trochę się zapędziłeś z tą sprawnością ogniw wodorowych. Zarówno one jak i procesy wytwarzania wodoru mają około 60% skuteczności w dużym zaokrągleniu. To się dopiero poprawia, ale jeszcze nam daleko do takich rozwiązań.
Samochody elektryczne są dobre na krótkie dystanse. Mała bateria, ładowanie przez noc na zwykłym gniazdku i zasięg do 50km. Tyle wystarczy większości ludzi, którzy mają gniazdko w garażu czy na parkingu. Wodór wydaje się najlepszym rozwiązaniem na dłuższe dystanse. Niedawno komentowałem to na kanale Engineering Explained. Nie chce mi się tłumaczyć, więc po prostu tu wkleję mój komentarz.
I'd add a few calculations when you got that far.
1. Compare it for countries based 100% on coal. I bet electric vehicles in Poland make much less sense than in France.
2. Compare it for best case scenario - all energy comes from renewable sources. Not necessarily all but all used to power cars. After all with electric cars you have place to store energy, with hydrogen driven cars you can actually generate hydrogen from water and also store it. Current technology is around 80% efficient and it will be growing.
3. Electric cars compared to fuel cells have much broader market and much more funding so it's obvious those technologies have kind of head start. Surely Tesla 3 has better efficiency than Tesla S not mentioning Tesla Roadster. Now imagine that hydrogen cells are similarly popular, how theirs efficiency will improve over just a few generations?
4. Regular chargers are slow, for long range everyone would like to use superchargers which essentially add second battery to equation. It introduces another efficiency loss at around 86%.
Fuel cells seem to be reasonable way of increasing range of electric cars with ease of refilling. If you count additional efficiency drop at supercharger you will get only 38% efficiency of Tesla which translates to ~50 mpg. That's roughly the same as hydrogen cells which are much less developed technology because of lack of popularity and funding.
Moreover, current electrolysis technology provides efficiency around 70-80% and is estimated to reach 86% by 2030. Obviously there is some energy loss when compressing it but still it sounds like good alternative to gigantic energy storage made by Tesla. In both cases you can store some energy and regenerate it later. It won't be as effective but there is one important part. To store twice more energy in lithium batteries you need two times more batteries. To do that with hydrogen you just need two times the tanks, not generators or fuel cells. Industrial tanks should not be that hard to make and it looks like quite good way of storing huge amounts of energy from renewable sources to use it on demand or even generate it on site with smaller generators to avoid transportation. Surely even 85% efficient electrolysis with 90% efficient fuel cells (combined heat and power generators) give 76,5% efficiency compared to 86% charging efficiency but it might be easier to scale up hydrogen storage than lithium batteries.
I tak na koniec rzucę taki pomysł. Już dawno myśleliśmy nad farmami solarnymi na Saharze, ale jest spory problem z transportem energii - mało opłacalne. Co by jednak było, gdyby zbudować na pustyni samowystarczalną farmę solarną zasilającą stację odsalania i stacje elektrolizy produkujące wodór? Jednocześnie przy dostępnie do morza czy oceanu można to transportować specjalnymi tankowcami. Chyba zacznę zbierać kasę na działkę na Saharze.
@rafik54321 Problem z wodorem w postaci czystej to nie jest jego produkcja, tylko transport i przechowywanie. Zbiorniki w samochodach nie są w stanie utrzymać go skroplonego dłuższy czas i też, w przypadku wzrostu ciśnienia, zrzucają go do atmosfery. Samochód na wodór po tygodniu postoju nie ma paliwa. Oprócz tego jest oczywiśćie palny i silnie wybuchowy. Przez to choćby jest bardzo niewygodnym paliwem do stosowania w motoryzacji. Były pomysły, żeby utrzymywać go w innej, bardziej stabilnej formie, np. kwasu mrówkowego, ale to nie wyszło poza koncepcję.
Elektrownie atomowe są aktualnie najlepszym, najpewniejszym, najbardziej stabilnym źródłem generowania energii elektrycznej o stosunkowo niedużym wpływie śladzie ekologicznym. Tylko o to mi chodziło, w kontekście rysunku z demota.
Paliwo jest wydobywane z ziemi i rafinowane. W takiej postaci trafia do silników o zapłonie wewnętrznym. No i to jest dość logiczne. Generowanie energii elektrycznej (szczególnie z paliwa kopalnego) po to, żeby wytworzyć wodór, który potem mamy zamienić z powrotem w energię elektryczną w ogniwach paliwowych już nie jest logiczne.
Większość energii zmagazynowanej w paliwach idzie w powietrze ze względu na straty. Małe silniki spalinowe o zapłonie iskrowym mają sprawność około 45%, o zapłonie zamoczynnym jakieś 55%-60%. Podobnej skali silnik elektryczny przynajmniej 86%, ogniwa ponad 90%. Zużycie energii podobne, bo to w końcu ten sam obiekt, o podobnej masie trzeba poruszać. Samochód elektryczny jest prawie dwukrotnie bardziej efektywny. Przewaga spalinowych źródeł jest tylko wtedy, kiedy trzeba ogrzać pasażerów.
Samochody elektryczne podłączone do ładowania mogą służyć do stabilizacji sieci elektroenergetycznej, co pozwala podnosić jej efektywność. Żaden inny środek napędowy pojazdów tego nie potrafi.
Zamiast negować każde rozwiązanie, mógłbyś dla odmiany przedstawić jedną propozycję, którą można by, najlepiej w rozsądym czasie, wprowadzić do powszechnego stosowania?
@ZONTAR sądzę, że zaraz Ci ktoś zarzuci, że taka instalacja zmieniłaby lokalny ekosystem i przez to jest jeszcze gorsza niż wodne. Nie pogadasz... Najlepiej to wrócić do koni i ognisk w głównej izbie.
@wic1 Morskie to chyba dość nowa technologia i jeszcze nie znamy jej skutków. To zawsze wychodzi po czasie. Być może będzie to dobry pomysł, ale na pewno też ma sporo ograniczeń i nie zasilimy w ten sposób całego kraju - zależność od pogody, dostęp do morza, przesył prądu na spore odległości.
Elektrownie wiatrowe hałasują i są bardzo zależne od pogody. Nie można ich traktować jako stałe źródło energii, a jedynie jako dodatek.
Słoneczne na pewno nie są obojętne dla środowiska. Chyba, że mówisz o samym ich użyciu - tutaj raczej można się zgodzić. Tylko z czego one powstaję i jak ich produkcja wpływa na środowisko? Jak wygląda ich recykling?
Najbardziej za poszczególnymi źródłami energii są ich producenci oraz osoby powiązane. Dotyczy to każdego jej źródła i chyba każdej gałęzi gospodarki. Normalne, ludzkie zachowanie i słaby argument w dyskusji, który działa w obie strony.
@zgredziko Najlepsza na dzień dzisiejszy jest szeroko pojęta energia jądrowa, bo "smrodzi" najmniej przeliczeniu na jednostkę wytworzonej energii i autentycznie jest w stanie pokryć nasze zapotrzebowanie na energię.
@Andreas50 Wodne są szkodliwe, słoneczne w naszym kraju niesensowne, a wiatrowe nie efektywne. Wyliczenia dla Warszawy z wiatrowych są takie, że, aby prąd z wiatrowych miał pokryć zapotrzebowanie stolicy, farma powinna mieć wielkość połowy Mazowsza. Więc przestań pleść głodne kawałki i powtarzać eko bzdury.
@ZONTAR taka sprawność obiła mi się w artykule o zmodyfikowanych polskich ogniwach, jeśli się nie mylę było tam coś o tym że wodór jest w innej postaci, co właśnie miało zwiększać sprawność. Wiem, mało konkretów podałem, ale nie pamiętam tego zbyt dobrze.
Z tym iż znowu im mniejszy akumulator tym bardziej podatny na starzenie się.
Z tym iż znowu ładowanie w gniazdu jest ok, jeśli masz swój garaż, jeśli nie - masz problem. Pozostają jedynie stacje szybkiego ładowania, które zmniejszają żywotność baterii :/ .
Twój pomysł wydaje się być bardzo interesujący. Jednak ja podam jeszcze inny, jednak bardzo karkołomy. Wyładowania atmoseferyczne też mają olbrzymią energię. Wystarczyłoby ją przechwycać. Różne podania podają różne wartości, jednak z pewnością nie jest to energia mała. Kłopot w tym, jak ją w tak krótkim czasie przechwycić :P . O ile wgl jest to wykonalne.
@mieteknapletek tylko zobacz jak olbrzymie zagrożenie ona niosła. Czy w PL da się taką postawić? Nie. Wisła, choć największa w Polsce jest zbyt mała.
Choć z drugiej strony, też trzeba przyznać że elektrownia wodna i geotermalna są najwydajniejsze z źródeł "ekologicznych".
@rafik54321 Metod generowania wodoru jest sporo, połowa z nich bazuje na wykorzystaniu różnych katalizatorów. Pewnie o tego typu metodę chodziło. Sam się nawet zastanawiałem, czy nie zabrać się za ten temat i może zbudować jakieś prototypy na niewielką skalę. Stworzyć coś tego typu z możliwością zapakowania w kilka kontenerów i połączenia na miejscu, a jak będzie wydajne, to zabrać się za produkcję seryjną. O dziwo generowanie wodoru póki co jest ekonomicznie opłacalne (zwrot takiej instalacji to poniżej roku). Wszystko rozchodzi się o to, czy da się sprzedać wodór po 15-20zł/kg na rękę. Jak wiadomo, w Polsce akcyzy i podatki szybko się znajdą, a obecna cena detaliczna to koło 40zł.
Co do elektrowni wodnych, to jest opcja pozwalająca na ograniczenie szkodliwości. Oczywiście zmieni ekosystem, to jest nie do uniknięcia. W końcu mowa tu o zalaniu sporego obszaru na potrzeby budowy odpowiednio wysokiej tamy. Da się jednak w pewnym stopniu obejść problem blokady drogi dla ryb i innych gatunków. Budowa niedużego kanału wodnego omijającego zbiornik i zaporę. Oczywiście przez jakiś czas rzeka będzie zasilać zbiornik i podnosić wysokość wody. Po tym czasie jednak będzie można jakiś procent tej wody puścić bokiem aby stworzyć nieograniczony kanał wodny.
@rafik54321
W jaki sposób radioizotopowy generator termoelektryczny może wybuchnąć, skoro nie zachodzą w nim reakcje łańcuchowe? To nie jest żadna miniatomówka.
Zgodnie z danymi Innogy (stan na czerwiec 2019) szczytowe zapotrzebowanie na moc w Warszawie wyniosło 1352 MW w dniu 26.02.2018 r. Przyjmijmy zatem nawet taką maksymalną wartość za wymaganą moc do uzyskania z elektrowni wiatrowych niezbędną dla zaspokojenia potrzeb Warszawy.
Oszacujmy teraz zatem powierzchnię, jaką zajęłaby hipotetyczna farma wiatrowa dla zaspokojenia takiego zapotrzebowania. Posłużę się danymi dla Farmy Wiatrowej Zagórze. Farma ta składa się z 15 elektrowni wiatrowych o łącznej mocy zainstalowanej wynoszącej 30 MW i zajmuje powierzchnię 225,2 ha. Ponieważ stopień wykorzystania mocy elektrowni wiatrowych wynosi średnio w Polsce ok. 30%, to rzeczywista uśredniona wydajność takiej farmy to 9 MW. Dla zaspokojenia zapotrzebowania wynoszącego 1352 MW potrzeba by zatem (1352/9) 150,22 takich farm, co daje powierzchnię (150,22 x 225,2 ha) 33 830 ha, tj. 338,3 km kw.
Powierzchnia województwa mazowieckiego wynosi 35 558,5 km kw. Stąd 338,3 / 35 558,5 = 0,95%. O jakiej połowie zatem mówisz?
@rafik54321
wisla moze jest mala na taka, ale zauwaz ze tej wielkosci elektrownia byla by w stanie wyprodukowac energie nie tylko dla polski ale dla okolicznych krajow a to oznacza ze az takiej duzej elektrowni nie potrzebujemy
a na mniejsza wisla byla by w sam raz.
@ZONTAR czy da się sprzedać wodór za 40zł/kg? Myślę że wszystko by się rozbijało o kaloryczność i możliwą do odzyskania energię. Nie znam dokładnych wartości, dlatego nie umiem ci tego oszacować.
Dużo rzeczy można obejść itp, kłopot w tym że to dodatkowy koszt którego nikt ponosić nie chce :/ . Dlatego te aspekty są tak często olewane.
@Ouizosi ok, mój błąd. Jednak przy rozszczelnieniu, dalej jest ryzyko skażenia promieniowaniem :)
Strasznie większość upraszcza sprawę. Nikt nie zauważa takich kwestii jak miejsce dymienia, efektywność silników, zużycie energii w czasie stania na światłach.
Jeszcze jest inna sprawa: samochód elektryczny tak na prawdę nie pojęciem jednoznacznym. Samochód elektryczny jest napędzany silnikiem/silnikami elektrycznymi, ale energia do tych silników może być z różnych źródeł: silnika spalinowego napędzającego prądnice (tzw. samochód hybrydowy), ogniwem wodorowym oraz też z samych akumulatorów. W każdym typie samochodu elektrycznego można wykorzystać rekuperację energii z hamowania.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 1:52
@Obeznany na rekuperacji nie pojedziesz. A dzisiaj najlepszym dostępnym źródłem energii są akumulatory. A najlepszym źródłem energii elektrycznej elektrownie atomowe. To jest naprawdę proste i nie trzeba tu wiele wymyślać.
Akumulatory nie są najlepszym źródłem energii. Aby ciągnik siodłowy miał zbliżony zasięg do współczesnych, to musiałby mieć 10-20t baterii, a więc 25-50% jego całkowitej masy. To się mija z celem. Wszystkie samochody elektryczne są bardzo aerodynamiczne, nisko zawieszone i starają się oszczędzać maksimum paliwa. W praktyce ich zasięg w stosunku do identycznego spalinowego jest żałosny.
Ogniwa wodorowe są dobrym pomysłem dla wszystkich zastosowań, które wymagają dużo energii. Są mniej ekonomiczne, ale napełniają się w chwilę i dają dużo większą gęstość energetyczną dzięki czemu można tym zasilać ciężarówki i autobusy.
Rope benzyne paliwo lotnicze tez mozna robic z wegla....prod.i utylizacja akumulatorow tez jest szkodliwa dla srodowiska prad mamy z wegla elektr.belchatow spala TONE wegla na sekunde tone Qrvva.a utylizacja elektr to gdybys nowoczesnym dizlem jezdzil 3 lata bez przerwy
Diesel ma jedną wadę: truje gdy nie jest obciążony. To silnik zaprojektowany do pracy. Jest bardzo spoko w trasę, do transportu ciężkich ładunków, ale nie do jazdy miejskiej i pyrkotania w korku na wolnych obrotach. W miasto benzyna lub LPG, a elektryki tylko do przemysłu. Akumulatory do nich to taki syf, że się w pale nie mieści.
Panie, benzyna to na łulicy lerzy i se jom mozna wziąść. Nie potsza żodnych platform wietniczyh, statkuw co jo transporujo, rafineryj i nastepnych pociogow, tirow co te benzyne transportójo do stacyj benzynowyh.
pojazdy elektryczne same w sobie są zero emisyjne. Stawiając obok siebie samochód elektryczny i samochód spalinowy to właśnie samochód elektryczny jest eko. Dodając do tego infrastrukturę, zapewne silnik elektryczny jest bardziej eko, dlatego że paliwo nie jest wydobywane w czystej postaci. Przemysł rafineryjny zajmuje się m.in. oczyszczaniem ropy naftowej, efektem czego jest paliwo do samochodów. Po tej obróbce, nie dość że pewne substancje dostają się do atmosfery, powstają także produkty uboczne. Nie wiem czego się czepiać (albo raczej czego się bać). Inne kraje, jak np. kraje skandynawskie, udowodniły, że samochody elektryczne można spopularyzować. Od przeznaczenia nie uciekniemy. Zakłamywać rzeczywistość obrazkiem? No można, ale w jakim celu?
@jaroslaw1999 okazuje się że w pełnym rozrachunku eko to samochody elektryczne wychodzą gorzej.
Trzeba wziąć też konieczność wytworzenia akumulatorów do nich, a następnie ich utylizacji, co nie jest takie proste i tanie także w sensie eko ;)
Tak naprawdę największy plus jest to że miasto nie jest zadymione, a tam gdzie są elektrownie.
@RaistlinMG jest jeszcze kilka plusów samochodów elektrycznych. w swoim życiu niedawno dosyć byłem zmuszony przejechać się samochodem elektrycznym i3, co zrobiło na mnie na prawdę ogromne wrażenie. Później jeszcze jechałem Teslą. Jest to ogromna wygoda. Gdyby nie to, że jestem fanem marki BMW, to być może kupiłbym Teslę. Przyspieszenie tego samochodu jest niesamowite. Gdyby nie to, że jak podłączyłem iPhone do ładowania to zasięg spadł automatycznie o 30 km, to byłbym zachwycony. Ha ha i jeszcze ktoś mnie zminusował. Nigdy nie zrozumiem tego zacietrzewienia ludzi. To są ci sami ludzie, którzy wolą Poloneza od Beemki (choć Poloneza ledwie pamiętają a jak wiemy to było największe ścierwo jakim jeździliśmy) albo Windows XP od Windows 10. I nie przetłumaczysz im, że świat się zmienia. Dobra, ale nie potrzebnie się rozpisuje. No na pewno samochód elektryczny ma swoje wady. Tylko, że te wady wynikają z braku tych samochodów na ulicach. To tak jak gdybym miał jedynego iPhone na osiedlu. Popsuje mi się ładowarka do niego i nie mam skąd pożyczyć. Akumulatory trzeba utylizować. Prąd czerpie się z elektrowni. No ale w ogólnym rozrachunku, popularyzacja aut elektrycznych jest in plus.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 10 January 2020 2020 13:21
@jaroslaw1999 i się z Tobą zgodzę i nie zgodzę ;)
Np wadą elektrycznych samochodów jest to że są ciche na zewnątrz. Tzn nie można na słuch wykryć że coś jedzie (nie liczę ładnego brzmienia). Stwarza większe niebezpieczeństwo dla pieszych a w szczególności niewidomych ;)
Tak samo Windows XP moze nie, ale Windows 7 według mnie jest lepszy niż 10 pod wieloma względami (m.in. inwigilacja) ale nie mam problemu używać obu.
Ten obrazek to żałosna manipulacja. Według statystyk departamentu energii USA, samochód elektryczny ładowany z prądu z węgla jest wciąż bardziej ekologiczny niż samochód spalinowy, wliczając produkcję baterii. Do tego auto elektryczne można ładować czystym pradem - auta spalinowego nie. Auta wodorowe to natomiast mrzonka firm dystrybuujących paliwo i koncernu Toyota (w tym przypadku to blef mający umożliwić im jak najdłuższe zarabianie na istniejących hybrydach, dopóki "nie powstanie samochód wodorowy"). W procesie uzyskiwania wodoru potrzebna jest olbrzymia ilość prądu - tak duża, że auto na wodór będzie mniej ekologiczne od samochodu elektrycznego ładowanego prądem z węgla.
@Mctk24 też jestem zdania, że hybrydy powstały po to, żeby maksymalnie opóźnić wprowadzenie elektryków. Ale Tesla się wyrwała przed szereg i mleko się rozlało... i bardzo dobrze.
Na wodór będzie czas, ale jak opanujemy sensownie jego dystrybucję i przechowywanie. Według mnie optymistycznie 20 lat, realnie pewnie z 50.
@Mctk24 Hmm, ciekawe a czy brali pod uwagę produkcję jak i utylizację baterii, bo to drugie też nie jest tanie środowiskowo. Z badań których czytałem, wychodziło że są podobnie eko.
Czytam te wasze wypowiedzi i dochodzę do wniosku, że rzeczywiście Polacy, to stado baranów.
Macie rację. Lepsze są miliony diesli. Koniec kropka. Życzę wam, żeby pod oknami waszych mieszkań stały same auta spalinowe, na dodatek rurami wydechowymi w stronę waszych mieszkań.
Nikt tu się nie zająknął ile energii kosztuje wyprodukowanie silnika spalinowego, a ile elektrycznego. Zresztą... co ja tu będę się wypowiadał. Wiecie przecież lepiej.
Widząc takie posty wiadomo czemu Polacy to debile, wszystko zależy od tego z czego pozyskiwana jest energia i ile kg co2 jest produkowane przy produkcji takiego auta jak i życia. Więc taka produkcja zanieczyszczeń jest zależna od państwa np. W Polsce będzie dużo więcej co2 względem Norwegii. Auta elektryczne wygrywają z dislem praktycznie za każdym razem
@Ortomen, o mamo! człowiek o dużej dozie zdrowego rozsądku :)
Jako osoba z wykształceniem ekologicznym podpowiem, że żaden samochód, ani nawet rower nie są ekologiczne. Wychodząc z definicji ekologii, ekologiczny będzie koń, najlepiej taki co sam się pasie na łące i mieszka pod gołym niebem ;) Potem to już możemy mówić o stopniu nieekologiczności, z tym, że zamiana jednej technologii na drugą niewiele zmieni, bo problemu naprawdę nie rozwiąże.
@Radoslaw Motylinski, rysunek jest manipulacją z powodu braków. Żadne wiatraki czy panele solarne nie rosną na drzewie ani nie wyrosły samoistnie jak grzyby. Na rzetelnie zrobionej grafice również znalazłby się łańcuch fabryka - tankowiec - platforma wiertnicza oraz stacja ładowania. Bo auta nie ładują się bezpośrednio z wiatraków/paneli, a do ich budowy również potrzebne są fabryki, do których stosuje się produkty ropopochodne. To samo dotyczy produkcji samych aut. Żadne auto nie jest ekologiczne.
Wychodząc z definicji ekologii, ekologiczny będzie koń, najlepiej taki co sam się pasie na łące i mieszka pod gołym niebem ;) Potem to już możemy mówić o stopniu nieekologiczności, z tym, że zamiana jednej technologii na drugą niewiele zmieni, bo problemu naprawdę nie rozwiąże.
Energie elektryczna mozna takze produkowac ze zrodel nieszkodliwych czy obojetnych dla srodowiska - elektrownie wodne, wiatrowe, sloneczne.
Odpowiedz@Andreas50 Elektrownie wodne nie są ani nieszkodliwe, ani obojętne dla środowiska. Dopóki w Polsce większość energii pozyskiwana jest z węgla Twój argument nie ma znaczenia.
Kiedyś - jak najbardziej, obecnie daleko nam do tego.
@Andreas50 Jak jesteś taki mądry to daj przykład. Korzystaj w domu JEDYNIE z energii słonecznej. Oczywiście instalacje sam sfinansuj bez żadnych dofinansowań.
Co do elektrowni wodnych to faktycznie są one nieszkodliwe dla środowiska jeśli tylko pominiemy ryby jako element środowiska.
@Andreas50 NIE !! ŻADNE, ABSOLUTNIE ŻADNE z podanych przez Ciebie źródeł pozyskiwania energii elektrycznej NIE JEST nieszkodliwa, czy obojętna dla środowiska.
Poszukaj, poczytaj - będziesz w szoku.
Dodatkowo - oprócz kosztów środowiskowych budowy i eksploatacji, nie zapominaj o (już się zaczynających) kosztach rozbiórki, recyklingu i utylizacji.
Podobnie z samochodami elektrycznymi - większość osób po dokładnym zbadaniu tematu, jest świadoma że sumaryczny koszt środowiskowy zbudowania i eksploatowania samochodów elektrycznych jest znacznie wyższy niż podobne koszty przeciętnego auta spalinowego, podobnie - nawet bez uwzględnienia kosztów poeksploatacyjnych. I pamiętaj że na dzień dzisiejszy nie istnieją efektywne, tanie i skuteczne sposoby recyklingu np zużytych akumulatorów z samochodów elektrycznych - według samych producentów poddaje się recyklingowi (bardzo drogiemu i szkodliwemu dla środowiska, i nisko wydajnemu, bo z odzyskiem ok 50 % materiałów) ok 50 % takich akumulatorów, według niezależnych badań ok 10%.
@Andreas50 ok to może teraz porozmawiamy na temat produkcji ogniw słonecznych i ich utylizacji ? Dalej, może tego nie wiesz ale elektrownie wodne nie wszędzie mają sens. Co do wiatrowych, już teraz mówi się o ich szkodliwości.
@w0lnosc oszczędność to to jest już żadna, bo hybrydy tyle palą. A hybrydy mają jakiś logiczny sens (ich energia elektryczna pochodzi głównie z hamowań).
Ale solary i wiatr to Ty szanuj, bo to jedna z tych technologii, dzięki których Twój dom może nie ma tańszej energii - ale jak masz swoje to jesteś niezależny od państwa i humorków kaczorków i innych tusków w sprawie akcyz na prąd. Więc dziś nie tańsze, bo "zwraca się" akurat tyle co planowany czas eksploatacji, ale ja mam - i jak widzę koncept oakcyzowania prądu (bo samochody) wyżej - to się cieszę że mam.
A właściwie nie istnieje inny sposób wydajnego generowania energii na potrzeby pojedynczego odbiorcy.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 7 January 2020 2020 23:05
@Krait, środowisko wodne to dużo więcej niż tylko ryby. To są całe całe ekosystemy, wodne i przywodne - liczba mnoga. I bardzo wygodnie pominąłeś wymienione przez @w0lnosc kwestie zmienionych stosunków wodnych, które zmieniają ekosystemy , także w dalszej odległości.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 7 January 2020 2020 23:46
@w0lnosc ekonomicznego sensu nie mają, ekologiczny jak najbardziej. Kwestia zużycia akumulatorów - przy realnym czasie eksploatacji 10-12 lat (zwróć uwagę, że one się faktycznie bardziej starzeją niż zużywają, co znów zwiększa ich efekt ekologiczny na plus w wypadku np. taksówek) nie jest ten odcisk CO2 aż tak duży by nie skompensować tych 4l/100km przy aucie robiącym miesięcznie 10 tysięcy km.
Przy aucie jeżdżącym prywatnie nie ma w tym żadnej logiki, ale już widzę sens autobusu hybrydowego. Chociaż także nie w kwestii ekonomii jako takiej.
A najbardziej ekologiczne rozwiązanie wymyślili Niemcy dawno temu i zwało się... HolzGas. Gaz drzewny - wytwarzany z drewna. To z kolei już obojętnie ile pali - bo drzewo w procesie swojego wzrostu pochłania CO2 z atmosfery, które magazynuje w swojej masie, a następnie, gdyby spalić je całe - uwolni tyle mniej-więcej ile wzięło. Jest więc neutralne pod tym względem (100% eko) o czym też niewielu wspomina.
Nie mniej ekologiczne jest to co wymyślił niejaki Rudolf Diesel - czyli silnik wysokoprężny na olej roślinny. Sytuacja z CO2 z biomasy taka sama jak przy drzewie. Potem jego konstrukcje przystosowano do pracy na rafinatach ropy naftowej bo były zwyczajnie tańsze - ale klasycznie "diesel na frytki" też ma ekologicznie zerowy odcisk CO2 z efektów spalania, bo rzepak co wchłonął, to spalenie oleju odda. A części pozostałe po wyciśnięciu zeżrą krowy.
Podsumowując - to nie silnik spalinowy jest problemem dla ekologii, tylko paliwo, które spala. Etanol lub drewno zamiast benzyny, frytki do diesla i z głowy.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 7 January 2020 2020 23:33
@Syphar, ekologia ma kontekst szerszy niż tylko produkcja CO2. Ten olej roślinny trzeba z czegoś wyprodukować czyli uprawiać w dużych ilościach odpowiednie rośliny. Rolnictwo tzw. konwencjonalne, wielkoobszarowe jest nieekologiczne i generuje kolejne problemy, z których nie wiem czy zdajesz sobie sprawę. Żaden masowy problem stworzony przez technologie nie zostanie rozwiązany przez kolejne technologie, bo każde zużywają zasoby naturalne, produkują zanieczyszczenia i degradują środowisko.
Za to spore ilości CO2 przestalibyśmy produkować, gdybyśmy przestali ciągać produkty po całym świecie i wrócili do produkcji lokalnej, bo to znacząco zmniejszyłoby CO2 wytwarzane przez środki transportu. A przy okazji rozwiązałoby kilka innych problemów. Natomiast zamiana rolnictwa konwencjonalnego na food forest (permakultura) dałaby ogromne ilości biomasy, którą dałoby się zamienić na biopaliwa i gaz, a przy okazji rośliny wchłaniałyby dodatkowe ilości CO2, korzystając z modelu sprawdzonego w austriackim Güssing https://www.youtube.com/watch?v=H1WsbQQNsV0 Te rozwiązania znowu ograniczyłyby inne problemy.
Taką drogą powinniśmy iść, a nie wymieniać zwykłe żarówki na "energooszczędne" za to z rtęcią czy auta na benzynowe/na ropę na elektryczne.
Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 0:10
@Laviol permakulturę włóżmy może jednak między bajki, gdzieś pomiędzy korzystanie ze złotego pieniądza a rzemiosło. Niewykonalne w obecnym systemie prawnym. A jego zmiana jest niemożliwa, bo spowodowałaby znaczne zmniejszenie "koryta".
Ludzie, którzy z tego żyją nawet nie wiedzieliby jak to zaklasyfikować, a bez klasyfikacji nie mają "pracy".
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 0:26
@Syphar, i tu dotknąłeś sedna problemu czyli "koryto". Na wszystkich sensownych i dobrych rozwiązaniach straciliby ci, którzy teraz zarabiają. Dlatego wciskają nam "ekologiczne" żarówki "energooszczędne", auta elektryczne i inne bzdury.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 0:36
@Laviol czy Ty podważasz energooszczędność żarówek jarzeniowych? Efektywność samochodów elektrycznych? Sorry, ale jakie to są te 'wszyskie sensowne i dobre rozwiązania'? Bo na pewno nie to z Gussing. A pozostałe wymienione zdyskredytowałeś. Produkcja lokalna? Znaczy co... w każdej gminie ma być cementownia, huta i 300ha na produkcję rolną? A i jeszcze las i małe morze, coby ryby świeże były...
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 1:19
@Andreas50 Każda z tych elektrowni ma duże wady oraz jedną wspólną - niską wydajność.
Elektrownie wodne, zaburzają środowisko wodne, np trasy podróży ryb. Np przez to do Wisły nie można było zarybić jesiotra :/ . Zdecydowano się ostatecznie na Drwęcę.
Elektrownie słoneczne na naszej szerokości są mało wydajne i drogie. Elektrownie wiatrowe powodują niemiłosierny hałas...
Na geotermalne u nas nie ma żadnych szans.
Do tego pomyśl, o ile trzeba by podkręcić produkcję prądu jeśli na pstryknięcie wszystkie auta były elektryczne? O 5%? Nie, z pewnością o duuuuuużo więcej.
I tak na marginesie, auta elektryczne też ekologiczne nie są, bo ich akumulatory są bardzo szkodliwe.
Sam koncept silnika elektrycznego jest jak najbardziej ok, ale jego zasilanie to dramat.
Myślę że ogniwa wodorowe wydają się być najlepsze. Mają wysoką sprawność ponad 90%, potencjalnie mogą być "tankowane" co wyklucza konieczność długiego ładowania, a w trakcie ich "rozładowywania" wydziela się obojętna woda. Ale nie, i tak lobbuje się nieekologiczne oraz nietrwałe akumulatory, na nieekologiczny prąd :) . A powód? PINIĄDZE! Jak coś by było zbyt dobrego, to by nie zarobiło zbyt dużo - przez to prawie kiedyś mercedes upadł, był zbyt trwały, ludzie go nakupowali, a potem już nikt go nie potrzebował...
@rafik54321 sąd weźmiemy wodór?
@siditg metod produkcji jest całkiem sporo. Najprostsza (choć nieefektywna i nieekonomiczna) to choćby elektroliza wody. Weź pojemnik, nalej wody, weź zasilacz 12V, trochę złomu. Jeden kabel do jednej blaszki, drugi do drugiej. Z okolic jednej blaszki zacznie wydzielać się wodór, z drugiej tlen :) . Oczywiście zaraz się podniosą głosy "a skund prund!?", ale teraz to skąd jest?
Drugi sposób to produkcja z ropy naftowej.
Pamiętajmy że ostatecznie, 99% masy wszechświata to wodór :P .
@rafik54321 no to po co używać prądu do otrzymywania niestabilnego gazu, żeby z niego znowu zrobić prąd. To lepiej go zapakować od razu do akumulatora nie? Najlepiej od razu z reaktora atomowego, bo to jest aktualnie najbardziej efektywne źródło pozyskiwania tej energii.
@siditg Yyy, a pomyślałeś o tym że proces ładowania baterii też nie jest doskonały i powoduje straty? Mało tego. Akumulatory mają to do siebie że rozładowują się samoistnie - kto trzyma auto na mrozie doskonale wie jaki potrafi być problem z porannym odpaleniem auta. To kolejna strata. Wodór niestabilny? Jest całkiem stabilny. Większość aut o zapłonie iskrowym bez żadnej wielkiej technologii może być zasilana wodorem. Zresztą był taki zamysł w czasach powstawania instalacji LPG, tylko koszt wytworzenia wodoru był zbyt wysoki i ekonomicznie mijał się z celem.
Reaktor atomowy, czy ty się dobrze czujesz? Jeśli już to radioizotopowy generator termoelektryczny. Takowe stosuje się w sondach kosmicznych. Właśnie z tego powodu że są "bezobsługowe". Tylko że taki generator, jeśli zostanie uszkodzony mechanicznie, jest skrajnie niebezpieczny! W końcu to miniatomówka. Miasta pewnie nie rozwali, ale kilka budynków już jak najbardziej.
"no to po co używać prądu do otrzymywania niestabilnego gazu, żeby z niego znowu zrobić prąd. " - a wiesz co napędza silnik spalinowy? Jaki rodzaj energii? Energia cieplna, to w twoim rozumowaniu, lepiej by było nagrzać kawał stali do czerwoności i czapeczka. No bo przecież po co produkować paliwo, żeby potem je spalać, lepiej od razu nagrzewać XD... Tylko że to nie ma najmniejszego sensu.
Weź sobie pod uwagę to ile energii może w sobie "zmagazynować" paliwo (takie jak benzyna czy wodór), a ile akumulator przy tej samej masie. Akumulator to ledwie naparstek tego co mogą paliwa.
Ładowanie to też jakiś dowcip, niby wielka zaleta, można w domu ładować. Niby spoko, ale większość ludzi mieszka w blokach i auto trzyma pod chmurką. Już widzę ten przedłużacz dyndajacy z 10 piętra przez balkon XD.
Z racji iż twoja wiedza techniczna jest zbyt mała - koniec dyskusji.
@kondon Widne (morskie), wiatrowe i słoneczne są obojętne dla środowiska a tym bardziej niewyczerpalne. Acz są tacy którzy uważają że się nie opłaca. Przeważnie pracują w koncernach węglowych :) to już z doświadczenia na uniwerku wiem ^_^
@rafik54321 Trochę się zapędziłeś z tą sprawnością ogniw wodorowych. Zarówno one jak i procesy wytwarzania wodoru mają około 60% skuteczności w dużym zaokrągleniu. To się dopiero poprawia, ale jeszcze nam daleko do takich rozwiązań.
Samochody elektryczne są dobre na krótkie dystanse. Mała bateria, ładowanie przez noc na zwykłym gniazdku i zasięg do 50km. Tyle wystarczy większości ludzi, którzy mają gniazdko w garażu czy na parkingu. Wodór wydaje się najlepszym rozwiązaniem na dłuższe dystanse. Niedawno komentowałem to na kanale Engineering Explained. Nie chce mi się tłumaczyć, więc po prostu tu wkleję mój komentarz.
I'd add a few calculations when you got that far.
1. Compare it for countries based 100% on coal. I bet electric vehicles in Poland make much less sense than in France.
2. Compare it for best case scenario - all energy comes from renewable sources. Not necessarily all but all used to power cars. After all with electric cars you have place to store energy, with hydrogen driven cars you can actually generate hydrogen from water and also store it. Current technology is around 80% efficient and it will be growing.
3. Electric cars compared to fuel cells have much broader market and much more funding so it's obvious those technologies have kind of head start. Surely Tesla 3 has better efficiency than Tesla S not mentioning Tesla Roadster. Now imagine that hydrogen cells are similarly popular, how theirs efficiency will improve over just a few generations?
4. Regular chargers are slow, for long range everyone would like to use superchargers which essentially add second battery to equation. It introduces another efficiency loss at around 86%.
Fuel cells seem to be reasonable way of increasing range of electric cars with ease of refilling. If you count additional efficiency drop at supercharger you will get only 38% efficiency of Tesla which translates to ~50 mpg. That's roughly the same as hydrogen cells which are much less developed technology because of lack of popularity and funding.
Moreover, current electrolysis technology provides efficiency around 70-80% and is estimated to reach 86% by 2030. Obviously there is some energy loss when compressing it but still it sounds like good alternative to gigantic energy storage made by Tesla. In both cases you can store some energy and regenerate it later. It won't be as effective but there is one important part. To store twice more energy in lithium batteries you need two times more batteries. To do that with hydrogen you just need two times the tanks, not generators or fuel cells. Industrial tanks should not be that hard to make and it looks like quite good way of storing huge amounts of energy from renewable sources to use it on demand or even generate it on site with smaller generators to avoid transportation. Surely even 85% efficient electrolysis with 90% efficient fuel cells (combined heat and power generators) give 76,5% efficiency compared to 86% charging efficiency but it might be easier to scale up hydrogen storage than lithium batteries.
I tak na koniec rzucę taki pomysł. Już dawno myśleliśmy nad farmami solarnymi na Saharze, ale jest spory problem z transportem energii - mało opłacalne. Co by jednak było, gdyby zbudować na pustyni samowystarczalną farmę solarną zasilającą stację odsalania i stacje elektrolizy produkujące wodór? Jednocześnie przy dostępnie do morza czy oceanu można to transportować specjalnymi tankowcami. Chyba zacznę zbierać kasę na działkę na Saharze.
@rafik54321 Problem z wodorem w postaci czystej to nie jest jego produkcja, tylko transport i przechowywanie. Zbiorniki w samochodach nie są w stanie utrzymać go skroplonego dłuższy czas i też, w przypadku wzrostu ciśnienia, zrzucają go do atmosfery. Samochód na wodór po tygodniu postoju nie ma paliwa. Oprócz tego jest oczywiśćie palny i silnie wybuchowy. Przez to choćby jest bardzo niewygodnym paliwem do stosowania w motoryzacji. Były pomysły, żeby utrzymywać go w innej, bardziej stabilnej formie, np. kwasu mrówkowego, ale to nie wyszło poza koncepcję.
Elektrownie atomowe są aktualnie najlepszym, najpewniejszym, najbardziej stabilnym źródłem generowania energii elektrycznej o stosunkowo niedużym wpływie śladzie ekologicznym. Tylko o to mi chodziło, w kontekście rysunku z demota.
Paliwo jest wydobywane z ziemi i rafinowane. W takiej postaci trafia do silników o zapłonie wewnętrznym. No i to jest dość logiczne. Generowanie energii elektrycznej (szczególnie z paliwa kopalnego) po to, żeby wytworzyć wodór, który potem mamy zamienić z powrotem w energię elektryczną w ogniwach paliwowych już nie jest logiczne.
Większość energii zmagazynowanej w paliwach idzie w powietrze ze względu na straty. Małe silniki spalinowe o zapłonie iskrowym mają sprawność około 45%, o zapłonie zamoczynnym jakieś 55%-60%. Podobnej skali silnik elektryczny przynajmniej 86%, ogniwa ponad 90%. Zużycie energii podobne, bo to w końcu ten sam obiekt, o podobnej masie trzeba poruszać. Samochód elektryczny jest prawie dwukrotnie bardziej efektywny. Przewaga spalinowych źródeł jest tylko wtedy, kiedy trzeba ogrzać pasażerów.
Samochody elektryczne podłączone do ładowania mogą służyć do stabilizacji sieci elektroenergetycznej, co pozwala podnosić jej efektywność. Żaden inny środek napędowy pojazdów tego nie potrafi.
Zamiast negować każde rozwiązanie, mógłbyś dla odmiany przedstawić jedną propozycję, którą można by, najlepiej w rozsądym czasie, wprowadzić do powszechnego stosowania?
@ZONTAR sądzę, że zaraz Ci ktoś zarzuci, że taka instalacja zmieniłaby lokalny ekosystem i przez to jest jeszcze gorsza niż wodne. Nie pogadasz... Najlepiej to wrócić do koni i ognisk w głównej izbie.
@wic1 Morskie to chyba dość nowa technologia i jeszcze nie znamy jej skutków. To zawsze wychodzi po czasie. Być może będzie to dobry pomysł, ale na pewno też ma sporo ograniczeń i nie zasilimy w ten sposób całego kraju - zależność od pogody, dostęp do morza, przesył prądu na spore odległości.
Elektrownie wiatrowe hałasują i są bardzo zależne od pogody. Nie można ich traktować jako stałe źródło energii, a jedynie jako dodatek.
Słoneczne na pewno nie są obojętne dla środowiska. Chyba, że mówisz o samym ich użyciu - tutaj raczej można się zgodzić. Tylko z czego one powstaję i jak ich produkcja wpływa na środowisko? Jak wygląda ich recykling?
Najbardziej za poszczególnymi źródłami energii są ich producenci oraz osoby powiązane. Dotyczy to każdego jej źródła i chyba każdej gałęzi gospodarki. Normalne, ludzkie zachowanie i słaby argument w dyskusji, który działa w obie strony.
@Syphar Czemu chcesz generować coś co znajduje się w okół nas dosłownie w powietrzu?
@zgredziko Najlepsza na dzień dzisiejszy jest szeroko pojęta energia jądrowa, bo "smrodzi" najmniej przeliczeniu na jednostkę wytworzonej energii i autentycznie jest w stanie pokryć nasze zapotrzebowanie na energię.
@Andreas50 Wodne są szkodliwe, słoneczne w naszym kraju niesensowne, a wiatrowe nie efektywne. Wyliczenia dla Warszawy z wiatrowych są takie, że, aby prąd z wiatrowych miał pokryć zapotrzebowanie stolicy, farma powinna mieć wielkość połowy Mazowsza. Więc przestań pleść głodne kawałki i powtarzać eko bzdury.
@AIkanaro co masz na myśli?
@siditg Mam na myśli wolną energię która nas otacza...
@AIkanaro aha... a to sobie używaj...
@ZONTAR taka sprawność obiła mi się w artykule o zmodyfikowanych polskich ogniwach, jeśli się nie mylę było tam coś o tym że wodór jest w innej postaci, co właśnie miało zwiększać sprawność. Wiem, mało konkretów podałem, ale nie pamiętam tego zbyt dobrze.
Z tym iż znowu im mniejszy akumulator tym bardziej podatny na starzenie się.
Z tym iż znowu ładowanie w gniazdu jest ok, jeśli masz swój garaż, jeśli nie - masz problem. Pozostają jedynie stacje szybkiego ładowania, które zmniejszają żywotność baterii :/ .
Twój pomysł wydaje się być bardzo interesujący. Jednak ja podam jeszcze inny, jednak bardzo karkołomy. Wyładowania atmoseferyczne też mają olbrzymią energię. Wystarczyłoby ją przechwycać. Różne podania podają różne wartości, jednak z pewnością nie jest to energia mała. Kłopot w tym, jak ją w tak krótkim czasie przechwycić :P . O ile wgl jest to wykonalne.
@rafik54321
z ta niska wydajnoscia bym sie spieral,
zapora trzech przelomow produkuje ponad 100x wiecej energii niz jest zapotrzebowanie w polsce
@mieteknapletek tylko zobacz jak olbrzymie zagrożenie ona niosła. Czy w PL da się taką postawić? Nie. Wisła, choć największa w Polsce jest zbyt mała.
Choć z drugiej strony, też trzeba przyznać że elektrownia wodna i geotermalna są najwydajniejsze z źródeł "ekologicznych".
@rafik54321 Metod generowania wodoru jest sporo, połowa z nich bazuje na wykorzystaniu różnych katalizatorów. Pewnie o tego typu metodę chodziło. Sam się nawet zastanawiałem, czy nie zabrać się za ten temat i może zbudować jakieś prototypy na niewielką skalę. Stworzyć coś tego typu z możliwością zapakowania w kilka kontenerów i połączenia na miejscu, a jak będzie wydajne, to zabrać się za produkcję seryjną. O dziwo generowanie wodoru póki co jest ekonomicznie opłacalne (zwrot takiej instalacji to poniżej roku). Wszystko rozchodzi się o to, czy da się sprzedać wodór po 15-20zł/kg na rękę. Jak wiadomo, w Polsce akcyzy i podatki szybko się znajdą, a obecna cena detaliczna to koło 40zł.
Co do elektrowni wodnych, to jest opcja pozwalająca na ograniczenie szkodliwości. Oczywiście zmieni ekosystem, to jest nie do uniknięcia. W końcu mowa tu o zalaniu sporego obszaru na potrzeby budowy odpowiednio wysokiej tamy. Da się jednak w pewnym stopniu obejść problem blokady drogi dla ryb i innych gatunków. Budowa niedużego kanału wodnego omijającego zbiornik i zaporę. Oczywiście przez jakiś czas rzeka będzie zasilać zbiornik i podnosić wysokość wody. Po tym czasie jednak będzie można jakiś procent tej wody puścić bokiem aby stworzyć nieograniczony kanał wodny.
@rafik54321
W jaki sposób radioizotopowy generator termoelektryczny może wybuchnąć, skoro nie zachodzą w nim reakcje łańcuchowe? To nie jest żadna miniatomówka.
@Fragglesik
Podaj źródło wyliczeń?
Zgodnie z danymi Innogy (stan na czerwiec 2019) szczytowe zapotrzebowanie na moc w Warszawie wyniosło 1352 MW w dniu 26.02.2018 r. Przyjmijmy zatem nawet taką maksymalną wartość za wymaganą moc do uzyskania z elektrowni wiatrowych niezbędną dla zaspokojenia potrzeb Warszawy.
Oszacujmy teraz zatem powierzchnię, jaką zajęłaby hipotetyczna farma wiatrowa dla zaspokojenia takiego zapotrzebowania. Posłużę się danymi dla Farmy Wiatrowej Zagórze. Farma ta składa się z 15 elektrowni wiatrowych o łącznej mocy zainstalowanej wynoszącej 30 MW i zajmuje powierzchnię 225,2 ha. Ponieważ stopień wykorzystania mocy elektrowni wiatrowych wynosi średnio w Polsce ok. 30%, to rzeczywista uśredniona wydajność takiej farmy to 9 MW. Dla zaspokojenia zapotrzebowania wynoszącego 1352 MW potrzeba by zatem (1352/9) 150,22 takich farm, co daje powierzchnię (150,22 x 225,2 ha) 33 830 ha, tj. 338,3 km kw.
Powierzchnia województwa mazowieckiego wynosi 35 558,5 km kw. Stąd 338,3 / 35 558,5 = 0,95%. O jakiej połowie zatem mówisz?
@rafik54321
wisla moze jest mala na taka, ale zauwaz ze tej wielkosci elektrownia byla by w stanie wyprodukowac energie nie tylko dla polski ale dla okolicznych krajow a to oznacza ze az takiej duzej elektrowni nie potrzebujemy
a na mniejsza wisla byla by w sam raz.
@ZONTAR czy da się sprzedać wodór za 40zł/kg? Myślę że wszystko by się rozbijało o kaloryczność i możliwą do odzyskania energię. Nie znam dokładnych wartości, dlatego nie umiem ci tego oszacować.
Dużo rzeczy można obejść itp, kłopot w tym że to dodatkowy koszt którego nikt ponosić nie chce :/ . Dlatego te aspekty są tak często olewane.
@Ouizosi ok, mój błąd. Jednak przy rozszczelnieniu, dalej jest ryzyko skażenia promieniowaniem :)
Ciekawe.jak dymią miliony aut ? Ale widzę przyszłość w wodorze
Odpowiedz@pastor_ wodór będzie miał swój czas, ale na razie trzeba się skupić na tym, co jest dostępne tu i teraz.
@pastor_ no najbl cpn berlin juz lepiej cng i lpg
@pastor_ Wodór też oddziela się przy pomocy elektrolizy.
Strasznie większość upraszcza sprawę. Nikt nie zauważa takich kwestii jak miejsce dymienia, efektywność silników, zużycie energii w czasie stania na światłach.
Odpowiedz@Obeznany no bo nie można zagadnienia przedstawiać ze wszystkimi szczegółami, jeżeli chce się uzyskać zmanipulowany przekaz - to logiczne jest.
Jeszcze jest inna sprawa: samochód elektryczny tak na prawdę nie pojęciem jednoznacznym. Samochód elektryczny jest napędzany silnikiem/silnikami elektrycznymi, ale energia do tych silników może być z różnych źródeł: silnika spalinowego napędzającego prądnice (tzw. samochód hybrydowy), ogniwem wodorowym oraz też z samych akumulatorów. W każdym typie samochodu elektrycznego można wykorzystać rekuperację energii z hamowania.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 8 January 2020 2020 1:52
@Obeznany na rekuperacji nie pojedziesz. A dzisiaj najlepszym dostępnym źródłem energii są akumulatory. A najlepszym źródłem energii elektrycznej elektrownie atomowe. To jest naprawdę proste i nie trzeba tu wiele wymyślać.
Akumulatory nie są najlepszym źródłem energii. Aby ciągnik siodłowy miał zbliżony zasięg do współczesnych, to musiałby mieć 10-20t baterii, a więc 25-50% jego całkowitej masy. To się mija z celem. Wszystkie samochody elektryczne są bardzo aerodynamiczne, nisko zawieszone i starają się oszczędzać maksimum paliwa. W praktyce ich zasięg w stosunku do identycznego spalinowego jest żałosny.
Ogniwa wodorowe są dobrym pomysłem dla wszystkich zastosowań, które wymagają dużo energii. Są mniej ekonomiczne, ale napełniają się w chwilę i dają dużo większą gęstość energetyczną dzięki czemu można tym zasilać ciężarówki i autobusy.
@Obeznany A elektrownie będą tak samo mocno dymić nieustannie, nie ważne czy dużo ludzi bedzie mieć elektryczne auta w garażu czy tym jezdzić.
Rope benzyne paliwo lotnicze tez mozna robic z wegla....prod.i utylizacja akumulatorow tez jest szkodliwa dla srodowiska prad mamy z wegla elektr.belchatow spala TONE wegla na sekunde tone Qrvva.a utylizacja elektr to gdybys nowoczesnym dizlem jezdzil 3 lata bez przerwy
OdpowiedzOczywiście. Wystarczy, że rurę wydechową przeniesie się z samochodu do Bełchatowa.
OdpowiedzTyle że co bardziej cywilizowane kraje mają dużo większy udział energii z czystych źródeł niż Polska.
Odpowiedz@zaymoon Największy udział źródeł odnawialnych mają tak cywilizowane kraje, jak Indie czy Bangladesz.
Diesel ma jedną wadę: truje gdy nie jest obciążony. To silnik zaprojektowany do pracy. Jest bardzo spoko w trasę, do transportu ciężkich ładunków, ale nie do jazdy miejskiej i pyrkotania w korku na wolnych obrotach. W miasto benzyna lub LPG, a elektryki tylko do przemysłu. Akumulatory do nich to taki syf, że się w pale nie mieści.
OdpowiedzPanie, benzyna to na łulicy lerzy i se jom mozna wziąść. Nie potsza żodnych platform wietniczyh, statkuw co jo transporujo, rafineryj i nastepnych pociogow, tirow co te benzyne transportójo do stacyj benzynowyh.
Odpowiedzpojazdy elektryczne same w sobie są zero emisyjne. Stawiając obok siebie samochód elektryczny i samochód spalinowy to właśnie samochód elektryczny jest eko. Dodając do tego infrastrukturę, zapewne silnik elektryczny jest bardziej eko, dlatego że paliwo nie jest wydobywane w czystej postaci. Przemysł rafineryjny zajmuje się m.in. oczyszczaniem ropy naftowej, efektem czego jest paliwo do samochodów. Po tej obróbce, nie dość że pewne substancje dostają się do atmosfery, powstają także produkty uboczne. Nie wiem czego się czepiać (albo raczej czego się bać). Inne kraje, jak np. kraje skandynawskie, udowodniły, że samochody elektryczne można spopularyzować. Od przeznaczenia nie uciekniemy. Zakłamywać rzeczywistość obrazkiem? No można, ale w jakim celu?
Odpowiedz@jaroslaw1999 okazuje się że w pełnym rozrachunku eko to samochody elektryczne wychodzą gorzej.
Trzeba wziąć też konieczność wytworzenia akumulatorów do nich, a następnie ich utylizacji, co nie jest takie proste i tanie także w sensie eko ;)
Tak naprawdę największy plus jest to że miasto nie jest zadymione, a tam gdzie są elektrownie.
@RaistlinMG jest jeszcze kilka plusów samochodów elektrycznych. w swoim życiu niedawno dosyć byłem zmuszony przejechać się samochodem elektrycznym i3, co zrobiło na mnie na prawdę ogromne wrażenie. Później jeszcze jechałem Teslą. Jest to ogromna wygoda. Gdyby nie to, że jestem fanem marki BMW, to być może kupiłbym Teslę. Przyspieszenie tego samochodu jest niesamowite. Gdyby nie to, że jak podłączyłem iPhone do ładowania to zasięg spadł automatycznie o 30 km, to byłbym zachwycony. Ha ha i jeszcze ktoś mnie zminusował. Nigdy nie zrozumiem tego zacietrzewienia ludzi. To są ci sami ludzie, którzy wolą Poloneza od Beemki (choć Poloneza ledwie pamiętają a jak wiemy to było największe ścierwo jakim jeździliśmy) albo Windows XP od Windows 10. I nie przetłumaczysz im, że świat się zmienia. Dobra, ale nie potrzebnie się rozpisuje. No na pewno samochód elektryczny ma swoje wady. Tylko, że te wady wynikają z braku tych samochodów na ulicach. To tak jak gdybym miał jedynego iPhone na osiedlu. Popsuje mi się ładowarka do niego i nie mam skąd pożyczyć. Akumulatory trzeba utylizować. Prąd czerpie się z elektrowni. No ale w ogólnym rozrachunku, popularyzacja aut elektrycznych jest in plus.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 10 January 2020 2020 13:21
@jaroslaw1999 i się z Tobą zgodzę i nie zgodzę ;)
Np wadą elektrycznych samochodów jest to że są ciche na zewnątrz. Tzn nie można na słuch wykryć że coś jedzie (nie liczę ładnego brzmienia). Stwarza większe niebezpieczeństwo dla pieszych a w szczególności niewidomych ;)
Tak samo Windows XP moze nie, ale Windows 7 według mnie jest lepszy niż 10 pod wieloma względami (m.in. inwigilacja) ale nie mam problemu używać obu.
Ten obrazek to żałosna manipulacja. Według statystyk departamentu energii USA, samochód elektryczny ładowany z prądu z węgla jest wciąż bardziej ekologiczny niż samochód spalinowy, wliczając produkcję baterii. Do tego auto elektryczne można ładować czystym pradem - auta spalinowego nie. Auta wodorowe to natomiast mrzonka firm dystrybuujących paliwo i koncernu Toyota (w tym przypadku to blef mający umożliwić im jak najdłuższe zarabianie na istniejących hybrydach, dopóki "nie powstanie samochód wodorowy"). W procesie uzyskiwania wodoru potrzebna jest olbrzymia ilość prądu - tak duża, że auto na wodór będzie mniej ekologiczne od samochodu elektrycznego ładowanego prądem z węgla.
Odpowiedz@Mctk24 też jestem zdania, że hybrydy powstały po to, żeby maksymalnie opóźnić wprowadzenie elektryków. Ale Tesla się wyrwała przed szereg i mleko się rozlało... i bardzo dobrze.
Na wodór będzie czas, ale jak opanujemy sensownie jego dystrybucję i przechowywanie. Według mnie optymistycznie 20 lat, realnie pewnie z 50.
@Mctk24 Hmm, ciekawe a czy brali pod uwagę produkcję jak i utylizację baterii, bo to drugie też nie jest tanie środowiskowo. Z badań których czytałem, wychodziło że są podobnie eko.
Podczas pewnej lokalnej bardzo ekologicznej debaty taki dysonans poznawczy kiedyś mnie dopadł.
OdpowiedzOtóż ekolodzy dowodzili, że elektrownia węglowa to totalne zło wcielone.
Zaproponowali więc, że w miejsce zamkniętej elektrowni węglowej powstanie ekologiczna spalarnia śmieci...
Będziemy jeździć wszyscy elektrykami, a nad naszymi głowami boeningi będą sobie spuszczać paliwo przed lądowaniem.
OdpowiedzCzytam te wasze wypowiedzi i dochodzę do wniosku, że rzeczywiście Polacy, to stado baranów.
OdpowiedzMacie rację. Lepsze są miliony diesli. Koniec kropka. Życzę wam, żeby pod oknami waszych mieszkań stały same auta spalinowe, na dodatek rurami wydechowymi w stronę waszych mieszkań.
Nikt tu się nie zająknął ile energii kosztuje wyprodukowanie silnika spalinowego, a ile elektrycznego. Zresztą... co ja tu będę się wypowiadał. Wiecie przecież lepiej.
Diesel - wspierasz araba, a panel słoneczny można kupić produkcji polskiej, które są popularne w europie dzięki swojej niezawodności.
OdpowiedzWidząc takie posty wiadomo czemu Polacy to debile, wszystko zależy od tego z czego pozyskiwana jest energia i ile kg co2 jest produkowane przy produkcji takiego auta jak i życia. Więc taka produkcja zanieczyszczeń jest zależna od państwa np. W Polsce będzie dużo więcej co2 względem Norwegii. Auta elektryczne wygrywają z dislem praktycznie za każdym razem
OdpowiedzSugerujesz, że premier Mateusz kłamie i palenie "czarnym złotem" wcale nie jest eco ???
OdpowiedzCzy wśród tak fachowych opinii jest tu miejsce, aby przyznać, że nie znam się wystarczająco mocno, aby oceniać ekologiczność samochodów elektrycznych?
Odpowiedz@Ortomen, o mamo! człowiek o dużej dozie zdrowego rozsądku :)
Jako osoba z wykształceniem ekologicznym podpowiem, że żaden samochód, ani nawet rower nie są ekologiczne. Wychodząc z definicji ekologii, ekologiczny będzie koń, najlepiej taki co sam się pasie na łące i mieszka pod gołym niebem ;) Potem to już możemy mówić o stopniu nieekologiczności, z tym, że zamiana jednej technologii na drugą niewiele zmieni, bo problemu naprawdę nie rozwiąże.
@Radoslaw Motylinski, rysunek jest manipulacją z powodu braków. Żadne wiatraki czy panele solarne nie rosną na drzewie ani nie wyrosły samoistnie jak grzyby. Na rzetelnie zrobionej grafice również znalazłby się łańcuch fabryka - tankowiec - platforma wiertnicza oraz stacja ładowania. Bo auta nie ładują się bezpośrednio z wiatraków/paneli, a do ich budowy również potrzebne są fabryki, do których stosuje się produkty ropopochodne. To samo dotyczy produkcji samych aut. Żadne auto nie jest ekologiczne.
OdpowiedzWychodząc z definicji ekologii, ekologiczny będzie koń, najlepiej taki co sam się pasie na łące i mieszka pod gołym niebem ;) Potem to już możemy mówić o stopniu nieekologiczności, z tym, że zamiana jednej technologii na drugą niewiele zmieni, bo problemu naprawdę nie rozwiąże.