Demotywatory.pl

@deszczowy Ogólnie się zgadzam. Jednak wiadomo że dobrze przygotowany Maluch potrafi objechać dużo mocniejsze fury, na KJSach zdarzało się że wygrywał z Lancerami Evolution i Imprezami STI, o ile trasa była dostatecznie kręta, a na rajdach w latach 70 i 80 zdarzało się że pojedyncze odcinki wygrywał z Porsche 911.

@Prally @mooz im krótszy rozstaw osi tym lepiej ma szansę brać zakręty (przy tym samym poziomie wykonania układu kierowniczego i zawieszenia). Im mniejsza buda tym mniejsza waga co również przekłada się na prowadzenie.
A prowadzenie najbardziej punktuje na zakrętach. W USA jest wiele prostych dróg, dlatego tam prym wiodą "american muscle", auta o absurdalnie dużej mocy i niemalże zerowym prowadzeniu - na prostej to nie jest problem.

Stety czy niestety, ale w PL, rajdy są dość kręte i surowa moc nie zapewnia zwycierzstwa. Bardziej liczą się umiejętności i prowadzenie.

Na dowód moich słów wystarczy pooglądać materiały na YT, w stylu "best crush in WRC" i zobaczymy że to właśnie nie najmniejsze pojazdy najczęściej wylatują z zakretów :) .

Poza tym, im większy rozstaw osi tym większy promień skrętu. Więc samo to wystarczy do argumentacji :) .

@@deszczowy a rajd to nie jest forma wyścigu? :P . W sumie jest tylko inaczej przeprowadzony, na innych zasadach oraz na innym terenie.
Podobnie jak rajdy off road'owe.

@mooz myślę że ludzie mają na myśli słowo "wyścig" w znaczeniu potocznym jako wzajemną rywalizację, ściganie się.

No i teraz ciut ci zburzę światopogląd :P. Znasz Isle of Man TT? Twierdzisz że w rajdach musi być pilot i kierowca, ale wspomniana "impreza" nie uwzględnia pilotów. To są zawody motocyklowe, więc jest sam kierowca. Odbywa się jak w rajdach na drogach publicznych. Więc to rajd czy wyścig? Bo nie spełnia w pełni warunków żadnego z nich :P. No ale umownie można by pewnie to zaliczyć do rajdów :) .

@rafik54321 Też trochę nie do końca masz rację.

Krótki rozstaw osi zapewnia lepszą zdolność gwałtownej zmiany kierunku jazdy, dlatego w samochodach przeznaczonych do sportu, zwłaszcza do rajdów, zwiększa się rozstaw kół, a nie tylko dlatego że trudniej je było wydachować.
Praktycznie na planie kwadratu była zaplanowana geometria Lancii Strartos, pierwszego samochodu rajdowego zaprojektowanego wyłącznie do tej dyscypliny. A. Jaroszewicz może być syn komunisty i stara pierdoła ale 2 tytuły wicemistrza Europy nie wzięły się znikąd, a powiedział że Lancia źle się prowadziła. Zresztą następny model 037 był już dużo dłuższy, chociaż też projektowany tylko do rajdów, a nie do sprzedaży.

Maluchem akurat nie miałem okazji jeździć, ale miałem okazję sportowo użytkować Fiata Seicento który jest praktycznie na planie kwadratu jak Stratos, i Poloneza, który jest długi dobrze wyważony, 52-48%. Polonez, mimo przedpotopowego zawieszenia, w poślizgu prowadził się bardzo przyzwoicie, przerobiłem to auto, zmieniłem amortyzatory, sprężyny, resor, ale nawet jak robiłem próby na pełnej serii to mi się go łatwo w poślizgu kontrolowało i z niego wyprowadzało. Praktycznie jak wpadał w poślizg, można było się na szybko przeżegnać, i dopiero zabrać do kontrowania i dalej dało się bez problemu wyprowadzić. Natomiast w krótkim Seju, stwierdziłem że jeżeli tył poleciał poślizg powyżej 5-10* to za nic nie mogłem tego auta opanować. Nawet na śniegu gdzie wszystko dzieje się najwolniej, nawet mając 20 lat i robiąc na dokładnie tej samej drodze robiąc próby przez wiele godzin, stwierdziłem że jak tył mocno poleci w takim aucie, to wyprowadzenie zależy od szczęścia i szanse są gdzieś na poziomie 20% przy bardzo dobrym wytrenowaniu. W długim Polonezie zupełnie inaczej, tam możesz wsiąść zmęczony, po trzech mocnych piwach (na zamkniętym obiekcie się zdarzało, bo legalne i na koniec dnia się piło z kolegami), auto może pójść bokiem tak że patrzysz przez boczną szybę gdzie jedziesz, a jak umiesz kontrować to wyprowadzisz prawie wszystko.

@rafik54321 Mini cooper miał napęd na PRZÓD, skrzynia biegów była w misce olejowej.

@pajda3 owszem, konstrukcyjnie się różniły i to znacząco :) . Może i masz rację, byłem przekonany że mini miało napęd na tył, ale w sumie nie wiem to kłócić się nie będę.

@AIkanaro W pełni się zgodzić nie mogę. Jeśli silnik jest z tyłu to może i faktycznie RWD jest lepsze. Ale które współczesne auto z silnikiem z tyłu ma napęd na tył? Chyba tylko porsche.
Dobre 90% pojazdów ma silnik z przodu, a więc na nacisk na oś większy na przód. A co za tym idzie, FWD ma większy docisk a więc i możliwość większego przełożenia napędu.
Oczywiście w rajdach na światowym poziomie króluje AWD (4WD) z wiadomych względów, ale to w zasadzie wyższa półka, półka profesjonalna.
RWD, pozwala latać bokiem na każdym zakręcie, co jest efektowne, ale niezbyt efektywne. Bo każda utrata przyczepności (czy to przez nad czy podsterowność) to utrata cennych sekund na okrążeniu/odcinku.

W nielicznych przypadkach nadsterowność przy napędzie RWD pozwala wejść w zakręt absurdalnie szybko i utrzymać poślizg w taki sposób aby utrzymać sterowność. Jednak takie sytuacji to niczym znaleźć dziewicę w burdelu XD. Podobno się zdarza ale jakoś nikt nie widział XD haha.

No i co do FWD, napęd na przednią oś rzadko kiedy przekracza 200 KM. A w rajdach 200 KM to nie jest zbyt dużo. Bo tam spokojnie latają maszyny po 300 KM z hakiem.

Tak jest i dlatego prawie cała stawka aut wyścigowych to napęd na tył

@rafik54321 Z tego co mi wiadomo to nowe twingo ma silnik z tyłu i napęd na tył. Co do nacisku na oś to jeszcze musisz wziąć pod uwagę wyważenie auta. Jeśli jest 50/50 to nacisk na oś powinien być taki sam na przód jak i na tył. Co do tego porównania do dziewicy w burdelu to trochę przesadziłeś.

@mooz @rafik54321

Wszyscy się mylicie.

Każdy typ napędu może wejść w zakręt absurdalnie szybko, nieosiągalnie dla innego typu napędu. To zależy od kątu zakrętu i nawierzchni.

Wg. mnie wyznacznikiem skuteczności napędu są rajdy lat 70, gdzie powyżej 200KM, liczyły się tylko samochody z napędem na tył. Owszem Saab jeszcze coś próbował, z przednim napędem przy dużych mocach, ale kończyło się na szybkim zużywaniu przednich opon i bardzo częstych awariach półosi napędowych.
Nie będę już wnikał w niuanse techniki jazdy bo musiałbym przepisywać całe książki. Dodam tylko, że na Rajdzie Akropolu, zwłaszcza podczas wspinaczki pod górę auta z napędem na tył miały ogromną przewagę nad samochodami za napędem na przód, bo po pierwsze zużywały opony bardziej równomiernie, a po drugie, na zakrętach nad przepaściami kierowcy mogli sobie optymalizować tor jazdy, wystawiając ćwierć samochodu nad przepaść i jadąc na trzech kołach. co w aucie przednionapędowym było niemożliwe, a w najlepszym razie dawałoby straty zamiast zysków.

Poza tym, przeczytałem wszystko co się po polsku ukazało na ten temat, oglądałem archiwalne i setki współeczesnych nagrań i dochodzę do następującego wniosku: Jeżeli ktoś autem z tylnym napędem, przegrywa z zawodnikiem jadącym autem z napędem przednim o porównywalnej mocy to NIE UMIE JEŹDZIĆ!
W KJSach większość tylnonapędowców to rajdowa patologia i dresiarze przywożący złomy. Tomasz Kurowski Polonezem w którym nie było nawet prawdziwej szpery, i sam mówił że spartolił przeróbkę tylnego zawieszenia, bił wszystkie BMW, i nawiązywał walkę z Subaru i Lancerami, bo wiedział co robi i umiał to wykonać. Analizowałem też kiedyś nagrania z rajdu na którym było kilka BMW E30, wszystkie w tej wersji 1.8 sportowej, (nie pamiętam oznaczenia), wszystkie podobnie przygotowane. Wynik był sensacją, bo jeden typ w BMW E30, objechał Civici Type R i zajął drugie miejsce w generalce, a reszta Beemek była w ogonie stawki.

Na nagraniach zobaczyłem różnicę i było to całkowicie zgodne z tym, co pisali Bogdankow i Cygankow w swojej książce. Otóż ta Beta która objechała większość Civiców Type R, które miały koło 70KM przewagi, na każdym zakręcie od początku do końca miała przednie koła ustawione niemal idealnie prosto. Kierowca wrzucał auto w zakręt i korzystał z przyczepności wszystkich czterech kół na maksa. Tak jak Tomasz Kurowski który wygrywał ze wszystkim, chyba że ktoś inny miał ponad 70KM przewagi "przednie koła cały czas prosto".
Natomiast Bety które były w ogonie stawki, leciały takimi bokami, że kierowcy patrzyli dokąd jadą przez boczne szyby. Auta z tylnym napędem są szybsze od przednionapędowych, ale trzeba wiedzieć i umieć je szybko poprowadzić.Ani za bardzo, ani za mało bokiem. Rady typu "na okrągło", jak i "pełnym bokiem" są w dooopę wsadzić. Szybka jazda takim autem jest pomiędzy, ale opis powyżej nie oddaje skomplikowania problemu. Ja wiem jak to zrobić, ale to były dziesiątki godzin rozkminy nad pracą zawieszenia i opon, i nie umiem tego zrobić, bo nie mam czasu żeby rozwalić dość opon aby to wytrenować.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 7 September 2020 2020 1:20

@mooz Mówiąc "Beta" miałem na myśli właśnie BMW.

BMW E30 waży mniej więcej tyle co Civic V generacji. 318IS który objechał wszystkie Civici poza jednym, miał góra 140KM. Civici miały 200.

Moim zdaniem zdolność tylnonapędowca do użycia do maksimum przyczepności wszystkich czterech opon, daje mu dużą przewagę na zakrętach, pod warunkiem że kierowca dokładnie rozumie ten problem i jest wybitnie wytrenowany.

Osobiście uważam, że jako taka jazda sportowa jest łatwiejsza w samochodzie z napędem na tył, ze względu na lepsze wyważenie, przedni napęd czysto teoretycznie gdyby projektować auto od zera ma tę przewagę że może być lżejszy i mieć 2% mniej strat mocy na układzie napędowym, ale samochód tylnonapędowy trakcyjnie ma dużą przewagę nad przednim napędem, pod warunkiem że kierowca bardzo dobrze wie co wynika ze sprzętu. Najlepszy kierowca przednionapędówki, nie wyciśniśnie z RWD tego co można wycisnąć.

Jak już mówiłem, lata 70 dały odpowiedź, zwłaszcza że wtedy była ogromna różnorodność konstrukcji samochodów. Na śniegu przedni napęd dawał radę, nawet przy niedostatkach mocy. Ale na każdej innej nawierzchni samochody z napędem na tył dominowały. Przynajmniej w wysokich klasach pojemnościowych 1.8 do 2.2 litra. Auta z większymi silnikami wygrywały tylko jeżeli rajd był na przetrwanie, a i to nie zawsze, bo Escort 1600 świetnie wypadł na Rajdzie Londyn-Sydney.

@mooz Nie ma szans? Owszem, bo w dzisiejszych czasach typowy kierowca tylnonapędowca nie ma pojęcia jak tym szybko jechać i nawet nie chce, tylko jedzie pod publikę. Poza tym co jeździ w rajdach dzisiaj? Zgłoszone auto z tylnym napędem zwykle ma 30 lat, i silnik słabszy, o kilkadziesiąt, bywa że ponad 100KM.

Popatrz tutaj, zwłaszcza to nastawione ujęcie jak Escort wyjedzie zza murka. Tylna oś się ślizga, ale z przedniej opony też leci dym! Tak tym się jeździło na czas, zakumulowanie jak największej energii kinetycznej w zakręcie, utrzymanie jej dzięki wyważeniu i napędowi pozwalającemu na wykorzystanie w pełni przyczepności kół obu osi. W przednionapędówce nie zakumulujesz w tyle samochodu energii do wykorzystania na wyjściu, bo tył jest lekki, niezeszperowany i nie ma w czym tego zakumulować ani jak kontrolować.

https://youtu.be/6T1mkj9uiqw?t=517

W książce Rauno Aaltonena jest dobrze wyjaśnione jak szybko jechać autem z tylnym napędem. Jeżeli ślizgają się tylko tylne koła, tracisz czas. Jeżeli ślizgają się wszystkie cztery, zyskujesz.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 9 September 2020 2020 11:11

Ken Block to reżyserka dla dzieci. Zobacz co tenn cudak osiągnął w rajdach, a w nich startował. Całe nic.