Demokracja jest ch*owa ale niczego lepszego nie wymyślili jeżeli ktoś twierdzi że socjalizm jest lepszy to zapraszam na wycieczkę krajoznawczą po Korei północnej :)
@Doda
socjalizm i demokracja nie są alternatywami ynteligentko... napisałaś coś jakby "czajnik nie jest idealny, ale jeśli ktoś twierdzi że telewizor jest lepszy to..."
@Doda
I jak zawsze majaczenie ludzi, którzy mają 0 pojęcia w temacie. Socjalizm to nie jest forma rządów, ale ustrój gospodarczy... TO jest właśnie największa porażka demokracji - krajem rządzi większość - ci którzy czerpią polityczną wiedzę jedynie z telewizji i spotów wyborczych Tuska.
Demokracja to najgorszy ustrój i gorszego nigdy nie wymyślono.
doda - Kolejna orwellowska owieczka, która wierzy, że jedyną alternatywą dla demokracji jest socjalizm (i nie widzi, że to jedno i to samo). aborcja jakimś dziwnym trafem zawsze omija tych, którzy na nią zasługują. doda? Nomen omen.
Pier.dolnij się pan w łeb. Skoro demokracja jest zła, to proszę bardzo znajdź mi lepszy ustrój. Słowa Churchilla nadal są aktualne "Demokracja to jeden z najgorszych ustrojów, ale dotychczas nie wymyślono lepszego". Jeśli panu źle z demokracją, to zapraszam do dyktatury w Libii albo "dobrego totalitaryzmu" w Chinach. Dziękuję, do widzenia.
@websters
To hasło to kit ciskany po to, żeby dalej zostawić przy władzy tych co są.
1.monarchia dziedziczna
2.demokracja cenzusowa(trzeba znać się na danym problemie, wiedzę sprawdza test, zaliczony pozwala na głosowanie)
3. gospodarka zasobowa(wiem, że to ustrój gospodarczy, ale tam nie trzeba w ogóle władzy)
Jednak zauważ że podatki płacą I MĄDRZY I GŁUPI dlatego każdy z nich ma prawo do decydowania o kształcie państwa. skoro obywatelami są wszyscy to wszyscy mają prawo decydować
@egoiste w naszej demokracji może i tak jest, w punktach które ja wymieniłem płaciło by się nie za to, żeby decydowac, ale za to, żeby żyć godnie w dobrym państwie
1. monarchia dziedziczna - czyli czy ktoś się nadaje czy nie, czy jest mądry czy głupi, czy ma dobre pomysły czy nie przejmuje władzę w kraju. brawo. i do tego jej nie straci. więc może robić co mu się podoba a i tak nikt mu władzy nie odbierze. to kompletna katastrofa. jak myślisz, jakby wybrać na dyrektora państwowego przedsiębiorstwa kogoś dożywotnio kto nie straci władzy aż do śmierci to myślisz że by sprawnie zarządzał tym zakładem? brak bodźca motywującego. ekonomia uczy nas że gdy nie ma konkurencji psuje się jakość. dlatego monarchia dziedziczna odpada. po prostu król by nie m usiał się starać. 2 demokracja cenzusowa - policz jaki byłby koszt przeprowadzenia egzaminu przed wyborami przy 20 milionach obywateli? i ile by trwało zorganizowanie czegoś takiego oraz sprawdzenie wyników. odpada z przyczyn technicznych. 3 gospodarka zasobowa - utopia i kompletna ekonomiczna ignorancja. to jest coś do czego dążyli komuniści - do dobrowolnej produkcji i wymiany dóbr. już pominę fakt, że taka wolna wymiana dóbr i usług sprawdza się jedynie w społecznościach liczących kilkudziesięciu członków. ale z punktu widzenia czystej ekonomii - brak nośnika informacji jakim jest cena kompletnie uniemożliwia funkcjonowanie takiej gospodarki. bez pieniądza i ceny nie wiadomo czego i ile produkować. najważniejszym zadaniem pieniądza jest dostarczanie tej informacji
@egoiste ale zwróć też uwagę, w ilu kwestiach monarchia jest znacznie lepsza niż to co mamy obecnie. Demokracja to system mocno napędzający korupcję. Poza tym kadencyjność źle wpływa na rządy, a i rozwija się masowe ogłupianie ludu. Zresztą mamy tysiące ludzi chcących dorwać się do koryta i wyciągnąć jak najwięcej kasy. A król przecież sam siebie nie będzie okradał, bo to on jest państwem (i nigdy nie było przypadków o których piszesz, żeby król ma wysrane na państwo). Obecnie politycy jako główny cel obierają uzyskanie poparcia, a nie znalezienie metod na skutecznie zarządzanie państwem. Co do krytyki demokracji cenzusowej to jest nie do końca trafna, bo cenzus może być przyznawany na wiele różnych sposobów, niekoniecznie przez taki test. Co do gospodarki zasobowej- tu się zgadzam, bo to faktycznie kretyństwo.
@Egoiste "jak myślisz, jakby wybrać na dyrektora państwowego przedsiębiorstwa
kogoś dożywotnio kto nie straci władzy aż do śmierci to myślisz że by sprawnie zarządzał tym zakładem?" OCZYWIŚCIE że tak. każdy bardziej dba o swoją własność niż dobra publiczne, czyli w zasadzie niczyje. w monarchi absolutnej król jest de facto właścicielem państwa i wie że władzę po nim przejmie jego potomek, dlatego nie tylko dba o państwo i podejmuje rozsądne decyzje (w końcu jest przygotowywany do tej roli od dzieciństwa) ale i patrzy daleko w przyszłość ( a nie tylko do następnych wyborów). Brak bodźca? a) wolna konkurencja między państwami - państwo źle zarządzane zostanie podbite, albo obywatele przeniosą się tam, gdzie są niższe podatki b)niekompetentny król może zostać obalony - w kolejce do tronu stoi dużo ludzi.
1. w monarchii dziedzicznej monarcha od dziecka uczy się jak sprawnie zarządzać państwem, wiec nie ma tu mowy o jakimś głupcu który się na niczym nie zna, w przeciwieństwie do demokracji, w której rządzi banda ludzi nie znająca się na niczym, a decydująca o wszystkim. Motywację król ma, bo nie chciałby zostawić dzieciom rozwalonego państwa do rządzenia. A jak to wygląda w demokracji? Dbają tylko o swój interes, żeby sie jak najwięcej nakraść, bo może im się juz nie przytrafić druga kadencja. Ale rząd ma również władzę nad mediami, więc może sobie spokojnie kraść i zwalać niepowodzenia na opozycję i lud w to wierzy czego dowodem są nieustannie ci sami ludzie przy polskim korycie. Król nie może na nikogo zwalić winy, jak nie chce mieć zadymy i zostać obalonym musi dbać o kraj, bo wszyscy będą wiedzieć, że to wina króla.
2. Właśnie z powodów technicznych będzie taniej niz teraz. Prawie pełna automatyzacja. Stawiamy w mieście kilka komputerów(np. w urzędach). Test można wypełniać już na parę miesięcy przed wyborami i głosować również w komputerze, dzięki czemu nie trzeba będzie ludzi do liczenia głosu, nie trzeba kart. Koszty pójdą tylko raz na postawienie tych kompów i już nigdy więcej nie trzeba będzie wykładać tyle kasy na wybory, bo kompy już będą z zeszłych wyborów. To jest właśnie oszczędność. Pierwszy raz może wyjść drożej niż jak to mieliśmy dotychczas, ale wraz z kolejnymi wyborami zaczniemy wychodzić na plus.
3. Utopia to jest coś czego nie można stworzyć, a ta gospodarka jest możliwa, tylko, że mało prawdopodobna. Najcięższy punkt to przekonać większość ludzi, zmienić ich myślenie. Ale gdy zrozumieją że nic w tym złego, powinni się w końcu zgodzić. To zrozumienie będzie trwało właśnie najdłużej, obawiam się, że większość nie zdąży zrozumieć przed III wojną światową. Komuniści robili wszystko źle, w dodatku mieli dużo gorsze warunki, dlatego wyszło to co wyszło. RBE różni się od komunizmu o bardzo wiele czynników. Pod względem małych podobieństw równie dobrze można go porównywać do wszystkich innych systemów. Po co cena, skoro można łatwo badać zapotrzebowanie na produkty? W RBE wszystko ma się wybierać z katalogów w internecie, wybory będą monitorowane, będą się tworzyć statystyki. W dodatku nie będą się tak marnować surowce, bo wszystko się będzie wypożyczać i oddawać gdy nie będzie się już potrzebowało, a na rzadkie produkty będzie limit czasowy. Również miałem wiele pytań, ale wystarczyło, że trochę więcej o tym poczytałem(pooglądałem), o rozwiązaniach danych problemów i wszystko się rozjaśnia. Zresztą jest juz w planach w bliskiej przyszłości wybudować pierwsze takie miasto. A Wlk.Brytanii już zaczynają budować tą nowoczesną komunikację. Wtedy zobaczymy ja kto wszystko wyjdzie,jak na razie nie widzę żadnych problemów.
@egoiste co do punktów 2 i 3 masz całkowitą rację, zaś co do 1 to zwyczajnie bredzisz. Przecież prywatne przedsiębiorstwa działają dużo lepiej niż państwowe, a tam właśnie dyrektor jest nim praktycznie dożywotnio, o ile nie jest kompletnym debilem. Z monarchą byłoby to samo - jeśli byłby debilem to obywatele żyliby w nędzy (tak jak dzisiaj w demokracji) aż w końcu ktoś by go obalił albo otruł. Z demokracją natomiast jest ten problem, że nie da się otruć większości, która podejmuje głupie decyzje (a robi tak zawsze, bo głupich jest więcej niż mądrych). Ponadto monarcha byłby od dziecka tresowany do przejęcia władzy, kształcony i uczony podstawowych zasad ekonomii, tak więc istniałaby bardzo mała szansa, że będzie podejmował głupie decyzje. A tak a propos głupich decyzji i konkurencji wśród dzisiejszych polityków, to chyba wszystkim wiadomo że polega ona na jak najlepszym otumanieniu wyborców, że stworzy się raj na ziemi (najlepiej ideami socjalistycznymi, czyli zabierzemy górnikom i damy pielęgniarkom, albo na odwrót) czego skutki widzimy na własne oczy. Wyższość monarchii dziedzicznej polega natomiast właśnie na tym że władca jest jednocześnie właścicielem państwa, tak jak właściciel prywatnej firmy, dzięki czemu stara się o nie dbać po to by jego syn odziedziczył kraj silny i rozwijający się, a nie słaby i zniedołężniały. Problemem demokracji jest to że politycy nie myślą o tym co będzie za lat 40, tylko o tym co obiecać obywatelom do następnych wyborów, bo lud już ma tak że woli myśleć o tym żeby teraz dostać coś od państwa, niż żeby przetrwało ono przez następnych 1000 lat. W ten sposób w demokracji marnowane są ogromne sumy pieniędzy i kraj zamiast się rozwijać, zadłużany jest przez polityków na kolejne miliardy, byle teraz mieć co żreć i móc dalej obiecywać obywatelom gruszki na wierzbie.
egoiste: Za monarchią dzidziczną przemawia fakt iż przyszły król jest uczony od małego JAK ma nim kierowac. W demokracji władcą może zostac nawet Stasiu z monopolowego bez pomysłu na rządzenie o ile umie dobrze wciskac kit i pokażą w TV, że ma poparcie. Brak bodźca motywującego ? On odpowiada za państwo, więc w przypadku kryzysu on z własnej kieszeni musi finansowac (BUDŻET PAŃSTWA TO BUDŻET KRÓLA). Nie może doprowadzic do wyniszczenia kraju, bo wściekły lud by zrobił z nim porządek. Przynajmniej wiadomo czyja to jest wina. W demokracji nigdy nie ma winnego, politycy NIE ODPOWIADAJĄ FINANSOWO ZA REZULTATY DECYZJI (BUDŻET PAŃSTWA DO NIKOGO NIE NALEŻY), więc oni nie mają czynnika motywującego, aby dbac o finanse państwa. Poza tym w demokracji większośc ustala co jest dobre dla wszystkich. To ja wiem, co jest dobre dla mnie. To ja wiem, jak mam inwestowac własne pieniądze, jak mam się leczyc itd.
Demokracja cenzusowa - Kto ustalałby jaka wiedza jest potrzebna do opanowania ? Władza ? Czyli ktoś o innych poglądach politycznych nie byłby uprawniony do głosowania bo oblałby test ? O innych względach pisał egoiste.
Minusem każdego systemu władzy jest to, że jednostki u władzy mogą dążyc do zniewolenia obywateli, zarówno w demokracji, jak u monarchii lub do zniewolenia innych państw. Nie ma systemu idealnego, ale demokracja na pewno nie jest dobrym systemem.
W historii wiele mamy przypadków nieudolności monarchów. Mówisz że król by nie okradał sam siebie? Ok, weźmy pod uwagę prywatną firmę z dyrektorem właścicielem. Oczywiście jak najbardziej mu zależy na tym aby ta firma była jak najlepsza bo to jest jego własność. Jednak nie każdy właściciel jest człowiekiem kompetentnym. I nawet pomimo najszczerszych chęci podyktowanych jego własnym egoizmem (bo przecież chodzi o jego własność) często firmy upadają przez błędy kadry zarządzającej. Myślisz więc że taki król będzie nieomylny? Zakłądając nawet jego dobrą wolę może popełniać zwyczajnie błędy, może się do czegoś nie nadawać i po prostu może psuć państwo. A środków zapobiegawczych brak. Bo co zrobisz jak król który władzę odziedziczył okaże się dobrodusznym jednak zwykłym głąbem? I co wtedy będą mogli zrobić obywatele? Czekać 40 lat aż król zemrze i mieć nadzieję że jego potomek okaże się mądrzejszy?
Mili państwo jestem w pracy więc nie mam czasu odpisać każdemu po kolei. Ja wiem jaka jest szczytna idea monarchistów - sprawić aby państwo było prywatną własnością. Jednak to jest tylko i wyłącznie teoria. Bo szczerze, dalej wszystkie dobra publiczne są finansowane z podatków czyli z pieniędzy ludzi a nie z prywatnej kieszeni króla. Chyba że uznamy budżet za prywatną kieszeń króla jednak wtedy z jakiej racji mają dopłacać do tego obywatele? Marcinek - tyle że w demokracji mamy takich polityków jakie mamy społeczeństwo. I myślę że nie ma nic lepszego. Jeżeli lud jest ciemny i wybiera ciemniaków to później ma takie rządy i taką politykę jaką sam sobie wybrał. Zauważcie ze zachodnie kraje, bogatsze od polski z powodzeniem bazują na demokracji. USA? 200 lat demokracji zrobiło swoje, co prawda ostatni prezydent nie jest zbyt udany ale patrząc na sprawę historycznie znakomicie na tym wyszli. Ludzie nauczyli się odpowiedzialności za swoje decyzje. No i bredzisz co do RBE. weź też pod uwagę coś takiego jak import czy eksport i rozliczenia międzynarodowe. Poczytaj sobie choćby historię ołówka opowiedzianą przez Miltona Friedmana
@egoiste twoje przykłady z przedsiębiorstwem dotyczą niekompetentnych, a taki król jest uczony od dziecka i nawet jakby był dalej miał małą wiedzę to ma wokół siebie grupę wybitnych doradców. Oczywiste jest, że sam wszystkiego nie będzie wiedział.
"tyle że w demokracji mamy takich polityków jakie mamy społeczeństwo. I myślę że nie ma
nic lepszego. Jeżeli lud jest ciemny i wybiera ciemniaków to później ma takie rządy i taką politykę jaką sam
sobie wybrał."
Lud jest ciemny-wybiera polityków-politycy dalej ogłupiają lud, bo tylko "ciemny" może ich znowu wybrać-lud dalej jest ciemny-wybiera znów tych samych polityków......błędne koło.
W Ameryce mają tak dobrze i są odpowiedzialni za swoje decyzje, bo w XIX wieku mieli piękny kapitalizm, dzięki temu nauczyli się odpowiedzialności. A głównie mają się tak dobrze, dzięki innym, czyli tym na których terenie Amerykanie prowadzili wojny. Teraz mają dalej dużo z kapitalizmu dlatego jest jeszcze dobrze, ale jednocześnie coraz gorzej, gdyż maja coraz więcej socjalizmu.
Co bredzę o RBE? Uargumentuj. "weź też
pod uwagę coś takiego jak import czy eksport i rozliczenia międzynarodowe" po co? W RBE nie jesteśmy narodami, tylko Ziemianami, tworzymy całość. Wszystkie zasoby ziemskie należą do wszystkich Ziemian. Nie będzie żadnych rozliczeń między narodowych, bo będzie jeden naród-Ziemia. Wszyscy jesteśmy jednością.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 kwietnia 2011 o 15:52
@skromny "Demokracja cenzusowa - Kto ustalałby jaka wiedza jest potrzebna do opanowania ?" Myślę, że grupa specjalistów z dziedziny psychologii, historii, ekonomii i politologii(najlepiej o różnych poglądach). Jeszcze coś nie pasuje?
@egoiste Ty wiesz jaki TYCI wpływ mają Ci "monarsze" w państwach typu Hiszpania, Dania, WB? Monarchia konstytucyjna - Bardziej konstytucyjna, niż monarchia.
marcinek600: Mógłbyś rozwinąc ten pomysł ? Jacy eksperci ? Specjalny urząd ? Uczelnie ? Prywatne firmy ? Kto by sprawdzał, czy test nie jest stronniczy ? Przemyśl jeszcze pod względem możliwości przekupstwa. Piszesz, iż test oceniany by był przy pomocy komputera. Jaką mam pewnośc, że ktoś nie podmieni informacji o głosach lub program został napisany w taki sposób, aby ignorowac głosy na kandydata X lub, że program nie zbiera informacji kto na kogo głosował.
Ogólnie ciekawa dyskusja się wytworzyła. Ja nie jestem przekonany, który system władzy jest najlepszy, ale wiem iż demokracja na pewno nie jest dobra. A przynajmniej nie w tej formie, jaką mamy teraz.
@skromny Jeszcze z nikim o tym nie dyskutowałem, więc mój plan może zawierać błędy, ale wspólnie można ulepszać to rozwiązanie. Zatrudni się wykształconych w odpowiednich kierunkach(od magistra wzwyż)o różnych opcjach politycznych. Stworzą jakieś 1000 pytań(komp wylosuje oczywiście z 20) ogólnie dostępnych w internecie, każdy kto chce może je sobie sprawdzić i nauczyć się(nic w tym złego, że będą znali odpowiedzi, bo naród się czegoś nauczy, to też dobrze rokuje na przyszłość)Jeśli coś nie pasuje, jeśli jakieś pytania byłyby stronnicze to partie pewnie zrobiłyby trochę krzyku i te pytania trzeba by było poprawić. Jak wszyscy je widzą to przekupstwo nie wchodzi w grę. Jaką masz pewność co do oszukiwania? Większą od ufaniu kartom, kiedy ktoś może dopisywać dodatkowy iks na karcie wyborczej lub pomylić się w liczeniu(albo specjalnie). Tylko, że program najpierw będzie sprawdzony, najlepiej przez przedstawicieli wszystkich uczestniczących w wyborach ugrupowań.
EtiamsiOmnesEgoNom - "Ale tak z grubsza rzecz biorąc każdy ustrój jest idealny. Jest tylko jeden kłopot.Nie ma idealnych ludzi."
I właśnie ustroje dzielą się na wrażliwe i niewrażliwe na głupotę ludzi; demokracja jest na głupotę podatna, bo głupi rządzą w niej krajem, Monarchia jest na nią odporna, bo niezależna od poziomu inteligencji obywateli.
egoiste - "Jednak zauważ że podatki płacą I MĄDRZY I GŁUPI dlatego każdy z nich ma prawo do decydowania o kształcie
państwa. skoro obywatelami są wszyscy to wszyscy mają prawo decydować"
Skoroś taki socjalista i zapewne popierasz podatek progresywny, to winieneś również uznać, że im większy podatek, tym ważniejszy głos - a zatem bogaci powinni mieć więcej władzy niż reszta obywateli.
Marcinek wiedziałem że twój pomysł jest odlotowy, ale nie myslałem że aż tak :D jeden naród? ziemianie? bez narodowości? bez granic? bez poszczególnych państw? z jednym systemem gospodarczym? i ty serio wierzysz że to nie utopia? gratuluje poczucia humoru. Flijoye - ja nie jestem żadnym socjalistą i traktuję to jako obrazę! jestem wolnorynkowcem, liberałem z przekonania. co do siły głosu - zastanów się ilu urzędników trzeba by zatrudnić aby to obliczyć.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 kwietnia 2011 o 18:26
Flijoye nie jestem żadnym socjalistą! I traktuje to jako obrazę. Jestem wolnorynkowcem, liberałem z przekonania. Żadnych podatków progresywnych nie popieram.
@egoiste Ta gospodarka uda się tylko, jeśli cały świat się zgodzi, bo pojedyncze państwa nie mają na to szans. Chyba, ze kraje bogate w surowce jak Rosja i USA, ale gdyby one tak oddzieliły się od reszty świata, to ta reszta też byłaby zmuszona się poddać tej gospodarce, bo zbyt dużo zależy od surowców położonych w właśnie w tych krajach. W RBE w ogóle nie ma mowy o wprowadzeniu go w pojedynczych krajach.( w ogóle kiedy będziemy już porozumiewać sie z kosmitami, to myślę, że oni również będą reprezentować swoją planetą, a nie jakieś plemionka :D). Kiedyś w końcu będziemy musieli się zjednoczyć. Jeśli jako definicję utopii przyjąć raj, to tak, wierzę, że to były raj. Jeśli jako definicję przyjąć, że coś jest niemożliwego do zrobienia, to nie widzę tu nic niemożliwego, jeśli już to mało prawdopodobnego i dotyczy to tylko problemu informowania ludzi o tym systemie, kiedy będzie ogólna zgoda, wtedy już pójdzie jak z płatka. Wszystkie projekty juz są gotowe(domów i miast samowystarczalnych, komunikacji, technologii, produkcji żywności, źródeł energii. Projekt Venus i ruch Zeitgeist mają już około 12 milionów poważnych zwolenników. Jedyne co zostało to przekonać resztę ludzi. A więc co w tym widzisz niemożliwego? Jeśli chciałbyś się więcej dowiedzieć. Polecam stronę tzmpolska.org jest tam odpowiedź na większość pytań
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 kwietnia 2011 o 18:51
Marcinek: Jeden rząd oznacza brak konkurencji (obywatel nie ma możliwości zmiany zamieszkania w innym państwie bo innych nie będzie), a więc jeszcze gorzej. Z resztą jak oglądałeś film Zeitsgeist i inne filmy o NWO to chyba wiesz o co chodzi.
Tak, wiem iż teraz sfałszowanie wyborów jest możliwe. Ale my rozmawiamy o ustroju lepszym niż teraz, a nie takim samym.
Takie dostępne pytania spowodują, że ludzie się ich nauczą, ale nadal nie będą myślec politycznie, więc nie wiele lepiej. Najlepiej, aby kod aplikacji odpowiedzialnej za testy i za liczenie głosów na kandydata był otwarty.
skromny...dziwne, jeśli oglądałeś film Zeitgeist to powinieneś wiedzieć, że tam nie będzie żadnego rządu(chyba, że w okresie przejściowym). Po co miałby być? Nie wiem czy byłby jakiś problem który rząd musiałby rozwiązywać. Chyba, że ufo by przyleciało. W razie gdyby pojawił się jakiś poważny problem to jakoś wspólnie trzeba by było się nad nim zastanowić, proponowałbym tu demokrację cenzusową, w sensie najpierw zapoznać się z problemem potem zagłosować(nie wiem jaką PV proponuje forme podejmowania takich decyzji, ale chyba jednak nie brali pod uwagę UFO. Bo innych problemów nie powinno być w świecie w którym prawie wszystko jest zautomatyzowane. Co do tego fałszowania to dla Ciebie nie wiele lepiej, dla mnie znacznie lepiej, ale jest coś wspólnego "lepiej". Weź też pod uwagę, że większość tych którzy nie myślą politycznie po prostu nie interesuje się polityką, myślę, że 80% narodu i tak nie uczyłaby się tych testów i po prostu by zrezygnowali a to jest plus, jak pomimo to nauczą się, to i tak zwiększy ich świadomość polityczną chociaż trochę, na pewno nie będzie gorzej. Co do tego kodu aplikacji(nie wiem co to jest, na necie jakos definicji nie umiem znaleźć :D). Jeśli masz na myśli szczegóły budowy tej aplikacji to mogłoby być dostępne dla wszystkich, ale pod warunkiem, że kompy na których będzie głosowanie nie byłyby podpięte do neta, żeby żaden haker się nie włamał.
Panowie monarchiści, mały przykład. Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna, zwana potocznie Koreą Północną, republikę i demokrację ma wyłącznie w nazwie - jest de facto dziedziczną monarchią absolutną. To, że Kim Jong-il nie tytułuje się królem, a jedynie "wielkim wodzem" nic nie zmienia - to tylko terminologia. Władza przechodzi z ojca na syna, władca ma nieograniczoną władzę i może robić co mu się żywnie podoba. Co się w tym kraju dzieje - nie trzeba wyjaśniać. Ludzie wygrzebują ziarna z zwierzęcego gówna by nie umrzeć z głodu, przeciwnicy Wielkiego Wodza lądują razem z całymi rodzinami do trzech pokoleń wstecz i w przód w obozach koncentracyjnych, a sam Wielki Wódz jeździ drogimi sportowymi samochodami i popija koniak za kilka tysięcy USD za butelkę. Chwała władzy absolutnej!
A Szwajcaria? Nie znam sytuacji Koreii, wiec nie moge sie wypowiedziec, o Szwajcarii tez malo wiem, ale wydaje mi sie, ze tam jest w miare dobrze? Monarchia bywa lepsza i gorsza, ale demokracja zawsze jest glupia i prowadzi do socjalizmu. Moze jestem troszke przesiakniety JKMem, ale wierze w jego poglady i wydaje mi sie bardzo wlasciwe. Poczytajcie jego bloga, pooglajcie wyklady, moze czegos sie nauczycie, ja sie dowiedzialem bardzo duzo.
Mówisz oczywiście o tym ? http://www.youtube.com/watch?v=kRDvbXaQvB8
Będzie jeden rząd, a potem wszczepi się każdemu chipy, od których uzależnione jest wszystko. Jak ktoś nam podskoczy, to wyłączamy mu chip.
Nie będzie problemu ? Magiczne słowa: terroryści, pedofile itd. Przecież ktoś musi przed nimi bronic społeczeństwo ;)
Jeden rząd = brak konkurencji.
Kod aplikacji to tak na chłopski rozum konkretny przepis działania aplikacji. Włamac się do danych aplikacji można tez lokalnie, jeśli nie jest odpowiednio zabezpieczona. Najlepiej by było to specjalnie zaprojektowane urządzenie z tylko tą aplikacją (musiałaby miec zaimplementowane mechanizmy systemu operacyjnego) z minimalną klawiaturą. Ale to byłyby koszta.
Poza tym:
1) zakazac sondarzy - nie od dziś wiadomo, że to narzędzie wpływu.
2) Przymusowe debaty ze wszystkimi członkami/partiami kandydującymi.
3) Program kandydata/partii jako akt prawny - później można zasądzic jeśli się nie wywiązał/a z programu.
4) Brak deficytu budżetowego -> Politycy musieliby finansowac z własnej kieszeni zadłużenie państwa
5) Jakieś utrudnienia w możliwości zwiększania podatków.
6) Brak możliwości zmiany tych ustaleń przez rządzących
@skromny Chyba źle zrozumiałeś ten film. W tym filmie mówią, ze będzie jeden rząd, ale nie w tym systemie, który chcą stworzyć PV, tylko pokazują co się dzieje teraz. Państwa się łączą, Jest Unia Amerykańska, Azjatycka, Afrykańska, Europejska. Wszystko zmierza ku jednemu globalnemu państwu i jednego rządu i będzie źle. Rockefeler chce wszczepiać chipy, a nie ci od PV. Film pokazuje jak będzie jeśli nic nie zmienimy a nie jak będzie w RBE. Projekt Venus nie przewiduje żadnych rządów. Co do terrorystów, nie będzie tego problemu, bo nie będzie o co się terroryzować. Zostaje jedynie powód religijny islamistów, ale miasta przyszłości nie przewidują wpuszczania fanatyków póki się nie zmienią, w ogóle całe RBE polega głównie na zmianie myślenia, dlatego tu jest główny problem. Terroryzm religijny nie jest problemem w ugruntowanym już systemie zasobowym tylko jest przeszkodą w przejściu do tego systemu. Co do pedofilii jest to choroba i takie osobniki będą leczone, poddawane resocjalizacji, jak się nie zgodzą to wypad z miasta. Miasta będą monitorowane, więc z złapaniem sprawcy nie będzie większego problemu. Co do reszty Twoich punktów związanych z wyborami to się całkowicie zgadzam, a koszty mogą być spore, ale są one tylko jednorazowe.
zadziwiający jest fakt że wszystkie przedstawiane alternatywy dla demokracji nigdzie na świecie jeszcze nie zaistniały albo prowadziły do jeszcze większych katastrof (monarchia/dyktatura)
PS: BOŻE ZNOWU DYSKUSJA O NWO!! litości...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2011 o 2:19
Marcinek, wydajesz się w ogóle nie rozumieć ekonomii a proponujesz system gospodarczy. RBE to utopia a próba jej wprowadzenia skończy się katastrofą, głodem i śmiercią milionów. Po pierwsze to zwykła bajka jeżeli wymaga ogólnoświatowej jednoczesnej zgody i rewolucji. Już wierzę w to, że ambicję amerykanów, rosjan, francuzów, anglików, niemców, japończyków, chińczyków czy choćby polaków dadzą się ot tak zamieść pod dywan w imię wspaniałej idei która jeszcze nigdy w historii nie została sprawdzona. Oj już to widzę jak wszystkie narody ochoczo wyrzekną się swojej tożsamości narodowej zakorzenionej nie raz tysiące lat wstecz w imię systemu którego podwaliny to jedna wielka ignorancja. A teraz napiszę o tym dlaczego jest to ignorancja. Gospodarka zasobowa zakłada swobodną wymianę dóbr i usług bez użycia pieniędzy? A więc podstawową cechą tejże gospodarki jest... zrównanie wszystkich. Skoro wszystko jest wolno dostępne na wyciągnięcie ręki to znaczy że dokładnie takie same możliwości ma osiedlowy nieuk który kopie rowy jak i lekarz, prawnik czy choćby doskonały kucharz. Możesz mi więc powiedzieć po co ktoś ma się kształcić, zdobywać kwalifikacje i brać na swoje barki wielką odpowiedzialność skoro nie będzie miał z tego nic więcej co pospolity nieuk? Nie rozumiesz? Po co ktoś by miał dostarczać na rynek bardziej wymagające produkty czy uslugi skoro i tak będzie miał dostęp do tego wszystkiego co zwykły szewc? Po co miałbym np być architektem, projektować domy, odpowiadać za to czy się zawalą czy nie zawalą jeżeli każdy, dosłownie każdy będzie miał do wszystkiego dostęp? Po co wtedy ludzie by mieli się starać? Po co by mieli cokolwiek produkować skoro i tak wszystko jest dostępne bez użycia środka wymiany jakim są pieniądze? Skoro idę do sklepu i biorę co chcę bez konieczności zapłaty to po co mam cokolwiek dawać od siebie? Nie rozumiesz że taki model gospodarki funkcjonuje jedynie w kilkudziesięcioosobowych zbiorowościach? W większych społeczeństwach altruistyczny bodziec słabnie a rośnie liczba jadących na gapę. Twoja gospodarka towarowa to jedna wielka utopia która kłóci się z całym dorobkiem myśli ekonomicznej.
Marcinek, ten twój system gospodarczy po prostu nie dostarcza bodźców do produkcji. W gospodarce pieniężnej wszystko jest proste - produkuje coś czego brakuje na rynku, dzięki temu zarabiam ponieważ ludzie są skłonni za to więcej płacić, mam więcej pieniędzy i na wiecej mnie stać. To z mojej egoistycznej pobudki decyduje się dostarczać ludziom to czego im brakuje a nie z miłości do bliźniego. Dlatego jest to skuteczny system gospodarczy. A w twojej RBE to niby po co kto by miał produkować skoro wszyscy mają wszysyko? RBE doprowadziłoby do jednego - nikt by nie miał nic.
Marcinek: A Ty niezrozumiałeś mojej wypowiedzi.
1) Ja mówię o efekcie, a Ty o sposobie. Celem istnienia jednego rządu będzie powstrzymywanie przed pedofilami, terrorystami, fanatykami religijnymi itd. Czyli - musicie byc całkowicie kontrolowani, bo inaczej byście się powybijali nawzajem. O to chodzi. A to, że będą mogli przy okazji eleminowac ludzi o innych poglądach od oficjalnych to już inna broszka.
2) A koszty wymiany/naprawy urządzeń ? Komputery, czy też inne urządzenia elektroniczne nie są trwałe. A co jeśli się okaże, iż jednak oprogramowanie ma luki ? Trzeba będzie poprawic. Dodatkowo ktoś musi czuwac nad tym, aby głosowanie przebiegało znakomicie (czy dane nie zostały przekłamane itd). Dodatkowo jeszcze koszt szkolenia tych osób.
@egoiste A czy Ty rozumiesz ekonomię? Rozumiesz, że jest ona oparta na pieniądzu? Przez który to, występuje powszechnie chęc kierowania się w swoich działaniach celem osiągnięcia zysku przez co mamy katastrofy, głód, wojny, choroby, likwiduje się wynalazki które na stałe rozwiązywałyby dany problem, tylko po to, że gdy problemu nie ma to nikt nie zarobi?(choćby głupie nierwące sie rajstopy, Chińczycy wykupili patent za miliardy dolarów, żeby dalej móc zarobić w branży rajstop. Zarabia się na problemach, wiec one muszą trwać. Jeśli nie będzie pieniądza, nie będzie tych problemów. Z tymi narodowościami...nikt nie broni przecież im czuć przynależności do ojczystego terenu. Po prostu muszą zrozumieć że są częścią większej całości. Można przecież dalej mieszkać na swoim terenie. Bo te miasteczka(50tys.osobowe) będą rozłożone po całym świecie przecież. Jesteśmy Polakami, ale przecież nazywamy się też Europejczykami. A Ziemianami też przecież jesteśmy czy nam sie to podoba czy nie. Francuzi, Niemcy, Anglicy i Polacy już stracili swoją suwerenność, gdyż podpisali traktat lizboński, prawa UE stoją wyżej nad krajowymi konstytucjami. Unia Afrykańśka, Amerykańśka, Azjatycka wszystko się łączy w większą całość. W końcu dojdziemy i do Unii światowej. Tylko, że w systemach w którym jest pieniądz, będzie i rząd światowy, wtedy będziemy już tylko marionetkami. Świat scali się tak czy siak, ale ja chcę, żeby to było w celu ogólnego dobra, a nie zła do którego właśnie dążymy. Więc jeśli nie będziemy walczyć o wprowadzenie tej "utopii" czeka nas zagłada wolności. Przy takim tempie jaki teraz mamy, za 20-30 lat będzie się kończyć ropa. Jakoś specjalnie nie widzę, żeby się budowały źródła energii odnawialnej, bo to duże koszta budowy. Więc za niedługo czeka nas III Wojna. Więc dlaczego mamy się poddawać, skoro nie mamy nic do stracenia, a zyskać możemy wiele. To, że w historii nigdy nie było tego systemu nie znaczy, że nie może być. Każdy system przecież miał swój pierwszy raz. Ale technologia dopiero teraz pozwala nam na RBE. W RBE chodzi o wolność i technologię, więc nikt kto nie chce, nie będzie zmuszany do pracy. A większość produktów i w ogóle pracy będą wykonywać maszyny(Nawet rolnictwo, komunikacja. Mamy również możliwość zrobienia maszyn które w całości od podstaw potrafią budować te domy z prjektu PV, a nawet maszyny które robią maszyny). Pozostałą pracą zajmą się tylko ci, którzy robią to z zainteresowania, lubią to robić. Mamy masę wolontariuszy, których cieszy to, że komuś pomogli. Oczywiście nie będzie żadnych etatów, będą rotacje, nikt na stałe byc nie musi w pracy.(to nawet nie będzie praca tylko hobby)Tacy ludzie będą bardziej szanowani. A szacunek to w RBE będzie jedna z najwyższych wartości o jakie ludzie będą się ubiegać. Stanowisk których na dzień dzisiejszy nie można całkowicie zastąpić maszynami jest mało i z czasem będzie ich coraz mniej. Poza tym edukacja będzie stawiała duży nacisk na uświadomienie, że jeśli nie będą pomagać i się uczyć to może to źle wpłynąć na przyszłość, a jako przykład pokażą im nasz aktualny świat. Taki obraz każdego odstraszy i zmotywuje. Możesz się poddać i pozwolić żyć kolejnym pokoleniom w świecie w którym będzie pieniądz oraz jego wieczni towarzysze głód, wojny, terroryzm, kradzieże, śmierć, zło. Możesz też walczyć i przekonywać ludzi do stworzenia świata bez pieniędzy, głodu, wojen, w którym zasoby się nie marnują, o wysokiej technologii, gdzie zło jest tylko i wyłącznie chorobą i się ją leczy. Jeśli nie uda ci się nikogo przekonać nic nie stracisz. Ale jeśli się uda, będziemy o krok bliżej. Jeśli każdy uświadomiony przekona choć jedną osobę to jest szansa to wprowadzić jeszcze za naszego życia.
@skromny To chyba dalej Cię nie rozumim. Czy Ty uważasz, że rząd światowy utworzy się jeśli nic nie zmienimy, czy
że rząd światowy będzie w RBE? Bo jeśli to pierwsze to moesz mieć rację, jeśli to drugie to już napisałem, że
w RBE nie będzie żadnego rządu światowego. W celach eliminowania takich pojedynczych zagrożeń jak pedofil czy
fantyk religijny? W RBE ich się po prostu będzie leczyć. Po co nam do tego rząd?
2) Komputery służące tylko
jednemu celowi, nastawione tylko na jedną aplikację, są o połowę tańsze niż wynajęcie jednego członka do
komisji w wyborach(a zwykle jest ich jakieś pięćna ośrodek), tańsze od robocizny za wypisywanie i pieczętowanie
kart wyborczych. Poza tym rząd wywala kupę kasy na niepotrzebne rzeczy, a to jest akurat jedna z tych potrzebnych.
Oprogramowanie ma być tak robione żeby nie miało luk. A jak będzie miało to ci od tego oprogramowania niech to
zrobią jeszcze raz w ramach gwarancji. W końcu dostali kasę za dobre, a nie za takie z lukami. Tak samo na kompy jest gwarancja. Głosowania proponowałem aby odbywały się w urzędach. Tam są zawsze jacyś ochroniarze, a jak nie to jacyś pracownicy. Powie im się tylko, żeby
przy okazji doglądali czy coś podejrzanego ludzie nie robią przy kompach. ( Jest też możliwość, że dodatkowo
jakaś partia wyśle swojego człowieka, który by pilnował, wtedy opozycja pewnie wyśle też swojego. To już mamy za
darmo dwóch ludzi pilnujących innych ludzi i jescze siebie na wzajem).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2011 o 13:51
@egoiste "ja też nie bardzo sobie wyobrażam funkcjonowanie bez rządu. a co z ustawodawstwem? z kodeksami karnymi, handlowymi,
cywilnymi? kto to zatwierdzi?" handlu nie będzie. Za co mają być kary? Zły znaczy chory, ich się leczy, a jak nie chcą się leczyć to tylko jedna możliwa kara, wypad z miasta i wróć dopiero jak zechcesz sie leczyc. Innych problemów nie ma gdy nie ma pieniędzy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2011 o 13:56
hehehe podsumujmy. Świat bez państw, bez narodów, bez rządu, bez pieniędzy, bez chciwości, bez pracy, bez etatów, bez zła, bez głodu, bez przestępstw, bez mordu i z piękną świadomością pracy dla wspólnego dobra? Świat w którym największym bodźcem będzie szacunek i poczucie niesienia dobra? Człowieku, nie wiem co ty bierzesz ale powinieneś brać połowę :D Twoje wizje to nic innego jak bajki, jedna wielka utopia bardzo bliska utopii komunistycznej. Twoja wizja świata wymaga ogólnoświatowej moralnej przemiany. A taką już różnej maści cudaki próbują wywołać nie od setek a od tysięcy lat. I nikomu się nie udało. Twoja wizja świata nie opiera się na realnej naturze człowieka tylko na wyimaginowanym modelu człowieka doskonałego. Taki system nie jest możliwy do wprowadzeniu. Ludzka natura jest zupełnie inna i skuteczny system musi być w zgodzie z nią taką jaka jest a nie wymagać wielkiej zmiany ludzkiej mentalności. M.in z tego samego powodu upadł komunizm - wymagał od człowieka zachowań które nie leżą w jego naturze. Pieniądz jako źródło zła? Człowieku, gdyby nie pieniądz i chęć posiadania go nie mielibyśmy komputerów, samochodów, telewizorów, komórek, sklepów, ubrań, restauracji ani fryzjerów. Ludzie produkują aby posiadać. To jest najlepszy motor napędowy. Wiesz dlaczego? Bo chciwości zawsze jest pod dostatek. Altruizmu zawsze brakuje. Świat w którym produkują maszyny? A kto drogi panie będzie te maszyny budował, konserwował? Kto w ogóle będzie nimi sterował? Kto będzie je rozwijał i udoskonalał? Kto będzie leczył, kto będzie uczył? I kto w ogóle będzie chciał się uczyć skoro wszystko będzie za darmo dostarczane przez innych? Ty serio wierzysz że wychowanie w służbie światu zmieni ludzką naturę? I serio myślisz, że pieniądz jest jedynym źródłem konfliktów międzyludzkich? A co z wojnami religijnymi? A co z gwałtami i morderstwami na tle seksualnym czy rasowym? Co z morderstwami w ramach odwetu za zdradę czy odbicie partnera? Co z seryjnymi mordercami? Naprawdę sądzisz że prawo nie będzie potrzebne? I jeszcze jedno pytanie na koniec. Czy naprawdę sądzisz, że w takich warunkach bez rządu, bez prawa większość nie będzie miała realnej władzy? Z tym że wtedy to nie będzie demokracja tylko tyrania większości. Bo piszesz że jak ktoś się nie będzie chciał leczyć to go się wyrzuci za miasto. A kto wyrzuci? Większość! A skoro większość będzie mogła kogoś wyrzucić z miasta to myślisz że dalej się nie posunie?
Marcinek: Odnoszę się do teorii we wspomnianym filmie do czego dąży świat, więc to 1.
Wolnośc jest wtedy, kiedy ja decyduję o tym, co jest dla mnie najlepsze, jakie mam przekonania, poglądy i co posiadam. Najlepiej zapoznaj się z tym filmikiem: http://www.youtube.com/watch?v=_KKaTl956SE
Wszystkie złe rzeczy dzieją się, gdy ktoś próbuje ograniczac czyjąś wolnośc. Zjednoczenie się wszystkich ludzi może nastąpic TYLKO I WYŁĄCZNIE WTEDY GDY WSZYSCY BĘDZIEMY MIEĆ TE SAME POGLĄDY, TE SAME CELE, czyli wszyscy którzy nie pasują do pewnego ustalonego schematu MUSZĄ BYC WYELIMINOWANI. Skoro nie możesz działac inaczej niż z góry ustalony schemat to jesteś niewolnikiem. Kolejna rzecz:
"Oprogramowanie ma być tak robione żeby nie miało luk. A jak będzie miało to ci od tego oprogramowania
niech to zrobią jeszcze raz w ramach gwarancji. W końcu dostali kasę za dobre, a nie za takie z lukami. Tak samo na
kompy jest gwarancja. " Świetnie, czyli jak zepsuje mi się szafka po 10 latach, albo ją rozwalę to mam iśc do sklepu i mają mi dac kolejną ? To nie ty ustalasz zasady, tylko producent/sprzedawca. Zgodziłeś się kupic towar na danych warunkach, to go masz. Towar się psuje z czasem. To, że ktoś chce kontrolowac psucie się towaru to też inna bajka. Resztę uwag podał egoiste.
Dożywotni władca dba o swoje państwo buahahaahaha... Fidel Castro, Aleksander Łukaszenka, Kim Dzon Il, wszyscy dyktatorzy z Afryki albo Ameryki Południowej i Środkowej - oni rządzą/rządzili właściwie dożywotnio - i co, dbali o swoje państwo? nie! dbają tylko o siebie i o byt swojej rodziny - taka jest prawda. Demokracja jest złym systemem, ale niestety nic lepszego nie wymyślono. Ma jednak tą zaletę, że wszystkie instytucje są w miarę kontrolowane, czego nie ba w państwach rządzonych przez władzców dożywotnich, gdzie państwo zazwyczaj (nie zawsze!) zmienia się w prywatny folwark władzcy i jego rodziny oraz współpracowników.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2011 o 16:18
@egoiste "Twoje wizje to nic innego jak bajki, jedna wielka utopia bardzo bliska utopii
komunistycznej. Twoja wizja świata wymaga ogólnoświatowej moralnej przemiany." Projekt ten ma dopiero 30 lat, powszechność internetu na tak ogromną skalę jest jakieś 5-10 lat, a już 12 milionów ludzi poparło zmianę swojego myślenia w celu ogólnego dobra.
"A taką już różnej maści cudaki
próbują wywołać nie od setek a od tysięcy lat. I nikomu się nie udało." I się nie dziwię, że nikomu się nie udało. Skoro nikt wcześniej nie planował wyeliminować pieniądza.
Ludzka natura zależy głównie od tego w jakim otoczeniu żyje. Jeśli kolejne pokolenia nie będą wychowywane w taki sposób jak my, to nie ma szans, żeby byli źli. Nie ma ludzi złych, są tylko tacy którzy nie rozumieją dobra. A nie rozumieją go przez otoczenie. Ludzie się zmieniają. Chrześcijanie też kiedyś palili niewiernych na stosach a jakoś dali radę się zmienić. Ludzi da się zmienić, tylko trzeba im uświadomić, że jesli nie wprowadzimy RBE to marnie wszyscy skończymy. W głębi duszy każdy chce żyć dobrze i w zgodzie z innymi.
"Pieniądz jako źródło zła? Człowieku, gdyby nie pieniądz i chęć
posiadania go nie mielibyśmy komputerów, samochodów, telewizorów, komórek, sklepów, ubrań, restauracji ani
fryzjerów. Ludzie produkują aby posiadać. To jest najlepszy motor napędowy. Wiesz dlaczego? Bo chciwości zawsze
jest pod dostatek. " Sam sobie zaprzeczyłeś, najpierw piszesz, że gdyby nie pieniądz...a później, że gdyby nie chęć posiadania. I to właśnie ta chęć posiadania oraz ułatwiania życia będzie również dalej motywować do tworzenia. komputery, samochody, telewizory, komórki, koło, maczugi, domy, i inne narzędzia nie zostały stworzone żeby zarobić, tylko żeby sobie ułatwić życie, żeby na tym jeszcze zarobic to dopiero później na to wpadli. Maszyny mają być produkowane tak, żeby od razu były jak najlepsze, jak najmniej się psuły i z możliwością przyszłej modyfikacji, po to, żeby nie marnować zasobów. Dzisiaj masz tak, że maszyny i urządzenia są tworzone tak, aby chwilę po terminie gwarancji się zepsuły, abyś kupił nowe, tak się robi w myśl zarobku. Na pytania a kto będzie robił to, a kto to, już odpowiedziałem, że chętni. A po co? Odpowiedziałem, że dla satysfakcji i szacunku, ale również dla rywalizacji czy dla niechęci zostawania w tyle.
"A co z wojnami religijnymi? A co z gwałtami i
morderstwami na tle seksualnym czy rasowym? Co z morderstwami w ramach odwetu za zdradę czy odbicie partnera? Co z
seryjnymi mordercami? " Gdy się zmieni wychowujące otoczenie większość z tych problemów nie powinna mieć miejsca, a jeśli nadal będą występować to jak już mówiłem wypad z miasta, jak się nie umie żyć w zgodzie z społeczeństwem to po co ma z nim żyć. Wywali się go i niech se idzie mieszkać do lasu czy gdzie tam chce. "Naprawdę sądzisz że prawo nie będzie potrzebne?" Tak właśnie sądzę. W razie jakichś mega problemów większość zadecyduje, czyli tak jak jest to teraz. Czyli w tym wypadku nie będzie ani gorzej ani lepiej, czyli tak samo. Chociaż według mnie byłoby lepiej gdyby zastosować opisywaną przeze mnie wcześniej demokrację cenzusową, po zapoznaniu się z problemem i zaliczeniu testu potwierdzającego to można głosować myślę, że w razie jakichś mega problemów powinno się zastosować demokrację cenzusową. Jeśli cię to pocieszy to czytałem, (tylko tu nie jestem pewny czy to pomysł oficjalny czy tylko fanów) że jest tworzona konstytucja i trzeba ją zdać, żeby zostać wpuszczonym do miasta. "A skoro większość będzie mogła kogoś wyrzucić
z miasta to myślisz że dalej się nie posunie?" Do czego mogłaby się posunąć? Nie będzie tego miasta jeśli ludzie nie będą świadomi. Jeśli miasto już będzie to znaczy, że wszyscy są świadomi, a chorzy to tylko jakieś rzadkie wyjątki co nie wiadomo jak się tam dostali. Większość zawsze będzie normalna, do niczego złego nie będą mogli się posunąć. Musisz zapamiętać, że nie będziemy robić tego systemu jeśli większość świata nie zmieni myślenia. Więc jak już te miasta będą to problem
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2011 o 16:36
@skromny wiesz jaki system pasuje najlepiej do Twojej definicji wolności?........... System zasobowy! A jeśli nie to który bardziej pasuje? Kiedy wszystkie twoje podstawowe potrzeby są zaspokajane za darmo i robisz co chcesz, to już masz taką wolność jakiej nie miałeś w żadnym innym systemie.
"Zjednoczenie się wszystkich ludzi może nastąpic TYLKO I WYŁĄCZNIE WTEDY GDY WSZYSCY
BĘDZIEMY MIEĆ TE SAME POGLĄDY, TE SAME CELE," Większość świata ma wspólne cele. Każdy chce godnie żyć i być wolnym. Znasz kogoś kto nie chce? A to jest jedno z założeń RBE. "Każdy kto się nie zgadza musi zostać wyeliminowany" a kto się może z tym nie zgadzać? A jeśli ktoś się znajdzie taki to co z tego, nie chce żyć godnie, w zgodzie z innymi, nie chce być wolny, to nikt go nie zmusza. Nie musi wchodzić do miasta. Nie będziemy go eliminować, sam zdecyduje. Jeśli ktoś gwałci dziewczynki to nie jest wolny, tylko chory. Ale wolność wyboru będzie miał, albo żyjesz tutaj dalej z nami nikomu nic nie robisz i żyjesz se jak w raju, albo wracasz do lasu i tam se gwałć małpki. 2."Świetnie, czyli jak zepsuje mi się szafka po 10 latach, albo ją rozwalę to mam iśc do sklepu i
mają mi dac kolejną ?" Zależy czy masz na gwarancji czy nie. "To nie ty ustalasz zasady, tylko producent/sprzedawca. Zgodziłeś się kupic towar na danych
warunkach, to go masz. " Nie zaprzeczam. Jeśli warunki nie pasują to nie kupuję. Programy się nie psują, tylko mogą mieć luki. Po prostu trzeba kupić taki bez luk, jeśli sie znajdą to wprowadza się aktualizację. Komputery sie psują albo z powodu producenta(jest gwarancja) albo gdy się ich nadużywa(używanie tylko podczas wyborów, i może pojedyncze dni w sprawdzeniu czy działa),bądź źle użytkuje(tu jest tylko jeden cel używania). Wątpię, żeby podczas kolejnych wyborów wszystkie kompy nagle trafił szlag i trzeba by je naprawiać. A nawet jakby to i tak wydaje mi się to tańsze, niż zatrudnianie tylu ludzi co wybory. A nawet jesli byłoby to droższe to jest to jeden z tych słusznych celów przekazywania pieniędzy z naszych podatków, bo liczy się dobro kraju.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2011 o 17:06
@skromny No fajne filmy, oglądałem je już kiedyś, dużo tłumaczą. Wydaje mi się, że wyciągasz błędne wnioski, że ja i w ogóle ten cały ruch jesteśmy kolektywistyczni, bo będą rządy większości i ci którzy nie pasują będą eliminowani dla dobra grupy. A Ty pewnie jesteś indywidualistą i boisz się że będziesz wyeliminowany. Czy w końcu trafiłem? Tylko czemu muszę zgadywać, a nie chcesz normalnie napisać co ci nie pasi. Jeśli trafiłem to po pierwsze powtarzam po raz kolejny nie będzie żadnych rządów, bo nie ma po co. Rządy większości tylko jak sie pojawi problem na który nie ma rozwiązania(Podejrzewam, ze pierwszy pojawi się dopiero wraz z odwiedzinami kosmitów). No bo kto jak nie większość ma w takich przypadkach zadecydować(bo losowanie decyzji przez maszynę losującą chyba nie wchodzi w grę)? A jakie masz poglądy, że się boisz wykluczenia? Uważasz, że gwałty i morderstwa są w porządku? No bo nie rozumiem jakie można mieć inne poglądy w świecie gdzie jedyne czego się nie toleruje to zło. Sprecyzuj o co Ci chodzi. Takich gwałcicieli i morderców nikt wykluczać nie będzie. Sami o tym zadecydują. To jest właśnie indywidualizm. Chcemy ich bronić gdyż uważamy, że nie są źli tylko chorzy. Więc dajemy im szansę na wyleczenie się z tej choroby. Więc mają wybór leczenie albo przeprowadzka tam gdzie można zabijać i gwałcić. Ale takie miasteczko ten indywidualista będzie sobie musiał stworzyć sam. 2. sprzęty będą wszędzie takie same, więc jeśli działa na jednym to na drugim też musi. Mówiąc nie ma luk, miałem właśnie na myśli, że w chwili stworzenia i zainstalowania nikt jeszcze nie opracował możliwości dostania się do tej luki. Ale tak teraz myślę, bo aż tak się nie znam, więc wytłumacz mi proszę...jak można się włamać do komputera który nie jest połączony z siecią, a komputer jest strzeżony przez ochroniarza, kamerę i masę ludzi stojących w kolejkach do kompa?
"Pieniądz przyczyną zła ?" Tak, pewnie oglądałeś wszystkie Zeitgiesty, więc powinieneś wiedzieć, poza tym wypisywałem tu juz dlaczego jest przyczyną większości zła. "Załóżmy, że Ty pracujesz na roli, a ja wytwarzam narzędzia do
pracy na roli. Powiedzmy, że zbierzesz 3 jabłka. Zakładając, że 1 osoba może dostać tylko całe jabłko, który z
nas powinien dostać więcej jabłek ?" po prostu podchodzisz do katalogu i składasz zamówienie na jeszcze jedno jabłko.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2011 o 20:48
Dobra, a czym zapłacę za to jabłko ? Jakiś środek ustalający, kto ma do czego prawo musi istnieć. Obojętnie, czy będzie to pieniądz, czy złoto, czy coś innego.
Ty nie rozumiesz, że pełne zjednoczenie wymaga ujednolicenia poglądów. Ktoś mający inne poglądy nie pasuje, bo rodzi to konflikt. Muszą istnieć podziały, bo każdy ma inne zainteresowania, inne cele do których dąży. Nie chodzi mi o konkretne poglądy, których się boję i nie mogę Ci wyjawić, tylko o sam fakt, że każdy z nas ma różne poglądy, z którymi się nie zgadzamy
Czy mi się zdaje, czy w ostatniej części tego filmiku, co ci podałem nie było wyjaśnione, iż brak rządów oraz 'rząd decyduje o wszystkim' jest postawione pod pojęciem TOTALITARYZM ?
Jest z tym jak ze wszystkim, trzeba zachować umiar, zarówno brak władzy, jak i władza nad wszystkim jest zła, więc należy szukać czegoś po środku.
Nie, projekt ten nie ma 30 lat tylko o wiele wiele więcej. Tylko że teraz w nowym sosie zyskał nową nazwę. Pieniądz spełnia kilka bardzo waznych funkcji dzięki którym gospodarka może funkcjonować. Najważniejszą z tych funkcji jest funkcja informatycjna. To właśnie dzięki mechanizmowi ceny gospodarka może osiągnąć optymalny stopień alokacji zasobów. To właśnie cena wskazuje jakiego towaru czy usługi jest za dużo a jakiego za mało. Gdyby nie ceny mielibyśmy olbrzymią nadprodukcję jednego towaru i niedobór innego. Sugerujesz że producenci samochodów i telewizorów produkują je dla ogólnego dobra a nie dla chęci zysku? Że dziś byś miał 50 calową płaską plazmę gdyby nie prywatny interes producentów telewizorów? Że byś miał 32 nanometrowy proces technologiczny w procesorach gdyby nie chęć zarobku właścicieli Intela i AMD? Że miałbyś dotykowy ekran w komórce? Naprawdę naiwna jest twoja wiara w to że wraz z pieniądzem znikną wszelkie ludzkie niegodziwości. Czerwoni Khmerzy w Kambodży też zlikwidowali pieniądz, a jednak wybili 1/4 ludności tego kraju. I ja sobie nie zaprzeczyłem pisząć o pieniądzu i chęci posiadania. Pieniądz jest środkiem wymiany na wszelkie dobra i usługi a więc to do niego pośrednio ludzie dążą.
@skromny Niczym nie zapłacisz za jabłko. Złoto i wszystko czym można płacić to pieniądz. Nie zapłącisz za jabłka bo te jabłka są dla wszystkich. Każdy ma prawo do wszystkiego co jest odnawialne i nieskończone. Dobra nieodnawialne będą tak dzielone, żeby je jak najlepiej wykorzystać dla dobra ogółu. Nie, nierozumie czemu ktoś o innych poglądach miałby być wykluczany z społeczności? Z powodu jakiegoś konfliktu? co z tego? Konflikty zawsze będą, bo człowiek jest istotą rozumną. I konflikty będą tolerowane dopóki nie naruszy się wolności innego człowieka. Nie rozumiem, tak, na prawdę nie rozumiem czemu konflikt miałby kogoś wykluczać, przecież nie jesteśmy robotami, żebyśmy wszyscy myśleli tak samo. RBE nie jest utopią, nie zamierza się brać za coś co jest niemożliwe. Nie można naruszaćczyjejś wolności i za pomocą hipnozy kazać wszsytkim gadac i myśleć jedno i to samo. To nie jest prawdziwa wolność. Brak rządów w tym filmiku nie uwzględniał RBE, wszystkie poglądy które przedstawiał miały wspólną cechę: pieniądz. Ale pójdźmy twoim tokiem myślenia, robimy światowy rząd i co dalej, co on konkretnie ma robić? Przecież rząd musi rządzić, a w RBE nie będzie miał czym/kim.
@egoiste Nie, nie ma o wiele więcej lat, gdyż jednym z głównych narzędzi tego projektu jest automatyzacja. A wiele lat temu nie było to możliwe. Wydaje mi się, że już o funkcji informacyjnej pisałem, że od tego będą statystyki. Każdy co chce wybiera z katalogu. Informacje się zbierają i wiadomo w jakim mieście czego najbardziej potrzebują. "Sugerujesz że producenci
samochodów i telewizorów produkują je dla ogólnego dobra a nie dla chęci zysku" Nie, sugeruję, że samochody zostały stworzone dla swoich potrzeb, żeby szybciej się przemieszczać. A gdy się udało stworzyć postanowio produkować je na większą skale i zacząć sprzedawać. Zgadzam się, że tylko dzięki pieniądzu te produkty sięrozpowszechniły, ale teraz gdy już jesteśmy na takim poziomie technologii, że można wszystko produkować na tak dużą skalę . Gdy technologia na zawsze likwidująca problemy danej branży jest wycofywana, w celach zarobkowych. Czas powiedzieć w końcu dość i zaprzestać tego marnowania wszystkiego. Nawet jeśli dalej rozwijalibyśmy się w wolniejszym tempie i byłby to jedyny problem, to lepsze to niż się rozwijać szybciej i żyć w świecie w którym żyjemy. A dlaczego moja wiara jest naiwna? Nie wierzę ,że zniknąwszystkie problemy, ale wraz pieniądzem znikną głód, wojny, wiele chorób, kradzieże, morderstwa na tle posiadania dóbr, więc co z tego, że jeszcze jakieś problemy pozostaną(nie znikną choć jest nadzieja, że znikną). W dzisiejszym świecie wiemy, że jak nie wprowadzimy RBE to te problemy NA PEWNO nie znikną. Więc czemu mam nie wierzyć? Czemu mam nie działać? Co tracę?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 kwietnia 2011 o 0:00
"Nieskończone są dwie rzeczy: wszechświat i głupota ludzka chociaż tego pierwszego nie jestem pewien"
Jakie nieskończone rzeczy ? Wspólne, czyli niczyje. Nie muszę Ci chyba mówic kto tak twierdził. Wracamy znów do pytania: Jak stwierdzisz komu ile się należy ? Kto by to ustalał ? Kto pobudzałby gospodarkę ? Proponujesz kolejny utopijny socjalizm ignorujący podstawowe zasady ekonomiczne.
@skromny "Jakie nieskończone rzeczy?" - Odnawialne(tak wiem, że gdyby wszystkie zasoby naraz wykopać to są skończone)(Mogłem jednak zostawić sam wyraz odnawialne, żeby sie nikt nie czepiał)"Wspólne, czyli niczyje. Nie muszę Ci chyba mówic kto tak twierdził." Nie musisz, ale co w związku z tym, za dużo różnic, by to porównywać. Równie dobrze można porówynwać do innych systemów. "Jak stwierdzisz komu ile się należy ? Kto by to ustalał ? Kto pobudzałby gospodarkę ?" Pisałem o statystykach w poście wyżej kierowanym do egoistei w sumie to dużo wcześniej też pisałem to samo. "Proponujesz kolejny utopijny
socjalizm" każdy system przed wprowadzeniem go poraz pierwszy był postrzegany jako utopijny. Utopijne to jest to, że długopis zacznie do Ciebie gadać, RBE jest conajwyżej małoprawdopodobny. Nie ma tu nic utopijnego. Gdyby tak wszyscy myśleli, że to co na pierwszy rzut oka jest niemożliwe do zrealizowania należy zignorować to żylibyśmy w epoce kamienia. "ignorujący podstawowe zasady ekonomiczne."-te dotyczące pieniądza? Jeśli je to masz rację.
Czym się różni ekonomia pieniądza od ekonomii drewna, czy jedzenia ? Podstawowe zasady ekonomi to prawo popytu i podaży. Tłumacząc na prosty język - 1) Im czegoś jest mniej, tym jest bardziej wartościowe, także im czegoś jest więcej, tym jest mniej wartościowe 2) Im coś jest bardziej porządane tym jest bardziej wartościowe, analogicznie im coś jest mniej porządane tym jest mniej wartościowe. Nie ma różnicy, czy mówimy tu o stanowisku pracy, wartości nabywczej pieniądza, jedzenia, samochodu, domu - to wszystko jest podporządkowane tym prawom.
Wytłumacz na czym polega ten system, który proponujesz odnośnie tych praw. Od początku do końca.
Nie ściemniaj, że zasoby są nieskończone, bo to kłamstwo. Jak sam stwierdziłeś "tak wiem, że gdyby wszystkie zasoby naraz wykopać to są skończone", więc przyznałeś mi rację.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 kwietnia 2011 o 0:40
O jakich statystykach? Człowieku, naprawdę wierzysz w to że da się statystycznie obliczyć możliwości i zapotrzebowania calej gospodarki? wszystkich sektorów, działów, wszystkich produktów i usług? Surowców i produktów końcowych? I to na całym świecie? Kto będzie taką bazę prowadził? Kto będzie ją uaktualniał? Kto będzie ją sprawdzał? W gospodarce rynkowej mamy po prostu cenę. I wiemy po jej wzroście że np w Brazylii jest mniej drewna. Bez żadnych statystyk i bez sprawdzania ich. Po prostu po wzroście ceny. Bez centrali statystycznej. Pozwól że zacytuję Mariana Wargackiego opowiadającego o "ołówku Friedmana". "Czego potrzebujemy do produkcji grafitowych ołówków? Po pierwsze, drewna do oprawy. Następnie, sprasowanego grafitu, metalu do oprawy gumki, wreszcie samej gumki, lakieru do drewna, itp. Wiele tysięcy osób swoją pracą przyczynia się do osiągnięcia efektu końcowego w postaci wyprodukowanego ołówka. Mieszkają w różnych krajach, mówią różnymi językami, czasami nawet bardzo nie lubią się nawzajem. Lecz współpracują dobrowolnie, gdyż bodźce materialne skłaniają ich do współdziałania.
Osoby pracujące przy poszczególnych etapach tejże produkcji, mogą nawet nie zdawać sobie sprawy, że ich praca przyczynia się do produkcji grafitowych ołówków. Reagują tylko na ceny produktów, w których wytwarzaniu biorą udział. Załóżmy, że w wyniku np. przyrostu liczby dzieci w wieku szkolnym wzrósł popyt na ołówki. I właśnie mechanizm cenowy przekazywać będzie informacje, stwarzające impulsy do podejmowania decyzji ekonomicznych.
Tak więc, hurtownicy, otrzymawszy sygnały o wyższym popycie, zamówią więcej ołówków u producentów, producenci zaś zamówią więcej drewna, grafitu, stali, gumy. Zatrudnią też więcej robotników. Ażeby zapewnić sobie dostawy materiałów, zaoferują wyższe ceny niż dotychczas. To spowoduje wzrost płac lub zatrudnienia u producentów drewna i producentów innych materiałów.
Zauważmy przy tym, że ceny przekazują tylko tę informacje, która jest ważna dla danych uczestników życia gospodarczego. Dla producentów np. drewna nie jest ważne, czy zwiększony popyt na drewno, prowadzący do wzrostu cen, jest wynikiem wzrostu liczby uczniów w szkołach, czy np. wzrostem zbiurokratyzowania państwa, w którym (także w gospodarce) wypełnia się dużo więcej formularzy niż w przeszłości.
Dla nich ważne jest tylko, że ktoś chce zapłacić więcej za dostarczane drewno i że ta wyższa cena może utrzymać tak długo, że zwiększone koszty producentów drewna pokryte zostaną z nawiązką. A mimo tych wszystkich komplikacji i niewiadomych ołówki z a w s ze są do kupienia (w gospodarce rynkowej, rzecz jasna; gdzie indziej, np. w Korei Północnej, bywa różnie).
Jak to się dzieje, że ten mechanizm działa bez pomocy "ministrów d/s zaopatrzenia gospodarki"? Otóż zamiast ministrów, za zaopatrzenie w gospodarce rynkowej odpowiedzialne są... ceny. Ceny są w naszej historii ołówka ową "niewidzialną ręką", o której pisał ojciec klasycznej ekonomii, Adam Smith. Skomplikowane systemy gospodarcze, poganiane przez ministrów d/s zaopatrzenia gospodarki i im podobnych "czynowników", zawaliły się, a prosty mechanizm cenowy nadal bez większych zakłóceń "dyryguje" naszymi działaniami w gospodarce..."
Pięknie też piszesz o dobrach nieodnawialnych które będą "tak dzielone żeby je jak najlepiej wykorzystać dla dobra ugółu". Tylko kto owe dobra będzie dzielił? Kto w ogóle zdefiniuje co to jest dobro ogółu. Kto będzie te dobra tak rozdzielał aby zaspokoić zapotrzebowanie? Ktoś będzie obliczał zapotrzebowanie? To nic innego jak kolejne centralne planowanie. Ktoś odgórnie będzie rozdzielał zasoby między wszystkimi firmami i konsumentami? Zamieniasz pan sprawdzony mechanizm rynkowy, mechanizm ceny na planistów. To NIGDY się nigdzie nie udało. Nie masz bladego pojęcia o ekonomii jeżeli piszesz że współczesna ekonomia to ekonomia pieniądza. Drogi panie, ekonomia od zawsze zajmowała się zagadnieniem "co i ile produkować". Ekonomia to nauka badająca produkcję, dystrybucję i konsumpcję dóbr. Ekonomia jest nauką właśnie o zasobach i ich wykorzystaniu. I właśnie te prawa opisuje. Ekonomia opisuje działania ludzkie w kontekście gospodarczym. Pieniądz pojawia się tu jako środek wymiany, jako wygodne narzędzie, także jako kolejny towar. Pokazałeś się jako kompletny ignorant propagując jakiś system gospodarczy jednocześnie nie mając bladego pojęcia o tym czym jest ekonomia. O jakim marnotrawstwie wszystkiego piszesz? Gospodarka rynkowa należy do optymalizacji produkcji a nie marnotrawstwa. No i naprawdę, jak ty chcesz motywować ludzi jeżeli wszyscy będą mieli tak samo jak inni? Jak zapobiegniesz sytuacji w której w danym rejonie będzie 1000 fryzjerów i 5 lekarzy? Odwołując się do altruizmu i pracy dla wspólnego dobra? To nigdy nie działało, natura ludzka jest zupełnie inna. Ludzie są skłonni podejmować wysiłki przede wszystkim dla własnego dobra.
@skromny "Czym się różni ekonomia pieniądza od ekonomii drewna, czy jedzenia ? " W tym świecie niczym. W RBE nie będzie można handlować ani pieniądzem, ani drewnem, ani jedzeniem. Co do tych praw, ja się z nimi całkowicie zgadzam, ale nie widzę w związku z tym problemów. Jeżeli coś jest rzadkie i bardziej porządane...hmm... Nie umiem znaleźć niczego co by było w RBE tak rzadkie, żeby nie można było tego dać do masowej produkcji. Chyba, że całkiem nowy wyalazek, który jest dopiero w jednym lub kilku egzemplarzach. Najpierw będzie się starano przenieść to na masową produkcję, do tego czasu wynalazca/wynalazcy zostawiają dla siebie te wynalazki. Robią z nimi co tam chcą. A to co się zacznie produkować to do ludzi, od razu wszyscy nie będą mogli mieć, więc tutaj powinno być przydzielane według kolejności zgłoszeń, ale najlepiej na ograniczony czas użytkowania. Nie mówiłem, że zasoby są nieskończone, tylko, że do tych które są nieskończone każdy ma prawo(np. zasoby energii możemy pobierać w nieskończoność). A w sensie zasobów surowców które są nieskończone, myślałem, że po tym co zacytowałęś domyślsiz się o co mi chodziło, bo o to, że jeśli nie będziemy zasobów odnawialnych wykopywać wszystkich od razu to po jakimś czasie(setki, tysiące czy miliony lat) one się odnowią, w tym sensie nieskończone, że mogą się regenerować.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 kwietnia 2011 o 13:57
@egoiste "O jakich statystykach? Człowieku, naprawdę wierzysz w to że da się statystycznie obliczyć możliwości i
zapotrzebowania calej gospodarki? wszystkich sektorów, działów, wszystkich produktów i usług? Surowców i
produktów końcowych? I to na całym świecie? " Tak
"Kto będzie taką bazę prowadził? Kto będzie ją uaktualniał? Kto
będzie ją sprawdzał? "Według filmu Zeitgiest na sam początek trzeba ustalić ile Ziemia ma poszczególnych surowców. I non-stop monitorować zużycie. To maszyny będą wszystko dystrybuować, więc mogą one informować główny komputer ile czego już wydały ludziom. Jeśli zasoby w którymś miejscu zaczynają się konczyć to po prostu przestaje się w tych miejscach wydobywać i szuka się innej "dziury w ziemi". Fabryki będą miały możliwość czerpania surowców z wszystkich źródeł, więc jak skończy się jedno źródło, a popyt dalej będzie to biorą z innego źródła. Jeśli jakaś granica się przekroczy, to komputer powinien zaalarmować wszystkie inne i zaprzestać produkcji, a dane dobro oznaczyć jako rzadkie i dać mu ograniczenie czasowe na użytkowanie. "W gospodarce rynkowej mamy po prostu cenę. I wiemy po jej wzroście że np w Brazylii jest
mniej drewna. Bez żadnych statystyk i bez sprawdzania ich. Po prostu po wzroście ceny. Bez centrali statystycznej." W gospodarce zasobowej mamy po prostu monitoring i statystyki. I po nich wiemy, że np w Brazylii jest mniej drewna. Bez żadnych cen i całego zła, jakie niesie ze sobą pieniądz. Zgadzam się z tym ołówkiem i że w dzisiejszym świecie wyznacznikiem jest cena. Ale ona nie zlikwiduje głodu, wojen i bezsensownej śmierci, ba! nawet się do tych problemów przyczynia.
O dzieleniu dobrami nieodnawialnymi napisałem post wyżej do skromnego. Twoją definicję ekonomii również sam podałem niżej w odpowiedzi na twojego komenta w postaci demota, więc bym się tak nie spieszył z osądzaniem mnie o nie znanie podstaw ekonomii. Jeśli uważasz, że dystrybuowanie, konsumowanie i produkcja nie mają wspólnego mianownika w postaci pieniądza to nie masz bladego pojęcia o ekonomii. "O jakim marnotrawstwie wszystkiego piszesz? Gospodarka rynkowa
należy do optymalizacji produkcji a nie marnotrawstwa." Tak? W świecie gdzie każdy kieruje się zyskiem jest pełno marnotrawstwa. W RBE wszystko ma być produkowane od razu jak najlepsze z możliwością wymieniania części gdy pojawią się lepsze. Produkuje się po to, żeby zlikwidować problem. W naszym świecie problemy nie mogą zniknąć, bo na problemach się zarabia. Dlatego np. taki Apple i Microsoft wydają swoje produkty na niższym poziomie niż są w stanie wytworzyć, aby za parę miesięcy dostarczać ulepszony produkt. Dlatego Chińczycy wykupili patent na nierwące się rajtuzy, żeby dalej mogli sprzedawać rwące się. Dlatego araby starają się ograniczać możliwości zastąpienia ropy, bo na ropie zbijają kokosy. Dlatego wyeliminowano lek na niepsucie się zębów, żeby nie zniknął zawód farmaceuty. Dlatego zrezygnowano z leków na raka, bo na tej chemii sie dużo zarabia. Dlatego "przypadkowo" w PUBLICZNYM pociągu wybuchła niezabezpieczona paczka z wirusem, żeby zacząć sprzedawać szczepionki. Dlatego wyrzucamy rajtuzy, samochody, urządzenia AGD, RTV i inne, ponieważ mamy nowe. A stare idzie na wysypiska, a co mądrzejsi dawają na recykling. Gdyby budowało się tylko najlepsze urządzenia nie trzebaby było ich tak często wyrzucać czy składować. "No i naprawdę, jak ty chcesz motywować ludzi jeżeli wszyscy
będą mieli tak samo jak inni? "Poprzez edukację. Poza tym ludzie tylko rzeczy będą mieli te same, ale duchowo będą sią różnić, w końcu zniknie materializm, a zacznie interesowanie się człowiekiem. 1000 fryzejrów to nie problem. Talentów nigdy za wiele. 5 lekarzy już tak. Więc można zaproponwać fryzjerom zamianę miasta z tymi gdzie jest dużo lekarzy, ale nie muszą, jeśli nie będą chcieli. Bo w świecie gdzie komunikacja miejska jest tak szybko rozwinięta, a podziemne pociągi poruszają się z tak olbrzymią prędkością(a te w tunelach próżniowych mogłyby w dwie godziny przewieźć ludzi z jedn
Wiedziałem, że z niczym konkretnym i przemyślanym w każdym calu nie wyskoczysz. Kto by budował te maszyny, kto by sprawdzał, czy one nie są wadliwe i z czego by czerpały prąd. Komu by się opłacało je budowac, poznawac jak one działają i wreszcie wynajdywac coś, skoro nie mieliby z tego dodatkowych korzyści ? Pieniądz, który symbolizuje wartośc towarów to ułatwia. Choc sam jest tym samym towarem, którego symbolizuje.
W jakim świecie te prawa nie działają ? Chyba tylko w wirtualnym lub jakimś teoretycznym, na pewno nie w rzeczywistym. Marzy ci się taki Matrix ?
"Kto by budował te maszyny, kto by
sprawdzał, czy one nie są wadliwe"-ludzie "i z czego by czerpały prąd"-energia słoneczna, wiatrowa, geotermalna, piaskowa, wodna, pełno jest źródeł. "Komu by się opłacało je budowac, poznawac jak one
działają i wreszcie wynajdywac coś, skoro nie mieliby z tego dodatkowych korzyści ?"- Wynajdowanie...było już to pytanie. Prawie wszystko zostało wynalezione po to, aby zaspokoić potrzebę. Np samochód zostałwynaleziony po to, aby się szybciej przemieszczać. I takąma korzyść z wynajdywania, choćby i na użytek własny, ale wynalezie to. Kto się zajmie budową maszyn produkcyjnych? Chociażby ci wszyscy ludzie którzy jeszcze nie mają tych dóbr które te maszyny mogą produkować. Ci którzy wiedzą, ze pomagając innym, pomagasz również sobie, kiedyś ktoś im też pomoże. Oraz ci którzy mają dużo wolnego czasu, bo w RBE będzie dużo wolnego czasu. Całe życie nie da się leżeć na hamaku i nic nie robić. Nie wiem czy słyszałeś o amiszach, oni nawet pracując mają czas pomagać innym, a nic wzamian nie dostają, poza podziękowaniem. Wbrew pozorom jest bardzo dużo ludzi którzy czerpią satysfakcję z pomagania innym. To nie jest tak, że RBE wprowadzimy bez zmiany myślenia. Najpierw trzeba wszystkich uświadomić, że wzajemen pomaganie jest kluczem do sukcesu, bez tego nie ma mowy o RBE, więc jak już RBE będzie to nie będzie takich problemów, bo te problemy trzeba załatwić wcześniej. "Pieniądz to ułatwia" tak, ale w sumie pieniądz więcej zniszczył, niż ułatwił. Oglądałeś w ogóle wszystkie Zeitgeisty? Bo mi się zdawało, że tak ,a coraz bardziej sie przekonuje ze nie, bo wiele z tych pytań było omawianych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 kwietnia 2011 o 15:56
Tak, to Illumanci/bankierzy czy jak ich tam nazwiesz wprowadzili pieniądze, a wcześniej ludzie żyli w zgodzie i harmonii. To chcesz usłyszec ? A słyszałeś o złocie ? Pełniło wcześniej rolę pieniędzy. Wiesz dlaczego ? Bo taka była potrzeba. Ludzie prowadzili handel wymienny, ale trudno było wycenic sprawiedliwie ile co jest warte, więc zamiast wyceniac na każdy inny towar to wyceniali na jeden. Tak w końcu padło na złoto, diamenty i inne rzeczy. Tak jak pisałem, zlikwidujesz pieniądze, to co innego przejmie ich rolę.
Uważasz, że nagle wszyscy się będą zachowywac z szacunkiem i każdy każdemu będzie pomagał, a jednocześnie pracował. Socjalizm jak się patrzy. A co z tymi, którzy nie będą tak wspaniałomyślni ?
Te elektrownie dają mało prądu, poza tym są uzależnione od warunków pogodowych. A co jeśli się zepsują, to kto je będzie naprawiał i skąd będzie wiedział jak to zrobic ? Po co ma to robic, skoro może robic co innego ?
@skromny Acha czyli wnioskuję, że jednak nie oglądałeś Zeitgeistów. A wydawało mi się, że na początku dyskusji
coś o nich wspominałeś. Dlatego odpowiedzi formułowałem tak jakbyś je już miał w filmie. "Tak, to
Illumanci/bankierzy czy jak ich tam nazwiesz wprowadzili pieniądze, a wcześniej ludzie żyli w zgodzie i
harmonii. To
chcesz usłyszec ?"Nie, pieniądze wprowadzili Fenicjanie, aby skończyć z wymianą barterową"A słyszałeś o złocie ? Pełniło wcześniej rolę pieniędzy. Wiesz dlaczego ? Bo
taka była potrzeba.
Ludzie prowadzili handel wymienny, ale trudno było wycenic sprawiedliwie ile co jest warte, więc
zamiast wyceniac na
każdy inny towar to wyceniali na jeden. Tak w końcu padło na złoto, diamenty i inne rzeczy." Myślisz, że
dyskutowałbym z Tobą o tym systemie nie znając materiału z podstawówki? "Tak
jak pisałem, zlikwidujesz pieniądze,
to co innego przejmie ich rolę." Ty nie rozumiesz, że i banknoty i złoto, diamenty, towar za towar to wszystko było
pieniądzem? Pieniądz nie zastąpił złota, gdyż złoto to też pieniądz. Banknoty zastąpiły złoto, a nie
pieniądz, bo to dalej pieniądz. Gdy zlikwiduje pieniądz papierowy to tak, masz rację coś innego go zastąpi. Ale ja
tu cały czas mówię o gospodarce w której nie potrzeba pieniędzy. Nic banknotów nie zastąpi ponieważ nie trzeba
go będzie w ogóle mieć. "Uważasz, że nagle wszyscy się będą
zachowywac z szacunkiem i każdy każdemu będzie
pomagał, a jednocześnie pracował." Nie, nie nagle, pisałem, że to jest najtrudniejszy krok, w sumie jedyny trudny i
potrwać to może pokolenia żeby uświadamiać ludzi i edukować ich w tym kierunku. "A co z
tymi, którzy nie będą
tak wspaniałomyślni ?" Nic, a co by miało być? Zajmą się sobą. "Te elektrownie dają mało prądu, poza tym są
uzależnione od
warunków pogodowych." Dzisiaj dają mało prądu to raz. Warunki pogodowe nie będą złe dla
wszystkich źródeł jednocześnie to dwa. Energia geotermalna i piaskowa nie jest uzależniona od pogody-to trzy. "A co
jeśli się zepsują, to kto je będzie naprawiał i skąd będzie wiedział jak to zrobic ?" Ten kto się zna. Skąd
będzie wiedział? Źródeł wiedzy jest wiele, książki, filmy, ludzie.
"Po co ma to robic, skoro może robic co
innego ?" Np. oglądać telewizję, słuchać radia, grać na kompie? Ale jak? Bez prądu? Trzeba go najpierw naprawić. I skończ te porównania do socjalizmu. Nie ma żadnych kartek. Nie ma pracy. Czy w socjalizmie wszystko robiły za ludzi maszyny? Czy każdy miał co chciał? Czy każdy robił co chciał? Czy był brak władzy? Czy był brak korupcji? Czy ludzie byli szczęśliwi?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 kwietnia 2011 o 23:11
heh, obejrzałeś jakieś tandetme filmidło i łykasz wszystko jak baba na targu. Trzeba ustalić ile ziemia ma poszczególnych surowców? A przepraszam jak to ustalisz? Np w przypadku ropy badania złóż są bardzo drogie. Dlatego poszczególne firmy inwestują w eksplorację złóż jedynie na tyle aby mieć nieprzerwane dostawy przez 10-20 lat. Po tym okresie na nowo szukają. I np dlatego udokumentowanych złóż ropy teraz jest znacznie więcej niż pod koniec XIX wieku - a przypominam że już wtedy znachorzy wieścili wyczerpanie złóż. Piszesz że "komputer" będzie rozdzielał zasoby? Człowieku, komputer to tylko mieszanka krzemu, miedzi i plastiku. I pozostanie bezużyteczny póki go ktoś zaprogramuje. A to jak komputer będzie cokolwiek robił zależy już od programisty. Od człowieka. W gospodarce zasobowej mamy monitoring i statystyki? Super. Tylko kto i z jakiej racji będzie się nimi przejmował? Jeżeli np komputer oznaczy, że w danym rejonie jest za mało lekarzy - komu będzie się opłacała latami uczyć na lekarza albo przeprowadzić do tego miejsca by uzupełnić braki? No z jakiego powodu ktoś by miał to robić? W imię wyższej idei? Mówię ci, odstaw ten towar bo ci szkodzi. Ubzdurałeś sobie po prostu że pieniądz to czyste zło i nie widzisz dobrodziejstwa które niesie. Pieniądz to żadne zło, po prostu to jest wskaźnik ludzkich skłonności. Ludzie zawsze byli egoistycznie nastawieni i będą, a jakieś nawoływania do moralnej odnowy całego świata można podpiąć pod tandetne sekciarstwo. Piszesz, że ludzi by zastępowały maszyny? Jakby mogły to już by to zrobiły wypierając ludzi jako tańszą alternatywę. Skoro nie zastąpił ludzi to znaczy że nie jest to realne. Wielkie korporacje na siłe nie zatrudniają ludzi bo po co? Jakby lepsze i tańsze były maszyny to dawno by maszyny wyparły człowieka. Przeczysz też sam sobie. W świecie gdzie każdy kieruje się zyskiem jest pełno marnotrawstwa? To właśnie chęć zysku OGRANICZA marnotrawstwo ponieważ jest ono czyjąś realną stratą. I tu ujawnia się kolejna utopia jaką niesie ze sobą gospodarka zasobowa. Powszechna dostępność wszystkiego dla wszyskich odziera je z wartości. I to właśnie PROWADZI DO MARNOTRAWSTWA!!! Jeżeli mogę mieć za darmo nowe spodnie to po co mam nosić stare skoro mam ochotę na nowe? Jeżeli jeżdzę rok już samochodem to po co mam go dalej używać skoro mogę pójść po nowy? Jeżeli nie płacę za ogrzewanie to po co mam je zakręcać jak wychodzę z domu? Jeżeli mam komputer już pół roku a wyszły nowe podzespoły to po co mam się męczyć ze starymi lub je podkręcać skoro mogę dostać za darmo nowe? Nie rozumiesz tego? Twój system gospodardzy odbiera wszystkim produktom i usługom wartość i jednocześnie zabiera bodźce do ich dostarczania. W zamian proponujesz jakiś naciągany bełkot o krainie mlekiem i miodem płynącej ze szczęśliwymi ludźmi kochających wszystkich do okoła i gotowych nieść bezinteresowną pomoc dla obcych ludzi. Po prostu marcinek uprawiasz jakieś bajkopisarstwo. PS. zdaje mi się że oglądałem ten film. i z tego co pamiętam jego autorzy nawet błędnie przedstawili mechanizm kreacji pieniądza.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2011 o 11:44
Aha co do energii słonecznej, wiatrowej, geotermalnej i innej ekologicznej. TO są najgorsze źródla energii. Najdroższe, najmniej opłacalne. Policz sobie np ile byś musiał miejsca zająć aby zrównoważyć 1GW elektrownię atomową wiatrakami o mocy 1MW. Wydaje ci się że 1000? Nie, 3000 ponieważ każdy wiatrak pracuje średnio 1/3 roku. Energia słoneczna? A nie przyszło ci do głowy że aby taka energia była opłacalna trzeba znajdować się w odpowiedniej szerokości geograficznej z odpowiednim nasłonecznieniem?? Że w Polsce takie tafle słoneczne by zajmowały obszary kilku dużych miast aby dostarczyć odpowiedniej ilosci energię? Energia geotermalna? Policzyłeś sobie ile trzeba by takich odwiertów zrobić aby dostarczyć energię porównywalną z jednej elektrowni? Piszesz aby nie porównywać socjalizmu do gospodarki zasobowej bo socjalizm nie zapewnił szczęścia i dobrobytu? Heh ale chciał to zrobić, tak samo jak chce to zrobić RBE. Tylko że założenia obu systemów gospodarczych nie trzymają się kupy. System bez pracy w którym wszyscy wszystko mają a za ludzi robotę odwalają maszyny? Naprawdę aż tak naiwny jesteś aby wierzyć w takie utopie? I zadaje pytanie - skoro maszyny tak doskonale mogą zastąpić ludzi to dlaczego teraz już tego nie zrobiły?
„Trzeba ustalić ile ziemia ma
poszczególnych surowców? A przepraszam jak to ustalisz? Np w przypadku ropy badania złóż są bardzo drogie.” Drogie, nie drogie, ale tak czy siak sposób jest. „to jak komputer będzie działał, zależy już od programisty, od człowieka” komputer będzie rozdzielał każdemu kto potrzebuje, a nie wybranym, więc ten programista nie będzie robił żadnej gospodarki centralnie planowanej.” W gospodarce
zasobowej mamy monitoring i statystyki? Super. Tylko kto i z jakiej racji będzie się nimi przejmował?”Na pytania kto i dlaczego miałby cos robić odpowiadałem tu już przecież kilka razy. Przypomnę jeden przykład. Ci ludzie którym zależy na losach świata, czyli również na swoim losie. „Jeżeli np
komputer oznaczy, że w danym rejonie jest za mało lekarzy - komu będzie się opłacała latami uczyć na lekarza albo
przeprowadzić do tego miejsca by uzupełnić braki?”Czy Ty w ogóle czytasz dokładnie te moje wypociny czy se wybierasz? Non stop te same pytania, na które podaje kilka odpowiedzi. A ty negujesz tylko jedną i ponawiasz pytanie. Przecież napisałem, że jeśli nikt nie będzie chciał sie przeprowadzić to komunikacja będzie na tyle sprawna, że przemieścić pacjenta z miasta bez lekarzy do miasta z lekarzem to kwestia od kilku minut do paru godzin(w zależności czy miasto jest sąsiaduje z takim miastem czy jedzie na drugi koniec świata). „No z jakiego powodu ktoś by miał to robić? W imię wyższej idei?” A czemu nie? Mało jest lekarzy, którzy kierują się dobrem pacjenta a nie pieniędzmi? Chociażby afrykańscy wioskowi szamani, może i nie są dobrymi lekarzami, ale wierzą, że pomagają pacjentom i kasy za to nie biorą. Za to są szanowani. „Ubzdurałeś sobie po prostu że pieniądz to czyste zło” A od kiedy to głód, wojny, wyzysk, korupcja, itd. jest dobrem? „i nie widzisz dobrodziejstwa które niesie. Pieniądz to żadne zło, po prostu to jest wskaźnik ludzkich skłonności.” Są dobre strony, ale więcej jednak nabroił. W RBE te dobre strony pieniądza można zastąpić, a i te złe zlikwidować.
„Ludzie zawsze byli egoistycznie nastawieni i będą, a jakieś nawoływania do moralnej odnowy całego świata można
podpiąć pod tandetne sekciarstwo.” A widzisz coś w tym złego? No powiedz sam. W którym systemie w naszym czy RBE jest/będzie więcej problemów, więcej zła? „Piszesz, że ludzi by zastępowały maszyny? Jakby mogły to już by to zrobiły
wypierając ludzi jako tańszą alternatywę.”W czasach kapitalistycznych były takie przypadki z coraz większym bezrobociem z powodu automatyzacji. Dzisiaj już nie ma czystego kapitalizmu, państwo ingeruje tak, żeby ograniczać bezrobocie. W Chinach jest prawdziwy kapitalizm, ale tam nadal taniej jest korzystać z Chińczyków niż automatyzować. Rządy nie dopuszczą do tego, żeby automatyzacja się rozwijała na dużą skalę. Nie dopuszczą póki człowiek będzie musiał pracować. Czyli póki będzie pieniądz. Poza tym są już całkiem zautomatyzowane np. farmy, wiele fabryk jest całkowicie zautomatyzowanych, w Wlk. Brytanii zaczynają budować komunikację miejską również całkowicie zautomatyzowaną. Jeśli rządy się nie postarają bardziej, to będzie 90% bezrobocia.„To
właśnie chęć zysku OGRANICZA marnotrawstwo ponieważ jest ono czyjąś realną stratą.” Stratą tylko dla konsumenta, bo jeśli bardziej opłaca mi się produkować I-Phona 1.0 sprzedać i za pół roku zacząć sprzedawać I-phona 2.0, żeby ludzie kupowali cały czas, to dla producenta to nie jest marnotrawstwo, bo on na tym zarabia. Jeśli ogranicza sprzedaż i ulepszanie silników elektrycznych po to, aby ropa nadal schodziła, to to dla nich nie jest marnotrawstwo ropy tylko zysk. Jednak konsumenci wyrzucą i-phona 1.0 i wszystkie inne stare komórki, bo już jest nowszy model. Dalej będą marnować rope, bo silniki elektryczne dalej są drogie i mniej efektywne od normalnych. Ludzie dalej będą kupować rajstopy, gdyż tych nierwących się nigdzie nie dostaną, gdyż Chińczycy wykupili na nie patent. Nie widzisz żadnego marnotrawstwa? "I tu ujawnia się kolejna
utopia jaką niesie ze sobą gospodarka za
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2011 o 13:20
@egoiste zobacz sobie ten film o możliwościach energetycznych jest pierwsza połowa, druga o pozostałej technologii. Zwróć uwagę na wysłanie luster pobierających energie słoneczną w przestrzeń kosmiczną http://dotsub.com/view/594e2dce-958c-4a4a-8209-db8f1d013681
Poza tym jeśli z jednego źródła mamy za mało, to mamy więcej źródeł nie trzeba korzystać z jednego. poza tym, energia ma dostarczać prądu tylko do 50000 miasta
"Piszesz aby
nie porównywać socjalizmu do gospodarki zasobowej bo socjalizm nie zapewnił szczęścia i dobrobytu?" Tylko, że po pierwsze to nie był jedyny powód, po drugie każdy system zakładał szczęście, w żądnym sie nie udało, czas na następny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2011 o 13:45
Ty cały czas piszesz o krainie szczęśliwości opartej na miłości bliźniego, a reszta wszystko się samo zrobi. To się nie sprawdziło wiele razy i nie sprawdzi.
A ja Ci mówię i jeszcze egoiste, iż to my sami wszystko zrobimy, o ile się nas nie będzie ograniczac odgórnymi regulacjami. Każdy przede wszystkim dąży do własnego szczęścia, a uszczęśliwianie na siłę innych zawsze powoduje niewolnictwo.
@skromny nie tylko na miłości do bliźniego, może jej nawet nie być, nawet jeśli będą egoistycznie patrzyć tylko na siebie. Jeśli ludzie będą chcieli mieć telewizor, to się muszą skumać i wybudować sobie fabrykę telewizorów. Nie z miłości do bliźniego, ale dla siebie. Jeśli ludzie umieją zrobić telewizory a drudzy ludzie radia. A chcą obie rzeczy. To jedni pomogą drugim, nie koniecznie z chęci niesienia pomocy, ale z tego powodu, że mają wspólne cele. Prawie nie ma osób, którym nie zależy na dobru świata, każdy tego chce. Bo każdy tworzy ten świat. Każdy jest światem, każdy chce swojego dobra. Więc wszyscy się muszą zgadać i zacząć to budować, bo wszyscy mają wspólny cel
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2011 o 14:41
"komputer będzie rozdzielał każdemu kto potrzebuje, a nie wybranym,
więc ten programista nie będzie robił żadnej
gospodarki centralnie planowanej." Tak? A jak będzie rozdzielał? Każdemu po
równo? Wg wzoru? Czy wg ku..a czego?
Rzucasz ogólnikami nie zagłębiając się w naturę problemu. Tak, kilka razy mówiłeś o ludziach którym zależy na
losach świata, ale to czysta kpina. Tych ludzi zawsze jest za mało a altruistyczny bodziec nie jest efektywny. "A
czemu nie? Mało jest lekarzy, którzy kierują się dobrem pacjenta a nie pieniędzmi? Chociażby afrykańscy
wioskowi
szamani, może i nie są dobrymi lekarzami, ale wierzą, że pomagają pacjentom i kasy za to nie biorą. Za to
są
szanowani." To ty chyba nie czytasz zbyt dokładnie ponieważ już pisałem, że ta struktura bodźców działa tylko w
małych zbiorowościach, do kilkudziesięciu członków takich jak właśnie np plemiona afrykańskie. Powyżej tej granicy więzi między członkami grupy słabną i
wzrasta ilość wiozących się na gapę. Pisałem o tym. Też się do tego nie odniosłeś. "komunikacja będzie na
tyle sprawna, że przemieścić pacjenta z miasta bez
lekarzy do miasta z lekarzem to kwestia od kilku minut do paru
godzin" A więc jest to pewne wyrzeczenie ze strony danego lekarza. Przecież ten czas mógłby spędzić z rodziną. A
to że pojedzie tam gdzie jest potrzebny nie da mu nic ponadto co i tak już ma i co mają inni."A od kiedy to głód,
wojny, wyzysk,
korupcja, itd. jest dobrem?" Głód i wojny powstają właśnie najczęściej tam gdzie kapitalizm i
demokracja jest odrzucany. Głód? Zazwyczaj powstaje w skutek nieefektywnej struktury bodźców ekonomicznych.
Korupcja? Dowodzi tylko przewagi interesu prywatnego nad interesem ogółu który tak tu forsujesz. "A widzisz coś w
tym
złego? No powiedz sam. W którym systemie w naszym czy RBE jest/będzie więcej problemów, więcej zła?"
Oczywiście, że w RBE bo bazuje na oderwanych od rzeczywistości założeniach. Ten system prowadzi do skrajnej biedy i
totalitaryzmu. "W czasach kapitalistycznych były takie przypadki z coraz większym bezrobociem z powodu
automatyzacji.
Dzisiaj już nie ma czystego kapitalizmu, państwo ingeruje tak, żeby ograniczać bezrobocie. W Chinach
jest prawdziwy
kapitalizm, ale tam nadal taniej jest korzystać z Chińczyków niż automatyzować. Rządy nie
dopuszczą do tego,
żeby automatyzacja się rozwijała na dużą skalę. Nie dopuszczą póki człowiek będzie musiał
pracować." Znowu pleciesz gościu bzdury a tyo wynika z braku znajomości ekonomii. Automatyzacja nie prowadzi do
bezrobocia jak to piszesz i jak to kiedys wielu myslało. Polecam ksiązkę "Ekonomia w jednej lekcji" H.Hazlitta,
rozdział "Przekleństwo maszyny"." Jeśli ogranicza sprzedaż i ulepszanie
silników elektrycznych po to, aby ropa
nadal schodziła, to to dla nich nie jest marnotrawstwo ropy tylko zysk." Bez bodźca ekonomicznego nie będzie bodźca
do rozwoju i jakiegokolwiek ulepszania. Cały czas zwracam uwagę na to że altruizm nie jest efektywnym motywatorem.
"poza tym, energia ma dostarczać prądu tylko do 50000
miasta" Aha, czyli odgórnie wyznaczone miejsca do których
dotrze elektryczność? I ilość tych miejsc? I ty tu nie widzisz centralnego planowania? A co z terenami wiejskimi?
Rozumiem że rolnictwem także zajmą się maszyny? A te skąd będą brały prąd? Piszesz także że pieniądz
demoralizuje a jego brak sprowadzi powszechny szacunek, braterstwo, miłość i pracę dla dobra ogółu? Bzdura. Ten
system który piszesz całkowicie zdegraduje ludzką mentalność. Wiesz dlaczego? Bo od dziecka ludzie nie będą się
przyzwyczajali że rzeczy i usługi mają jakąś wartość. Oni po prostu będą to mieli za darmo nie musząc nic
dawać od siebie. I to dopiero doprowadzi do prawdziwego marnotrawstwa. Pisałem już o tym w poprzednim poście, nie
raczyłeś się odnieść.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2011 o 15:44
"nawet jeśli będą egoistycznie patrzyć tylko
na siebie. Jeśli ludzie będą chcieli mieć telewizor, to się muszą skumać i wybudować sobie fabrykę
telewizorów. Nie z miłości do bliźniego, ale dla siebie."
Bzdura. To nie działa ponieważ człowiek nie ma realnego bezpośredniego wpływu na swój los. Wymaga to także współpracy z innymi ludźmi i generalnie czlowiek wkładając swój wysiłek dokłada tylko ciegełkę do swojego własnego szczęścia które z kolei inni mogą zburzyć. Więc po co ma to robić? Przecież skoro są inni chętni to dlaczego oni sami nie zbudują? A ja będę tylko czekał? Mój udział w tym przecież jest i tak znikomy? Co innego jeżeli idę do dodatkowej pracy, pracuję przez dwa miesiące, odkładam kasę i już moge sobie kupić telewizor. Nie musze się martwić o to czy inni będą temu przychylni, wiem że telewizory na rynku są a moja praca bezpośrednio przekłada się na moje egoistyczne zachcianki. Pracuję, daje coś od siebie/zarabiam/kupuję. Bezpośrednio wpływam na swój los. W twoim przykładzie jestem tylko trybikiem w maszynie która ma mi zapewnić zaspokojenie moich zachcianek.
@egoiste „Tak? A jak będzie rozdzielał? Każdemu po równo? Wg wzoru? Czy wg ku..a czego?” Pisałem, że według zapotrzebowania. Kto ile zapotrzebowania zgłosi, tyle dostanie.” Powyżej tej granicy więzi między członkami grupy słabną i
wzrasta ilość wiozących się na gapę.” Słabną, altruistów może być mniej, ale nadal będą. A będzie ich więcej, jeśli będzie się ich edukowało, że jeśli nie będą pomagać, to zło powróci. Nawet jakby to nie podziałało to jeśli będą już znaki, że RBE upada, to ludzie znów się chętniej wezmą do współpracy i zaczną to szanować, bo będą się bali, że mogą utracić szczęście. „A więc jest to pewne wyrzeczenie ze strony danego lekarza. Przecież ten czas mógłby spędzić z rodziną. A
to że pojedzie tam gdzie jest potrzebny nie da mu nic ponadto co i tak już ma i co mają inni.” Napisałem pacjent do lekarza, nie lekarz do pacjenta(chyba, że sam się zgodzi)”Głód i wojny powstają właśnie najczęściej tam gdzie kapitalizm i
demokracja jest odrzucany. Głód? Zazwyczaj powstaje w skutek nieefektywnej struktury bodźców ekonomicznych.” Głód jest wszędzie, nie ma kraju bez głodujących ludzi. Żeby nie być głodnym trzeba mieć pieniądze. Mogę się zgodzić, że w kapitalistycznych krajach jest on najmniejszy(w ogóle z obecnych systemów myślę, że to najlepszy z najgorszych), ale nadal występuje. Wojny głównie są o terytoria na których są zasoby, lub po prostu żeby mieć go więcej, gdyby zasoby należały do wszystkich i nie było podziału terytorialnego, tych rodzajów wojen by nie było. „Korupcja? Dowodzi tylko przewagi interesu prywatnego nad interesem ogółu który tak tu forsujesz” No tak, i dlatego bez pieniądza, nie byłoby się o co korumpować. „Ten system prowadzi do skrajnej biedy i
totalitaryzmu.” W RBE nie ma biednych, ani bogatych, nie ma biedy bez pieniędzy. Totalitaryzm? Ale jak bez władzy ma być totalitaryzm? Władzy nie musi być, bo nie ma po co. Ale za to w naszym świecie w którym żyjemy może dojść do totalitaryzmu globalnego. Gdyż coraz więcej państewek łączy się w większe całości, więc będzie i rząd światowy, wtedy juz nie ma dla nas ratunku. „Automatyzacja nie prowadzi do
bezrobocia jak to piszesz i jak to kiedyś wielu myslało.” Nie? to co w takim razie zrobimy jak technologia się tak rozwinie, że zastąpi większość zawodów? Zostanie tylko rynek usług i zawód budowniczego maszyn oraz konserwatora maszyn. Za co ludzie będą żyli, skoro większość nie będzie zarabiać? Jedyna opcja to zwiększyć biurokrację do 6 miliardów ludzi. „Bez bodźca ekonomicznego nie będzie bodźca
do rozwoju i jakiegokolwiek ulepszania.” Który bodziec ekonomiczny w państwie kapitalistycznym mogłoby państwo zastosować na Arabach, żeby nie blokowali rozwoju? Przecież państwo w kapitalistycznych krajach nie ingeruje w rynek. „Cały czas zwracam uwagę na to że altruizm nie jest efektywnym motywatorem.” A ja, że również egoiści nie będą stać bezczynnie, bo jak nikt czegoś nie zrobi, to on również będzie miał się gorzej. „Aha, czyli odgórnie wyznaczone miejsca do których
dotrze elektryczność? I ilość tych miejsc? I ty tu nie widzisz centralnego planowania?” Te miasta i domy muszą być samowystarczalne i jak najefektywniej zbudowane, nie wiem czy widziałeś te projekty, ale są one okrągłe podzielone na pierścienie, rolniczy, energetyczny, przemysłowy, mieszkaniowy i cos tam jeszcze. Miasta i domy są tak zaprojektowane, żeby maszyny samodzielnie mogły je budować, żeby były samowystarczalne, żeby każdy miał dostęp do wszystkiego w krótkim czasie, i żeby energia zasilała całe miasto i tak ci inżynierowie architekci to obliczyli, że najefektywniej będzie budować je właśnie takie jak ci przedstawiłem w wielkości do 50 000 ludzi. „A co z terenami wiejskimi?
Rozumiem że rolnictwem także zajmą się maszyny?” Tak, farmy maja mieć kształt wieżowca, znajdować się w mieście, w okręgu rolniczym, z tego co pamiętam są tam w środku maszyny, które obracają roślinki w cylindrach aby odpowiednio je naświetlić, rośliny są bardziej wydajne, ogólnie farmy te są efektywniejsze od zwyk
"Pisałem, że według
zapotrzebowania. Kto ile zapotrzebowania zgłosi, tyle dostanie." Buhahahaha a kto będzie
sprawdzał to zapotrzebowanie? Tak to ja mogę sobie co miesiąc zgłosić potrzebę nowego komputera bo tak często
mniej więcej wychodzą nowe podzespoły a stary wywalać na śmietnik. Skoro mam za darmo to jaką wartość będą
miały dla mnie produkty? Przecież np kulturyści z całego świata mogą zgłosić zapotrzebowanie na połowę
zasobów hormonu wzrostu. Komputer im da jednocześnie uszczuplając pulę dla naprawdę potrzebujących. I kto to
sprawdzi? " Słabną, altruistów może być mniej, ale nadal będą." Zbyt mało aby pociągnąć całą gospodarkę.
To już wielokrotnie było zweryfikowane a ty walisz głową w mur i na nowo piszesz ekonomię na podstawie wniosków
wyssanych z palca. "A
będzie ich więcej, jeśli będzie się ich edukowało, że jeśli nie będą pomagać, to zło
powróci" Tak, czyli ciągła indoktrynacja i pranie mózgu w duchu miłości bliźniego. I weź mi powiedz że to nie
jest jakieś sekciarstwo. I to nigdy nie podziałało. Tak jak nie podziałało w ZSRR w ramach kolektywizacji rolnictwa
kiedy chłopi woleli ze zboża pędzić bimber czy karmić nim zwierzęta niż oddać je społeczeństwu budując
wspólny dobrobyt. Ten bodziec po prostu nie działa a ty nie możesz tego zrozumieć. A efektem była głodowa
śmierć milionów ludzi. To co piszesz to nic innego jak kolejny kolektywizm w którym ludzie nie dla własnych
korzyści a dla dobra wspólnego mieli się wysilać. I to NIGDY w historii nie zadziałało i zawsze przynosiło
gospodarczą katastrofę a więc i cierpienie milionów ludzi. Nie, ludzie nie wezmą się do pracy jak RBE zacznie
upadać (a realnie nigdy nie powstanie) ponieważ będą mieli świadomość że ich prywatne wysiłki są kroplą w
morzu i nie przełożą się bezpośrednio na ich realny stan. Ja to inaczej widzę. Gdy RBE by zaczęło upadać to
większość podobnie jak wyrzucając z miasta chorą osobę która nie chce się leczyć za czynnik szkodliwy uzna tych
wszystkich którzy nie chcą ochoczo pracować w imię dobra ogółu. I nie skończy się to na wyrzucaniu z miasta a na
zbiorowych egzekucjach. "No tak, i
dlatego bez pieniądza, nie byłoby się o co korumpować." Bzdura. Pieniądz to
tylko narzędzie. Ludzie zawsze kierowali się w pierwszej kolejności swoim prywatnym interesem niż interesem ogółu.
A kapitalizm jest tym systemem który godzi jedno z drugim. "Totalitaryzm? Ale jak bez władzy ma być
totalitaryzm? "
Władza sama się wykształci w ramach społeczeństwa. Zawsze jest tak że ktoś staje się liderem. Tak jak w
prymitywnych społeczeństwach, w plemionach istnieje instytucja wodza. To samoistny mechanizm. Jeżeli ludzie będą
mogli wywalić kogoś z miasta kto jest chory to i tak będzie znaczyło że większość ma realną choć nieformalną
władzę. A co się stanie jak dana społeczność uzna homoseksualistów za chorych i zacznie ich wyrzucać z miasta?
Albo gorzej, palić na stosach? Nie wiem jak sobie wyobrażasz świat bez władzy. Co zrobisz z pedofilami? Z
mordercami? Myślisz że bez pieniądza ludzie nie będą zabijać? Że jakiś gość który napali się na jakąś
panienkę która nie chce mu dać jej nie zgwałci albo nie zabije jej faceta? " Nie? to co w takim razie zrobimy jak
technologia się tak rozwinie, że zastąpi większość
zawodów? Zostanie tylko rynek usług i zawód budowniczego
maszyn oraz konserwatora maszyn." Rynek usług stanowi 70-80% PKB krajów rozwiniętych. Tych w których jest
najmniejsze bezrobocie na świecie. Serio, radzę przeczytać podany przeze mnie rozdział. "Który bodziec ekonomiczny
w państwie
kapitalistycznym mogłoby państwo zastosować na Arabach, żeby nie blokowali rozwoju? Przecież państwo
w
kapitalistycznych krajach nie ingeruje w rynek." Sęk w tym że większość koncernów naftowych należy do państwa
w ramach "zachowania strategicznego sektora". Tam niestety nie rządzi konkurencja a polityka. "A ja, że również
egoiści nie będą stać bezczynnie, bo jak nikt czegoś nie zrobi, to on również
będzie miał się gorzej." Nie
zrobi bo jego wysiłek nie przełoży się bezpośrednio na jego powod
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2011 o 19:27
@egoiste Nikt nie weźmie połowy zasobów hormonów, bo nikomu tyle nie jest potrzebne, po co mają je gdzieś
upychać
po kątach, skoro zawsze kiedy chce mogą przysłać nowy. Po co ktoś ma brać co chwile nowy komputer? Gdzie
on je
wszystkie upcha? Nawet jakby je gromadził to w końcu odda te stare tam skąd je wziął, bo zaczną mu
zawadzać, tam
dołożą nowe części i oddadzą je jako „nowy komp” kolejnym potrzebującym. Tak czy siak w końcu
je odda, więc
różnicy w czasie mu to nie zrobi jeśli od razu pójdzie z swoim kompem i mu wmontują nową część.
Czy pójdzie
tam później oddając stare kompy i tak będzie musiał tam iść i tak. Ty patrzysz na RBE z obecnej
perspektywy, z
perspektywy egoisty(hehe nick se dobrałeś w sam raz XD)i z perspektywy naszych czasów, w których ludzie nie są uświadomieni. Zrozum, że najpierw będzie edukowanie i
uświadamianie
społeczeństwa w sensie, że gromadzenie niepotrzebnych gratów zaszkodzi; Że egoiści nie będą
szanowani i nie
będą mieli dobrych stosunków społecznych, że jeśli jedna osoba będzie myśleć „a nie robie,
oni niech
zrobią” niech wie, że tak mogą pomyśleć również inni i wtedy ten który nie chce, też nie będzie
miał. Bez
tego nie będzie RBE, więc nie mów, że tak w RBE będzie, bo najpierw ludzie się muszą zmienić, a
dopiero potem
będzie RBE. I to nie jest żadne pranie mózgu. To jest przekazywanie prawdziwych informacji o tym co
się stanie,
jeśli się będą zachowywać tak, a nie inaczej, bez żadnej ściemy. Piszesz, że takie coś się nigdy
wcześniej
nie udało, ale zauważ, że nie mogło się udać, kiedyś nie było takich możliwości technologicznych, a
i z
masowym edukowaniem nie było zbyt dobrze, nie mogło się udać, gdyż nigdy nie próbowano na skalę globalną,
a
żaden kraj nigdy by sobie nie poradził z samowystarczalnością bez pomocy innych krajów. Nigdy nie było tak,
żeby
pieniądz był wyeliminowany, gdyż jeden kraj nie może sam go wyeliminować chcąc dalej importować zza
granicy
towary. Nigdy nie było tak, żeby ludzie nie musieli pracować. Nigdy niczego takiego nie próbowano. Piszesz,
że
ludzie będą mieli świadomość, że prywatnie nic nie zdziałają, ale będą również mieli świadomość, że
w
grupie się uda. I że grupą jest każdy z nich. „Gdy RBE by zaczęło upadać to
większość podobnie
jak
wyrzucając z miasta chorą osobę która nie chce się leczyć za czynnik szkodliwy uzna tych
wszystkich którzy
nie
chcą ochoczo pracować w imię dobra ogółu. I nie skończy się to na wyrzucaniu z miasta a
na
zbiorowych
egzekucjach.” Gdy RBE zacznie upadać, wszyscy mają już wcześniej wiedzieć( przed powstawaniem RBE),
że to jest
ostateczny czas, aby chwycić się za robotę, bo szczęście minie. Takie masowe egzekucje równie dobrze
mogą się
dziać w każdym demokratycznym kraju, gdzie rządzi większość. „Bzdura. Pieniądz to
tylko narzędzie.
Ludzie
zawsze kierowali się w pierwszej kolejności swoim prywatnym interesem niż interesem ogółu.” A czymże jest
ten
prywatny interes jak nie chęcią posiadania większej ilości PIENIĘDZY? Jak nie chęcią objęcia
wyższego
stanowiska, na którym będzie mógł zarabiać więcej PIENIĘDZY? Jak nie wypełnienia nielegalnego
polecenia w zamian
za PIENIĄDZE? Jak nie objęciem władzy i mieć pod kontrolą wszystkie PIENIĄDZE? Wszystko
pośrednio lub
bezpośrednio wiąże się z chęcia posiadania więcej do czego jest potrzebne właśnie to narzędzie
zwane
PIENIĄDZEM „Zawsze jest tak że ktoś staje się liderem.” No i co by miał taki lider w RBE robić? Bo
sama
władza nic nie znaczy, skoro nie ma się nad niczym tej władzy. „A co się stanie jak dana społeczność
uzna
homoseksualistów za chorych i zacznie ich wyrzucać z miasta?” A co się stanie jak teraz ich wywalimy?
Przecież
też mamy władzę większości, a jakoś się tak nie dzieje. „Co zrobisz z pedofilami? Z
mordercami?
Myślisz że
bez pieniądza ludzie nie będą zabijać? Że jakiś gość który napali się na jakąś
panienkę która
nie chce mu
dać jej nie zgwałci albo nie zabije jej faceta?” To pytanie już padło. Chorych się leczy, są
poddawani
resocjalizacji, nie chcą się leczyć to nie, niech idą do lasu,
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2011 o 22:35
„Rynek usług stanowi 70-80% PKB krajów rozwiniętych. Tych w których jest
najmniejsze bezrobocie na świecie. Serio, radzę przeczytać podany przeze mnie rozdział.” Acha, no to mamy 20% bezrobocia. A co wtedy jak usługi będą mogły zastąpić maszyny? Oczywiście pytam o ten świat, bo w RBE wyjdzie na plus, ale co w świecie gdzie trzeba pracować? Technologia idzie tak do przodu, że wszystko jest możliwe. Roboty-zachowujący się jak ludzie już są. To tylko kwestia czasu kiedy będą mogły nas zastąpić. Nawet nad sztucznym mózgiem już trwają pracę i podobno są już na dobrej drodze. Jeśli przyjąć, że będą pozbawione tylko emocji, to zostaną tylko zawody bazujące na emocjach. Choć roboty mogą być pozbawione emocji, ale mogą rozumieć emocje innych. Więc nawet popyt na pracowników w dziale usług może znacznie się zmniejszyć. I będzie 70-90% bezrobocia „ Sęk w tym że większość koncernów naftowych należy do państwa
w ramach "zachowania strategicznego sektora". Tam niestety nie rządzi konkurencja a polityka.” No a Chiny i przykład z rajtuzami? Kraj kapitalistyczny, Ameryka również, tam również są takie przykłady hamujące rozwój. „Nie
zrobi bo jego wysiłek nie przełoży się bezpośrednio na jego powodzenia” Ale skoro nie zrobili tych telewizorów, to wie, że takich jak on jest więcej i że to przez takich jak on nie zrobili tych telewizorów, więc wystarczy, że się znów ugadają i spróbują jeszcze raz. Bo wiedzą, jaki błąd popełnili.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2011 o 21:02
A Ty ciągle piszesz z perspektywy ogólnego altruizmu -> każdy kolektywizm (socjalizm) tak zakłada. Pisałem już milion raz - wyeliminujesz pieniądz to inny towar przejmie jego rolę. Można wprowadzić jedynie jakąś wirtualną walutę (co po części już istnieje).
Nikt nie chciał wprowadzić globalnego socjalizmu ? A komuniści ? ZSRR ?
Ta dyskusja nie ma sensu. Demokracja cenzusowa jest na pewno lepszym systemem niż teraz i niż ten twój utopijny RBE. Jak zacząłeś o nim nawijać pomimo wytkniętych podstawowych założeń nadal się upierasz przy swoim to nie widzę sensu kolejny raz podawać tych samych kontrargumentów na twoje te same argumenty.
„A Ty ciągle piszesz z perspektywy ogólnego altruizmu”- No co ty nie powiesz? Szczególnie, że tłumaczyłem
jak
to będzie również z perspektywy egoizmu. „Pisałem już
milion raz - wyeliminujesz pieniądz to inny
towar
przejmie jego rolę.”To nie tylko pisz, ale również czytaj co Ci odpowiadam, bo mi się również nie chce
pisać
milion razy to samo. Po co masz pieniądze? Po to, żeby kupować! A po co masz kupować, skoro wszystko masz za
darmo?
Nie potrzeba tam pieniędzy. W RBE możesz się nimi podetrzeć, bo nic nie byłyby warte. Nie byłoby co z nimi
robić.
„Nikt nie chciał wprowadzić globalnego socjalizmu ? A komuniści ? ZSRR ? Ta
dyskusja nie ma sensu.” No
jak nie
umiesz czytać ze zrozumieniem to się nie dziwie, bo nic nie pisałem o tym, że nikt nie chciał
wprowadzić
socjalizmu. „Demokracja cenzusowa jest na pewno lepszym systemem niż teraz i niż ten twój utopijny
RBE”
Demokracja cenzusowa wyeliminuje tylko głupie nieprzemyślane głosy w wyborach, a najważniejszych problemów
dalej
nie zlikwiduje „Jak
zacząłeś o nim nawijać pomimo wytkniętych podstawowych założeń nadal się upierasz
przy
swoim to nie widzę
sensu kolejny raz podawać tych samych kontrargumentów na twoje te same argumenty.” Mogę
tobie
napisać dokładnie to samo. Miałeś na myśli ten argument co ciągniesz od kilku postów o tym, że
pieniądz
zostanie czymś zastąpiony, mimo tego, że w RBE wszystko ma być za darmo? Sorry, ale jak takie coś czytam
to wydaje
mi się, że Ty w ogóle nie znasz podstaw i założeń systemu o którym dyskutujemy od kilkunastu postów.
Więc napisz mi co mi wytknąłeś a czego ci nie wytłumaczyłem w sensie działania tego wytknięcia w RBE? Jeśli się dalej upierasz, że pieniądz zostałby zastąpiony to napisz mi jaką on tam ma pełnić funkcję?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2011 o 23:14
"Nikt nie weźmie połowy zasobów hormonów, bo nikomu tyle nie jest potrzebne, po co mają je
gdzieś upychać po kątach, skoro zawsze kiedy chce mogą przysłać nowy" Takie masz klapki na oczach że to aż przykre. Nie
istotne czy wybiorą wszystko na raz czy w czasie. Jeżeli do ogólnych zasobów podłączą się tysiące kulturystów z całego
świata to uszczuplą pulę dla innych. To jest proste, logiczne i banalne. A czy na raz nie wezmą dużo? Czołowi zawodowi
kulturyści potrafią dziennie brać 36iu hormonu. Tygodniowo to będzie 180iu (bo bierze się 5 dni). Taka kuracja trwa
miesiącami, dajmy na to 6 miesięcy. To jest 4320 jednostek w takiej jednej kuracji profesjonalnego kulturysty. I odpowiada
to mniej więcej rocznej kuracji hormonu wzrostu 4 dzieci. "Po co ktoś ma brać co chwile nowy
komputer? Gdzie on je wszystkie upcha?" Nie upcha, wyrzuci."Ty patrzysz na
RBE z obecnej perspektywy, z perspektywy egoisty(hehe nick se dobrałeś w sam raz XD)i z perspektywy naszych czasów, w
których ludzie nie są uświadomieni." Mój nick odnosi się do nazwy perfum. I nie patrzę z perspektywy naszych czasów tylko
z perspektywy realnej natury człowieka. TO co ty nazywasz uświadomieniem to jest utopijna wizja moralnej odnowy na którą
różni cudacy czekają od tysięcy lat. Taki jest człowiek, że jest egoistą i radzę to zaakceptować. Tworzysz jakiś modelowy
system na bazie modelowego człowieka. A każdy system który zakłada niezawodność człowieka jest zawodny. Twój system to
utopia z każdej strony, po prostu nie bazuje na tym co jest tylko na tym co byś chciał aby było."Że egoiści nie będą
szanowani i nie będą mieli dobrych
stosunków społecznych" Będą stanowić większość społeczeństwa ponieważ taką piękną strukturę bodźców proponujesz. A jeżeli
reszta społeczeństwa będzie gorzej traktować egoistów to powiedz mi jaka jest granica pomiędzy "gorszym traktowaniem" a
obozem koncentracyjnym? Jedno by się stopniowo w drugie przerodziło. Egoiści by zostali uznani za czynnik szkodliwy, za
demoralizujący i pasożytniczy, generalnie wróg całego jedynie słusznego RBE bla bla bla i odstrzeleni w imię dobra ogółu.
To już wielokrotnie przerabialiśmy. "Piszesz, że takie coś się nigdy wcześniej nie udało, ale zauważ, że nie mogło
się udać, kiedyś nie było takich możliwości technologicznych, a i z masowym edukowaniem nie było zbyt dobrze, nie
mogło się udać, gdyż nigdy nie próbowano na skalę globalną, a żaden kraj nigdy by sobie nie poradził z
samowystarczalnością bez pomocy innych krajów" Wielokrotnie próbowano już budować dobrobyt odwołując się do ludzkiej
dobroci i nigdy to się nie udało bo nie jest to efektywny bodziec dla naszej psychiki. To twoje edukowanie i uświadamianie
musiałoby być realnie praniem mózgów i masową produkcją ideologicznych zombie którzy dla systemu poświęcą swe życie.
"Nigdy nie było tak, żeby ludzie nie
musieli pracować." I nigdy nie będzie. Wykazujesz się dramatyczną ignorancją i naiwnością. Maszyny, maszyny, maszyny. Ktoś
będzie musiał je budować, naprawiać, wymieniać, konserwować, programować. Same będą to robić? Chyba za dużo terminatora
"Piszesz, że ludzie będą mieli świadomość, że prywatnie
nic nie zdziałają, ale będą również mieli świadomość, że w grupie się uda. I że grupą jest każdy z nich." ha, no i co z
tego? Dalej człowiek jest zależny od grupy. Jak grupa zawali to on też mimo najszczerszych chęci. A ja grupa wygra to on
też mimo olewatorstwa. Nie rozumiesz tego? W kapitalizmie każdy jest kowalem własnego losu. W RBE inni są kowalem twojego
losu a twoje własne starania czy zaniedbania niczego bezpośrednio nie naprawią i nie zepsują. To jest zwyczajny
kolektywizm tylko ubarwiony nowoczesnymi technologiami ale w istocie rzeczy jest tym czym był. I tym czym zawsze przegrał.
"Gdy RBE zacznie upadać, wszyscy mają już
wcześniej wiedzieć( przed powstawaniem RBE), że to jest ostateczny czas, aby chwycić się za robotę, bo szczęście
minie." To owe szczęście nigdy nie powstanie. Tworzysz zwyczajną gospodarkę niedoborów z ziemią obiecają do której się
nigdy nie dotrze. Piszesz z perspektywy działającego z powodzeniem RBE podczas gdy najpierw trzeba przeanalizować jak
dotrzeć do tego działającego z powodzeniem RBE. Jeżeli RBE to taki dobrobyt to i tak najpierw musi zostać zbudowany. Czyli
najpierw w obecnej sytuacji musisz zmotywować świat aby porzucił własny interes i zaczął budować bezinteresownie dobrobyt
nie dla siebie tylko na przyszłych pokoleń. W efekcie stworzysz kolejny walący się kolektywizm ponieważ ludzie nie mając
tego obiecanego szczęścia nie będzie skłonna pracować na rzecz jakiegoś mitycznego raju. I co, będziesz nauczał że jak nie
będą pracować to szczęście minie? A co będzie miało minąć skoro będzie dopiero budowane? Ilu ludzi będzie skłonnych
budować coś dla innych nie mając w danej chwili z tego bezpośrednich korzyści? Ludzi ogarnie powszechne zniechęcenie,
nieróbstwo, rozleniwienie. System się zawali zanim powstanie.
" Takie masowe egzekucje równie dobrze mogą się dziać w
każdym demokratycznym kraju, gdzie rządzi
większość. " Nic nie wiesz o demokracji. Demokracja to rządy większości, zgadza się. Jednak aby owe rządy większości mogły
powstać musi istnieć swoboda decydowania. Demokracja to nie jednomyślność tylko większość. Aby istniała większość musi
istnieć mniejszość a więc musi być zagwarantowana niezależność. W jakich demokratycznych krajach dochodzi do masowych
egzekucji? Wymienisz nazistowskie niemcy? Ale to nie bylo demokratyczne. Hitler zniszczył demokrację tak samo jak wielu
innych dyktatorów na świecie. " A czymże jest ten prywatny interes jak nie chęcią posiadania większej
ilości PIENIĘDZY?" Nie jest chęcią posiadania większej ilości pieniędzy jako takich tylko większej ilości środka wymiany
na inne towary i usługi. To jest prywatna chęć sukcesu a nie samego posiadania pieniędzy. W twojej kolektywistycznej
gospodarce niedoborów korupcja będzie o wiele bardziej powszechna. "No i co by
miał taki lider w RBE robić? Bo sama władza nic nie znaczy, skoro nie ma się nad niczym tej władzy." Jak nie ma nad czym?
Nad ludźmi. Nad tym kto wylatuje z miasta a kto nie. Kto może do niego wjechać a kto nie. Kogo powieszą a kogo nie. I kto
potem z takimi zjawiskami będzie walczył jeżeli nie będzie żadnej władzy, żadnego prawa? " co się stanie
jak teraz ich wywalimy? Przecież też mamy władzę większości, a jakoś się tak nie dzieje. " Mamy demokrację, prawa
człowieka, konstytucję. W razie podobnych rzeczy jest się gdzie odwołać i gdzie dochodzić swoich praw. "To pytanie już
padło.
Chorych się leczy, są poddawani resocjalizacji, nie chcą się leczyć to nie, niech idą do lasu," Tak, a kto ich k..wa
wytropi? Kto ich złapie? Kto ich będzie resocjalizował? I kto ich osądzi? Kto stwierdzi ich winę? Kto ich będzie bronił,
kto ich będzie oskarżał? I kto ich zmusi do odejścia do lasu? I kto im zabroni wrócić jeżeli będą próbowali? Rzucasz
pięknie brzmiące ogólniki. "Acha, no to mamy 20% bezrobocia. A co wtedy jak usługi
będą mogły zastąpić maszyny?" Nie, nie mamy 20% bezrobocia. Nie masz bladego pojęcia o gospodarce i ekonomii. Po raz
kolejny odsyłam do książki Hazlitta. Maszyna nie wypiera czlowieka z rynku i bardzo pięknie zostało to tam przedstawione.
"Technologia idzie tak do przodu, że wszystko jest możliwe. Roboty-zachowujący się jak ludzie już
są. To tylko kwestia czasu kiedy będą mogły nas zastąpić." To wtedy i tak bardziej pożądane będą produkty i usługi
wykonywane przez człowieka tak samo jak dzisiaj nadroższe są cygara i zegarki robione ręcznie a nie masową
produkcją."Nawet nad sztucznym mózgiem już trwają pracę i
podobno są już na dobrej drodze" Tak, udało się stworzyć coś co w pewnych funkcjach lekko przypomina korę mózgową.
nawet popyt
na pracowników w dziale usług może znacznie się zmniejszyć. I będzie 70-90% bezrobocia " Nie będzie, odsyłam do ksiązki
Hazlitta. ty po prostu nie rozumiesz ekonomii i dlatego siejesz jakieś herezje. "No a Chiny i przykład z rajtuzami? Kraj
kapitalistyczny, Ameryka również, tam
również są takie przykłady hamujące rozwój." Tak, system patentów tam jest jeszcze z XIX wieku i wymaga zmiany. Są pewne
czynniki hamujące rozwój z tym że twoje RBE z wyżej wymienionych przeze mnie powodów to jest jeden wielki czynnik hamujący
rozwój. Nie ma systemu idealnego ale ten twój to jedna wielka bzdura przecząca wszelkim znanym do tej pory prawom. "Ale
skoro nie zrobili tych telewizorów, to wie, że takich jak on jest więcej i że to przez
takich jak on nie zrobili tych telewizorów, więc wystarczy, że się znów ugadają i spróbują jeszcze raz. " Nie ugadają się
wszyscy, nie rozumiesz? Nikt nie będzie skłonny pracować jeżeli jego powodzenie zależy od dobrej woli innych. JEżeli ktoś
zrobi tenże telewizor to zatrzyma go dla SIEBIE. Podałęś bardzo piękny przykład. Załóżmy że zaczyna faktycznie brakować
telewizorów. Grupa ludzi zmawia się że będzie je montowac. Biorą potrzebny sprzęt, potrzebne częsci i zaczynają składać. I teraz myślisz że co, że zaczną ogólną produkcję i będą rozdawać telewizory wszystkim chętnym ciągle nie mając własnych? Czy raczej że to co złożą wezmą dla siebie po czym odechce im się produkowania telewizorów dla innych? "Jeśli się dalej upierasz, że pieniądz zostałby zastąpiony to napisz mi jaką on tam ma pełnić funkcję?" Chociażby po to aby zdobywać towary deficytowe, tzn te które komputer oznacza że jest mało.
W takim razie trzeba będzie zwiększyć produkcję na hormony. Co do kompów, gdzie on je wyrzuci? Myslisz, że nikt
nie będzie widział, że koleś kompy wyrzuca? Sąsiedzi szybko powinni odkryć, że ktos tyle kompów wyrzuca.
Pójdzie się do niego i grzecznie mu powie, żeby tak nie robił. Można też śmietniki na rzeczy o dużych gabarytach
ustawić dalej od miejsca wypożyczalni. Ale te przypadki raczej nie będą miały miejsca, bo o ile pamiętam,
potrzebne rzeczy mają być dostarczane bezpośrednio do domów, więc z wywożeniem też nie powinno być problemów.
Bardziej mu się będzie opłacało odesłać kompa, niż wyrzucić. Odeśle wstawią mu nową część i przyślą
spowrotem. Może powinno się ustalić jakieś limity, ale nie jestem pewny co do tego pomysłu i czy RBE zamierza cos
takiego robić.
„I nie patrzę z perspektywy naszych czasów tylko
z perspektywy realnej natury człowieka.” Tylko,
że każda realna natura człowieka jest ukształtowana przez srodowisko w którym żyje. Jeśli ci pierwsi mieszkańcy
będą wychowywać kolejne pokolenia w innym środowisku, natura tych ludzi będzie inna. Problem tylko z tymi
pierwszymi. „Taki jest człowiek, że jest egoistą i radzę to zaakceptować.” Nie wrzucaj wszystkich do jednego
worka. Nic o tym nie wiem, żeby zamierzali do konstytucji wpisać wzmiankę o wywalaniu egoistów. Konstytucję ustali
się demokratycznie i każdy będzie musiał jej przestrzegać, tak samo prawa człowieka. Dlatego nie potrzebny nam
jest rząd do decydowania, bo mamy konstytucje. Co do nie przestrzegania jej, czyli co do sądownictwa wkleję cytat z
forum tzmpolska.org „W Społeczeństwie Venus, w kwestii sądownictwa (ustawodawstwa w ogóle) powinna działać
zasada demokracji.
A.Jest problem.
B.Każdy, kto ma coś do powiedzenia w sprawie jego rozwiązania, czuje się
fachowcem lub nagle olśniło go - co trzeba zrobić, prezentuje swój postulat.
C. Autorzy postulatów (jeżeli jest
ich spora ilość) łączą, zawierają w węższe grupy rozwiązanie problemu.
D.Na skonkretyzowane już projekty
głosy oddaje reszta społeczeństwa - każdy kto chce swój głos oddać.”
Czyli prawie bez zmian, tylko ze
ostatecznie decyduje więcej ludzi, a nie jeden człowiek. Wyśledzić sprawcę przy takim monitoringu to nie problem. A
kto go osobiście złapie? Myślę, że ci z resocjalizacji. Plus każdy inny chętny. Nie władza, nie lider decyduje o
tym kto ma opuścić miasto. Tylko konstytucja. A kto zabroni mu wejść do miasta? Po prostu nie da rady przy
automatycznych bramkach na kartę, którą ma zablokowaną.
„Wielokrotnie próbowano
już budować dobrobyt
odwołując się do ludzkiej dobroci i nigdy to się nie udało bo nie jest to efektywny
bodziec dla naszej psychiki.”
Bo sama dobroć nie wystarczy, to się musi stać przy wszystkich wymienionych przeze mnie czynnikach.
Nasz system to
też utopia jak i każdy wcześniejszy, gdyż miało być tak pięknie, a jednak się nie udało. Dalej pozostało wiele
problemów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 kwietnia 2011 o 15:34
Żadnego prania mózgu, nikogo do niczego zmuszać nie będziemy. Ludzie się muszą sami na to zgodzić. A po
przedstawieniu korzyści jakie osiągną z powodu współpracy, nie powinno być problemu aby się zgodzili. Jedyny
problem będzie w tym, że będą uważać, że co z tego, że się zgodzą skoro nikt inny się nie zgodzi. Tylko, że
ten każdy inny nie zgodzi się z tego samego powodu. I tu ich trzeba uświadomić. W dzisiejszym świecie jest tylu
egoistów, gdyż każdy chce najpierw zaspokoić własne potrzeby a później cudze, (odsyłam do Maslowa)tylko w
świecie, w którym żeby cos mieć trzeba najpierw zarobić, ciężko jest zaspokoić nawet własne potrzeby, a co
dopiero innych. Więc nie dziwmy się ,ze mamy tylu egoistów. Każdy by się zgodził gdyby tylko wiedział, że inni
też się zgodzą współpracować. Tak naprawdę każdy chce spokoju, wolności, zaspokojenia podstawowych potrzeb,
braku głodu, wojen i innych problemów. Każdy ma ten sam cel, nie widzę powodu dla którego mielibyśmy nie
współpracować. Wystarczy te potrzeby zaspokoić, żeby uruchomiły się wyższe potrzeby pomagania innym. Jeśli
dalej nie wierzysz, że w RBE po zaspokojeniu potrzeb egoizmu będzie mniej, to nie wiem czy dam radę Cię jeszcze
przekonać. Ty mnie zaś nie przekonasz, że ludzie są zawsze tacy sami i nie mogą się zmienić, gdyż uważam, że
zachowanie człowieka zależy od środowiska w którym się wychował, wiec wystarczy mu dać lepsze środowisko. Więc
dyskusja na temat egoizmu nie ma już dalej sensu. Albo sie zgadzasz, albo nie, jak nie to trudno, nie będę Cię na
siłę zmuszać. „Wykazujesz się dramatyczną ignorancją i naiwnością. Maszyny, maszyny,
maszyny. Ktoś będzie
musiał je budować, naprawiać, wymieniać, konserwować, programować. Same będą to robić?
Chyba za dużo
terminatora oglądałeś.” Boli mnie, że piszesz o ignorowaniu przeze mnie tego tematu, bo skoro wypowiadałem się
na ten temat, znaczy że ignorujesz moje wypowiedzi. Sam stwierdziłem już gdzieś na początku dyskusji, że póki
technologia się nie rozwinie na tyle, żeby maszyny całkowicie same budowały maszyny i dbały o siebie przyznałem,
że do tej pory ludzie będą się tym zajmować, a nawet dyskutowaliśmy o tym dlaczego mieliby to robić. „ha, no i
co z tego? Dalej człowiek jest
zależny od grupy. Jak grupa zawali to on też mimo najszczerszych chęci. A ja grupa
wygra to on też mimo
olewatorstwa. Nie rozumiesz tego?” Oczywiście, że rozumiem, sam to napisałem, napisałem
także że będą próbować tak długo aż się uda, bo póki im się nie uda dalej będą mieli potrzebę posiadania
TV, a jedyny sposób żeby ja zaspokoić to wraz z grupą wybudować to. „W kapitalizmie każdy jest kowalem własnego
losu.” Dlatego bieda i głód nigdy nie zniknie. A kowalem swojego losu jesteś np. jak jesteś zmuszony iść na
wojnę. „Piszesz z perspektywy
działającego z powodzeniem RBE podczas gdy najpierw trzeba przeanalizować jak
dotrzeć do tego działającego z
powodzeniem RBE.” Tak piszę z tej perspektywy, gdyż większość pytań była typu
„a jak to będzie działać w tym twoim RBE” myślałem, że ciągle mówimy o działającym już systemie.
O stanie
przejściowym jeszcze nie posiadam zbyt dużej wiedzy i sam mam wiele pytań co do niego, rozważałem nawet zacząć
budowę bez stanu przejściowego. W każdym razie nie jestem jeszcze na tyle kompetentną osobą aby rozmawiać na temat
stanu przejściowego. Dlatego odsyłam Cię do tego linku http://tzmpolska.org/forum/plan-przejcia.html jest tu cały
dział poświęcony temu więc odpowiedzi na twoje pytanie mogą się tam znaleźć, a jeśli nie to zapytaj tam. Z
pewnością nie pozostawią Cię bez odpowiedzi. Co do Twojej definicji demokracji to się przecież zgadza z RBE. „W
jakich demokratycznych
krajach dochodzi do masowych egzekucji?” To było moje pytanie :D. W żadnych i w tym sęk.
Dlatego napisałem, ze skoro tutaj nie dochodzi do masowych egzekucji, to tam również przy demokracji też nie będzie
takich akcji.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 kwietnia 2011 o 15:35
„Nie jest chęcią posiadania większej ilości pieniędzy jako
takich tylko większej ilości środka wymiany na inne
towary i usługi.” Dlatego w świecie gdzie nie potrzeba środka wymiany na towary i usługi gdyż każdy je może
mieć, nie będzie korupcji.
„Nie
masz bladego pojęcia o gospodarce i ekonomii. Po raz kolejny odsyłam do książki
Hazlitta.” Ale ja to właśnie wiem z ekonomii, dopiero w tej dyskusji pierwsze słyszę odmienne zdanie na temat
automatyzacji. Jeśli masz rację to nie mam pojęcia o tej jednej rzeczy, a nie od razu bladego pojęcia o całej
ekonomii. Więc to, że produkty niby chętniej będą kupowane te które są zrobione ręcznie niż maszynowo jest
jedynym powodem, czy jest jeszcze inny w tej książce? Jeśli tak, to wyjaśnisz mi to, czy kończymy temat
automatyzacji póki do niej nie zajrzę? Kiedyś na pewno zajrzę, ale na tą chwilę nie mam takiej możliwości. Co
do TV zależy od grupy osób, bo jeśli ich jest naprawdę sporo, to szybciej będzie jak zbudują maszynę, która
będzie produkowała telewizory masowo niż każdy jeden robić osobno. A jak już będą mieli to tylko wystarczy
zaprogramować tak, żeby produkowało dalej kiedy będzie jakieś zamówienie. Jedyny kłopot, znaleźć osobę, która
te maszyny od czasu do czasu będzie konserwować. „Chociażby po to aby zdobywać towary deficytowe, tzn te
które
komputer oznacza że jest mało.”Tylko, że to kwestia czasu, żeby doprodukować te towary, aby było ich
więcej lub znaleźć substyut. To za mało aby powstał pieniądz.
PS: Wybaczcie jeżeli gdzieś pisałem, że już o czymś pisałem a tego faktycznie nie było. Dopiero teraz zauważyłem, że zbyt długie komenty są tutaj przycinane i strasznie mnie to teraz dobiło.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 kwietnia 2011 o 16:24
"W takim razie trzeba będzie zwiększyć produkcję na hormony" Trzeba będzie... czyli co? Komputer oznaczy że jest za mało i? Ochotnicy przybędą z nową maszyną? Albo sami się wezmą za produkcję? A co jeżeli ochotników zabranie? Obecnie jest prostu mechanizm - czegoś brakuje więc opłaca się to produkować. Ludzie biorą się za to nie z dobrej woli tylko po to aby na tym zarobić. Wiadomo więc że tego nie zabraknie a jak pojawią się braki to szybko zostaną skompensowane. "Co do kompów, gdzie on je wyrzuci? Myslisz, że
nikt nie będzie widział, że koleś kompy wyrzuca?" No i co z tego że będzie ktoś widział? Kto mu co zrobi? I kogo to będzie interesować jeżeli wszyscy będą żyć w powszechnym przeświadczeniu że wszystko mają za darmo? Jeżeli wszystko będzie za darmo nikt nie będzie znał pojęcia marnotrawstwa. "Bardziej mu się będzie opłacało odesłać kompa, niż wyrzucić." Opłacało? Przecież nie będzie pojęcia opłacalności skoro nie będzie pieniądza ani ceny. Śmietniki dalej od miejsca wypożyczalni? Więc rozumiem twoje RBE zaplanuje dokładnie nawet gdzie będą śmietniki? Nie widzisz że to jest skrajne centralne planowanie? "Może powinno się ustalić jakieś limity, ale nie jestem pewny co do tego pomysłu i czy RBE
zamierza cos takiego robić." Hahaha, odgórne limity. Kto je będzie ustalał? Już mamy jakiś centralny urząd ds ustalania limitów. czym to się różni od kartek ze stanu wojennego jeżeli każdy będzie miał odgórnie przydzielony limit? To czysty ocjalizm i centralne planowanie. " Tylko, że każda realna natura człowieka jest ukształtowana przez srodowisko w którym żyje. Jeśli
ci pierwsi mieszkańcy będą wychowywać kolejne pokolenia w innym środowisku, natura tych ludzi będzie inna." Brak jakichkolwiek dowodów na to że brak pieniądza wypleni zło z natury człowieka. To tylko pobożne życzenie. Kolejnym wielkim problemem RBE jest to że do sprawnego funkcjonowania wymaga IDEALNYCH warunków. I z tej przyczyny jest to utopia. Spójrz na kapitalizm. Wiecznie się kręcą jacyś etatyści, socjaliści, wiecznie jakieś regulacje i grzebanie w gospodarce. Nie jest to pozytywne ale kapitalizm dalej funkcjonuje. Mimo wysoce nieidealnych warunków. A to że śmierć, że wojny, że głód? Tylko te zjawiska występują najczęściej w krajach które kapitalizm odrzuciły. W krajach kapitalistycznych także jest bieda ale w jakiej skali? W 2004 roku w USA było więcej milionerów niż bezrobotnych. "Nic o tym nie wiem, żeby zamierzali do konstytucji wpisać wzmiankę o wywalaniu egoistów." KOnstytucji? Przecież miało nie być prawa. A kto jak nie rząd powoła tą konstytucję i będzie dokonywać poprawek? Rada starszych? To też rząd tylko pod inną nazwą. "Konstytucję ustali się demokratycznie i każdy będzie musiał jej przestrzegać, tak samo prawa człowieka." Ustali się, pięknie napisane. KTO?? Demokratycznie? Przecież pisałeś o RBE jako o alternatywie dla demokracji. "Dlatego
nie potrzebny nam jest rząd do decydowania, bo mamy konstytucje." Nie jest potrzebny rząd bo konstytucja. A konstytucję kto niby powoła? Każdy będzie według swojej opinni wnosił dowolną poprawkę do której wszyscy inni będą musieli się stosować skoro znalazła się w konstytucji? "W Społeczeństwie Venus, w kwestii sądownictwa (ustawodawstwa w ogóle) powinna
działać zasada demokracji" Czyli rządy większości których to alternatywą miało być RBE.
".Każdy, kto ma coś do powiedzenia w sprawie jego rozwiązania, czuje
się fachowcem lub nagle olśniło go - co trzeba zrobić, prezentuje swój postulat." Buahhahaha, każdy kto czuje się fachowcem. Bombowie. A więc każdy samozwańczy mądrala będzie autorem kostytucji? A co to nie innego jak rządy większości? Jeżeli zakładamy żę większość ludzi to ciemniaki to wiadomo że ciemnota wybierze nie najlepsze ale najbardziej popularne rozwiązania. Czym to się różni od obecnego demokratycznego wyboru kiepskiego rządu? Mamy więc znów demokrację tylko że pod nową nazwą RBE. "Wyśledzić sprawcę przy takim monitoringu to nie
problem. A kto go osobiście złapie? Myślę, że ci z resocjalizacji." Czyli policja tylko nazwana służbą resocjalizacyjną. Wyśledzić przy takim monitoringu? Aha widzę więc że to całe RBE to Orwellowska wizja permanentnej inwigilacji. "Nie władza, nie lider
decyduje o tym kto ma opuścić miasto. Tylko konstytucja." Konstytucja sama nie decyduje. To tylko zbiór praw. Kto będzie orzekał czy ktoś złamał konstytucję czy nie? "A kto zabroni mu wejść do miasta? Po prostu nie da rady
przy automatycznych bramkach na kartę, którą ma zablokowaną." Aha czyli odgrodzone miasto z wszechobecnym monitoringiem i kartami chipowymi potrzebnymi do przemieszczania się? To naprawdę pachnie Orwellem. "Bo sama dobroć nie wystarczy, to się musi stać przy wszystkich wymienionych przeze mnie czynnikach." Czyli to co pisałem, twój system wymaga idealnych warunków aby funkcjonować. Przy idealnych modelowych założeniach komunizm też by się pięknie sprawdził. "Nasz
system to też utopia jak i każdy wcześniejszy, gdyż miało być tak pięknie, a jednak się nie udało. Dalej
pozostało wiele problemów." Z tego co pamiętam nie było żadnego pięknego kapitalistycznego raju, jakiejś ziemi obiecanej. A czy się nie sprawdza? Cóż, jak do tej pory jest to najlepszy system który doprowadził do dobrobytu wiele krajów. A to że gdzieś jest bieda? To tak jak z człowiekiem. Bardzo wielu ludzi ma jakieś odchyły w wynikach badań. Ale czy to znaczy aby uznać tych ludzi za chorych którzy nie mogą normalnie funkcjonować? "Żadnego prania mózgu, nikogo do niczego zmuszać nie będziemy. Ludzie się muszą sami na to zgodzić. A
po przedstawieniu korzyści jakie osiągną z powodu współpracy, nie powinno być problemu aby się zgodzili." Jakich korzyści? Załóżmy że wprowadzamy teraz RBE. Więc jeszcze nie ma wszystkiego dla wszystkich za darmo, nie ma powszechnego dobrobytu i szczęścia. Jak mnie przekonasz abym teraz z dobrej woli nie mając żadnych korzyści włożył swój wysiłek w budowanie tego nowego lepszego świata? Po co miałbym to robić jeżeli będę miał to samo co ci którzy tego nie będą robić? I jeszcze jedno - ludzie nie są głupi. Ta wasza wizja nie trzyma się kupy i w każdym miejscu gwałci jakieś ekonomiczne prawa i ludzie to też dostrzegą i po prostu nie dadzą wam wiary.
"Jeśli dalej nie wierzysz, że w RBE po zaspokojeniu potrzeb egoizmu będzie mniej, to nie wiem czy dam radę
Cię jeszcze przekonać." Jak RBE zaspokoi potrzeby egoistyczne skoro najpierw będzie musiało to zostać zrobione aby ludzie chcieli budować RBE? "Ty mnie zaś nie przekonasz, że ludzie są zawsze tacy sami i nie mogą się zmienić, gdyż
uważam, że zachowanie człowieka zależy od środowiska w którym się wychował, wiec wystarczy mu dać lepsze
środowisko." Lepsze środowisko? Z kartami chipowymi aby się dostać do miasta, z ogrodzeniami, płotami, monitoringiem i odgórnie zaplanowanym układem miasta? To są te twoje lepsze warunki? "Oczywiście, że rozumiem,
sam to napisałem, napisałem także że będą próbować tak długo aż się uda, bo póki im się nie uda dalej
będą mieli potrzebę posiadania TV, a jedyny sposób żeby ja zaspokoić to wraz z grupą wybudować to." Tylko że TV to jest akurat przykład. Sam piszesz, że będzie się próbować póki się nie uda a do tego czasu ludzie nie będą mieli TV. A co jeżeli zamiast TV bez którego można żyć sprawa będzie się tyczyła żywności bez której nie da się żyć?? "Dlatego bieda i głód nigdy nie zniknie." Kolego, biorąc pod uwagę historię gospodarczą świata kapitalizm jest tym systemem który biedę i głód ograniczył do minimum. " Dlatego w świecie gdzie nie potrzeba środka wymiany na towary i usługi gdyż każdy je
może mieć, nie będzie korupcji. " Gożej jak czegoś zabraknie a jednoczesnie nie będzie mechanizmu ceny. Wtedy będzie prawo silniejszego. Już widzę wojny wybuchające między poszczególnymi miastami o dostęp do okolicznej elektrowni. "Ale ja to właśnie wiem z ekonomii, dopiero w tej dyskusji pierwsze słyszę odmienne zdanie na
temat automatyzacji." Jakiej ekonomii? Chyba Marksa i Lenina. "Jeśli masz rację to nie mam pojęcia o tej jednej rzeczy, a nie od razu bladego pojęcia o
całej ekonomii." Nie, ponieważ ta jedna rzecz wywodzi się z braku zrozumienia ekonomii jako takiej. Nie z braku wyuczenia tylko zrozumienia.
"Więc to, że produkty niby chętniej będą kupowane te które są zrobione ręcznie niż maszynowo
jest jedynym powodem, czy jest jeszcze inny w tej książce?" Nie, tego argumentu w ogóle tam nie ma, to mój argument. Chodzi generalnie o przepływ pieniędzy, ale teraz nie napiszę o tym nic więcej ponieważ jestem już 46 minut po godzinach w pracy tylko po to aby ci odpisać. "Co do TV zależy od grupy osób, bo jeśli ich jest naprawdę sporo, to szybciej będzie jak zbudują maszynę,
która będzie produkowała telewizory masowo niż każdy jeden robić osobno." Tak? Sorry, prościej jest zamówić podzespoły i zebrać kilu elektroników aby je po prostu złożyli niż postawić wielką fabrykę która będzie je masowo produkować. Więc jeżeli np w danym mieście znajdzie się grupa której brakuje telewizorów to myślisz że będą wkładać masę wysiłków w postawienie nowej fabryki co jednocześnie przedłuży okres do zaspokojenia ich zapotrzebowania na telewizory czy po prostu zbierze kilku elektroników którzy te kilkadziesiąt sztuk w czasie paru tygodni złożą?
„Ochotnicy przybędą z nową maszyną?”możliwe” Albo sami się wezmą za produkcję?”możliwe „A co jeżeli ochotników zabranie?”nie będą mieli „No i co z tego że będzie ktoś widział? Kto mu co zrobi?”Pouczą go, że to się może źle skończyć „ I kogo to będzie interesować jeżeli
wszyscy będą żyć w powszechnym przeświadczeniu że wszystko mają za darmo? Jeżeli wszystko będzie za darmo nikt
nie będzie znał pojęcia marnotrawstwa.” Będą znać, bo się ich będzie edukować „Opłacało? Przecież nie będzie pojęcia opłacalności skoro nie będzie pieniądza ani ceny.” Czasowo nie będzie mu się opłacało. Limit do czasu aż każdy będzie już miał. W sensie, żeby nie brał dwóch kompów na raz, skoro jeszcze inni zgłaszają na niego zapotrzebowanie. Jak już wszyscy będą mieli to se można limit zdejmować. „Brak jakichkolwiek dowodów na to że brak pieniądza wypleni zło z
natury człowieka.” Ale są dowody na to, że środowisko wpływa na charakter. „Kolejnym wielkim problemem RBE jest to że do sprawnego funkcjonowania
wymaga IDEALNYCH warunków. I z tej przyczyny jest to utopia.” Tak, bez tych idealnych warunków nikt się nie będzie zabierał za RBE. Z tej przyczyny jest to mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe. „Spójrz na kapitalizm. Wiecznie się kręcą jacyś
etatyści, socjaliści, wiecznie jakieś regulacje i grzebanie w gospodarce. Nie jest to pozytywne ale kapitalizm dalej
funkcjonuje.” Ale jednak nie do konca, nie ma swojej idealnej formy, gdyż ma problemy. Tak samo RBE może funkcjonować nie do końca, miasta zbyt leniwe wyginą……:D Nie no żart, jak będzie takie nastawienie to nie robimy RBE.
„KOnstytucji? Przecież miało nie być prawa” Nie pisałem, że nie ma być prawa. Jakieś ogólne zasady muszą być na ciężkie przypadki. „Demokratycznie? Przecież pisałeś o RBE jako o alternatywie dla demokracji.” Pisałem o niej jako alternatywie dla wszystkiego co do tej pory mieliśmy, również ustrojów gospodarczych. RBE nie przewiduje, w ogóle złych zachowań ludzi, dlatego demokracji nie powinno się w ogóle mieć okazji użyć. (Poza ustaleniem jużna początku konstytucji, ale to jeszcze przed RBE. Ale jeśli miałoby się coś już stać to nie ma innego wyjścia jak zadecydować demokratycznie. „A konstytucję kto niby
powoła?” Eksperci uzgodnią jakąś wersję. Każdy kto się nie zgodzi tworzy swoją z poprawkami i demokratycznie wybieramy to najlepszą. „Każdy będzie według swojej opinni wnosił dowolną poprawkę do której wszyscy inni będą musieli się
stosować skoro znalazła się w konstytucji?” Nie, jeśli w przyszłości pojawi się jakiś problem wymagający poprawki to każdy może ją zaproponować, ale do wprowadzenia większość musi się zgodzić. „Czyli policja tylko nazwana służbą resocjalizacyjną”No coś w tym stylu. Tylko, że ta policja nie może se robic czego chce. „Aha
widzę więc że to całe RBE to Orwellowska wizja permanentnej inwigilacji.” Oczywiście w prywatnych domach nie będzie monitoringu, tylko wszędzie poza nim. „Kto będzie orzekał czy
ktoś złamał konstytucję czy nie?” no a jak to jest teraz? Świadek oskarża, a potem się toczy śledztwo.
„Aha czyli odgrodzone miasto z wszechobecnym monitoringiem i kartami
chipowymi potrzebnymi do przemieszczania się?”ale każdy może się po ni swobodnie przemieszczać, poza przestępcami. Więc nic złego w tym nie ma. „Jak mnie przekonasz abym teraz z dobrej woli nie mając żadnych korzyści
włożył swój wysiłek w budowanie tego nowego lepszego świata?” Ponieważ nie zgłębiłem tematu przejścia i mam tu małą wiedzę jedyne co mi przychodzi do głowy to „Dla swoich dzieci” „dla przyszłych pokoleń” albo „zrób teraz to może się jeszcze tego świata doczekasz”.
„Lepsze środowisko? Z kartami chipowymi aby się dostać do miasta,” chyba, że wolisz aby przestępcy po nim swobodnie hasali ”z ogrodzeniami” cel ogrodzeń to ochrona miasta przed zewnętrznymi szkodnikami
„monitoringiem” a teraz w dużych miastach to nie mamy monitoringu? i „odgórnie zaplanowanym układem miasta?” Ułożonym tak, aby miasto było samowystarczalne, abys miał do wszystkiego blisko, aby łatwiej je było budować z jak najmniejszym udziałem czynnika ludzkiego. Aby było jak najbardziej wydajne. „To są te twoje lepsze warunki?” tak „A co jeżeli zamiast TV bez którego można żyć sprawa będzie się tyczyła żywności bez której nie da
się żyć??” Normalnie każdy by zaczął uprawiać roślinność, aby przetrwać. Ale jeśli wybudują wspólnie automatyczne farmy to są one wydajniejsze i budują ją tylko raz. „Kolego, biorąc pod uwagę historię gospodarczą świata
kapitalizm jest tym systemem który biedę i głód ograniczył do minimum.” Nie wiem czy mi wcześniej to ucięło, ale jakby co to przyznałem, że z systemów które mieliśmy okazję poznać w praktyce to kapitalizm jest najlepszy, dlatego tak bardzo popieram Korwina. Gdyż jest to najlepszy z najgorszych systemów. „Wtedy będzie prawo silniejszego” W korupcji pieniężnej nie ma kapowania, bo zwykle obie osoby korzystają. Jak czegoś zabraknie i ten silniejszy zabierze temu co miał prawem silniejszego, to będzie to korzystne tylko dla jednej strony, dlatego druga osoba postawi go przed sąd.
„ Sorry, prościej jest zamówić podzespoły i zebrać kilu elektroników aby je po prostu złożyli niż postawić
wielką fabrykę która będzie je masowo produkować.” Jeżeli wziąć pod uwagę, że w każdym mieście nie może być wszystkich fabryk do wszystkiego, a kilkanaście/dziesiąt na świat to ci elektrycy nie będzą robić telewizorów dla połowy świata osobno, w takiej skali na pewno już się bardziej opłaca fabryke zrobić. Jeśli elektrycy zgodzą się w ten sposób, to proszę bardzo, niech robią ile chcą. Jeśli nie będą chcieli zrobić wszystkim, to tak czy siak jacyś ludzie będą musieli w końcu tą fabrykę otworzyć, wiecznie im tych telewizorów robic nie będą.
„Ochotnicy przybędą z nową maszyną?”możliwe” Albo sami się wezmą za produkcję?”możliwe „A co jeżeli
ochotników zabranie?”nie będą mieli - ha, czyli kolejny kolektywizm który zakłada dobrowolną produkcję ludzi z czystej miłości bliźniego. a jak dobroci zabraknie to nie będą mieć. czyli kolejna gospodarka niedoborów, gospdoarka bazująca na nieefektywnych bodźcach produkcji, gospodarka która prowadzi jedynie do ogólnej biedy a ty nie możesz się z tym pogodzić. drogi panie, ochotników jest ZAWSZE za mało. Twój system tak jak socjalizm odwraca bodźce. Człowiek ma realizować interes ogółu aby zrealizować własny interes. I to się nigdy i nigdzie nie sprawdziło. Kapitalizm natomist sprawia że człowiek przede wszystkim realizuje własny interes a pośrednio interes ogółu. I dlatego właśnie kapitalizm działa. "Będą znać, bo się ich będzie edukować" To jak uczenie ślepego o kolorach. Ludzie jedynie wtedy zrozumieją marnotrawstwo jeżeli sami na tym stracą. "Limit do czasu aż
każdy będzie już miał. W sensie, żeby nie brał dwóch kompów na raz, skoro jeszcze inni zgłaszają na niego
zapotrzebowanie. Jak już wszyscy będą mieli to se można limit zdejmować." Buhahahaha, człowieku czy ty sam siebie czytasz? A więc nie będę mógł mieć czegoś póki inni tego nie będą mieli? Czyli moja konsumpcja jest zależna od konsumpcji innych? I kto te limity będzie nakładał? Kto będzie je sprawdzał? Czy jeżeli komputer mi się zepsuje, spadnie mi albo się spali to tez będę musiał czekać aż wszyscy inni dostaną? A jeżeli nie to kto będzie to weryfikował czy zgłoszone przeze mnie zapotrzebowanie jest realne czy to tylko mój kaprys? Już musimy powołać jakąś instytucję monitorowania potrzeb i ich realizowania czyli nic innego jak centralizm. czy ty widzisz jak to wygląda? Aby coś mieć będę musiał najpierw zrealizować interes ogółu, czyli obcych mi ludzi a potem i tak będę zależny od odgórnych limitów. I ty mówisz że to nie jest socjalizm? I że to w ogóle ma jakiekolwiek szanse funkcjonować?
to nie jest socjalizm? I że to w ogóle ma jakiekolwiek szanse funkcjonować? "Ale są dowody na to, że środowisko wpływa na charakter." Tak, zgadza się. Ale nie można przewrócić całego świada do góry nogami tylko dlatego że nam się wydaje że akurat wymyślone przez nas modelowe warunki sprawią iż wszyscy ludzie będą dobrzy. "Tak, bez tych idealnych warunków nikt się nie będzie zabierał za RBE. Z tej przyczyny jest to
mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe." No i dlatego RBE nigdy nie powstanie a wasze modelowe teoretyzowanie można włożyć między bajki. "Ale jednak nie do konca, nie ma swojej idealnej formy, gdyż ma problemy. " Sęk w tym że kapitalizm nie potrzebuje tej idealnej formy aby funkcjonowac. Oczywiście kapitalizm ma swoje wady, ale idealnego systemu nie ma, a spośród tych które próbowano kapitalizm jest najbliżej ideału. W krajach kapitalistycznych przynajmniej nie ma powszechnego głodu. "Nie pisałem, że nie ma być prawa. Jakieś ogólne zasady muszą
być na ciężkie przypadki." No ale kto je powoła? Wszyscy ziemianie? 6mld głósów? 6mld propozycji? I uwazasz że wyjdzie z tego jakiś spójny, sensowny dokument? Kto będzie go weryfikował? "RBE nie
przewiduje, w ogóle złych zachowań ludzi, dlatego demokracji nie powinno się w ogóle mieć okazji użyć. " heh i dlatego jest to system czysto utopijny. Zakłada armię ludzi idealnych gotowych do poświęceń dla wyższego dobra. To marzenia, jakiś oderwany od rzeczywistości model. A powtarzam po raz kolejny znane powiedzenie: KAŻDY SYSTEM ZAKŁADAJĄCY NIEZAWODNOŚĆ CZŁOWIEKA JEST ZAWODNY. "Eksperci uzgodnią jakąś
wersję. Każdy kto się nie zgodzi tworzy swoją z poprawkami i demokratycznie wybieramy to najlepszą." A kto powoła ekspertów? Kto określi ich ilość? Kazdy kto się nie zgodzi stworzy swoją wersję z poprawkami? Przy 6mld ludziach na świecie? To ty wiesz ile wersji będzie? Wiesz ile będzie to trwało? Owa konstytucja nigdy nie zostanie nawet ukończona.
"Nie, jeśli w przyszłości pojawi się jakiś problem wymagający poprawki to każdy
może ją zaproponować, ale do wprowadzenia większość musi się zgodzić." To wyobraź sobie że codziennie na całym świecie ludzie będą wnosic poprawki. I co, codziennie będą wybory nowej kostytucji? Zastanów się, masz 6mld ludzi na świecie. Ty sobie zdajesz sprawę z tego co się stanie jak 6mld ludzi zacznie debatować nad nową konstytucją? Nic, absolutnie nic z tego nie wyjdzie. Chyba że wybiorą przedstawicieli którzy będą się dalej kłócić w węzszym gronie. Ale wtedy już mamy demokrację pośrednią, coś na kształt demokracji parlamentarnej gdzie prawo tworzą nie wszyscy obywatele tylko wybrani przedstawiciele. "No coś w tym stylu. Tylko, że ta policja nie może se robic czego chce" Nie może bo co? Musiałbyś znów powołać jakąś instytucję kontrolującą egzekwowanie praw. W praktyce - sądownictwo do którego będzie można się odwołać z wszelimi naruszeniami. "Oczywiście w prywatnych domach nie będzie monitoringu,
tylko wszędzie poza nim." No to super, po prostu bomba. Wprost marzę o tym aby zawsze być pod czujnym okiem wielkiego brata. Aby ktoś obserwował każdy mój ruch. Aby widział czy się z kimś spotykam czy nie, czy palę fajki czy nie, czy mam kochankę czy nie. I ty nazywasz to ogólnym szczęściem? Indoktrynowani, wiecznie kontrolowani i obserwowani obywatele zostaną sprowadzeni do roli trybików a nie pełnowartościowych jednostek. "no a jak to jest teraz?
Świadek oskarża, a potem się toczy śledztwo. " Błąd, świadek nie oskarża, oskarża oskarżyciel którym jest prokurator. świadek jest tylko przesłuchiwany. "ale każdy może się po ni swobodnie przemieszczać, poza
przestępcami. Więc nic złego w tym nie ma. " Tak, pod czujnym okiem wielkiego brata. Wiecznie śledzony, podglądany, monitorowany. I to w celu śledzenia przestępców? Może na początku. Gdy zaczną się problemy gospodarcze wyniakjące z braków produkcyjnych monitoring będzie wykorzystywany do wyłapywania wszelkich "elementów niepożądanych" - przede wszystkim tych niepracujących, gapowiczów wiozacych się na pracy innych.
"chyba, że wolisz aby przestępcy po nim
swobodnie hasali ”z ogrodzeniami” cel ogrodzeń to ochrona miasta przed zewnętrznymi szkodnikami
„monitoringiem” a teraz w dużych miastach to nie mamy monitoringu?" Jest monitoring, na głównych ulicach, placach, skwerach. Ale nie na kazdym kroku. Nie z ogrodzeniami, płotami i bramkami na karty. To jest totalitaryzm. I piszesz że to bez rządu? Myślisz że ludzie z własnej woli dadzą się zamknąć w klatce i dać się obserwować jak małpy w zoo? Ja nie mam nic przeciwko łapaniu przestępców, ale to ma być łapanie przestępców a nie traktwoanie wszystkich obywateli jak potencjalnych przestępców. Wiesz, ja już wolę żeby kiedyś ktoś przez moją nieuwagę mi ukradł portfel niż abym całe życie był śledzony przez kamery w klatce. "Ułożonym tak, aby miasto było samowystarczalne, abys miał do wszystkiego blisko, aby łatwiej je było budować z
jak najmniejszym udziałem czynnika ludzkiego. Aby było jak najbardziej wydajne." A jegomość wziął pod uwagę coś takiego jak przyrost naturalny? Co jezeli miasto się rozrośnie? I zamiast 50 tysięcy będzie miało 80? I nagle powtanie większe zapotrzbeowanie na mieszkania? Trzeba będzie je zbudować. A co jezeli pla nie przewiduje na nie miejsca? Zresztą potrzeby także się zmieniają. Co jeżeli trzeba będzie postawić jakieś nowe hale produkcyjne? "” Normalnie każdy by zaczął uprawiać roślinność, aby przetrwać. Ale jeśli wybudują wspólnie
automatyczne farmy to są one wydajniejsze i budują ją tylko raz. " Więc mamy powrót do gospdoarki barterowej. Ludzie będą starali się być samowystarczalni a gdy czegoś nie będą mogli sami wyprodukować będą się zamieniać na konkretne towary. Prędzej czy później pojawi się środek wymiany ponieważ poszuiwanie producenta tego czego akurat nam brakuje wymieniającego się na to co akurat sami mamy jest bardzo nieefektywne. "Jeśli nie
będą chcieli zrobić wszystkim, to tak czy siak jacyś ludzie będą musieli w końcu tą fabrykę otworzyć, wiecznie
im tych telewizorów robic nie będą." Ale nie otworzą bo ludzie będą dbali o to aby im samym wystarczyło a nie innym. I dlatego będzie niedobór telewizorów. W praktyce - nie tylko telewizorów.
egoiste - pragnę jedynie sprostować że USA nie była demokracją przez 200 lat. Teraz się nią staje coraz bardziej i widać tego efekty. USA to była Republika konstytucyjna, która chroniła mniejszość przed większością, bo konstytucja broniła wolności obywateli. Żeby głosować trzeba było zdać test z wiedzy o konstytucji itp. A prezydent miał bardzo ograniczoną władzę.
"Większość jest nie tylko obrońcą głupoty, ale także tchórzliwej polityki i tak jak stu głupców nie może stać się jednym mądrym, tak i bohaterskiej decyzji nie może wydać stu tchórzy" 18
ŚWIETNE!!! . . . ale tak BTW pamiętam ten odcinek Obama prosił pogromców o to żeby sprawdzili czy da sie zatopić statek poprzez zapalenie go przy użyciu luster (tarcz) i siły promieni słonecznych skupionych w jednym punkcie.... Ciekawy odcinek - A MIT OBALONY!
Już nie raz im się zdarzało obalać mit który nie tylko nie był mitem ale jeszcze do tego jest praktykowany współcześnie. Jak np. otwieranie drzwi z broni palnej (jednostki S.W.A.T. musiały mieć ubaw)
Może demokracja nie jest doskonała, ale jak dotąd nie wymyślono lepszego ustroju. Być może tęgie głowy siedzą i pracują nad czymś nowym, lepszym, ale na dzień dzisieszy demokracja to najlepszy ustrój.
@ciastolin To hasło to kit ciskany po to, żeby dalej zostawić przy władzy tych co są. 1.monarchia dziedziczna 2.demokracja cenzusowa(trzeba znać się na danym problemie, wiedzę sprawdza test, zaliczony pozwala na głosowanie) 3. gospodarka zasobowa(wiem, że to ustrój gospodarczy, ale tam nie trzeba w ogóle władzy)
Tak naprawdę to nie chodzi tu o ustrój. We wszystkich formach ustroju można zauważyć ścieranie się koncepcji wyższości dobra ogółu albo jednostki. Niestety, jak to zazwyczaj w życiu bywa, i tak źle i tak nie dobrze. Jak na pierwszym miejscu stawiamy dobro państwa, to jednostki maja zazwyczaj gorzej (wszelkiego rodzaju totalitaryzmy i dyktatury, tyle ze tam zazwyczaj obowiązuje zasada "państwo to ja" więc dobro państwa=dobro dyktatora), jak znów jednostki biorą górę to państwo się sypie (klasyczny przykład-polska szlachta).
@paul86 1. a demokracja była w III Rzeszy i co z tego? Demokratycznie również skazano Sokratesa na śmierć za o, że miał rację. W Korei poza dyktaturą jest komuna. I tu i tu są dobre i złe przypadki, takie wymienianie nie ma sensu.
2. oczywiście komputer, najlepiej drukujący kartę za dobrą odpowiedź, ludzie nie mogą oceniać, bo mogą oszukiwać
A może demokracja bezkadencyjna? Każdy w urzędzie (albo przez neta?) rejestruje, komu powierza władzę. Może to w każdej chwili zmienić. Gdy ktoś traci poparcie od razu traci władzę. Tylko ciężkie w implementacji.
Do tego pełna proporcjonalność (każdy w sejmie ma tyle głosów, ilu wyborców).
Można by też dodać prawo do rezygnacji z usług policji (nie płacisz podatków na policję, ale jak cię okradną to musisz wynająć policję lub prywatnego detektywa. Nadal mogą cię jednak zamknąć) i innych instytucji.
Co do demokracji cenzusowej to rozwiązuje problem idiotów, ale nie złodziei, więc tak słabo...
@glinx: płacisz na ZUS? No to witamy w socjalizmie. Nie jest to komunizm, ale socjalizm tak ;)
Marcinek, poniekąd przyznałeś mi rację. Okazuje się, że niezależnie od ustroju państwo może działać źle oraz dobrze. Warto tu jednak wspomnieć, że od czasów Hitlera albo uzupełniono demokrację o wykluczenie z walki o władzę nazistów (jak Polska) albo też porzucono skrajnie pozytywistyczne rozumienie prawa (Niemcy).
Warto wreszcie wspomnieć o sobotniej wypowiedzi Janusza Korwina Mikke, który wspomniał, że "gdyby miał telewizję, to miałby od razu 4 miliony wyborców". Tak więc może ta demokracja nie jest taka zła?
@glinx11
To chyba przespałeś ostatnie 60 lat. Przez ostatnie lata powstawał przecież ten twór jakim jest tzw. Unia Socjalistycznych Republik Europejskich bliżej znana jako UE.
Socjalizm jak się patrzy. Kwestia tylko czasu jak to runie z wielkim hukiem.
@Paul sprostuję swój poprzedni komentarz. Dobre i złe przypadki są w monarchii dziedzicznej i demokracji cenzusowej. Zwykła demokracja jest zawsze zła. A nasza opiera się na fałszu i naiwności ludzkiej. W demokracji rządów nie obchodzi przyszłość, tylko teraźniejszość. Chcą jak najwięcej nakraść zanim skończy im się kadencja, dlatego nigdy nie będzie dobrze. W monarchii dziedzicznej król musi patrzeć przyszłościowo, w najgorszym przypadku musi tak dbać o państwo, aby mieć z czego nakraść za kilkanaście lat, i aby jego potomkowie też mogli nakraść. Żeby było z czego, to państwo nie może trącić biedotą. Jak będzie na prawdę źle to łatwiej obalić króla niż cały sejm. Jeśli źle się będzie działo to w monarchii wiadomo czyja to jest wina. W demokracji wina będzie przerzucana z jednych na drugich i wygra ten kto ma media. Monarchia dziedziczna ma swoje plusy i minusy, ale demokracja nie ma żadnych plusów. Co do cytatu który przytoczyłeś zawiera on prawdę, ale ja w tym nie widzę nic dobrego. Bo to potwierdza, że ludzie TV wierzą na słowo. Gdyby się naprawdę zapoznali z programem JKM i uświadomili sobie, że to na razie najlepszy wybór to nic złego, ale że tak wierzą bez sprawdzenia to nie świadczy dobrze i potwierdza czemu w sejmie są ci którzy są, bo gdyby sprawdzili i przeanalizowali programy "bandy czworga" to nikt o zdrowych zmysłach nie oddałby na nich głosu.
Kurde ja tu poważnie o demokracji rozmawiam, a mi tu z jakąś monarchią wyjeżdżają... Nie pytałem o ustrój który był dobry 300 lat temu, tylko który mógłby dzisiaj zastąpić wysłużoną nieco demokrację. Idąc tokiem monarchii, to równie dobrze wyrzućmy komputery, w końcu można czytać zwoje i książki. I zamieszkajmy w lepiankach...
@castolin 1. podałem ci aż trzy lepsze 2. to, że cos było dobre 300 lat temu, a zamieniono na gorsze to nie znaczy, że nie możemy wrócić do lepszego systemu. komputery i lepsze domy to postęp cywilizacyjny, a monarchia nie chce przecież cofania, co ma piernik do wiatraka? Tylko nie mów, że demokracja to postęp, bo w porównaniu do monarchii dziedzicznej to cofanie w rozwoju bardziej pasuje do demokracji. W demokracji mamy zastój cywilizacji, bo głupi lub nieznający się na danym problemie ludzie mają zbyt duży wpływ na losy kraju.
Ziemniak: Ten przykład jest właśnie dobry. Chcesz inny ? Spotykasz 2 bandytów i razem z nimi głosujesz, czy mają
cię okraść. Jak myślisz, kto wygra ? Zanim napiszesz, iż jest to poryty przykład, zastanów się, co by było,
gdyby tych bandytów nazwać biedakami pokrzywdzonymi przez los, Ciebie bogatym przedsiębiorcą, a kradzież podatkiem
na zapewnienie minimum socjalnego. Teraz już ładniej wygląda ? Ale to jest legalne i praktykowane.
Lekcja jest taka - jeżeli będziemy bez końca faworyzować jednych, kosztem drugich to sami sobie zbudujemy więziene, a tym jest właśnie TOTALITARYZM.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2011 o 21:03
miarka się przebrała - przestańcie BEZROZUMNIE powtarzać słowa, których NIE ROZUMIECIE, LEMINGI! chcesz przykładów cudowności demokracji? proszę bardzo! # III Rzesza: jak Hitler doszedł do władzy? przez głosowanie # większość decyduje o tym, czy wolno np. obrabować podatkami jakąś grupę, fajnie, nie? pewnie nie łapiesz, więc na mniejszych liczbach: 2 facetów i kobieta na wyspie, głosowanie "czy pani X będzie nam się oddawać co noc?" (zakładamy, że pani X niebardzo chce codziennie być rżnięta). Wyniki: 2 za, 1 przeciw, dziękuję, przeszło, rozkładaj nogi. przy 2/3 większości nawet wpisaliby to do konstytucji! poza tym, co to za ustrój, w którym dwóch żuli (czy lemingów pokroju "piewców demokracji" ma do gadania więcej niż nie tylko profesor uczelni, ale nawet utrzymujący rodzinę Kowalski?! to jest jakieś ku**a nieporozumienie, a nie ustrój! zatem to nie jest żaden "fakt", tylko twoje, a właściwie wpojone przez TV i inne ogłupiacze, mniemanie
Demokracja nie ma nic wspólnego z przykładem tej pani, która ma się co noc oddawać. Taki sam pomysł może mieć król. Różnica jest jedynie taka, że trudniej się takiego króla pozbyć.
Poza tym czemu dwóch żuli i jeden profesor a nie np. odwrotnie? Kto to w ogóle jest "żul" i czy aby zawsze wyklucza się z pojęciem "profesora"? Prymitywna manipulacja.
Najlepszy ustrój to republika - państwo prawa. Porządek jest regulowany przez z góry ustalone prawo, władza jest minimalna, istnieje wolny rynek. W takim systemie nikt nikomu nie narzuca swojej woli.
W teorii tak, w praktyce historia pierwszej republiki pokazuje ;)
Władza teoretycznie nie powinna móc przekraczać pewnych uprawnień. Teoretycznie wszędzie tak jest...
Królów arabowie zrzucają. Sieć zależności w demokracji ciężej.
Przykład z kobietą jest akurat nietrafiony, bo demokracja gwarantuje prawo do decydowaniu o sobie, a więc nawet gdyby milion facetów było za, to kobieta ma prawo odmówić rozkładania nóg. Gdyby jednak ją zgwałcili, to byłoby to już złamanie praw demokracji. Wiem jednak o co Ci chodzi, bo demokracja ma sporo minusów. To oczywiste, że jeśli ktoś odgórnie sprawowałby mądrą władzę, to byłoby super - tylko kłopot kto to miałby być? Historia pamięta sytuacje, w której zły władca doprowadzał państwo do ruiny. Demokracja powoduje to, że nawet jeśli znajdzie się jeden idiota, to i tak sam o niczym nie może stanowić. Jak dla mnie w Polsce powinna obowiązywać pełna demokracja (łącznie z brakiem zakazów na narkotyki, absolutnie wolny rynek itd.), ale w paru przypadkach powinno stosować się regulacje (zwalczanie monopolistów windujących ceny na niezbędne produkty, zabronienie głosowania ludziom niemającym pojęcia o polityce itd.). Na pewno byłby to lepszy system niż komuna czy tyranizm.
@paul86 proponuję doczytać co napisałem - porównywałem także obiboków/pijaków/ludzi, którzy wszystko mają w dupie (w skrócie: żuli) do normalnego, zwykłego, uczciwego obywatela - niby z jakiej racji mają mieć tyle samo do gadania? niby dlaczego jedna grupa ludzi ma decydować o innej grupie? bo co, bo jest ich więcej? @Radan - naprawdę, komuna już miała dziesiątki okazji, by wykazać się swoimi rzekomymi zaletami - nie wyszło jak dotąd NIGDZIE, ale nieee, to na pewno ludzie partolą. a to, że w republikach czy monarchiach mogło być normalnie, to pewnie przypadek, albo lepiej, SPISEK IMPERIALISTYCZNY! @ZiemniakPospolity - nie masz racji - wolność osobista nie jest domeną demokracji. dowód? Karta Praw w Królestwie Anglii, chociażby. Nie myl, proszę, ustroju politycznego z tym, co osiągnięto przed/pomimo niego. Twoje gospodarcze pomysły przemilczę, bo nie chcę się kłócić o ekonomię w wątku stricte politycznym :)
hyneman przyszedł na spotkanie z prezydentem tak samo ubrany jak wtedy gdy idzie do warsztatu, tylko mu jeszcze maski spawacza brakuje. za to ich kocham :D
Śmiać mi się chce jak ich tylko widzę :)) Na tym zdjęciu stoją jak dwa malusie pokorne pieski (jak ja przy tablicy) :D A co do demota to bardzo mi przypadł do gustu ... krótko, celnie i na temat!SUPER !
"Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu" -Winston Churchill.
Najciekawsza jest autokracja, jeden siedzi i rozkazuje, mając pod sobą innych, którzy niby rządzą reszta, ale gdy robią to nieumiejętnie, to ten na samej górze zabiera się za nich i doprowadza wszystko do porządku. tak było w sanacji Piłsudskiego.
Egoiste: Według traktatu lizbońskiego UE może uchwalić dowolne prawo, które ma wyższość nad prawem państwa członkowskiego, więc Polska jest suwerenna, a UE suwerenniejsza ;)
np.? co pozytywnego z tego wyszło? Mnie się nasuwa zgładzenie Sokratesa za to, że był mądrzejszy; wybranie do władzy Hitlera, POPiS PSLD; utrata suwerenności Polski poprzez podpisanie traktatu lizbońskiego; rządy większości którzy nie znają się na niczym ,a decydują o wszystkim, ale żaden pozytyw jakoś mi się nie nasuwa
to spójrz na cały świat zachodni na czym jest oparty. spójrz na USA, wielką brytanię - to wszystko jest świat demokratyczny. nie uważam traktatu lizbońskiego za utratę suwerenności. a jeżeli chodzi ci o tych którzy o niczym pojęcia nie mają a głosują to przede wszystkim ty nie powinieneś głosować bo takie ekonomiczne banialuki tu wysmarowałeś że sam Keynes by się zdziwił.
U nich był czysty kapitalizm, a rząd prowadził tylko wojenne sprawy. I właśnie dzięki wojnom, oraz dzięki koloniom mają się tak dobrze. Nie wiem czy chciałbym żyć w kraju który tak prowadzi wojny, a nawet je wywołuje, tak często, że jak ktoś prowadzi tylko jedną to dostaje Nobla. Ty chyba sam nie masz pojęcia o ekonomii, jeśli uważasz, że dzisiejsze konsumowanie, wytwarzanie i dystrybuowanie dóbr jest właściwe. Widać ,że się źle dzieje, a nie chcesz żadnych zmian i dla tego tacy jak ty nie powinni głosować, bo nie znasz się na ekonomii. Ekonomii się po to uczy, żeby znać i rozwiązywać problemy, a nie żeby je tylko znać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2011 o 14:14
Wszystko ok. ale nasza republika ma tyle wspólnego z demokracją co komunistyczna Korea z wolnością :D
Dlaczego tak twierdze?
Spójrz wybierasz ludzi którzy mają ustalić dla ciebie prawo według którego masz żyć.
Jeśli ktoś tak naprawdę znał/a plany rządu na którego głosował/a (oczywiście o ile je naprawdę realizowali) niech mi o tym napisze postawie wam pomnik :D
P.S nie wiem do czyjego komentarza ale gospodarka zasobowa to tyle samo co socjalizm
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 kwietnia 2011 o 15:09
Ło k#*wa a ja myślałem że to moje demoty są genialne.. +!
Właśnie oglądam Pogromców mitów od początku ...jestem w 3 sezonie odcinek 2, polecam każdemu kto jeszcze nie oglądał.
Hey ale on im kazał zrobić te lustro tak ? Chyba kiedyś już chyba to robili....
W tych chwilach wszyscy jesteśmy pogromcami? =P
Demokracja jest ch*owa ale niczego lepszego nie wymyślili jeżeli ktoś twierdzi że socjalizm jest lepszy to zapraszam na wycieczkę krajoznawczą po Korei północnej :)
Doda , są jeszcze inne ustroje , np monarchia lub republika. Republika nie zawsze = demokracja.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 kwietnia 2011 o 10:34
@Doda
socjalizm i demokracja nie są alternatywami ynteligentko... napisałaś coś jakby "czajnik nie jest idealny, ale jeśli ktoś twierdzi że telewizor jest lepszy to..."
@Doda
I jak zawsze majaczenie ludzi, którzy mają 0 pojęcia w temacie. Socjalizm to nie jest forma rządów, ale ustrój gospodarczy... TO jest właśnie największa porażka demokracji - krajem rządzi większość - ci którzy czerpią polityczną wiedzę jedynie z telewizji i spotów wyborczych Tuska.
Demokracja to najgorszy ustrój i gorszego nigdy nie wymyślono.
a bo by im pozwolili przetestowac... zreszta, na co innego mozna zmienic?
Raz profesor powiedział nam:
"Demokracja to rządy większości, prawda?" Prawda.
"A kto jest na świecie w większości? Mądrzy czy głupi"?
doda - Kolejna orwellowska owieczka, która wierzy, że jedyną alternatywą dla demokracji jest socjalizm (i nie widzi, że to jedno i to samo). aborcja jakimś dziwnym trafem zawsze omija tych, którzy na nią zasługują. doda? Nomen omen.
a wg mnie demokracja to taki glupi ustroj ktory mowi o tym ze wiecej jest ludzi mądrych niz glupich...
Pier.dolnij się pan w łeb. Skoro demokracja jest zła, to proszę bardzo znajdź mi lepszy ustrój. Słowa Churchilla nadal są aktualne "Demokracja to jeden z najgorszych ustrojów, ale dotychczas nie wymyślono lepszego". Jeśli panu źle z demokracją, to zapraszam do dyktatury w Libii albo "dobrego totalitaryzmu" w Chinach. Dziękuję, do widzenia.
A ty oczywiście jeden z tych wspaniałych. Boję się, że nie jestem godzien ci odpisać...
@websters
To hasło to kit ciskany po to, żeby dalej zostawić przy władzy tych co są.
1.monarchia dziedziczna
2.demokracja cenzusowa(trzeba znać się na danym problemie, wiedzę sprawdza test, zaliczony pozwala na głosowanie)
3. gospodarka zasobowa(wiem, że to ustrój gospodarczy, ale tam nie trzeba w ogóle władzy)
Paul bij czołem w asfalt bo godzien nie jesteś
@marcinek6000 ciekawa sprawa ta demokracja cenzusowa, zawsze miałem podobną koncepcję :)
Ale tak z grubsza rzecz biorąc każdy ustrój jest idealny. Jest tylko jeden kłopot.Nie ma idealnych ludzi.
Patrzcie na ręce Obamy, pokazuje jakiego ma członka, chwali się i tak obalą mu go
@EtiamsiOmnesEgoNom
Dokładnie to chciałem napisać. Dobrze, że jest ktoś kto ma podobne zdanie :)
Jednak zauważ że podatki płacą I MĄDRZY I GŁUPI dlatego każdy z nich ma prawo do decydowania o kształcie państwa. skoro obywatelami są wszyscy to wszyscy mają prawo decydować
@egoiste w naszej demokracji może i tak jest, w punktach które ja wymieniłem płaciło by się nie za to, żeby decydowac, ale za to, żeby żyć godnie w dobrym państwie
1. monarchia dziedziczna - czyli czy ktoś się nadaje czy nie, czy jest mądry czy głupi, czy ma dobre pomysły czy nie przejmuje władzę w kraju. brawo. i do tego jej nie straci. więc może robić co mu się podoba a i tak nikt mu władzy nie odbierze. to kompletna katastrofa. jak myślisz, jakby wybrać na dyrektora państwowego przedsiębiorstwa kogoś dożywotnio kto nie straci władzy aż do śmierci to myślisz że by sprawnie zarządzał tym zakładem? brak bodźca motywującego. ekonomia uczy nas że gdy nie ma konkurencji psuje się jakość. dlatego monarchia dziedziczna odpada. po prostu król by nie m usiał się starać. 2 demokracja cenzusowa - policz jaki byłby koszt przeprowadzenia egzaminu przed wyborami przy 20 milionach obywateli? i ile by trwało zorganizowanie czegoś takiego oraz sprawdzenie wyników. odpada z przyczyn technicznych. 3 gospodarka zasobowa - utopia i kompletna ekonomiczna ignorancja. to jest coś do czego dążyli komuniści - do dobrowolnej produkcji i wymiany dóbr. już pominę fakt, że taka wolna wymiana dóbr i usług sprawdza się jedynie w społecznościach liczących kilkudziesięciu członków. ale z punktu widzenia czystej ekonomii - brak nośnika informacji jakim jest cena kompletnie uniemożliwia funkcjonowanie takiej gospodarki. bez pieniądza i ceny nie wiadomo czego i ile produkować. najważniejszym zadaniem pieniądza jest dostarczanie tej informacji
@egoiste ale zwróć też uwagę, w ilu kwestiach monarchia jest znacznie lepsza niż to co mamy obecnie. Demokracja to system mocno napędzający korupcję. Poza tym kadencyjność źle wpływa na rządy, a i rozwija się masowe ogłupianie ludu. Zresztą mamy tysiące ludzi chcących dorwać się do koryta i wyciągnąć jak najwięcej kasy. A król przecież sam siebie nie będzie okradał, bo to on jest państwem (i nigdy nie było przypadków o których piszesz, żeby król ma wysrane na państwo). Obecnie politycy jako główny cel obierają uzyskanie poparcia, a nie znalezienie metod na skutecznie zarządzanie państwem. Co do krytyki demokracji cenzusowej to jest nie do końca trafna, bo cenzus może być przyznawany na wiele różnych sposobów, niekoniecznie przez taki test. Co do gospodarki zasobowej- tu się zgadzam, bo to faktycznie kretyństwo.
@Egoiste "jak myślisz, jakby wybrać na dyrektora państwowego przedsiębiorstwa
kogoś dożywotnio kto nie straci władzy aż do śmierci to myślisz że by sprawnie zarządzał tym zakładem?" OCZYWIŚCIE że tak. każdy bardziej dba o swoją własność niż dobra publiczne, czyli w zasadzie niczyje. w monarchi absolutnej król jest de facto właścicielem państwa i wie że władzę po nim przejmie jego potomek, dlatego nie tylko dba o państwo i podejmuje rozsądne decyzje (w końcu jest przygotowywany do tej roli od dzieciństwa) ale i patrzy daleko w przyszłość ( a nie tylko do następnych wyborów). Brak bodźca? a) wolna konkurencja między państwami - państwo źle zarządzane zostanie podbite, albo obywatele przeniosą się tam, gdzie są niższe podatki b)niekompetentny król może zostać obalony - w kolejce do tronu stoi dużo ludzi.
1. w monarchii dziedzicznej monarcha od dziecka uczy się jak sprawnie zarządzać państwem, wiec nie ma tu mowy o jakimś głupcu który się na niczym nie zna, w przeciwieństwie do demokracji, w której rządzi banda ludzi nie znająca się na niczym, a decydująca o wszystkim. Motywację król ma, bo nie chciałby zostawić dzieciom rozwalonego państwa do rządzenia. A jak to wygląda w demokracji? Dbają tylko o swój interes, żeby sie jak najwięcej nakraść, bo może im się juz nie przytrafić druga kadencja. Ale rząd ma również władzę nad mediami, więc może sobie spokojnie kraść i zwalać niepowodzenia na opozycję i lud w to wierzy czego dowodem są nieustannie ci sami ludzie przy polskim korycie. Król nie może na nikogo zwalić winy, jak nie chce mieć zadymy i zostać obalonym musi dbać o kraj, bo wszyscy będą wiedzieć, że to wina króla.
2. Właśnie z powodów technicznych będzie taniej niz teraz. Prawie pełna automatyzacja. Stawiamy w mieście kilka komputerów(np. w urzędach). Test można wypełniać już na parę miesięcy przed wyborami i głosować również w komputerze, dzięki czemu nie trzeba będzie ludzi do liczenia głosu, nie trzeba kart. Koszty pójdą tylko raz na postawienie tych kompów i już nigdy więcej nie trzeba będzie wykładać tyle kasy na wybory, bo kompy już będą z zeszłych wyborów. To jest właśnie oszczędność. Pierwszy raz może wyjść drożej niż jak to mieliśmy dotychczas, ale wraz z kolejnymi wyborami zaczniemy wychodzić na plus.
3. Utopia to jest coś czego nie można stworzyć, a ta gospodarka jest możliwa, tylko, że mało prawdopodobna. Najcięższy punkt to przekonać większość ludzi, zmienić ich myślenie. Ale gdy zrozumieją że nic w tym złego, powinni się w końcu zgodzić. To zrozumienie będzie trwało właśnie najdłużej, obawiam się, że większość nie zdąży zrozumieć przed III wojną światową. Komuniści robili wszystko źle, w dodatku mieli dużo gorsze warunki, dlatego wyszło to co wyszło. RBE różni się od komunizmu o bardzo wiele czynników. Pod względem małych podobieństw równie dobrze można go porównywać do wszystkich innych systemów. Po co cena, skoro można łatwo badać zapotrzebowanie na produkty? W RBE wszystko ma się wybierać z katalogów w internecie, wybory będą monitorowane, będą się tworzyć statystyki. W dodatku nie będą się tak marnować surowce, bo wszystko się będzie wypożyczać i oddawać gdy nie będzie się już potrzebowało, a na rzadkie produkty będzie limit czasowy. Również miałem wiele pytań, ale wystarczyło, że trochę więcej o tym poczytałem(pooglądałem), o rozwiązaniach danych problemów i wszystko się rozjaśnia. Zresztą jest juz w planach w bliskiej przyszłości wybudować pierwsze takie miasto. A Wlk.Brytanii już zaczynają budować tą nowoczesną komunikację. Wtedy zobaczymy ja kto wszystko wyjdzie,jak na razie nie widzę żadnych problemów.
@egoiste co do punktów 2 i 3 masz całkowitą rację, zaś co do 1 to zwyczajnie bredzisz. Przecież prywatne przedsiębiorstwa działają dużo lepiej niż państwowe, a tam właśnie dyrektor jest nim praktycznie dożywotnio, o ile nie jest kompletnym debilem. Z monarchą byłoby to samo - jeśli byłby debilem to obywatele żyliby w nędzy (tak jak dzisiaj w demokracji) aż w końcu ktoś by go obalił albo otruł. Z demokracją natomiast jest ten problem, że nie da się otruć większości, która podejmuje głupie decyzje (a robi tak zawsze, bo głupich jest więcej niż mądrych). Ponadto monarcha byłby od dziecka tresowany do przejęcia władzy, kształcony i uczony podstawowych zasad ekonomii, tak więc istniałaby bardzo mała szansa, że będzie podejmował głupie decyzje. A tak a propos głupich decyzji i konkurencji wśród dzisiejszych polityków, to chyba wszystkim wiadomo że polega ona na jak najlepszym otumanieniu wyborców, że stworzy się raj na ziemi (najlepiej ideami socjalistycznymi, czyli zabierzemy górnikom i damy pielęgniarkom, albo na odwrót) czego skutki widzimy na własne oczy. Wyższość monarchii dziedzicznej polega natomiast właśnie na tym że władca jest jednocześnie właścicielem państwa, tak jak właściciel prywatnej firmy, dzięki czemu stara się o nie dbać po to by jego syn odziedziczył kraj silny i rozwijający się, a nie słaby i zniedołężniały. Problemem demokracji jest to że politycy nie myślą o tym co będzie za lat 40, tylko o tym co obiecać obywatelom do następnych wyborów, bo lud już ma tak że woli myśleć o tym żeby teraz dostać coś od państwa, niż żeby przetrwało ono przez następnych 1000 lat. W ten sposób w demokracji marnowane są ogromne sumy pieniędzy i kraj zamiast się rozwijać, zadłużany jest przez polityków na kolejne miliardy, byle teraz mieć co żreć i móc dalej obiecywać obywatelom gruszki na wierzbie.
egoiste: Za monarchią dzidziczną przemawia fakt iż przyszły król jest uczony od małego JAK ma nim kierowac. W demokracji władcą może zostac nawet Stasiu z monopolowego bez pomysłu na rządzenie o ile umie dobrze wciskac kit i pokażą w TV, że ma poparcie. Brak bodźca motywującego ? On odpowiada za państwo, więc w przypadku kryzysu on z własnej kieszeni musi finansowac (BUDŻET PAŃSTWA TO BUDŻET KRÓLA). Nie może doprowadzic do wyniszczenia kraju, bo wściekły lud by zrobił z nim porządek. Przynajmniej wiadomo czyja to jest wina. W demokracji nigdy nie ma winnego, politycy NIE ODPOWIADAJĄ FINANSOWO ZA REZULTATY DECYZJI (BUDŻET PAŃSTWA DO NIKOGO NIE NALEŻY), więc oni nie mają czynnika motywującego, aby dbac o finanse państwa. Poza tym w demokracji większośc ustala co jest dobre dla wszystkich. To ja wiem, co jest dobre dla mnie. To ja wiem, jak mam inwestowac własne pieniądze, jak mam się leczyc itd.
Demokracja cenzusowa - Kto ustalałby jaka wiedza jest potrzebna do opanowania ? Władza ? Czyli ktoś o innych poglądach politycznych nie byłby uprawniony do głosowania bo oblałby test ? O innych względach pisał egoiste.
Minusem każdego systemu władzy jest to, że jednostki u władzy mogą dążyc do zniewolenia obywateli, zarówno w demokracji, jak u monarchii lub do zniewolenia innych państw. Nie ma systemu idealnego, ale demokracja na pewno nie jest dobrym systemem.
W historii wiele mamy przypadków nieudolności monarchów. Mówisz że król by nie okradał sam siebie? Ok, weźmy pod uwagę prywatną firmę z dyrektorem właścicielem. Oczywiście jak najbardziej mu zależy na tym aby ta firma była jak najlepsza bo to jest jego własność. Jednak nie każdy właściciel jest człowiekiem kompetentnym. I nawet pomimo najszczerszych chęci podyktowanych jego własnym egoizmem (bo przecież chodzi o jego własność) często firmy upadają przez błędy kadry zarządzającej. Myślisz więc że taki król będzie nieomylny? Zakłądając nawet jego dobrą wolę może popełniać zwyczajnie błędy, może się do czegoś nie nadawać i po prostu może psuć państwo. A środków zapobiegawczych brak. Bo co zrobisz jak król który władzę odziedziczył okaże się dobrodusznym jednak zwykłym głąbem? I co wtedy będą mogli zrobić obywatele? Czekać 40 lat aż król zemrze i mieć nadzieję że jego potomek okaże się mądrzejszy?
Mili państwo jestem w pracy więc nie mam czasu odpisać każdemu po kolei. Ja wiem jaka jest szczytna idea monarchistów - sprawić aby państwo było prywatną własnością. Jednak to jest tylko i wyłącznie teoria. Bo szczerze, dalej wszystkie dobra publiczne są finansowane z podatków czyli z pieniędzy ludzi a nie z prywatnej kieszeni króla. Chyba że uznamy budżet za prywatną kieszeń króla jednak wtedy z jakiej racji mają dopłacać do tego obywatele? Marcinek - tyle że w demokracji mamy takich polityków jakie mamy społeczeństwo. I myślę że nie ma nic lepszego. Jeżeli lud jest ciemny i wybiera ciemniaków to później ma takie rządy i taką politykę jaką sam sobie wybrał. Zauważcie ze zachodnie kraje, bogatsze od polski z powodzeniem bazują na demokracji. USA? 200 lat demokracji zrobiło swoje, co prawda ostatni prezydent nie jest zbyt udany ale patrząc na sprawę historycznie znakomicie na tym wyszli. Ludzie nauczyli się odpowiedzialności za swoje decyzje. No i bredzisz co do RBE. weź też pod uwagę coś takiego jak import czy eksport i rozliczenia międzynarodowe. Poczytaj sobie choćby historię ołówka opowiedzianą przez Miltona Friedmana
@egoiste twoje przykłady z przedsiębiorstwem dotyczą niekompetentnych, a taki król jest uczony od dziecka i nawet jakby był dalej miał małą wiedzę to ma wokół siebie grupę wybitnych doradców. Oczywiste jest, że sam wszystkiego nie będzie wiedział.
"tyle że w demokracji mamy takich polityków jakie mamy społeczeństwo. I myślę że nie ma
nic lepszego. Jeżeli lud jest ciemny i wybiera ciemniaków to później ma takie rządy i taką politykę jaką sam
sobie wybrał."
Lud jest ciemny-wybiera polityków-politycy dalej ogłupiają lud, bo tylko "ciemny" może ich znowu wybrać-lud dalej jest ciemny-wybiera znów tych samych polityków......błędne koło.
W Ameryce mają tak dobrze i są odpowiedzialni za swoje decyzje, bo w XIX wieku mieli piękny kapitalizm, dzięki temu nauczyli się odpowiedzialności. A głównie mają się tak dobrze, dzięki innym, czyli tym na których terenie Amerykanie prowadzili wojny. Teraz mają dalej dużo z kapitalizmu dlatego jest jeszcze dobrze, ale jednocześnie coraz gorzej, gdyż maja coraz więcej socjalizmu.
Co bredzę o RBE? Uargumentuj. "weź też
pod uwagę coś takiego jak import czy eksport i rozliczenia międzynarodowe" po co? W RBE nie jesteśmy narodami, tylko Ziemianami, tworzymy całość. Wszystkie zasoby ziemskie należą do wszystkich Ziemian. Nie będzie żadnych rozliczeń między narodowych, bo będzie jeden naród-Ziemia. Wszyscy jesteśmy jednością.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 kwietnia 2011 o 15:52
@skromny "Demokracja cenzusowa - Kto ustalałby jaka wiedza jest potrzebna do opanowania ?" Myślę, że grupa specjalistów z dziedziny psychologii, historii, ekonomii i politologii(najlepiej o różnych poglądach). Jeszcze coś nie pasuje?
@egoiste Ty wiesz jaki TYCI wpływ mają Ci "monarsze" w państwach typu Hiszpania, Dania, WB? Monarchia konstytucyjna - Bardziej konstytucyjna, niż monarchia.
marcinek600: Mógłbyś rozwinąc ten pomysł ? Jacy eksperci ? Specjalny urząd ? Uczelnie ? Prywatne firmy ? Kto by sprawdzał, czy test nie jest stronniczy ? Przemyśl jeszcze pod względem możliwości przekupstwa. Piszesz, iż test oceniany by był przy pomocy komputera. Jaką mam pewnośc, że ktoś nie podmieni informacji o głosach lub program został napisany w taki sposób, aby ignorowac głosy na kandydata X lub, że program nie zbiera informacji kto na kogo głosował.
Ogólnie ciekawa dyskusja się wytworzyła. Ja nie jestem przekonany, który system władzy jest najlepszy, ale wiem iż demokracja na pewno nie jest dobra. A przynajmniej nie w tej formie, jaką mamy teraz.
@skromny Jeszcze z nikim o tym nie dyskutowałem, więc mój plan może zawierać błędy, ale wspólnie można ulepszać to rozwiązanie. Zatrudni się wykształconych w odpowiednich kierunkach(od magistra wzwyż)o różnych opcjach politycznych. Stworzą jakieś 1000 pytań(komp wylosuje oczywiście z 20) ogólnie dostępnych w internecie, każdy kto chce może je sobie sprawdzić i nauczyć się(nic w tym złego, że będą znali odpowiedzi, bo naród się czegoś nauczy, to też dobrze rokuje na przyszłość)Jeśli coś nie pasuje, jeśli jakieś pytania byłyby stronnicze to partie pewnie zrobiłyby trochę krzyku i te pytania trzeba by było poprawić. Jak wszyscy je widzą to przekupstwo nie wchodzi w grę. Jaką masz pewność co do oszukiwania? Większą od ufaniu kartom, kiedy ktoś może dopisywać dodatkowy iks na karcie wyborczej lub pomylić się w liczeniu(albo specjalnie). Tylko, że program najpierw będzie sprawdzony, najlepiej przez przedstawicieli wszystkich uczestniczących w wyborach ugrupowań.
EtiamsiOmnesEgoNom - "Ale tak z grubsza rzecz biorąc każdy ustrój jest idealny. Jest tylko jeden kłopot.Nie ma idealnych ludzi."
I właśnie ustroje dzielą się na wrażliwe i niewrażliwe na głupotę ludzi; demokracja jest na głupotę podatna, bo głupi rządzą w niej krajem, Monarchia jest na nią odporna, bo niezależna od poziomu inteligencji obywateli.
egoiste - "Jednak zauważ że podatki płacą I MĄDRZY I GŁUPI dlatego każdy z nich ma prawo do decydowania o kształcie
państwa. skoro obywatelami są wszyscy to wszyscy mają prawo decydować"
Skoroś taki socjalista i zapewne popierasz podatek progresywny, to winieneś również uznać, że im większy podatek, tym ważniejszy głos - a zatem bogaci powinni mieć więcej władzy niż reszta obywateli.
Marcinek wiedziałem że twój pomysł jest odlotowy, ale nie myslałem że aż tak :D jeden naród? ziemianie? bez narodowości? bez granic? bez poszczególnych państw? z jednym systemem gospodarczym? i ty serio wierzysz że to nie utopia? gratuluje poczucia humoru. Flijoye - ja nie jestem żadnym socjalistą i traktuję to jako obrazę! jestem wolnorynkowcem, liberałem z przekonania. co do siły głosu - zastanów się ilu urzędników trzeba by zatrudnić aby to obliczyć.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 kwietnia 2011 o 18:26
Flijoye nie jestem żadnym socjalistą! I traktuje to jako obrazę. Jestem wolnorynkowcem, liberałem z przekonania. Żadnych podatków progresywnych nie popieram.
@egoiste Ta gospodarka uda się tylko, jeśli cały świat się zgodzi, bo pojedyncze państwa nie mają na to szans. Chyba, ze kraje bogate w surowce jak Rosja i USA, ale gdyby one tak oddzieliły się od reszty świata, to ta reszta też byłaby zmuszona się poddać tej gospodarce, bo zbyt dużo zależy od surowców położonych w właśnie w tych krajach. W RBE w ogóle nie ma mowy o wprowadzeniu go w pojedynczych krajach.( w ogóle kiedy będziemy już porozumiewać sie z kosmitami, to myślę, że oni również będą reprezentować swoją planetą, a nie jakieś plemionka :D). Kiedyś w końcu będziemy musieli się zjednoczyć. Jeśli jako definicję utopii przyjąć raj, to tak, wierzę, że to były raj. Jeśli jako definicję przyjąć, że coś jest niemożliwego do zrobienia, to nie widzę tu nic niemożliwego, jeśli już to mało prawdopodobnego i dotyczy to tylko problemu informowania ludzi o tym systemie, kiedy będzie ogólna zgoda, wtedy już pójdzie jak z płatka. Wszystkie projekty juz są gotowe(domów i miast samowystarczalnych, komunikacji, technologii, produkcji żywności, źródeł energii. Projekt Venus i ruch Zeitgeist mają już około 12 milionów poważnych zwolenników. Jedyne co zostało to przekonać resztę ludzi. A więc co w tym widzisz niemożliwego? Jeśli chciałbyś się więcej dowiedzieć. Polecam stronę tzmpolska.org jest tam odpowiedź na większość pytań
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 kwietnia 2011 o 18:51
Marcinek: Jeden rząd oznacza brak konkurencji (obywatel nie ma możliwości zmiany zamieszkania w innym państwie bo innych nie będzie), a więc jeszcze gorzej. Z resztą jak oglądałeś film Zeitsgeist i inne filmy o NWO to chyba wiesz o co chodzi.
Tak, wiem iż teraz sfałszowanie wyborów jest możliwe. Ale my rozmawiamy o ustroju lepszym niż teraz, a nie takim samym.
Takie dostępne pytania spowodują, że ludzie się ich nauczą, ale nadal nie będą myślec politycznie, więc nie wiele lepiej. Najlepiej, aby kod aplikacji odpowiedzialnej za testy i za liczenie głosów na kandydata był otwarty.
skromny...dziwne, jeśli oglądałeś film Zeitgeist to powinieneś wiedzieć, że tam nie będzie żadnego rządu(chyba, że w okresie przejściowym). Po co miałby być? Nie wiem czy byłby jakiś problem który rząd musiałby rozwiązywać. Chyba, że ufo by przyleciało. W razie gdyby pojawił się jakiś poważny problem to jakoś wspólnie trzeba by było się nad nim zastanowić, proponowałbym tu demokrację cenzusową, w sensie najpierw zapoznać się z problemem potem zagłosować(nie wiem jaką PV proponuje forme podejmowania takich decyzji, ale chyba jednak nie brali pod uwagę UFO. Bo innych problemów nie powinno być w świecie w którym prawie wszystko jest zautomatyzowane. Co do tego fałszowania to dla Ciebie nie wiele lepiej, dla mnie znacznie lepiej, ale jest coś wspólnego "lepiej". Weź też pod uwagę, że większość tych którzy nie myślą politycznie po prostu nie interesuje się polityką, myślę, że 80% narodu i tak nie uczyłaby się tych testów i po prostu by zrezygnowali a to jest plus, jak pomimo to nauczą się, to i tak zwiększy ich świadomość polityczną chociaż trochę, na pewno nie będzie gorzej. Co do tego kodu aplikacji(nie wiem co to jest, na necie jakos definicji nie umiem znaleźć :D). Jeśli masz na myśli szczegóły budowy tej aplikacji to mogłoby być dostępne dla wszystkich, ale pod warunkiem, że kompy na których będzie głosowanie nie byłyby podpięte do neta, żeby żaden haker się nie włamał.
Panowie monarchiści, mały przykład. Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna, zwana potocznie Koreą Północną, republikę i demokrację ma wyłącznie w nazwie - jest de facto dziedziczną monarchią absolutną. To, że Kim Jong-il nie tytułuje się królem, a jedynie "wielkim wodzem" nic nie zmienia - to tylko terminologia. Władza przechodzi z ojca na syna, władca ma nieograniczoną władzę i może robić co mu się żywnie podoba. Co się w tym kraju dzieje - nie trzeba wyjaśniać. Ludzie wygrzebują ziarna z zwierzęcego gówna by nie umrzeć z głodu, przeciwnicy Wielkiego Wodza lądują razem z całymi rodzinami do trzech pokoleń wstecz i w przód w obozach koncentracyjnych, a sam Wielki Wódz jeździ drogimi sportowymi samochodami i popija koniak za kilka tysięcy USD za butelkę. Chwała władzy absolutnej!
@aramroth
A Szwajcaria? Nie znam sytuacji Koreii, wiec nie moge sie wypowiedziec, o Szwajcarii tez malo wiem, ale wydaje mi sie, ze tam jest w miare dobrze? Monarchia bywa lepsza i gorsza, ale demokracja zawsze jest glupia i prowadzi do socjalizmu. Moze jestem troszke przesiakniety JKMem, ale wierze w jego poglady i wydaje mi sie bardzo wlasciwe. Poczytajcie jego bloga, pooglajcie wyklady, moze czegos sie nauczycie, ja sie dowiedzialem bardzo duzo.
Mówisz oczywiście o tym ? http://www.youtube.com/watch?v=kRDvbXaQvB8
Będzie jeden rząd, a potem wszczepi się każdemu chipy, od których uzależnione jest wszystko. Jak ktoś nam podskoczy, to wyłączamy mu chip.
Nie będzie problemu ? Magiczne słowa: terroryści, pedofile itd. Przecież ktoś musi przed nimi bronic społeczeństwo ;)
Jeden rząd = brak konkurencji.
Kod aplikacji to tak na chłopski rozum konkretny przepis działania aplikacji. Włamac się do danych aplikacji można tez lokalnie, jeśli nie jest odpowiednio zabezpieczona. Najlepiej by było to specjalnie zaprojektowane urządzenie z tylko tą aplikacją (musiałaby miec zaimplementowane mechanizmy systemu operacyjnego) z minimalną klawiaturą. Ale to byłyby koszta.
Poza tym:
1) zakazac sondarzy - nie od dziś wiadomo, że to narzędzie wpływu.
2) Przymusowe debaty ze wszystkimi członkami/partiami kandydującymi.
3) Program kandydata/partii jako akt prawny - później można zasądzic jeśli się nie wywiązał/a z programu.
4) Brak deficytu budżetowego -> Politycy musieliby finansowac z własnej kieszeni zadłużenie państwa
5) Jakieś utrudnienia w możliwości zwiększania podatków.
6) Brak możliwości zmiany tych ustaleń przez rządzących
@skromny Chyba źle zrozumiałeś ten film. W tym filmie mówią, ze będzie jeden rząd, ale nie w tym systemie, który chcą stworzyć PV, tylko pokazują co się dzieje teraz. Państwa się łączą, Jest Unia Amerykańska, Azjatycka, Afrykańska, Europejska. Wszystko zmierza ku jednemu globalnemu państwu i jednego rządu i będzie źle. Rockefeler chce wszczepiać chipy, a nie ci od PV. Film pokazuje jak będzie jeśli nic nie zmienimy a nie jak będzie w RBE. Projekt Venus nie przewiduje żadnych rządów. Co do terrorystów, nie będzie tego problemu, bo nie będzie o co się terroryzować. Zostaje jedynie powód religijny islamistów, ale miasta przyszłości nie przewidują wpuszczania fanatyków póki się nie zmienią, w ogóle całe RBE polega głównie na zmianie myślenia, dlatego tu jest główny problem. Terroryzm religijny nie jest problemem w ugruntowanym już systemie zasobowym tylko jest przeszkodą w przejściu do tego systemu. Co do pedofilii jest to choroba i takie osobniki będą leczone, poddawane resocjalizacji, jak się nie zgodzą to wypad z miasta. Miasta będą monitorowane, więc z złapaniem sprawcy nie będzie większego problemu. Co do reszty Twoich punktów związanych z wyborami to się całkowicie zgadzam, a koszty mogą być spore, ale są one tylko jednorazowe.
zadziwiający jest fakt że wszystkie przedstawiane alternatywy dla demokracji nigdzie na świecie jeszcze nie zaistniały albo prowadziły do jeszcze większych katastrof (monarchia/dyktatura)
PS: BOŻE ZNOWU DYSKUSJA O NWO!! litości...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2011 o 2:19
Marcinek, wydajesz się w ogóle nie rozumieć ekonomii a proponujesz system gospodarczy. RBE to utopia a próba jej wprowadzenia skończy się katastrofą, głodem i śmiercią milionów. Po pierwsze to zwykła bajka jeżeli wymaga ogólnoświatowej jednoczesnej zgody i rewolucji. Już wierzę w to, że ambicję amerykanów, rosjan, francuzów, anglików, niemców, japończyków, chińczyków czy choćby polaków dadzą się ot tak zamieść pod dywan w imię wspaniałej idei która jeszcze nigdy w historii nie została sprawdzona. Oj już to widzę jak wszystkie narody ochoczo wyrzekną się swojej tożsamości narodowej zakorzenionej nie raz tysiące lat wstecz w imię systemu którego podwaliny to jedna wielka ignorancja. A teraz napiszę o tym dlaczego jest to ignorancja. Gospodarka zasobowa zakłada swobodną wymianę dóbr i usług bez użycia pieniędzy? A więc podstawową cechą tejże gospodarki jest... zrównanie wszystkich. Skoro wszystko jest wolno dostępne na wyciągnięcie ręki to znaczy że dokładnie takie same możliwości ma osiedlowy nieuk który kopie rowy jak i lekarz, prawnik czy choćby doskonały kucharz. Możesz mi więc powiedzieć po co ktoś ma się kształcić, zdobywać kwalifikacje i brać na swoje barki wielką odpowiedzialność skoro nie będzie miał z tego nic więcej co pospolity nieuk? Nie rozumiesz? Po co ktoś by miał dostarczać na rynek bardziej wymagające produkty czy uslugi skoro i tak będzie miał dostęp do tego wszystkiego co zwykły szewc? Po co miałbym np być architektem, projektować domy, odpowiadać za to czy się zawalą czy nie zawalą jeżeli każdy, dosłownie każdy będzie miał do wszystkiego dostęp? Po co wtedy ludzie by mieli się starać? Po co by mieli cokolwiek produkować skoro i tak wszystko jest dostępne bez użycia środka wymiany jakim są pieniądze? Skoro idę do sklepu i biorę co chcę bez konieczności zapłaty to po co mam cokolwiek dawać od siebie? Nie rozumiesz że taki model gospodarki funkcjonuje jedynie w kilkudziesięcioosobowych zbiorowościach? W większych społeczeństwach altruistyczny bodziec słabnie a rośnie liczba jadących na gapę. Twoja gospodarka towarowa to jedna wielka utopia która kłóci się z całym dorobkiem myśli ekonomicznej.
Marcinek, ten twój system gospodarczy po prostu nie dostarcza bodźców do produkcji. W gospodarce pieniężnej wszystko jest proste - produkuje coś czego brakuje na rynku, dzięki temu zarabiam ponieważ ludzie są skłonni za to więcej płacić, mam więcej pieniędzy i na wiecej mnie stać. To z mojej egoistycznej pobudki decyduje się dostarczać ludziom to czego im brakuje a nie z miłości do bliźniego. Dlatego jest to skuteczny system gospodarczy. A w twojej RBE to niby po co kto by miał produkować skoro wszyscy mają wszysyko? RBE doprowadziłoby do jednego - nikt by nie miał nic.
Marcinek: A Ty niezrozumiałeś mojej wypowiedzi.
1) Ja mówię o efekcie, a Ty o sposobie. Celem istnienia jednego rządu będzie powstrzymywanie przed pedofilami, terrorystami, fanatykami religijnymi itd. Czyli - musicie byc całkowicie kontrolowani, bo inaczej byście się powybijali nawzajem. O to chodzi. A to, że będą mogli przy okazji eleminowac ludzi o innych poglądach od oficjalnych to już inna broszka.
2) A koszty wymiany/naprawy urządzeń ? Komputery, czy też inne urządzenia elektroniczne nie są trwałe. A co jeśli się okaże, iż jednak oprogramowanie ma luki ? Trzeba będzie poprawic. Dodatkowo ktoś musi czuwac nad tym, aby głosowanie przebiegało znakomicie (czy dane nie zostały przekłamane itd). Dodatkowo jeszcze koszt szkolenia tych osób.
ja też nie bardzo sobie wyobrażam funkcjonowanie bez rządu. a co z ustawodawstwem? z kodeksami karnymi, handlowymi, cywilnymi? kto to zatwierdzi?
@egoiste A czy Ty rozumiesz ekonomię? Rozumiesz, że jest ona oparta na pieniądzu? Przez który to, występuje powszechnie chęc kierowania się w swoich działaniach celem osiągnięcia zysku przez co mamy katastrofy, głód, wojny, choroby, likwiduje się wynalazki które na stałe rozwiązywałyby dany problem, tylko po to, że gdy problemu nie ma to nikt nie zarobi?(choćby głupie nierwące sie rajstopy, Chińczycy wykupili patent za miliardy dolarów, żeby dalej móc zarobić w branży rajstop. Zarabia się na problemach, wiec one muszą trwać. Jeśli nie będzie pieniądza, nie będzie tych problemów. Z tymi narodowościami...nikt nie broni przecież im czuć przynależności do ojczystego terenu. Po prostu muszą zrozumieć że są częścią większej całości. Można przecież dalej mieszkać na swoim terenie. Bo te miasteczka(50tys.osobowe) będą rozłożone po całym świecie przecież. Jesteśmy Polakami, ale przecież nazywamy się też Europejczykami. A Ziemianami też przecież jesteśmy czy nam sie to podoba czy nie. Francuzi, Niemcy, Anglicy i Polacy już stracili swoją suwerenność, gdyż podpisali traktat lizboński, prawa UE stoją wyżej nad krajowymi konstytucjami. Unia Afrykańśka, Amerykańśka, Azjatycka wszystko się łączy w większą całość. W końcu dojdziemy i do Unii światowej. Tylko, że w systemach w którym jest pieniądz, będzie i rząd światowy, wtedy będziemy już tylko marionetkami. Świat scali się tak czy siak, ale ja chcę, żeby to było w celu ogólnego dobra, a nie zła do którego właśnie dążymy. Więc jeśli nie będziemy walczyć o wprowadzenie tej "utopii" czeka nas zagłada wolności. Przy takim tempie jaki teraz mamy, za 20-30 lat będzie się kończyć ropa. Jakoś specjalnie nie widzę, żeby się budowały źródła energii odnawialnej, bo to duże koszta budowy. Więc za niedługo czeka nas III Wojna. Więc dlaczego mamy się poddawać, skoro nie mamy nic do stracenia, a zyskać możemy wiele. To, że w historii nigdy nie było tego systemu nie znaczy, że nie może być. Każdy system przecież miał swój pierwszy raz. Ale technologia dopiero teraz pozwala nam na RBE. W RBE chodzi o wolność i technologię, więc nikt kto nie chce, nie będzie zmuszany do pracy. A większość produktów i w ogóle pracy będą wykonywać maszyny(Nawet rolnictwo, komunikacja. Mamy również możliwość zrobienia maszyn które w całości od podstaw potrafią budować te domy z prjektu PV, a nawet maszyny które robią maszyny). Pozostałą pracą zajmą się tylko ci, którzy robią to z zainteresowania, lubią to robić. Mamy masę wolontariuszy, których cieszy to, że komuś pomogli. Oczywiście nie będzie żadnych etatów, będą rotacje, nikt na stałe byc nie musi w pracy.(to nawet nie będzie praca tylko hobby)Tacy ludzie będą bardziej szanowani. A szacunek to w RBE będzie jedna z najwyższych wartości o jakie ludzie będą się ubiegać. Stanowisk których na dzień dzisiejszy nie można całkowicie zastąpić maszynami jest mało i z czasem będzie ich coraz mniej. Poza tym edukacja będzie stawiała duży nacisk na uświadomienie, że jeśli nie będą pomagać i się uczyć to może to źle wpłynąć na przyszłość, a jako przykład pokażą im nasz aktualny świat. Taki obraz każdego odstraszy i zmotywuje. Możesz się poddać i pozwolić żyć kolejnym pokoleniom w świecie w którym będzie pieniądz oraz jego wieczni towarzysze głód, wojny, terroryzm, kradzieże, śmierć, zło. Możesz też walczyć i przekonywać ludzi do stworzenia świata bez pieniędzy, głodu, wojen, w którym zasoby się nie marnują, o wysokiej technologii, gdzie zło jest tylko i wyłącznie chorobą i się ją leczy. Jeśli nie uda ci się nikogo przekonać nic nie stracisz. Ale jeśli się uda, będziemy o krok bliżej. Jeśli każdy uświadomiony przekona choć jedną osobę to jest szansa to wprowadzić jeszcze za naszego życia.
@skromny To chyba dalej Cię nie rozumim. Czy Ty uważasz, że rząd światowy utworzy się jeśli nic nie zmienimy, czy
że rząd światowy będzie w RBE? Bo jeśli to pierwsze to moesz mieć rację, jeśli to drugie to już napisałem, że
w RBE nie będzie żadnego rządu światowego. W celach eliminowania takich pojedynczych zagrożeń jak pedofil czy
fantyk religijny? W RBE ich się po prostu będzie leczyć. Po co nam do tego rząd?
2) Komputery służące tylko
jednemu celowi, nastawione tylko na jedną aplikację, są o połowę tańsze niż wynajęcie jednego członka do
komisji w wyborach(a zwykle jest ich jakieś pięćna ośrodek), tańsze od robocizny za wypisywanie i pieczętowanie
kart wyborczych. Poza tym rząd wywala kupę kasy na niepotrzebne rzeczy, a to jest akurat jedna z tych potrzebnych.
Oprogramowanie ma być tak robione żeby nie miało luk. A jak będzie miało to ci od tego oprogramowania niech to
zrobią jeszcze raz w ramach gwarancji. W końcu dostali kasę za dobre, a nie za takie z lukami. Tak samo na kompy jest gwarancja. Głosowania proponowałem aby odbywały się w urzędach. Tam są zawsze jacyś ochroniarze, a jak nie to jacyś pracownicy. Powie im się tylko, żeby
przy okazji doglądali czy coś podejrzanego ludzie nie robią przy kompach. ( Jest też możliwość, że dodatkowo
jakaś partia wyśle swojego człowieka, który by pilnował, wtedy opozycja pewnie wyśle też swojego. To już mamy za
darmo dwóch ludzi pilnujących innych ludzi i jescze siebie na wzajem).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2011 o 13:51
@egoiste "ja też nie bardzo sobie wyobrażam funkcjonowanie bez rządu. a co z ustawodawstwem? z kodeksami karnymi, handlowymi,
cywilnymi? kto to zatwierdzi?" handlu nie będzie. Za co mają być kary? Zły znaczy chory, ich się leczy, a jak nie chcą się leczyć to tylko jedna możliwa kara, wypad z miasta i wróć dopiero jak zechcesz sie leczyc. Innych problemów nie ma gdy nie ma pieniędzy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2011 o 13:56
hehehe podsumujmy. Świat bez państw, bez narodów, bez rządu, bez pieniędzy, bez chciwości, bez pracy, bez etatów, bez zła, bez głodu, bez przestępstw, bez mordu i z piękną świadomością pracy dla wspólnego dobra? Świat w którym największym bodźcem będzie szacunek i poczucie niesienia dobra? Człowieku, nie wiem co ty bierzesz ale powinieneś brać połowę :D Twoje wizje to nic innego jak bajki, jedna wielka utopia bardzo bliska utopii komunistycznej. Twoja wizja świata wymaga ogólnoświatowej moralnej przemiany. A taką już różnej maści cudaki próbują wywołać nie od setek a od tysięcy lat. I nikomu się nie udało. Twoja wizja świata nie opiera się na realnej naturze człowieka tylko na wyimaginowanym modelu człowieka doskonałego. Taki system nie jest możliwy do wprowadzeniu. Ludzka natura jest zupełnie inna i skuteczny system musi być w zgodzie z nią taką jaka jest a nie wymagać wielkiej zmiany ludzkiej mentalności. M.in z tego samego powodu upadł komunizm - wymagał od człowieka zachowań które nie leżą w jego naturze. Pieniądz jako źródło zła? Człowieku, gdyby nie pieniądz i chęć posiadania go nie mielibyśmy komputerów, samochodów, telewizorów, komórek, sklepów, ubrań, restauracji ani fryzjerów. Ludzie produkują aby posiadać. To jest najlepszy motor napędowy. Wiesz dlaczego? Bo chciwości zawsze jest pod dostatek. Altruizmu zawsze brakuje. Świat w którym produkują maszyny? A kto drogi panie będzie te maszyny budował, konserwował? Kto w ogóle będzie nimi sterował? Kto będzie je rozwijał i udoskonalał? Kto będzie leczył, kto będzie uczył? I kto w ogóle będzie chciał się uczyć skoro wszystko będzie za darmo dostarczane przez innych? Ty serio wierzysz że wychowanie w służbie światu zmieni ludzką naturę? I serio myślisz, że pieniądz jest jedynym źródłem konfliktów międzyludzkich? A co z wojnami religijnymi? A co z gwałtami i morderstwami na tle seksualnym czy rasowym? Co z morderstwami w ramach odwetu za zdradę czy odbicie partnera? Co z seryjnymi mordercami? Naprawdę sądzisz że prawo nie będzie potrzebne? I jeszcze jedno pytanie na koniec. Czy naprawdę sądzisz, że w takich warunkach bez rządu, bez prawa większość nie będzie miała realnej władzy? Z tym że wtedy to nie będzie demokracja tylko tyrania większości. Bo piszesz że jak ktoś się nie będzie chciał leczyć to go się wyrzuci za miasto. A kto wyrzuci? Większość! A skoro większość będzie mogła kogoś wyrzucić z miasta to myślisz że dalej się nie posunie?
PS. Ropa się nie skończy za 30 lat. Czytaj mniej dyrdymałów znachorów z klubu rzymskiego.
Marcinek: Odnoszę się do teorii we wspomnianym filmie do czego dąży świat, więc to 1.
Wolnośc jest wtedy, kiedy ja decyduję o tym, co jest dla mnie najlepsze, jakie mam przekonania, poglądy i co posiadam. Najlepiej zapoznaj się z tym filmikiem: http://www.youtube.com/watch?v=_KKaTl956SE
Wszystkie złe rzeczy dzieją się, gdy ktoś próbuje ograniczac czyjąś wolnośc. Zjednoczenie się wszystkich ludzi może nastąpic TYLKO I WYŁĄCZNIE WTEDY GDY WSZYSCY BĘDZIEMY MIEĆ TE SAME POGLĄDY, TE SAME CELE, czyli wszyscy którzy nie pasują do pewnego ustalonego schematu MUSZĄ BYC WYELIMINOWANI. Skoro nie możesz działac inaczej niż z góry ustalony schemat to jesteś niewolnikiem. Kolejna rzecz:
"Oprogramowanie ma być tak robione żeby nie miało luk. A jak będzie miało to ci od tego oprogramowania
niech to zrobią jeszcze raz w ramach gwarancji. W końcu dostali kasę za dobre, a nie za takie z lukami. Tak samo na
kompy jest gwarancja. " Świetnie, czyli jak zepsuje mi się szafka po 10 latach, albo ją rozwalę to mam iśc do sklepu i mają mi dac kolejną ? To nie ty ustalasz zasady, tylko producent/sprzedawca. Zgodziłeś się kupic towar na danych warunkach, to go masz. Towar się psuje z czasem. To, że ktoś chce kontrolowac psucie się towaru to też inna bajka. Resztę uwag podał egoiste.
Dożywotni władca dba o swoje państwo buahahaahaha... Fidel Castro, Aleksander Łukaszenka, Kim Dzon Il, wszyscy dyktatorzy z Afryki albo Ameryki Południowej i Środkowej - oni rządzą/rządzili właściwie dożywotnio - i co, dbali o swoje państwo? nie! dbają tylko o siebie i o byt swojej rodziny - taka jest prawda. Demokracja jest złym systemem, ale niestety nic lepszego nie wymyślono. Ma jednak tą zaletę, że wszystkie instytucje są w miarę kontrolowane, czego nie ba w państwach rządzonych przez władzców dożywotnich, gdzie państwo zazwyczaj (nie zawsze!) zmienia się w prywatny folwark władzcy i jego rodziny oraz współpracowników.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2011 o 16:18
@egoiste "Twoje wizje to nic innego jak bajki, jedna wielka utopia bardzo bliska utopii
komunistycznej. Twoja wizja świata wymaga ogólnoświatowej moralnej przemiany." Projekt ten ma dopiero 30 lat, powszechność internetu na tak ogromną skalę jest jakieś 5-10 lat, a już 12 milionów ludzi poparło zmianę swojego myślenia w celu ogólnego dobra.
"A taką już różnej maści cudaki
próbują wywołać nie od setek a od tysięcy lat. I nikomu się nie udało." I się nie dziwię, że nikomu się nie udało. Skoro nikt wcześniej nie planował wyeliminować pieniądza.
Ludzka natura zależy głównie od tego w jakim otoczeniu żyje. Jeśli kolejne pokolenia nie będą wychowywane w taki sposób jak my, to nie ma szans, żeby byli źli. Nie ma ludzi złych, są tylko tacy którzy nie rozumieją dobra. A nie rozumieją go przez otoczenie. Ludzie się zmieniają. Chrześcijanie też kiedyś palili niewiernych na stosach a jakoś dali radę się zmienić. Ludzi da się zmienić, tylko trzeba im uświadomić, że jesli nie wprowadzimy RBE to marnie wszyscy skończymy. W głębi duszy każdy chce żyć dobrze i w zgodzie z innymi.
"Pieniądz jako źródło zła? Człowieku, gdyby nie pieniądz i chęć
posiadania go nie mielibyśmy komputerów, samochodów, telewizorów, komórek, sklepów, ubrań, restauracji ani
fryzjerów. Ludzie produkują aby posiadać. To jest najlepszy motor napędowy. Wiesz dlaczego? Bo chciwości zawsze
jest pod dostatek. " Sam sobie zaprzeczyłeś, najpierw piszesz, że gdyby nie pieniądz...a później, że gdyby nie chęć posiadania. I to właśnie ta chęć posiadania oraz ułatwiania życia będzie również dalej motywować do tworzenia. komputery, samochody, telewizory, komórki, koło, maczugi, domy, i inne narzędzia nie zostały stworzone żeby zarobić, tylko żeby sobie ułatwić życie, żeby na tym jeszcze zarobic to dopiero później na to wpadli. Maszyny mają być produkowane tak, żeby od razu były jak najlepsze, jak najmniej się psuły i z możliwością przyszłej modyfikacji, po to, żeby nie marnować zasobów. Dzisiaj masz tak, że maszyny i urządzenia są tworzone tak, aby chwilę po terminie gwarancji się zepsuły, abyś kupił nowe, tak się robi w myśl zarobku. Na pytania a kto będzie robił to, a kto to, już odpowiedziałem, że chętni. A po co? Odpowiedziałem, że dla satysfakcji i szacunku, ale również dla rywalizacji czy dla niechęci zostawania w tyle.
"A co z wojnami religijnymi? A co z gwałtami i
morderstwami na tle seksualnym czy rasowym? Co z morderstwami w ramach odwetu za zdradę czy odbicie partnera? Co z
seryjnymi mordercami? " Gdy się zmieni wychowujące otoczenie większość z tych problemów nie powinna mieć miejsca, a jeśli nadal będą występować to jak już mówiłem wypad z miasta, jak się nie umie żyć w zgodzie z społeczeństwem to po co ma z nim żyć. Wywali się go i niech se idzie mieszkać do lasu czy gdzie tam chce. "Naprawdę sądzisz że prawo nie będzie potrzebne?" Tak właśnie sądzę. W razie jakichś mega problemów większość zadecyduje, czyli tak jak jest to teraz. Czyli w tym wypadku nie będzie ani gorzej ani lepiej, czyli tak samo. Chociaż według mnie byłoby lepiej gdyby zastosować opisywaną przeze mnie wcześniej demokrację cenzusową, po zapoznaniu się z problemem i zaliczeniu testu potwierdzającego to można głosować myślę, że w razie jakichś mega problemów powinno się zastosować demokrację cenzusową. Jeśli cię to pocieszy to czytałem, (tylko tu nie jestem pewny czy to pomysł oficjalny czy tylko fanów) że jest tworzona konstytucja i trzeba ją zdać, żeby zostać wpuszczonym do miasta. "A skoro większość będzie mogła kogoś wyrzucić
z miasta to myślisz że dalej się nie posunie?" Do czego mogłaby się posunąć? Nie będzie tego miasta jeśli ludzie nie będą świadomi. Jeśli miasto już będzie to znaczy, że wszyscy są świadomi, a chorzy to tylko jakieś rzadkie wyjątki co nie wiadomo jak się tam dostali. Większość zawsze będzie normalna, do niczego złego nie będą mogli się posunąć. Musisz zapamiętać, że nie będziemy robić tego systemu jeśli większość świata nie zmieni myślenia. Więc jak już te miasta będą to problem
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2011 o 16:36
@skromny wiesz jaki system pasuje najlepiej do Twojej definicji wolności?........... System zasobowy! A jeśli nie to który bardziej pasuje? Kiedy wszystkie twoje podstawowe potrzeby są zaspokajane za darmo i robisz co chcesz, to już masz taką wolność jakiej nie miałeś w żadnym innym systemie.
"Zjednoczenie się wszystkich ludzi może nastąpic TYLKO I WYŁĄCZNIE WTEDY GDY WSZYSCY
BĘDZIEMY MIEĆ TE SAME POGLĄDY, TE SAME CELE," Większość świata ma wspólne cele. Każdy chce godnie żyć i być wolnym. Znasz kogoś kto nie chce? A to jest jedno z założeń RBE. "Każdy kto się nie zgadza musi zostać wyeliminowany" a kto się może z tym nie zgadzać? A jeśli ktoś się znajdzie taki to co z tego, nie chce żyć godnie, w zgodzie z innymi, nie chce być wolny, to nikt go nie zmusza. Nie musi wchodzić do miasta. Nie będziemy go eliminować, sam zdecyduje. Jeśli ktoś gwałci dziewczynki to nie jest wolny, tylko chory. Ale wolność wyboru będzie miał, albo żyjesz tutaj dalej z nami nikomu nic nie robisz i żyjesz se jak w raju, albo wracasz do lasu i tam se gwałć małpki. 2."Świetnie, czyli jak zepsuje mi się szafka po 10 latach, albo ją rozwalę to mam iśc do sklepu i
mają mi dac kolejną ?" Zależy czy masz na gwarancji czy nie. "To nie ty ustalasz zasady, tylko producent/sprzedawca. Zgodziłeś się kupic towar na danych
warunkach, to go masz. " Nie zaprzeczam. Jeśli warunki nie pasują to nie kupuję. Programy się nie psują, tylko mogą mieć luki. Po prostu trzeba kupić taki bez luk, jeśli sie znajdą to wprowadza się aktualizację. Komputery sie psują albo z powodu producenta(jest gwarancja) albo gdy się ich nadużywa(używanie tylko podczas wyborów, i może pojedyncze dni w sprawdzeniu czy działa),bądź źle użytkuje(tu jest tylko jeden cel używania). Wątpię, żeby podczas kolejnych wyborów wszystkie kompy nagle trafił szlag i trzeba by je naprawiać. A nawet jakby to i tak wydaje mi się to tańsze, niż zatrudnianie tylu ludzi co wybory. A nawet jesli byłoby to droższe to jest to jeden z tych słusznych celów przekazywania pieniędzy z naszych podatków, bo liczy się dobro kraju.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2011 o 17:06
Marcinek: Inaczej, obejrzyj to:
intro:
http://www.youtube.com/watch?v=KURrcf_W1Sg&feature=related
Częśc 1:
http://www.youtube.com/watch?v=KURrcf_W1Sg&feature=related
...2:
http://www.youtube.com/watch?v=aoJkzABKyC8&feature=related
3:
http://www.youtube.com/watch?v=srReE4O3xl0&feature=related
4:
http://www.youtube.com/watch?v=3tKTlkZOUvI&feature=related
5:
http://www.youtube.com/watch?v=lJel376Zt-8&feature=fvwrel
Chyba jeden z najlepszych filmów. Widzisz, mamy wspólne założenia, ale cel i poglądy już mamy inne. Jeśli byśmy się zjednoczyli, to któryś z nas musiałby zostac wyeliminowany, bo mamy inne poglądy. Coś co dla mnie jest normalne, dla Ciebie jest nie do pomyślenia i na odwrót.
Program bez luk ? A to dobre, nieźle się uśmiałem. Każdy program ma luki. To, że działa na tym sprzęcie, nie znaczy, że będzie działał na innym. To, że dziś nikt nie wie, jak się do niego włamac, nie znaczy, że jutro też nie będzie nikt wiedział.
Pieniądz przyczyną zła ? Pieniądz to symbol, sugeruje wartosc danego dobra. Wartość pieniądza również jest regulowania poprzez inne dobra. Jak jego nie będzie, to ludzie dalej się będą niezgadzac. Dlaczego ? Załóżmy, że Ty pracujesz na roli, a ja wytwarzam narzędzia do pracy na roli. Powiedzmy, że zbierzesz 3 jabłka. Zakładając, że 1 osoba może dostać tylko całe jabłko, który z nas powinien dostać więcej jabłek ?
@skromny No fajne filmy, oglądałem je już kiedyś, dużo tłumaczą. Wydaje mi się, że wyciągasz błędne wnioski, że ja i w ogóle ten cały ruch jesteśmy kolektywistyczni, bo będą rządy większości i ci którzy nie pasują będą eliminowani dla dobra grupy. A Ty pewnie jesteś indywidualistą i boisz się że będziesz wyeliminowany. Czy w końcu trafiłem? Tylko czemu muszę zgadywać, a nie chcesz normalnie napisać co ci nie pasi. Jeśli trafiłem to po pierwsze powtarzam po raz kolejny nie będzie żadnych rządów, bo nie ma po co. Rządy większości tylko jak sie pojawi problem na który nie ma rozwiązania(Podejrzewam, ze pierwszy pojawi się dopiero wraz z odwiedzinami kosmitów). No bo kto jak nie większość ma w takich przypadkach zadecydować(bo losowanie decyzji przez maszynę losującą chyba nie wchodzi w grę)? A jakie masz poglądy, że się boisz wykluczenia? Uważasz, że gwałty i morderstwa są w porządku? No bo nie rozumiem jakie można mieć inne poglądy w świecie gdzie jedyne czego się nie toleruje to zło. Sprecyzuj o co Ci chodzi. Takich gwałcicieli i morderców nikt wykluczać nie będzie. Sami o tym zadecydują. To jest właśnie indywidualizm. Chcemy ich bronić gdyż uważamy, że nie są źli tylko chorzy. Więc dajemy im szansę na wyleczenie się z tej choroby. Więc mają wybór leczenie albo przeprowadzka tam gdzie można zabijać i gwałcić. Ale takie miasteczko ten indywidualista będzie sobie musiał stworzyć sam. 2. sprzęty będą wszędzie takie same, więc jeśli działa na jednym to na drugim też musi. Mówiąc nie ma luk, miałem właśnie na myśli, że w chwili stworzenia i zainstalowania nikt jeszcze nie opracował możliwości dostania się do tej luki. Ale tak teraz myślę, bo aż tak się nie znam, więc wytłumacz mi proszę...jak można się włamać do komputera który nie jest połączony z siecią, a komputer jest strzeżony przez ochroniarza, kamerę i masę ludzi stojących w kolejkach do kompa?
"Pieniądz przyczyną zła ?" Tak, pewnie oglądałeś wszystkie Zeitgiesty, więc powinieneś wiedzieć, poza tym wypisywałem tu juz dlaczego jest przyczyną większości zła. "Załóżmy, że Ty pracujesz na roli, a ja wytwarzam narzędzia do
pracy na roli. Powiedzmy, że zbierzesz 3 jabłka. Zakładając, że 1 osoba może dostać tylko całe jabłko, który z
nas powinien dostać więcej jabłek ?" po prostu podchodzisz do katalogu i składasz zamówienie na jeszcze jedno jabłko.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2011 o 20:48
Dobra, a czym zapłacę za to jabłko ? Jakiś środek ustalający, kto ma do czego prawo musi istnieć. Obojętnie, czy będzie to pieniądz, czy złoto, czy coś innego.
Ty nie rozumiesz, że pełne zjednoczenie wymaga ujednolicenia poglądów. Ktoś mający inne poglądy nie pasuje, bo rodzi to konflikt. Muszą istnieć podziały, bo każdy ma inne zainteresowania, inne cele do których dąży. Nie chodzi mi o konkretne poglądy, których się boję i nie mogę Ci wyjawić, tylko o sam fakt, że każdy z nas ma różne poglądy, z którymi się nie zgadzamy
Czy mi się zdaje, czy w ostatniej części tego filmiku, co ci podałem nie było wyjaśnione, iż brak rządów oraz 'rząd decyduje o wszystkim' jest postawione pod pojęciem TOTALITARYZM ?
Jest z tym jak ze wszystkim, trzeba zachować umiar, zarówno brak władzy, jak i władza nad wszystkim jest zła, więc należy szukać czegoś po środku.
Nie, projekt ten nie ma 30 lat tylko o wiele wiele więcej. Tylko że teraz w nowym sosie zyskał nową nazwę. Pieniądz spełnia kilka bardzo waznych funkcji dzięki którym gospodarka może funkcjonować. Najważniejszą z tych funkcji jest funkcja informatycjna. To właśnie dzięki mechanizmowi ceny gospodarka może osiągnąć optymalny stopień alokacji zasobów. To właśnie cena wskazuje jakiego towaru czy usługi jest za dużo a jakiego za mało. Gdyby nie ceny mielibyśmy olbrzymią nadprodukcję jednego towaru i niedobór innego. Sugerujesz że producenci samochodów i telewizorów produkują je dla ogólnego dobra a nie dla chęci zysku? Że dziś byś miał 50 calową płaską plazmę gdyby nie prywatny interes producentów telewizorów? Że byś miał 32 nanometrowy proces technologiczny w procesorach gdyby nie chęć zarobku właścicieli Intela i AMD? Że miałbyś dotykowy ekran w komórce? Naprawdę naiwna jest twoja wiara w to że wraz z pieniądzem znikną wszelkie ludzkie niegodziwości. Czerwoni Khmerzy w Kambodży też zlikwidowali pieniądz, a jednak wybili 1/4 ludności tego kraju. I ja sobie nie zaprzeczyłem pisząć o pieniądzu i chęci posiadania. Pieniądz jest środkiem wymiany na wszelkie dobra i usługi a więc to do niego pośrednio ludzie dążą.
@skromny Niczym nie zapłacisz za jabłko. Złoto i wszystko czym można płacić to pieniądz. Nie zapłącisz za jabłka bo te jabłka są dla wszystkich. Każdy ma prawo do wszystkiego co jest odnawialne i nieskończone. Dobra nieodnawialne będą tak dzielone, żeby je jak najlepiej wykorzystać dla dobra ogółu. Nie, nierozumie czemu ktoś o innych poglądach miałby być wykluczany z społeczności? Z powodu jakiegoś konfliktu? co z tego? Konflikty zawsze będą, bo człowiek jest istotą rozumną. I konflikty będą tolerowane dopóki nie naruszy się wolności innego człowieka. Nie rozumiem, tak, na prawdę nie rozumiem czemu konflikt miałby kogoś wykluczać, przecież nie jesteśmy robotami, żebyśmy wszyscy myśleli tak samo. RBE nie jest utopią, nie zamierza się brać za coś co jest niemożliwe. Nie można naruszaćczyjejś wolności i za pomocą hipnozy kazać wszsytkim gadac i myśleć jedno i to samo. To nie jest prawdziwa wolność. Brak rządów w tym filmiku nie uwzględniał RBE, wszystkie poglądy które przedstawiał miały wspólną cechę: pieniądz. Ale pójdźmy twoim tokiem myślenia, robimy światowy rząd i co dalej, co on konkretnie ma robić? Przecież rząd musi rządzić, a w RBE nie będzie miał czym/kim.
@egoiste Nie, nie ma o wiele więcej lat, gdyż jednym z głównych narzędzi tego projektu jest automatyzacja. A wiele lat temu nie było to możliwe. Wydaje mi się, że już o funkcji informacyjnej pisałem, że od tego będą statystyki. Każdy co chce wybiera z katalogu. Informacje się zbierają i wiadomo w jakim mieście czego najbardziej potrzebują. "Sugerujesz że producenci
samochodów i telewizorów produkują je dla ogólnego dobra a nie dla chęci zysku" Nie, sugeruję, że samochody zostały stworzone dla swoich potrzeb, żeby szybciej się przemieszczać. A gdy się udało stworzyć postanowio produkować je na większą skale i zacząć sprzedawać. Zgadzam się, że tylko dzięki pieniądzu te produkty sięrozpowszechniły, ale teraz gdy już jesteśmy na takim poziomie technologii, że można wszystko produkować na tak dużą skalę . Gdy technologia na zawsze likwidująca problemy danej branży jest wycofywana, w celach zarobkowych. Czas powiedzieć w końcu dość i zaprzestać tego marnowania wszystkiego. Nawet jeśli dalej rozwijalibyśmy się w wolniejszym tempie i byłby to jedyny problem, to lepsze to niż się rozwijać szybciej i żyć w świecie w którym żyjemy. A dlaczego moja wiara jest naiwna? Nie wierzę ,że zniknąwszystkie problemy, ale wraz pieniądzem znikną głód, wojny, wiele chorób, kradzieże, morderstwa na tle posiadania dóbr, więc co z tego, że jeszcze jakieś problemy pozostaną(nie znikną choć jest nadzieja, że znikną). W dzisiejszym świecie wiemy, że jak nie wprowadzimy RBE to te problemy NA PEWNO nie znikną. Więc czemu mam nie wierzyć? Czemu mam nie działać? Co tracę?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 kwietnia 2011 o 0:00
"Nieskończone są dwie rzeczy: wszechświat i głupota ludzka chociaż tego pierwszego nie jestem pewien"
Jakie nieskończone rzeczy ? Wspólne, czyli niczyje. Nie muszę Ci chyba mówic kto tak twierdził. Wracamy znów do pytania: Jak stwierdzisz komu ile się należy ? Kto by to ustalał ? Kto pobudzałby gospodarkę ? Proponujesz kolejny utopijny socjalizm ignorujący podstawowe zasady ekonomiczne.
@skromny "Jakie nieskończone rzeczy?" - Odnawialne(tak wiem, że gdyby wszystkie zasoby naraz wykopać to są skończone)(Mogłem jednak zostawić sam wyraz odnawialne, żeby sie nikt nie czepiał)"Wspólne, czyli niczyje. Nie muszę Ci chyba mówic kto tak twierdził." Nie musisz, ale co w związku z tym, za dużo różnic, by to porównywać. Równie dobrze można porówynwać do innych systemów. "Jak stwierdzisz komu ile się należy ? Kto by to ustalał ? Kto pobudzałby gospodarkę ?" Pisałem o statystykach w poście wyżej kierowanym do egoistei w sumie to dużo wcześniej też pisałem to samo. "Proponujesz kolejny utopijny
socjalizm" każdy system przed wprowadzeniem go poraz pierwszy był postrzegany jako utopijny. Utopijne to jest to, że długopis zacznie do Ciebie gadać, RBE jest conajwyżej małoprawdopodobny. Nie ma tu nic utopijnego. Gdyby tak wszyscy myśleli, że to co na pierwszy rzut oka jest niemożliwe do zrealizowania należy zignorować to żylibyśmy w epoce kamienia. "ignorujący podstawowe zasady ekonomiczne."-te dotyczące pieniądza? Jeśli je to masz rację.
Czym się różni ekonomia pieniądza od ekonomii drewna, czy jedzenia ? Podstawowe zasady ekonomi to prawo popytu i podaży. Tłumacząc na prosty język - 1) Im czegoś jest mniej, tym jest bardziej wartościowe, także im czegoś jest więcej, tym jest mniej wartościowe 2) Im coś jest bardziej porządane tym jest bardziej wartościowe, analogicznie im coś jest mniej porządane tym jest mniej wartościowe. Nie ma różnicy, czy mówimy tu o stanowisku pracy, wartości nabywczej pieniądza, jedzenia, samochodu, domu - to wszystko jest podporządkowane tym prawom.
Wytłumacz na czym polega ten system, który proponujesz odnośnie tych praw. Od początku do końca.
Nie ściemniaj, że zasoby są nieskończone, bo to kłamstwo. Jak sam stwierdziłeś "tak wiem, że gdyby wszystkie zasoby naraz wykopać to są skończone", więc przyznałeś mi rację.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 kwietnia 2011 o 0:40
O jakich statystykach? Człowieku, naprawdę wierzysz w to że da się statystycznie obliczyć możliwości i zapotrzebowania calej gospodarki? wszystkich sektorów, działów, wszystkich produktów i usług? Surowców i produktów końcowych? I to na całym świecie? Kto będzie taką bazę prowadził? Kto będzie ją uaktualniał? Kto będzie ją sprawdzał? W gospodarce rynkowej mamy po prostu cenę. I wiemy po jej wzroście że np w Brazylii jest mniej drewna. Bez żadnych statystyk i bez sprawdzania ich. Po prostu po wzroście ceny. Bez centrali statystycznej. Pozwól że zacytuję Mariana Wargackiego opowiadającego o "ołówku Friedmana". "Czego potrzebujemy do produkcji grafitowych ołówków? Po pierwsze, drewna do oprawy. Następnie, sprasowanego grafitu, metalu do oprawy gumki, wreszcie samej gumki, lakieru do drewna, itp. Wiele tysięcy osób swoją pracą przyczynia się do osiągnięcia efektu końcowego w postaci wyprodukowanego ołówka. Mieszkają w różnych krajach, mówią różnymi językami, czasami nawet bardzo nie lubią się nawzajem. Lecz współpracują dobrowolnie, gdyż bodźce materialne skłaniają ich do współdziałania.
Osoby pracujące przy poszczególnych etapach tejże produkcji, mogą nawet nie zdawać sobie sprawy, że ich praca przyczynia się do produkcji grafitowych ołówków. Reagują tylko na ceny produktów, w których wytwarzaniu biorą udział. Załóżmy, że w wyniku np. przyrostu liczby dzieci w wieku szkolnym wzrósł popyt na ołówki. I właśnie mechanizm cenowy przekazywać będzie informacje, stwarzające impulsy do podejmowania decyzji ekonomicznych.
Tak więc, hurtownicy, otrzymawszy sygnały o wyższym popycie, zamówią więcej ołówków u producentów, producenci zaś zamówią więcej drewna, grafitu, stali, gumy. Zatrudnią też więcej robotników. Ażeby zapewnić sobie dostawy materiałów, zaoferują wyższe ceny niż dotychczas. To spowoduje wzrost płac lub zatrudnienia u producentów drewna i producentów innych materiałów.
Zauważmy przy tym, że ceny przekazują tylko tę informacje, która jest ważna dla danych uczestników życia gospodarczego. Dla producentów np. drewna nie jest ważne, czy zwiększony popyt na drewno, prowadzący do wzrostu cen, jest wynikiem wzrostu liczby uczniów w szkołach, czy np. wzrostem zbiurokratyzowania państwa, w którym (także w gospodarce) wypełnia się dużo więcej formularzy niż w przeszłości.
Dla nich ważne jest tylko, że ktoś chce zapłacić więcej za dostarczane drewno i że ta wyższa cena może utrzymać tak długo, że zwiększone koszty producentów drewna pokryte zostaną z nawiązką. A mimo tych wszystkich komplikacji i niewiadomych ołówki z a w s ze są do kupienia (w gospodarce rynkowej, rzecz jasna; gdzie indziej, np. w Korei Północnej, bywa różnie).
Jak to się dzieje, że ten mechanizm działa bez pomocy "ministrów d/s zaopatrzenia gospodarki"? Otóż zamiast ministrów, za zaopatrzenie w gospodarce rynkowej odpowiedzialne są... ceny. Ceny są w naszej historii ołówka ową "niewidzialną ręką", o której pisał ojciec klasycznej ekonomii, Adam Smith. Skomplikowane systemy gospodarcze, poganiane przez ministrów d/s zaopatrzenia gospodarki i im podobnych "czynowników", zawaliły się, a prosty mechanizm cenowy nadal bez większych zakłóceń "dyryguje" naszymi działaniami w gospodarce..."
Pięknie też piszesz o dobrach nieodnawialnych które będą "tak dzielone żeby je jak najlepiej wykorzystać dla dobra ugółu". Tylko kto owe dobra będzie dzielił? Kto w ogóle zdefiniuje co to jest dobro ogółu. Kto będzie te dobra tak rozdzielał aby zaspokoić zapotrzebowanie? Ktoś będzie obliczał zapotrzebowanie? To nic innego jak kolejne centralne planowanie. Ktoś odgórnie będzie rozdzielał zasoby między wszystkimi firmami i konsumentami? Zamieniasz pan sprawdzony mechanizm rynkowy, mechanizm ceny na planistów. To NIGDY się nigdzie nie udało. Nie masz bladego pojęcia o ekonomii jeżeli piszesz że współczesna ekonomia to ekonomia pieniądza. Drogi panie, ekonomia od zawsze zajmowała się zagadnieniem "co i ile produkować". Ekonomia to nauka badająca produkcję, dystrybucję i konsumpcję dóbr. Ekonomia jest nauką właśnie o zasobach i ich wykorzystaniu. I właśnie te prawa opisuje. Ekonomia opisuje działania ludzkie w kontekście gospodarczym. Pieniądz pojawia się tu jako środek wymiany, jako wygodne narzędzie, także jako kolejny towar. Pokazałeś się jako kompletny ignorant propagując jakiś system gospodarczy jednocześnie nie mając bladego pojęcia o tym czym jest ekonomia. O jakim marnotrawstwie wszystkiego piszesz? Gospodarka rynkowa należy do optymalizacji produkcji a nie marnotrawstwa. No i naprawdę, jak ty chcesz motywować ludzi jeżeli wszyscy będą mieli tak samo jak inni? Jak zapobiegniesz sytuacji w której w danym rejonie będzie 1000 fryzjerów i 5 lekarzy? Odwołując się do altruizmu i pracy dla wspólnego dobra? To nigdy nie działało, natura ludzka jest zupełnie inna. Ludzie są skłonni podejmować wysiłki przede wszystkim dla własnego dobra.
@skromny "Czym się różni ekonomia pieniądza od ekonomii drewna, czy jedzenia ? " W tym świecie niczym. W RBE nie będzie można handlować ani pieniądzem, ani drewnem, ani jedzeniem. Co do tych praw, ja się z nimi całkowicie zgadzam, ale nie widzę w związku z tym problemów. Jeżeli coś jest rzadkie i bardziej porządane...hmm... Nie umiem znaleźć niczego co by było w RBE tak rzadkie, żeby nie można było tego dać do masowej produkcji. Chyba, że całkiem nowy wyalazek, który jest dopiero w jednym lub kilku egzemplarzach. Najpierw będzie się starano przenieść to na masową produkcję, do tego czasu wynalazca/wynalazcy zostawiają dla siebie te wynalazki. Robią z nimi co tam chcą. A to co się zacznie produkować to do ludzi, od razu wszyscy nie będą mogli mieć, więc tutaj powinno być przydzielane według kolejności zgłoszeń, ale najlepiej na ograniczony czas użytkowania. Nie mówiłem, że zasoby są nieskończone, tylko, że do tych które są nieskończone każdy ma prawo(np. zasoby energii możemy pobierać w nieskończoność). A w sensie zasobów surowców które są nieskończone, myślałem, że po tym co zacytowałęś domyślsiz się o co mi chodziło, bo o to, że jeśli nie będziemy zasobów odnawialnych wykopywać wszystkich od razu to po jakimś czasie(setki, tysiące czy miliony lat) one się odnowią, w tym sensie nieskończone, że mogą się regenerować.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 kwietnia 2011 o 13:57
@egoiste "O jakich statystykach? Człowieku, naprawdę wierzysz w to że da się statystycznie obliczyć możliwości i
zapotrzebowania calej gospodarki? wszystkich sektorów, działów, wszystkich produktów i usług? Surowców i
produktów końcowych? I to na całym świecie? " Tak
"Kto będzie taką bazę prowadził? Kto będzie ją uaktualniał? Kto
będzie ją sprawdzał? "Według filmu Zeitgiest na sam początek trzeba ustalić ile Ziemia ma poszczególnych surowców. I non-stop monitorować zużycie. To maszyny będą wszystko dystrybuować, więc mogą one informować główny komputer ile czego już wydały ludziom. Jeśli zasoby w którymś miejscu zaczynają się konczyć to po prostu przestaje się w tych miejscach wydobywać i szuka się innej "dziury w ziemi". Fabryki będą miały możliwość czerpania surowców z wszystkich źródeł, więc jak skończy się jedno źródło, a popyt dalej będzie to biorą z innego źródła. Jeśli jakaś granica się przekroczy, to komputer powinien zaalarmować wszystkie inne i zaprzestać produkcji, a dane dobro oznaczyć jako rzadkie i dać mu ograniczenie czasowe na użytkowanie. "W gospodarce rynkowej mamy po prostu cenę. I wiemy po jej wzroście że np w Brazylii jest
mniej drewna. Bez żadnych statystyk i bez sprawdzania ich. Po prostu po wzroście ceny. Bez centrali statystycznej." W gospodarce zasobowej mamy po prostu monitoring i statystyki. I po nich wiemy, że np w Brazylii jest mniej drewna. Bez żadnych cen i całego zła, jakie niesie ze sobą pieniądz. Zgadzam się z tym ołówkiem i że w dzisiejszym świecie wyznacznikiem jest cena. Ale ona nie zlikwiduje głodu, wojen i bezsensownej śmierci, ba! nawet się do tych problemów przyczynia.
O dzieleniu dobrami nieodnawialnymi napisałem post wyżej do skromnego. Twoją definicję ekonomii również sam podałem niżej w odpowiedzi na twojego komenta w postaci demota, więc bym się tak nie spieszył z osądzaniem mnie o nie znanie podstaw ekonomii. Jeśli uważasz, że dystrybuowanie, konsumowanie i produkcja nie mają wspólnego mianownika w postaci pieniądza to nie masz bladego pojęcia o ekonomii. "O jakim marnotrawstwie wszystkiego piszesz? Gospodarka rynkowa
należy do optymalizacji produkcji a nie marnotrawstwa." Tak? W świecie gdzie każdy kieruje się zyskiem jest pełno marnotrawstwa. W RBE wszystko ma być produkowane od razu jak najlepsze z możliwością wymieniania części gdy pojawią się lepsze. Produkuje się po to, żeby zlikwidować problem. W naszym świecie problemy nie mogą zniknąć, bo na problemach się zarabia. Dlatego np. taki Apple i Microsoft wydają swoje produkty na niższym poziomie niż są w stanie wytworzyć, aby za parę miesięcy dostarczać ulepszony produkt. Dlatego Chińczycy wykupili patent na nierwące się rajtuzy, żeby dalej mogli sprzedawać rwące się. Dlatego araby starają się ograniczać możliwości zastąpienia ropy, bo na ropie zbijają kokosy. Dlatego wyeliminowano lek na niepsucie się zębów, żeby nie zniknął zawód farmaceuty. Dlatego zrezygnowano z leków na raka, bo na tej chemii sie dużo zarabia. Dlatego "przypadkowo" w PUBLICZNYM pociągu wybuchła niezabezpieczona paczka z wirusem, żeby zacząć sprzedawać szczepionki. Dlatego wyrzucamy rajtuzy, samochody, urządzenia AGD, RTV i inne, ponieważ mamy nowe. A stare idzie na wysypiska, a co mądrzejsi dawają na recykling. Gdyby budowało się tylko najlepsze urządzenia nie trzebaby było ich tak często wyrzucać czy składować. "No i naprawdę, jak ty chcesz motywować ludzi jeżeli wszyscy
będą mieli tak samo jak inni? "Poprzez edukację. Poza tym ludzie tylko rzeczy będą mieli te same, ale duchowo będą sią różnić, w końcu zniknie materializm, a zacznie interesowanie się człowiekiem. 1000 fryzejrów to nie problem. Talentów nigdy za wiele. 5 lekarzy już tak. Więc można zaproponwać fryzjerom zamianę miasta z tymi gdzie jest dużo lekarzy, ale nie muszą, jeśli nie będą chcieli. Bo w świecie gdzie komunikacja miejska jest tak szybko rozwinięta, a podziemne pociągi poruszają się z tak olbrzymią prędkością(a te w tunelach próżniowych mogłyby w dwie godziny przewieźć ludzi z jedn
Wiedziałem, że z niczym konkretnym i przemyślanym w każdym calu nie wyskoczysz. Kto by budował te maszyny, kto by sprawdzał, czy one nie są wadliwe i z czego by czerpały prąd. Komu by się opłacało je budowac, poznawac jak one działają i wreszcie wynajdywac coś, skoro nie mieliby z tego dodatkowych korzyści ? Pieniądz, który symbolizuje wartośc towarów to ułatwia. Choc sam jest tym samym towarem, którego symbolizuje.
W jakim świecie te prawa nie działają ? Chyba tylko w wirtualnym lub jakimś teoretycznym, na pewno nie w rzeczywistym. Marzy ci się taki Matrix ?
"Kto by budował te maszyny, kto by
sprawdzał, czy one nie są wadliwe"-ludzie "i z czego by czerpały prąd"-energia słoneczna, wiatrowa, geotermalna, piaskowa, wodna, pełno jest źródeł. "Komu by się opłacało je budowac, poznawac jak one
działają i wreszcie wynajdywac coś, skoro nie mieliby z tego dodatkowych korzyści ?"- Wynajdowanie...było już to pytanie. Prawie wszystko zostało wynalezione po to, aby zaspokoić potrzebę. Np samochód zostałwynaleziony po to, aby się szybciej przemieszczać. I takąma korzyść z wynajdywania, choćby i na użytek własny, ale wynalezie to. Kto się zajmie budową maszyn produkcyjnych? Chociażby ci wszyscy ludzie którzy jeszcze nie mają tych dóbr które te maszyny mogą produkować. Ci którzy wiedzą, ze pomagając innym, pomagasz również sobie, kiedyś ktoś im też pomoże. Oraz ci którzy mają dużo wolnego czasu, bo w RBE będzie dużo wolnego czasu. Całe życie nie da się leżeć na hamaku i nic nie robić. Nie wiem czy słyszałeś o amiszach, oni nawet pracując mają czas pomagać innym, a nic wzamian nie dostają, poza podziękowaniem. Wbrew pozorom jest bardzo dużo ludzi którzy czerpią satysfakcję z pomagania innym. To nie jest tak, że RBE wprowadzimy bez zmiany myślenia. Najpierw trzeba wszystkich uświadomić, że wzajemen pomaganie jest kluczem do sukcesu, bez tego nie ma mowy o RBE, więc jak już RBE będzie to nie będzie takich problemów, bo te problemy trzeba załatwić wcześniej. "Pieniądz to ułatwia" tak, ale w sumie pieniądz więcej zniszczył, niż ułatwił. Oglądałeś w ogóle wszystkie Zeitgeisty? Bo mi się zdawało, że tak ,a coraz bardziej sie przekonuje ze nie, bo wiele z tych pytań było omawianych.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 kwietnia 2011 o 15:56
Tak, to Illumanci/bankierzy czy jak ich tam nazwiesz wprowadzili pieniądze, a wcześniej ludzie żyli w zgodzie i harmonii. To chcesz usłyszec ? A słyszałeś o złocie ? Pełniło wcześniej rolę pieniędzy. Wiesz dlaczego ? Bo taka była potrzeba. Ludzie prowadzili handel wymienny, ale trudno było wycenic sprawiedliwie ile co jest warte, więc zamiast wyceniac na każdy inny towar to wyceniali na jeden. Tak w końcu padło na złoto, diamenty i inne rzeczy. Tak jak pisałem, zlikwidujesz pieniądze, to co innego przejmie ich rolę.
Uważasz, że nagle wszyscy się będą zachowywac z szacunkiem i każdy każdemu będzie pomagał, a jednocześnie pracował. Socjalizm jak się patrzy. A co z tymi, którzy nie będą tak wspaniałomyślni ?
Te elektrownie dają mało prądu, poza tym są uzależnione od warunków pogodowych. A co jeśli się zepsują, to kto je będzie naprawiał i skąd będzie wiedział jak to zrobic ? Po co ma to robic, skoro może robic co innego ?
@skromny Acha czyli wnioskuję, że jednak nie oglądałeś Zeitgeistów. A wydawało mi się, że na początku dyskusji
coś o nich wspominałeś. Dlatego odpowiedzi formułowałem tak jakbyś je już miał w filmie. "Tak, to
Illumanci/bankierzy czy jak ich tam nazwiesz wprowadzili pieniądze, a wcześniej ludzie żyli w zgodzie i
harmonii. To
chcesz usłyszec ?"Nie, pieniądze wprowadzili Fenicjanie, aby skończyć z wymianą barterową"A słyszałeś o złocie ? Pełniło wcześniej rolę pieniędzy. Wiesz dlaczego ? Bo
taka była potrzeba.
Ludzie prowadzili handel wymienny, ale trudno było wycenic sprawiedliwie ile co jest warte, więc
zamiast wyceniac na
każdy inny towar to wyceniali na jeden. Tak w końcu padło na złoto, diamenty i inne rzeczy." Myślisz, że
dyskutowałbym z Tobą o tym systemie nie znając materiału z podstawówki? "Tak
jak pisałem, zlikwidujesz pieniądze,
to co innego przejmie ich rolę." Ty nie rozumiesz, że i banknoty i złoto, diamenty, towar za towar to wszystko było
pieniądzem? Pieniądz nie zastąpił złota, gdyż złoto to też pieniądz. Banknoty zastąpiły złoto, a nie
pieniądz, bo to dalej pieniądz. Gdy zlikwiduje pieniądz papierowy to tak, masz rację coś innego go zastąpi. Ale ja
tu cały czas mówię o gospodarce w której nie potrzeba pieniędzy. Nic banknotów nie zastąpi ponieważ nie trzeba
go będzie w ogóle mieć. "Uważasz, że nagle wszyscy się będą
zachowywac z szacunkiem i każdy każdemu będzie
pomagał, a jednocześnie pracował." Nie, nie nagle, pisałem, że to jest najtrudniejszy krok, w sumie jedyny trudny i
potrwać to może pokolenia żeby uświadamiać ludzi i edukować ich w tym kierunku. "A co z
tymi, którzy nie będą
tak wspaniałomyślni ?" Nic, a co by miało być? Zajmą się sobą. "Te elektrownie dają mało prądu, poza tym są
uzależnione od
warunków pogodowych." Dzisiaj dają mało prądu to raz. Warunki pogodowe nie będą złe dla
wszystkich źródeł jednocześnie to dwa. Energia geotermalna i piaskowa nie jest uzależniona od pogody-to trzy. "A co
jeśli się zepsują, to kto je będzie naprawiał i skąd będzie wiedział jak to zrobic ?" Ten kto się zna. Skąd
będzie wiedział? Źródeł wiedzy jest wiele, książki, filmy, ludzie.
"Po co ma to robic, skoro może robic co
innego ?" Np. oglądać telewizję, słuchać radia, grać na kompie? Ale jak? Bez prądu? Trzeba go najpierw naprawić. I skończ te porównania do socjalizmu. Nie ma żadnych kartek. Nie ma pracy. Czy w socjalizmie wszystko robiły za ludzi maszyny? Czy każdy miał co chciał? Czy każdy robił co chciał? Czy był brak władzy? Czy był brak korupcji? Czy ludzie byli szczęśliwi?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 kwietnia 2011 o 23:11
heh, obejrzałeś jakieś tandetme filmidło i łykasz wszystko jak baba na targu. Trzeba ustalić ile ziemia ma poszczególnych surowców? A przepraszam jak to ustalisz? Np w przypadku ropy badania złóż są bardzo drogie. Dlatego poszczególne firmy inwestują w eksplorację złóż jedynie na tyle aby mieć nieprzerwane dostawy przez 10-20 lat. Po tym okresie na nowo szukają. I np dlatego udokumentowanych złóż ropy teraz jest znacznie więcej niż pod koniec XIX wieku - a przypominam że już wtedy znachorzy wieścili wyczerpanie złóż. Piszesz że "komputer" będzie rozdzielał zasoby? Człowieku, komputer to tylko mieszanka krzemu, miedzi i plastiku. I pozostanie bezużyteczny póki go ktoś zaprogramuje. A to jak komputer będzie cokolwiek robił zależy już od programisty. Od człowieka. W gospodarce zasobowej mamy monitoring i statystyki? Super. Tylko kto i z jakiej racji będzie się nimi przejmował? Jeżeli np komputer oznaczy, że w danym rejonie jest za mało lekarzy - komu będzie się opłacała latami uczyć na lekarza albo przeprowadzić do tego miejsca by uzupełnić braki? No z jakiego powodu ktoś by miał to robić? W imię wyższej idei? Mówię ci, odstaw ten towar bo ci szkodzi. Ubzdurałeś sobie po prostu że pieniądz to czyste zło i nie widzisz dobrodziejstwa które niesie. Pieniądz to żadne zło, po prostu to jest wskaźnik ludzkich skłonności. Ludzie zawsze byli egoistycznie nastawieni i będą, a jakieś nawoływania do moralnej odnowy całego świata można podpiąć pod tandetne sekciarstwo. Piszesz, że ludzi by zastępowały maszyny? Jakby mogły to już by to zrobiły wypierając ludzi jako tańszą alternatywę. Skoro nie zastąpił ludzi to znaczy że nie jest to realne. Wielkie korporacje na siłe nie zatrudniają ludzi bo po co? Jakby lepsze i tańsze były maszyny to dawno by maszyny wyparły człowieka. Przeczysz też sam sobie. W świecie gdzie każdy kieruje się zyskiem jest pełno marnotrawstwa? To właśnie chęć zysku OGRANICZA marnotrawstwo ponieważ jest ono czyjąś realną stratą. I tu ujawnia się kolejna utopia jaką niesie ze sobą gospodarka zasobowa. Powszechna dostępność wszystkiego dla wszyskich odziera je z wartości. I to właśnie PROWADZI DO MARNOTRAWSTWA!!! Jeżeli mogę mieć za darmo nowe spodnie to po co mam nosić stare skoro mam ochotę na nowe? Jeżeli jeżdzę rok już samochodem to po co mam go dalej używać skoro mogę pójść po nowy? Jeżeli nie płacę za ogrzewanie to po co mam je zakręcać jak wychodzę z domu? Jeżeli mam komputer już pół roku a wyszły nowe podzespoły to po co mam się męczyć ze starymi lub je podkręcać skoro mogę dostać za darmo nowe? Nie rozumiesz tego? Twój system gospodardzy odbiera wszystkim produktom i usługom wartość i jednocześnie zabiera bodźce do ich dostarczania. W zamian proponujesz jakiś naciągany bełkot o krainie mlekiem i miodem płynącej ze szczęśliwymi ludźmi kochających wszystkich do okoła i gotowych nieść bezinteresowną pomoc dla obcych ludzi. Po prostu marcinek uprawiasz jakieś bajkopisarstwo. PS. zdaje mi się że oglądałem ten film. i z tego co pamiętam jego autorzy nawet błędnie przedstawili mechanizm kreacji pieniądza.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2011 o 11:44
Aha co do energii słonecznej, wiatrowej, geotermalnej i innej ekologicznej. TO są najgorsze źródla energii. Najdroższe, najmniej opłacalne. Policz sobie np ile byś musiał miejsca zająć aby zrównoważyć 1GW elektrownię atomową wiatrakami o mocy 1MW. Wydaje ci się że 1000? Nie, 3000 ponieważ każdy wiatrak pracuje średnio 1/3 roku. Energia słoneczna? A nie przyszło ci do głowy że aby taka energia była opłacalna trzeba znajdować się w odpowiedniej szerokości geograficznej z odpowiednim nasłonecznieniem?? Że w Polsce takie tafle słoneczne by zajmowały obszary kilku dużych miast aby dostarczyć odpowiedniej ilosci energię? Energia geotermalna? Policzyłeś sobie ile trzeba by takich odwiertów zrobić aby dostarczyć energię porównywalną z jednej elektrowni? Piszesz aby nie porównywać socjalizmu do gospodarki zasobowej bo socjalizm nie zapewnił szczęścia i dobrobytu? Heh ale chciał to zrobić, tak samo jak chce to zrobić RBE. Tylko że założenia obu systemów gospodarczych nie trzymają się kupy. System bez pracy w którym wszyscy wszystko mają a za ludzi robotę odwalają maszyny? Naprawdę aż tak naiwny jesteś aby wierzyć w takie utopie? I zadaje pytanie - skoro maszyny tak doskonale mogą zastąpić ludzi to dlaczego teraz już tego nie zrobiły?
„Trzeba ustalić ile ziemia ma
poszczególnych surowców? A przepraszam jak to ustalisz? Np w przypadku ropy badania złóż są bardzo drogie.” Drogie, nie drogie, ale tak czy siak sposób jest. „to jak komputer będzie działał, zależy już od programisty, od człowieka” komputer będzie rozdzielał każdemu kto potrzebuje, a nie wybranym, więc ten programista nie będzie robił żadnej gospodarki centralnie planowanej.” W gospodarce
zasobowej mamy monitoring i statystyki? Super. Tylko kto i z jakiej racji będzie się nimi przejmował?”Na pytania kto i dlaczego miałby cos robić odpowiadałem tu już przecież kilka razy. Przypomnę jeden przykład. Ci ludzie którym zależy na losach świata, czyli również na swoim losie. „Jeżeli np
komputer oznaczy, że w danym rejonie jest za mało lekarzy - komu będzie się opłacała latami uczyć na lekarza albo
przeprowadzić do tego miejsca by uzupełnić braki?”Czy Ty w ogóle czytasz dokładnie te moje wypociny czy se wybierasz? Non stop te same pytania, na które podaje kilka odpowiedzi. A ty negujesz tylko jedną i ponawiasz pytanie. Przecież napisałem, że jeśli nikt nie będzie chciał sie przeprowadzić to komunikacja będzie na tyle sprawna, że przemieścić pacjenta z miasta bez lekarzy do miasta z lekarzem to kwestia od kilku minut do paru godzin(w zależności czy miasto jest sąsiaduje z takim miastem czy jedzie na drugi koniec świata). „No z jakiego powodu ktoś by miał to robić? W imię wyższej idei?” A czemu nie? Mało jest lekarzy, którzy kierują się dobrem pacjenta a nie pieniędzmi? Chociażby afrykańscy wioskowi szamani, może i nie są dobrymi lekarzami, ale wierzą, że pomagają pacjentom i kasy za to nie biorą. Za to są szanowani. „Ubzdurałeś sobie po prostu że pieniądz to czyste zło” A od kiedy to głód, wojny, wyzysk, korupcja, itd. jest dobrem? „i nie widzisz dobrodziejstwa które niesie. Pieniądz to żadne zło, po prostu to jest wskaźnik ludzkich skłonności.” Są dobre strony, ale więcej jednak nabroił. W RBE te dobre strony pieniądza można zastąpić, a i te złe zlikwidować.
„Ludzie zawsze byli egoistycznie nastawieni i będą, a jakieś nawoływania do moralnej odnowy całego świata można
podpiąć pod tandetne sekciarstwo.” A widzisz coś w tym złego? No powiedz sam. W którym systemie w naszym czy RBE jest/będzie więcej problemów, więcej zła? „Piszesz, że ludzi by zastępowały maszyny? Jakby mogły to już by to zrobiły
wypierając ludzi jako tańszą alternatywę.”W czasach kapitalistycznych były takie przypadki z coraz większym bezrobociem z powodu automatyzacji. Dzisiaj już nie ma czystego kapitalizmu, państwo ingeruje tak, żeby ograniczać bezrobocie. W Chinach jest prawdziwy kapitalizm, ale tam nadal taniej jest korzystać z Chińczyków niż automatyzować. Rządy nie dopuszczą do tego, żeby automatyzacja się rozwijała na dużą skalę. Nie dopuszczą póki człowiek będzie musiał pracować. Czyli póki będzie pieniądz. Poza tym są już całkiem zautomatyzowane np. farmy, wiele fabryk jest całkowicie zautomatyzowanych, w Wlk. Brytanii zaczynają budować komunikację miejską również całkowicie zautomatyzowaną. Jeśli rządy się nie postarają bardziej, to będzie 90% bezrobocia.„To
właśnie chęć zysku OGRANICZA marnotrawstwo ponieważ jest ono czyjąś realną stratą.” Stratą tylko dla konsumenta, bo jeśli bardziej opłaca mi się produkować I-Phona 1.0 sprzedać i za pół roku zacząć sprzedawać I-phona 2.0, żeby ludzie kupowali cały czas, to dla producenta to nie jest marnotrawstwo, bo on na tym zarabia. Jeśli ogranicza sprzedaż i ulepszanie silników elektrycznych po to, aby ropa nadal schodziła, to to dla nich nie jest marnotrawstwo ropy tylko zysk. Jednak konsumenci wyrzucą i-phona 1.0 i wszystkie inne stare komórki, bo już jest nowszy model. Dalej będą marnować rope, bo silniki elektryczne dalej są drogie i mniej efektywne od normalnych. Ludzie dalej będą kupować rajstopy, gdyż tych nierwących się nigdzie nie dostaną, gdyż Chińczycy wykupili na nie patent. Nie widzisz żadnego marnotrawstwa? "I tu ujawnia się kolejna
utopia jaką niesie ze sobą gospodarka za
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2011 o 13:20
@egoiste zobacz sobie ten film o możliwościach energetycznych jest pierwsza połowa, druga o pozostałej technologii. Zwróć uwagę na wysłanie luster pobierających energie słoneczną w przestrzeń kosmiczną
http://dotsub.com/view/594e2dce-958c-4a4a-8209-db8f1d013681
Poza tym jeśli z jednego źródła mamy za mało, to mamy więcej źródeł nie trzeba korzystać z jednego. poza tym, energia ma dostarczać prądu tylko do 50000 miasta
"Piszesz aby
nie porównywać socjalizmu do gospodarki zasobowej bo socjalizm nie zapewnił szczęścia i dobrobytu?" Tylko, że po pierwsze to nie był jedyny powód, po drugie każdy system zakładał szczęście, w żądnym sie nie udało, czas na następny.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2011 o 13:45
Ty cały czas piszesz o krainie szczęśliwości opartej na miłości bliźniego, a reszta wszystko się samo zrobi. To się nie sprawdziło wiele razy i nie sprawdzi.
A ja Ci mówię i jeszcze egoiste, iż to my sami wszystko zrobimy, o ile się nas nie będzie ograniczac odgórnymi regulacjami. Każdy przede wszystkim dąży do własnego szczęścia, a uszczęśliwianie na siłę innych zawsze powoduje niewolnictwo.
@skromny nie tylko na miłości do bliźniego, może jej nawet nie być, nawet jeśli będą egoistycznie patrzyć tylko na siebie. Jeśli ludzie będą chcieli mieć telewizor, to się muszą skumać i wybudować sobie fabrykę telewizorów. Nie z miłości do bliźniego, ale dla siebie. Jeśli ludzie umieją zrobić telewizory a drudzy ludzie radia. A chcą obie rzeczy. To jedni pomogą drugim, nie koniecznie z chęci niesienia pomocy, ale z tego powodu, że mają wspólne cele. Prawie nie ma osób, którym nie zależy na dobru świata, każdy tego chce. Bo każdy tworzy ten świat. Każdy jest światem, każdy chce swojego dobra. Więc wszyscy się muszą zgadać i zacząć to budować, bo wszyscy mają wspólny cel
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2011 o 14:41
"komputer będzie rozdzielał każdemu kto potrzebuje, a nie wybranym,
więc ten programista nie będzie robił żadnej
gospodarki centralnie planowanej." Tak? A jak będzie rozdzielał? Każdemu po
równo? Wg wzoru? Czy wg ku..a czego?
Rzucasz ogólnikami nie zagłębiając się w naturę problemu. Tak, kilka razy mówiłeś o ludziach którym zależy na
losach świata, ale to czysta kpina. Tych ludzi zawsze jest za mało a altruistyczny bodziec nie jest efektywny. "A
czemu nie? Mało jest lekarzy, którzy kierują się dobrem pacjenta a nie pieniędzmi? Chociażby afrykańscy
wioskowi
szamani, może i nie są dobrymi lekarzami, ale wierzą, że pomagają pacjentom i kasy za to nie biorą. Za to
są
szanowani." To ty chyba nie czytasz zbyt dokładnie ponieważ już pisałem, że ta struktura bodźców działa tylko w
małych zbiorowościach, do kilkudziesięciu członków takich jak właśnie np plemiona afrykańskie. Powyżej tej granicy więzi między członkami grupy słabną i
wzrasta ilość wiozących się na gapę. Pisałem o tym. Też się do tego nie odniosłeś. "komunikacja będzie na
tyle sprawna, że przemieścić pacjenta z miasta bez
lekarzy do miasta z lekarzem to kwestia od kilku minut do paru
godzin" A więc jest to pewne wyrzeczenie ze strony danego lekarza. Przecież ten czas mógłby spędzić z rodziną. A
to że pojedzie tam gdzie jest potrzebny nie da mu nic ponadto co i tak już ma i co mają inni."A od kiedy to głód,
wojny, wyzysk,
korupcja, itd. jest dobrem?" Głód i wojny powstają właśnie najczęściej tam gdzie kapitalizm i
demokracja jest odrzucany. Głód? Zazwyczaj powstaje w skutek nieefektywnej struktury bodźców ekonomicznych.
Korupcja? Dowodzi tylko przewagi interesu prywatnego nad interesem ogółu który tak tu forsujesz. "A widzisz coś w
tym
złego? No powiedz sam. W którym systemie w naszym czy RBE jest/będzie więcej problemów, więcej zła?"
Oczywiście, że w RBE bo bazuje na oderwanych od rzeczywistości założeniach. Ten system prowadzi do skrajnej biedy i
totalitaryzmu. "W czasach kapitalistycznych były takie przypadki z coraz większym bezrobociem z powodu
automatyzacji.
Dzisiaj już nie ma czystego kapitalizmu, państwo ingeruje tak, żeby ograniczać bezrobocie. W Chinach
jest prawdziwy
kapitalizm, ale tam nadal taniej jest korzystać z Chińczyków niż automatyzować. Rządy nie
dopuszczą do tego,
żeby automatyzacja się rozwijała na dużą skalę. Nie dopuszczą póki człowiek będzie musiał
pracować." Znowu pleciesz gościu bzdury a tyo wynika z braku znajomości ekonomii. Automatyzacja nie prowadzi do
bezrobocia jak to piszesz i jak to kiedys wielu myslało. Polecam ksiązkę "Ekonomia w jednej lekcji" H.Hazlitta,
rozdział "Przekleństwo maszyny"." Jeśli ogranicza sprzedaż i ulepszanie
silników elektrycznych po to, aby ropa
nadal schodziła, to to dla nich nie jest marnotrawstwo ropy tylko zysk." Bez bodźca ekonomicznego nie będzie bodźca
do rozwoju i jakiegokolwiek ulepszania. Cały czas zwracam uwagę na to że altruizm nie jest efektywnym motywatorem.
"poza tym, energia ma dostarczać prądu tylko do 50000
miasta" Aha, czyli odgórnie wyznaczone miejsca do których
dotrze elektryczność? I ilość tych miejsc? I ty tu nie widzisz centralnego planowania? A co z terenami wiejskimi?
Rozumiem że rolnictwem także zajmą się maszyny? A te skąd będą brały prąd? Piszesz także że pieniądz
demoralizuje a jego brak sprowadzi powszechny szacunek, braterstwo, miłość i pracę dla dobra ogółu? Bzdura. Ten
system który piszesz całkowicie zdegraduje ludzką mentalność. Wiesz dlaczego? Bo od dziecka ludzie nie będą się
przyzwyczajali że rzeczy i usługi mają jakąś wartość. Oni po prostu będą to mieli za darmo nie musząc nic
dawać od siebie. I to dopiero doprowadzi do prawdziwego marnotrawstwa. Pisałem już o tym w poprzednim poście, nie
raczyłeś się odnieść.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2011 o 15:44
"nawet jeśli będą egoistycznie patrzyć tylko
na siebie. Jeśli ludzie będą chcieli mieć telewizor, to się muszą skumać i wybudować sobie fabrykę
telewizorów. Nie z miłości do bliźniego, ale dla siebie."
Bzdura. To nie działa ponieważ człowiek nie ma realnego bezpośredniego wpływu na swój los. Wymaga to także współpracy z innymi ludźmi i generalnie czlowiek wkładając swój wysiłek dokłada tylko ciegełkę do swojego własnego szczęścia które z kolei inni mogą zburzyć. Więc po co ma to robić? Przecież skoro są inni chętni to dlaczego oni sami nie zbudują? A ja będę tylko czekał? Mój udział w tym przecież jest i tak znikomy? Co innego jeżeli idę do dodatkowej pracy, pracuję przez dwa miesiące, odkładam kasę i już moge sobie kupić telewizor. Nie musze się martwić o to czy inni będą temu przychylni, wiem że telewizory na rynku są a moja praca bezpośrednio przekłada się na moje egoistyczne zachcianki. Pracuję, daje coś od siebie/zarabiam/kupuję. Bezpośrednio wpływam na swój los. W twoim przykładzie jestem tylko trybikiem w maszynie która ma mi zapewnić zaspokojenie moich zachcianek.
@egoiste „Tak? A jak będzie rozdzielał? Każdemu po równo? Wg wzoru? Czy wg ku..a czego?” Pisałem, że według zapotrzebowania. Kto ile zapotrzebowania zgłosi, tyle dostanie.” Powyżej tej granicy więzi między członkami grupy słabną i
wzrasta ilość wiozących się na gapę.” Słabną, altruistów może być mniej, ale nadal będą. A będzie ich więcej, jeśli będzie się ich edukowało, że jeśli nie będą pomagać, to zło powróci. Nawet jakby to nie podziałało to jeśli będą już znaki, że RBE upada, to ludzie znów się chętniej wezmą do współpracy i zaczną to szanować, bo będą się bali, że mogą utracić szczęście. „A więc jest to pewne wyrzeczenie ze strony danego lekarza. Przecież ten czas mógłby spędzić z rodziną. A
to że pojedzie tam gdzie jest potrzebny nie da mu nic ponadto co i tak już ma i co mają inni.” Napisałem pacjent do lekarza, nie lekarz do pacjenta(chyba, że sam się zgodzi)”Głód i wojny powstają właśnie najczęściej tam gdzie kapitalizm i
demokracja jest odrzucany. Głód? Zazwyczaj powstaje w skutek nieefektywnej struktury bodźców ekonomicznych.” Głód jest wszędzie, nie ma kraju bez głodujących ludzi. Żeby nie być głodnym trzeba mieć pieniądze. Mogę się zgodzić, że w kapitalistycznych krajach jest on najmniejszy(w ogóle z obecnych systemów myślę, że to najlepszy z najgorszych), ale nadal występuje. Wojny głównie są o terytoria na których są zasoby, lub po prostu żeby mieć go więcej, gdyby zasoby należały do wszystkich i nie było podziału terytorialnego, tych rodzajów wojen by nie było. „Korupcja? Dowodzi tylko przewagi interesu prywatnego nad interesem ogółu który tak tu forsujesz” No tak, i dlatego bez pieniądza, nie byłoby się o co korumpować. „Ten system prowadzi do skrajnej biedy i
totalitaryzmu.” W RBE nie ma biednych, ani bogatych, nie ma biedy bez pieniędzy. Totalitaryzm? Ale jak bez władzy ma być totalitaryzm? Władzy nie musi być, bo nie ma po co. Ale za to w naszym świecie w którym żyjemy może dojść do totalitaryzmu globalnego. Gdyż coraz więcej państewek łączy się w większe całości, więc będzie i rząd światowy, wtedy juz nie ma dla nas ratunku. „Automatyzacja nie prowadzi do
bezrobocia jak to piszesz i jak to kiedyś wielu myslało.” Nie? to co w takim razie zrobimy jak technologia się tak rozwinie, że zastąpi większość zawodów? Zostanie tylko rynek usług i zawód budowniczego maszyn oraz konserwatora maszyn. Za co ludzie będą żyli, skoro większość nie będzie zarabiać? Jedyna opcja to zwiększyć biurokrację do 6 miliardów ludzi. „Bez bodźca ekonomicznego nie będzie bodźca
do rozwoju i jakiegokolwiek ulepszania.” Który bodziec ekonomiczny w państwie kapitalistycznym mogłoby państwo zastosować na Arabach, żeby nie blokowali rozwoju? Przecież państwo w kapitalistycznych krajach nie ingeruje w rynek. „Cały czas zwracam uwagę na to że altruizm nie jest efektywnym motywatorem.” A ja, że również egoiści nie będą stać bezczynnie, bo jak nikt czegoś nie zrobi, to on również będzie miał się gorzej. „Aha, czyli odgórnie wyznaczone miejsca do których
dotrze elektryczność? I ilość tych miejsc? I ty tu nie widzisz centralnego planowania?” Te miasta i domy muszą być samowystarczalne i jak najefektywniej zbudowane, nie wiem czy widziałeś te projekty, ale są one okrągłe podzielone na pierścienie, rolniczy, energetyczny, przemysłowy, mieszkaniowy i cos tam jeszcze. Miasta i domy są tak zaprojektowane, żeby maszyny samodzielnie mogły je budować, żeby były samowystarczalne, żeby każdy miał dostęp do wszystkiego w krótkim czasie, i żeby energia zasilała całe miasto i tak ci inżynierowie architekci to obliczyli, że najefektywniej będzie budować je właśnie takie jak ci przedstawiłem w wielkości do 50 000 ludzi. „A co z terenami wiejskimi?
Rozumiem że rolnictwem także zajmą się maszyny?” Tak, farmy maja mieć kształt wieżowca, znajdować się w mieście, w okręgu rolniczym, z tego co pamiętam są tam w środku maszyny, które obracają roślinki w cylindrach aby odpowiednio je naświetlić, rośliny są bardziej wydajne, ogólnie farmy te są efektywniejsze od zwyk
"Pisałem, że według
zapotrzebowania. Kto ile zapotrzebowania zgłosi, tyle dostanie." Buhahahaha a kto będzie
sprawdzał to zapotrzebowanie? Tak to ja mogę sobie co miesiąc zgłosić potrzebę nowego komputera bo tak często
mniej więcej wychodzą nowe podzespoły a stary wywalać na śmietnik. Skoro mam za darmo to jaką wartość będą
miały dla mnie produkty? Przecież np kulturyści z całego świata mogą zgłosić zapotrzebowanie na połowę
zasobów hormonu wzrostu. Komputer im da jednocześnie uszczuplając pulę dla naprawdę potrzebujących. I kto to
sprawdzi? " Słabną, altruistów może być mniej, ale nadal będą." Zbyt mało aby pociągnąć całą gospodarkę.
To już wielokrotnie było zweryfikowane a ty walisz głową w mur i na nowo piszesz ekonomię na podstawie wniosków
wyssanych z palca. "A
będzie ich więcej, jeśli będzie się ich edukowało, że jeśli nie będą pomagać, to zło
powróci" Tak, czyli ciągła indoktrynacja i pranie mózgu w duchu miłości bliźniego. I weź mi powiedz że to nie
jest jakieś sekciarstwo. I to nigdy nie podziałało. Tak jak nie podziałało w ZSRR w ramach kolektywizacji rolnictwa
kiedy chłopi woleli ze zboża pędzić bimber czy karmić nim zwierzęta niż oddać je społeczeństwu budując
wspólny dobrobyt. Ten bodziec po prostu nie działa a ty nie możesz tego zrozumieć. A efektem była głodowa
śmierć milionów ludzi. To co piszesz to nic innego jak kolejny kolektywizm w którym ludzie nie dla własnych
korzyści a dla dobra wspólnego mieli się wysilać. I to NIGDY w historii nie zadziałało i zawsze przynosiło
gospodarczą katastrofę a więc i cierpienie milionów ludzi. Nie, ludzie nie wezmą się do pracy jak RBE zacznie
upadać (a realnie nigdy nie powstanie) ponieważ będą mieli świadomość że ich prywatne wysiłki są kroplą w
morzu i nie przełożą się bezpośrednio na ich realny stan. Ja to inaczej widzę. Gdy RBE by zaczęło upadać to
większość podobnie jak wyrzucając z miasta chorą osobę która nie chce się leczyć za czynnik szkodliwy uzna tych
wszystkich którzy nie chcą ochoczo pracować w imię dobra ogółu. I nie skończy się to na wyrzucaniu z miasta a na
zbiorowych egzekucjach. "No tak, i
dlatego bez pieniądza, nie byłoby się o co korumpować." Bzdura. Pieniądz to
tylko narzędzie. Ludzie zawsze kierowali się w pierwszej kolejności swoim prywatnym interesem niż interesem ogółu.
A kapitalizm jest tym systemem który godzi jedno z drugim. "Totalitaryzm? Ale jak bez władzy ma być
totalitaryzm? "
Władza sama się wykształci w ramach społeczeństwa. Zawsze jest tak że ktoś staje się liderem. Tak jak w
prymitywnych społeczeństwach, w plemionach istnieje instytucja wodza. To samoistny mechanizm. Jeżeli ludzie będą
mogli wywalić kogoś z miasta kto jest chory to i tak będzie znaczyło że większość ma realną choć nieformalną
władzę. A co się stanie jak dana społeczność uzna homoseksualistów za chorych i zacznie ich wyrzucać z miasta?
Albo gorzej, palić na stosach? Nie wiem jak sobie wyobrażasz świat bez władzy. Co zrobisz z pedofilami? Z
mordercami? Myślisz że bez pieniądza ludzie nie będą zabijać? Że jakiś gość który napali się na jakąś
panienkę która nie chce mu dać jej nie zgwałci albo nie zabije jej faceta? " Nie? to co w takim razie zrobimy jak
technologia się tak rozwinie, że zastąpi większość
zawodów? Zostanie tylko rynek usług i zawód budowniczego
maszyn oraz konserwatora maszyn." Rynek usług stanowi 70-80% PKB krajów rozwiniętych. Tych w których jest
najmniejsze bezrobocie na świecie. Serio, radzę przeczytać podany przeze mnie rozdział. "Który bodziec ekonomiczny
w państwie
kapitalistycznym mogłoby państwo zastosować na Arabach, żeby nie blokowali rozwoju? Przecież państwo
w
kapitalistycznych krajach nie ingeruje w rynek." Sęk w tym że większość koncernów naftowych należy do państwa
w ramach "zachowania strategicznego sektora". Tam niestety nie rządzi konkurencja a polityka. "A ja, że również
egoiści nie będą stać bezczynnie, bo jak nikt czegoś nie zrobi, to on również
będzie miał się gorzej." Nie
zrobi bo jego wysiłek nie przełoży się bezpośrednio na jego powod
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2011 o 19:27
@egoiste Nikt nie weźmie połowy zasobów hormonów, bo nikomu tyle nie jest potrzebne, po co mają je gdzieś
upychać
po kątach, skoro zawsze kiedy chce mogą przysłać nowy. Po co ktoś ma brać co chwile nowy komputer? Gdzie
on je
wszystkie upcha? Nawet jakby je gromadził to w końcu odda te stare tam skąd je wziął, bo zaczną mu
zawadzać, tam
dołożą nowe części i oddadzą je jako „nowy komp” kolejnym potrzebującym. Tak czy siak w końcu
je odda, więc
różnicy w czasie mu to nie zrobi jeśli od razu pójdzie z swoim kompem i mu wmontują nową część.
Czy pójdzie
tam później oddając stare kompy i tak będzie musiał tam iść i tak. Ty patrzysz na RBE z obecnej
perspektywy, z
perspektywy egoisty(hehe nick se dobrałeś w sam raz XD)i z perspektywy naszych czasów, w których ludzie nie są uświadomieni. Zrozum, że najpierw będzie edukowanie i
uświadamianie
społeczeństwa w sensie, że gromadzenie niepotrzebnych gratów zaszkodzi; Że egoiści nie będą
szanowani i nie
będą mieli dobrych stosunków społecznych, że jeśli jedna osoba będzie myśleć „a nie robie,
oni niech
zrobią” niech wie, że tak mogą pomyśleć również inni i wtedy ten który nie chce, też nie będzie
miał. Bez
tego nie będzie RBE, więc nie mów, że tak w RBE będzie, bo najpierw ludzie się muszą zmienić, a
dopiero potem
będzie RBE. I to nie jest żadne pranie mózgu. To jest przekazywanie prawdziwych informacji o tym co
się stanie,
jeśli się będą zachowywać tak, a nie inaczej, bez żadnej ściemy. Piszesz, że takie coś się nigdy
wcześniej
nie udało, ale zauważ, że nie mogło się udać, kiedyś nie było takich możliwości technologicznych, a
i z
masowym edukowaniem nie było zbyt dobrze, nie mogło się udać, gdyż nigdy nie próbowano na skalę globalną,
a
żaden kraj nigdy by sobie nie poradził z samowystarczalnością bez pomocy innych krajów. Nigdy nie było tak,
żeby
pieniądz był wyeliminowany, gdyż jeden kraj nie może sam go wyeliminować chcąc dalej importować zza
granicy
towary. Nigdy nie było tak, żeby ludzie nie musieli pracować. Nigdy niczego takiego nie próbowano. Piszesz,
że
ludzie będą mieli świadomość, że prywatnie nic nie zdziałają, ale będą również mieli świadomość, że
w
grupie się uda. I że grupą jest każdy z nich. „Gdy RBE by zaczęło upadać to
większość podobnie
jak
wyrzucając z miasta chorą osobę która nie chce się leczyć za czynnik szkodliwy uzna tych
wszystkich którzy
nie
chcą ochoczo pracować w imię dobra ogółu. I nie skończy się to na wyrzucaniu z miasta a
na
zbiorowych
egzekucjach.” Gdy RBE zacznie upadać, wszyscy mają już wcześniej wiedzieć( przed powstawaniem RBE),
że to jest
ostateczny czas, aby chwycić się za robotę, bo szczęście minie. Takie masowe egzekucje równie dobrze
mogą się
dziać w każdym demokratycznym kraju, gdzie rządzi większość. „Bzdura. Pieniądz to
tylko narzędzie.
Ludzie
zawsze kierowali się w pierwszej kolejności swoim prywatnym interesem niż interesem ogółu.” A czymże jest
ten
prywatny interes jak nie chęcią posiadania większej ilości PIENIĘDZY? Jak nie chęcią objęcia
wyższego
stanowiska, na którym będzie mógł zarabiać więcej PIENIĘDZY? Jak nie wypełnienia nielegalnego
polecenia w zamian
za PIENIĄDZE? Jak nie objęciem władzy i mieć pod kontrolą wszystkie PIENIĄDZE? Wszystko
pośrednio lub
bezpośrednio wiąże się z chęcia posiadania więcej do czego jest potrzebne właśnie to narzędzie
zwane
PIENIĄDZEM „Zawsze jest tak że ktoś staje się liderem.” No i co by miał taki lider w RBE robić? Bo
sama
władza nic nie znaczy, skoro nie ma się nad niczym tej władzy. „A co się stanie jak dana społeczność
uzna
homoseksualistów za chorych i zacznie ich wyrzucać z miasta?” A co się stanie jak teraz ich wywalimy?
Przecież
też mamy władzę większości, a jakoś się tak nie dzieje. „Co zrobisz z pedofilami? Z
mordercami?
Myślisz że
bez pieniądza ludzie nie będą zabijać? Że jakiś gość który napali się na jakąś
panienkę która
nie chce mu
dać jej nie zgwałci albo nie zabije jej faceta?” To pytanie już padło. Chorych się leczy, są
poddawani
resocjalizacji, nie chcą się leczyć to nie, niech idą do lasu,
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2011 o 22:35
„Rynek usług stanowi 70-80% PKB krajów rozwiniętych. Tych w których jest
najmniejsze bezrobocie na świecie. Serio, radzę przeczytać podany przeze mnie rozdział.” Acha, no to mamy 20% bezrobocia. A co wtedy jak usługi będą mogły zastąpić maszyny? Oczywiście pytam o ten świat, bo w RBE wyjdzie na plus, ale co w świecie gdzie trzeba pracować? Technologia idzie tak do przodu, że wszystko jest możliwe. Roboty-zachowujący się jak ludzie już są. To tylko kwestia czasu kiedy będą mogły nas zastąpić. Nawet nad sztucznym mózgiem już trwają pracę i podobno są już na dobrej drodze. Jeśli przyjąć, że będą pozbawione tylko emocji, to zostaną tylko zawody bazujące na emocjach. Choć roboty mogą być pozbawione emocji, ale mogą rozumieć emocje innych. Więc nawet popyt na pracowników w dziale usług może znacznie się zmniejszyć. I będzie 70-90% bezrobocia „ Sęk w tym że większość koncernów naftowych należy do państwa
w ramach "zachowania strategicznego sektora". Tam niestety nie rządzi konkurencja a polityka.” No a Chiny i przykład z rajtuzami? Kraj kapitalistyczny, Ameryka również, tam również są takie przykłady hamujące rozwój. „Nie
zrobi bo jego wysiłek nie przełoży się bezpośrednio na jego powodzenia” Ale skoro nie zrobili tych telewizorów, to wie, że takich jak on jest więcej i że to przez takich jak on nie zrobili tych telewizorów, więc wystarczy, że się znów ugadają i spróbują jeszcze raz. Bo wiedzą, jaki błąd popełnili.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2011 o 21:02
A Ty ciągle piszesz z perspektywy ogólnego altruizmu -> każdy kolektywizm (socjalizm) tak zakłada. Pisałem już milion raz - wyeliminujesz pieniądz to inny towar przejmie jego rolę. Można wprowadzić jedynie jakąś wirtualną walutę (co po części już istnieje).
Nikt nie chciał wprowadzić globalnego socjalizmu ? A komuniści ? ZSRR ?
Ta dyskusja nie ma sensu. Demokracja cenzusowa jest na pewno lepszym systemem niż teraz i niż ten twój utopijny RBE. Jak zacząłeś o nim nawijać pomimo wytkniętych podstawowych założeń nadal się upierasz przy swoim to nie widzę sensu kolejny raz podawać tych samych kontrargumentów na twoje te same argumenty.
„A Ty ciągle piszesz z perspektywy ogólnego altruizmu”- No co ty nie powiesz? Szczególnie, że tłumaczyłem
jak
to będzie również z perspektywy egoizmu. „Pisałem już
milion raz - wyeliminujesz pieniądz to inny
towar
przejmie jego rolę.”To nie tylko pisz, ale również czytaj co Ci odpowiadam, bo mi się również nie chce
pisać
milion razy to samo. Po co masz pieniądze? Po to, żeby kupować! A po co masz kupować, skoro wszystko masz za
darmo?
Nie potrzeba tam pieniędzy. W RBE możesz się nimi podetrzeć, bo nic nie byłyby warte. Nie byłoby co z nimi
robić.
„Nikt nie chciał wprowadzić globalnego socjalizmu ? A komuniści ? ZSRR ? Ta
dyskusja nie ma sensu.” No
jak nie
umiesz czytać ze zrozumieniem to się nie dziwie, bo nic nie pisałem o tym, że nikt nie chciał
wprowadzić
socjalizmu. „Demokracja cenzusowa jest na pewno lepszym systemem niż teraz i niż ten twój utopijny
RBE”
Demokracja cenzusowa wyeliminuje tylko głupie nieprzemyślane głosy w wyborach, a najważniejszych problemów
dalej
nie zlikwiduje „Jak
zacząłeś o nim nawijać pomimo wytkniętych podstawowych założeń nadal się upierasz
przy
swoim to nie widzę
sensu kolejny raz podawać tych samych kontrargumentów na twoje te same argumenty.” Mogę
tobie
napisać dokładnie to samo. Miałeś na myśli ten argument co ciągniesz od kilku postów o tym, że
pieniądz
zostanie czymś zastąpiony, mimo tego, że w RBE wszystko ma być za darmo? Sorry, ale jak takie coś czytam
to wydaje
mi się, że Ty w ogóle nie znasz podstaw i założeń systemu o którym dyskutujemy od kilkunastu postów.
Więc napisz mi co mi wytknąłeś a czego ci nie wytłumaczyłem w sensie działania tego wytknięcia w RBE? Jeśli się dalej upierasz, że pieniądz zostałby zastąpiony to napisz mi jaką on tam ma pełnić funkcję?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2011 o 23:14
"Nikt nie weźmie połowy zasobów hormonów, bo nikomu tyle nie jest potrzebne, po co mają je
gdzieś upychać po kątach, skoro zawsze kiedy chce mogą przysłać nowy" Takie masz klapki na oczach że to aż przykre. Nie
istotne czy wybiorą wszystko na raz czy w czasie. Jeżeli do ogólnych zasobów podłączą się tysiące kulturystów z całego
świata to uszczuplą pulę dla innych. To jest proste, logiczne i banalne. A czy na raz nie wezmą dużo? Czołowi zawodowi
kulturyści potrafią dziennie brać 36iu hormonu. Tygodniowo to będzie 180iu (bo bierze się 5 dni). Taka kuracja trwa
miesiącami, dajmy na to 6 miesięcy. To jest 4320 jednostek w takiej jednej kuracji profesjonalnego kulturysty. I odpowiada
to mniej więcej rocznej kuracji hormonu wzrostu 4 dzieci. "Po co ktoś ma brać co chwile nowy
komputer? Gdzie on je wszystkie upcha?" Nie upcha, wyrzuci."Ty patrzysz na
RBE z obecnej perspektywy, z perspektywy egoisty(hehe nick se dobrałeś w sam raz XD)i z perspektywy naszych czasów, w
których ludzie nie są uświadomieni." Mój nick odnosi się do nazwy perfum. I nie patrzę z perspektywy naszych czasów tylko
z perspektywy realnej natury człowieka. TO co ty nazywasz uświadomieniem to jest utopijna wizja moralnej odnowy na którą
różni cudacy czekają od tysięcy lat. Taki jest człowiek, że jest egoistą i radzę to zaakceptować. Tworzysz jakiś modelowy
system na bazie modelowego człowieka. A każdy system który zakłada niezawodność człowieka jest zawodny. Twój system to
utopia z każdej strony, po prostu nie bazuje na tym co jest tylko na tym co byś chciał aby było."Że egoiści nie będą
szanowani i nie będą mieli dobrych
stosunków społecznych" Będą stanowić większość społeczeństwa ponieważ taką piękną strukturę bodźców proponujesz. A jeżeli
reszta społeczeństwa będzie gorzej traktować egoistów to powiedz mi jaka jest granica pomiędzy "gorszym traktowaniem" a
obozem koncentracyjnym? Jedno by się stopniowo w drugie przerodziło. Egoiści by zostali uznani za czynnik szkodliwy, za
demoralizujący i pasożytniczy, generalnie wróg całego jedynie słusznego RBE bla bla bla i odstrzeleni w imię dobra ogółu.
To już wielokrotnie przerabialiśmy. "Piszesz, że takie coś się nigdy wcześniej nie udało, ale zauważ, że nie mogło
się udać, kiedyś nie było takich możliwości technologicznych, a i z masowym edukowaniem nie było zbyt dobrze, nie
mogło się udać, gdyż nigdy nie próbowano na skalę globalną, a żaden kraj nigdy by sobie nie poradził z
samowystarczalnością bez pomocy innych krajów" Wielokrotnie próbowano już budować dobrobyt odwołując się do ludzkiej
dobroci i nigdy to się nie udało bo nie jest to efektywny bodziec dla naszej psychiki. To twoje edukowanie i uświadamianie
musiałoby być realnie praniem mózgów i masową produkcją ideologicznych zombie którzy dla systemu poświęcą swe życie.
"Nigdy nie było tak, żeby ludzie nie
musieli pracować." I nigdy nie będzie. Wykazujesz się dramatyczną ignorancją i naiwnością. Maszyny, maszyny, maszyny. Ktoś
będzie musiał je budować, naprawiać, wymieniać, konserwować, programować. Same będą to robić? Chyba za dużo terminatora
oglądałeś.
"Piszesz, że ludzie będą mieli świadomość, że prywatnie
nic nie zdziałają, ale będą również mieli świadomość, że w grupie się uda. I że grupą jest każdy z nich." ha, no i co z
tego? Dalej człowiek jest zależny od grupy. Jak grupa zawali to on też mimo najszczerszych chęci. A ja grupa wygra to on
też mimo olewatorstwa. Nie rozumiesz tego? W kapitalizmie każdy jest kowalem własnego losu. W RBE inni są kowalem twojego
losu a twoje własne starania czy zaniedbania niczego bezpośrednio nie naprawią i nie zepsują. To jest zwyczajny
kolektywizm tylko ubarwiony nowoczesnymi technologiami ale w istocie rzeczy jest tym czym był. I tym czym zawsze przegrał.
"Gdy RBE zacznie upadać, wszyscy mają już
wcześniej wiedzieć( przed powstawaniem RBE), że to jest ostateczny czas, aby chwycić się za robotę, bo szczęście
minie." To owe szczęście nigdy nie powstanie. Tworzysz zwyczajną gospodarkę niedoborów z ziemią obiecają do której się
nigdy nie dotrze. Piszesz z perspektywy działającego z powodzeniem RBE podczas gdy najpierw trzeba przeanalizować jak
dotrzeć do tego działającego z powodzeniem RBE. Jeżeli RBE to taki dobrobyt to i tak najpierw musi zostać zbudowany. Czyli
najpierw w obecnej sytuacji musisz zmotywować świat aby porzucił własny interes i zaczął budować bezinteresownie dobrobyt
nie dla siebie tylko na przyszłych pokoleń. W efekcie stworzysz kolejny walący się kolektywizm ponieważ ludzie nie mając
tego obiecanego szczęścia nie będzie skłonna pracować na rzecz jakiegoś mitycznego raju. I co, będziesz nauczał że jak nie
będą pracować to szczęście minie? A co będzie miało minąć skoro będzie dopiero budowane? Ilu ludzi będzie skłonnych
budować coś dla innych nie mając w danej chwili z tego bezpośrednich korzyści? Ludzi ogarnie powszechne zniechęcenie,
nieróbstwo, rozleniwienie. System się zawali zanim powstanie.
" Takie masowe egzekucje równie dobrze mogą się dziać w
każdym demokratycznym kraju, gdzie rządzi
większość. " Nic nie wiesz o demokracji. Demokracja to rządy większości, zgadza się. Jednak aby owe rządy większości mogły
powstać musi istnieć swoboda decydowania. Demokracja to nie jednomyślność tylko większość. Aby istniała większość musi
istnieć mniejszość a więc musi być zagwarantowana niezależność. W jakich demokratycznych krajach dochodzi do masowych
egzekucji? Wymienisz nazistowskie niemcy? Ale to nie bylo demokratyczne. Hitler zniszczył demokrację tak samo jak wielu
innych dyktatorów na świecie. " A czymże jest ten prywatny interes jak nie chęcią posiadania większej
ilości PIENIĘDZY?" Nie jest chęcią posiadania większej ilości pieniędzy jako takich tylko większej ilości środka wymiany
na inne towary i usługi. To jest prywatna chęć sukcesu a nie samego posiadania pieniędzy. W twojej kolektywistycznej
gospodarce niedoborów korupcja będzie o wiele bardziej powszechna. "No i co by
miał taki lider w RBE robić? Bo sama władza nic nie znaczy, skoro nie ma się nad niczym tej władzy." Jak nie ma nad czym?
Nad ludźmi. Nad tym kto wylatuje z miasta a kto nie. Kto może do niego wjechać a kto nie. Kogo powieszą a kogo nie. I kto
potem z takimi zjawiskami będzie walczył jeżeli nie będzie żadnej władzy, żadnego prawa? " co się stanie
jak teraz ich wywalimy? Przecież też mamy władzę większości, a jakoś się tak nie dzieje. " Mamy demokrację, prawa
człowieka, konstytucję. W razie podobnych rzeczy jest się gdzie odwołać i gdzie dochodzić swoich praw. "To pytanie już
padło.
Chorych się leczy, są poddawani resocjalizacji, nie chcą się leczyć to nie, niech idą do lasu," Tak, a kto ich k..wa
wytropi? Kto ich złapie? Kto ich będzie resocjalizował? I kto ich osądzi? Kto stwierdzi ich winę? Kto ich będzie bronił,
kto ich będzie oskarżał? I kto ich zmusi do odejścia do lasu? I kto im zabroni wrócić jeżeli będą próbowali? Rzucasz
pięknie brzmiące ogólniki. "Acha, no to mamy 20% bezrobocia. A co wtedy jak usługi
będą mogły zastąpić maszyny?" Nie, nie mamy 20% bezrobocia. Nie masz bladego pojęcia o gospodarce i ekonomii. Po raz
kolejny odsyłam do książki Hazlitta. Maszyna nie wypiera czlowieka z rynku i bardzo pięknie zostało to tam przedstawione.
"Technologia idzie tak do przodu, że wszystko jest możliwe. Roboty-zachowujący się jak ludzie już
są. To tylko kwestia czasu kiedy będą mogły nas zastąpić." To wtedy i tak bardziej pożądane będą produkty i usługi
wykonywane przez człowieka tak samo jak dzisiaj nadroższe są cygara i zegarki robione ręcznie a nie masową
produkcją."Nawet nad sztucznym mózgiem już trwają pracę i
podobno są już na dobrej drodze" Tak, udało się stworzyć coś co w pewnych funkcjach lekko przypomina korę mózgową.
"Więc
nawet popyt
na pracowników w dziale usług może znacznie się zmniejszyć. I będzie 70-90% bezrobocia " Nie będzie, odsyłam do ksiązki
Hazlitta. ty po prostu nie rozumiesz ekonomii i dlatego siejesz jakieś herezje. "No a Chiny i przykład z rajtuzami? Kraj
kapitalistyczny, Ameryka również, tam
również są takie przykłady hamujące rozwój." Tak, system patentów tam jest jeszcze z XIX wieku i wymaga zmiany. Są pewne
czynniki hamujące rozwój z tym że twoje RBE z wyżej wymienionych przeze mnie powodów to jest jeden wielki czynnik hamujący
rozwój. Nie ma systemu idealnego ale ten twój to jedna wielka bzdura przecząca wszelkim znanym do tej pory prawom. "Ale
skoro nie zrobili tych telewizorów, to wie, że takich jak on jest więcej i że to przez
takich jak on nie zrobili tych telewizorów, więc wystarczy, że się znów ugadają i spróbują jeszcze raz. " Nie ugadają się
wszyscy, nie rozumiesz? Nikt nie będzie skłonny pracować jeżeli jego powodzenie zależy od dobrej woli innych. JEżeli ktoś
zrobi tenże telewizor to zatrzyma go dla SIEBIE. Podałęś bardzo piękny przykład. Załóżmy że zaczyna faktycznie brakować
telewizorów. Grupa ludzi zmawia się że będzie je montowac. Biorą potrzebny sprzęt, potrzebne częsci i zaczynają składać. I teraz myślisz że co, że zaczną ogólną produkcję i będą rozdawać telewizory wszystkim chętnym ciągle nie mając własnych? Czy raczej że to co złożą wezmą dla siebie po czym odechce im się produkowania telewizorów dla innych? "Jeśli się dalej upierasz, że pieniądz zostałby zastąpiony to napisz mi jaką on tam ma pełnić funkcję?" Chociażby po to aby zdobywać towary deficytowe, tzn te które komputer oznacza że jest mało.
W takim razie trzeba będzie zwiększyć produkcję na hormony. Co do kompów, gdzie on je wyrzuci? Myslisz, że nikt
nie będzie widział, że koleś kompy wyrzuca? Sąsiedzi szybko powinni odkryć, że ktos tyle kompów wyrzuca.
Pójdzie się do niego i grzecznie mu powie, żeby tak nie robił. Można też śmietniki na rzeczy o dużych gabarytach
ustawić dalej od miejsca wypożyczalni. Ale te przypadki raczej nie będą miały miejsca, bo o ile pamiętam,
potrzebne rzeczy mają być dostarczane bezpośrednio do domów, więc z wywożeniem też nie powinno być problemów.
Bardziej mu się będzie opłacało odesłać kompa, niż wyrzucić. Odeśle wstawią mu nową część i przyślą
spowrotem. Może powinno się ustalić jakieś limity, ale nie jestem pewny co do tego pomysłu i czy RBE zamierza cos
takiego robić.
„I nie patrzę z perspektywy naszych czasów tylko
z perspektywy realnej natury człowieka.” Tylko,
że każda realna natura człowieka jest ukształtowana przez srodowisko w którym żyje. Jeśli ci pierwsi mieszkańcy
będą wychowywać kolejne pokolenia w innym środowisku, natura tych ludzi będzie inna. Problem tylko z tymi
pierwszymi. „Taki jest człowiek, że jest egoistą i radzę to zaakceptować.” Nie wrzucaj wszystkich do jednego
worka. Nic o tym nie wiem, żeby zamierzali do konstytucji wpisać wzmiankę o wywalaniu egoistów. Konstytucję ustali
się demokratycznie i każdy będzie musiał jej przestrzegać, tak samo prawa człowieka. Dlatego nie potrzebny nam
jest rząd do decydowania, bo mamy konstytucje. Co do nie przestrzegania jej, czyli co do sądownictwa wkleję cytat z
forum tzmpolska.org „W Społeczeństwie Venus, w kwestii sądownictwa (ustawodawstwa w ogóle) powinna działać
zasada demokracji.
A.Jest problem.
B.Każdy, kto ma coś do powiedzenia w sprawie jego rozwiązania, czuje się
fachowcem lub nagle olśniło go - co trzeba zrobić, prezentuje swój postulat.
C. Autorzy postulatów (jeżeli jest
ich spora ilość) łączą, zawierają w węższe grupy rozwiązanie problemu.
D.Na skonkretyzowane już projekty
głosy oddaje reszta społeczeństwa - każdy kto chce swój głos oddać.”
Czyli prawie bez zmian, tylko ze
ostatecznie decyduje więcej ludzi, a nie jeden człowiek. Wyśledzić sprawcę przy takim monitoringu to nie problem. A
kto go osobiście złapie? Myślę, że ci z resocjalizacji. Plus każdy inny chętny. Nie władza, nie lider decyduje o
tym kto ma opuścić miasto. Tylko konstytucja. A kto zabroni mu wejść do miasta? Po prostu nie da rady przy
automatycznych bramkach na kartę, którą ma zablokowaną.
„Wielokrotnie próbowano
już budować dobrobyt
odwołując się do ludzkiej dobroci i nigdy to się nie udało bo nie jest to efektywny
bodziec dla naszej psychiki.”
Bo sama dobroć nie wystarczy, to się musi stać przy wszystkich wymienionych przeze mnie czynnikach.
Nasz system to
też utopia jak i każdy wcześniejszy, gdyż miało być tak pięknie, a jednak się nie udało. Dalej pozostało wiele
problemów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 kwietnia 2011 o 15:34
Żadnego prania mózgu, nikogo do niczego zmuszać nie będziemy. Ludzie się muszą sami na to zgodzić. A po
przedstawieniu korzyści jakie osiągną z powodu współpracy, nie powinno być problemu aby się zgodzili. Jedyny
problem będzie w tym, że będą uważać, że co z tego, że się zgodzą skoro nikt inny się nie zgodzi. Tylko, że
ten każdy inny nie zgodzi się z tego samego powodu. I tu ich trzeba uświadomić. W dzisiejszym świecie jest tylu
egoistów, gdyż każdy chce najpierw zaspokoić własne potrzeby a później cudze, (odsyłam do Maslowa)tylko w
świecie, w którym żeby cos mieć trzeba najpierw zarobić, ciężko jest zaspokoić nawet własne potrzeby, a co
dopiero innych. Więc nie dziwmy się ,ze mamy tylu egoistów. Każdy by się zgodził gdyby tylko wiedział, że inni
też się zgodzą współpracować. Tak naprawdę każdy chce spokoju, wolności, zaspokojenia podstawowych potrzeb,
braku głodu, wojen i innych problemów. Każdy ma ten sam cel, nie widzę powodu dla którego mielibyśmy nie
współpracować. Wystarczy te potrzeby zaspokoić, żeby uruchomiły się wyższe potrzeby pomagania innym. Jeśli
dalej nie wierzysz, że w RBE po zaspokojeniu potrzeb egoizmu będzie mniej, to nie wiem czy dam radę Cię jeszcze
przekonać. Ty mnie zaś nie przekonasz, że ludzie są zawsze tacy sami i nie mogą się zmienić, gdyż uważam, że
zachowanie człowieka zależy od środowiska w którym się wychował, wiec wystarczy mu dać lepsze środowisko. Więc
dyskusja na temat egoizmu nie ma już dalej sensu. Albo sie zgadzasz, albo nie, jak nie to trudno, nie będę Cię na
siłę zmuszać. „Wykazujesz się dramatyczną ignorancją i naiwnością. Maszyny, maszyny,
maszyny. Ktoś będzie
musiał je budować, naprawiać, wymieniać, konserwować, programować. Same będą to robić?
Chyba za dużo
terminatora oglądałeś.” Boli mnie, że piszesz o ignorowaniu przeze mnie tego tematu, bo skoro wypowiadałem się
na ten temat, znaczy że ignorujesz moje wypowiedzi. Sam stwierdziłem już gdzieś na początku dyskusji, że póki
technologia się nie rozwinie na tyle, żeby maszyny całkowicie same budowały maszyny i dbały o siebie przyznałem,
że do tej pory ludzie będą się tym zajmować, a nawet dyskutowaliśmy o tym dlaczego mieliby to robić. „ha, no i
co z tego? Dalej człowiek jest
zależny od grupy. Jak grupa zawali to on też mimo najszczerszych chęci. A ja grupa
wygra to on też mimo
olewatorstwa. Nie rozumiesz tego?” Oczywiście, że rozumiem, sam to napisałem, napisałem
także że będą próbować tak długo aż się uda, bo póki im się nie uda dalej będą mieli potrzebę posiadania
TV, a jedyny sposób żeby ja zaspokoić to wraz z grupą wybudować to. „W kapitalizmie każdy jest kowalem własnego
losu.” Dlatego bieda i głód nigdy nie zniknie. A kowalem swojego losu jesteś np. jak jesteś zmuszony iść na
wojnę. „Piszesz z perspektywy
działającego z powodzeniem RBE podczas gdy najpierw trzeba przeanalizować jak
dotrzeć do tego działającego z
powodzeniem RBE.” Tak piszę z tej perspektywy, gdyż większość pytań była typu
„a jak to będzie działać w tym twoim RBE” myślałem, że ciągle mówimy o działającym już systemie.
O stanie
przejściowym jeszcze nie posiadam zbyt dużej wiedzy i sam mam wiele pytań co do niego, rozważałem nawet zacząć
budowę bez stanu przejściowego. W każdym razie nie jestem jeszcze na tyle kompetentną osobą aby rozmawiać na temat
stanu przejściowego. Dlatego odsyłam Cię do tego linku http://tzmpolska.org/forum/plan-przejcia.html jest tu cały
dział poświęcony temu więc odpowiedzi na twoje pytanie mogą się tam znaleźć, a jeśli nie to zapytaj tam. Z
pewnością nie pozostawią Cię bez odpowiedzi. Co do Twojej definicji demokracji to się przecież zgadza z RBE. „W
jakich demokratycznych
krajach dochodzi do masowych egzekucji?” To było moje pytanie :D. W żadnych i w tym sęk.
Dlatego napisałem, ze skoro tutaj nie dochodzi do masowych egzekucji, to tam również przy demokracji też nie będzie
takich akcji.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 kwietnia 2011 o 15:35
„Nie jest chęcią posiadania większej ilości pieniędzy jako
takich tylko większej ilości środka wymiany na inne
towary i usługi.” Dlatego w świecie gdzie nie potrzeba środka wymiany na towary i usługi gdyż każdy je może
mieć, nie będzie korupcji.
„Nie
masz bladego pojęcia o gospodarce i ekonomii. Po raz kolejny odsyłam do książki
Hazlitta.” Ale ja to właśnie wiem z ekonomii, dopiero w tej dyskusji pierwsze słyszę odmienne zdanie na temat
automatyzacji. Jeśli masz rację to nie mam pojęcia o tej jednej rzeczy, a nie od razu bladego pojęcia o całej
ekonomii. Więc to, że produkty niby chętniej będą kupowane te które są zrobione ręcznie niż maszynowo jest
jedynym powodem, czy jest jeszcze inny w tej książce? Jeśli tak, to wyjaśnisz mi to, czy kończymy temat
automatyzacji póki do niej nie zajrzę? Kiedyś na pewno zajrzę, ale na tą chwilę nie mam takiej możliwości. Co
do TV zależy od grupy osób, bo jeśli ich jest naprawdę sporo, to szybciej będzie jak zbudują maszynę, która
będzie produkowała telewizory masowo niż każdy jeden robić osobno. A jak już będą mieli to tylko wystarczy
zaprogramować tak, żeby produkowało dalej kiedy będzie jakieś zamówienie. Jedyny kłopot, znaleźć osobę, która
te maszyny od czasu do czasu będzie konserwować. „Chociażby po to aby zdobywać towary deficytowe, tzn te
które
komputer oznacza że jest mało.”Tylko, że to kwestia czasu, żeby doprodukować te towary, aby było ich
więcej lub znaleźć substyut. To za mało aby powstał pieniądz.
PS: Wybaczcie jeżeli gdzieś pisałem, że już o czymś pisałem a tego faktycznie nie było. Dopiero teraz zauważyłem, że zbyt długie komenty są tutaj przycinane i strasznie mnie to teraz dobiło.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 kwietnia 2011 o 16:24
"W takim razie trzeba będzie zwiększyć produkcję na hormony" Trzeba będzie... czyli co? Komputer oznaczy że jest za mało i? Ochotnicy przybędą z nową maszyną? Albo sami się wezmą za produkcję? A co jeżeli ochotników zabranie? Obecnie jest prostu mechanizm - czegoś brakuje więc opłaca się to produkować. Ludzie biorą się za to nie z dobrej woli tylko po to aby na tym zarobić. Wiadomo więc że tego nie zabraknie a jak pojawią się braki to szybko zostaną skompensowane. "Co do kompów, gdzie on je wyrzuci? Myslisz, że
nikt nie będzie widział, że koleś kompy wyrzuca?" No i co z tego że będzie ktoś widział? Kto mu co zrobi? I kogo to będzie interesować jeżeli wszyscy będą żyć w powszechnym przeświadczeniu że wszystko mają za darmo? Jeżeli wszystko będzie za darmo nikt nie będzie znał pojęcia marnotrawstwa. "Bardziej mu się będzie opłacało odesłać kompa, niż wyrzucić." Opłacało? Przecież nie będzie pojęcia opłacalności skoro nie będzie pieniądza ani ceny. Śmietniki dalej od miejsca wypożyczalni? Więc rozumiem twoje RBE zaplanuje dokładnie nawet gdzie będą śmietniki? Nie widzisz że to jest skrajne centralne planowanie? "Może powinno się ustalić jakieś limity, ale nie jestem pewny co do tego pomysłu i czy RBE
zamierza cos takiego robić." Hahaha, odgórne limity. Kto je będzie ustalał? Już mamy jakiś centralny urząd ds ustalania limitów. czym to się różni od kartek ze stanu wojennego jeżeli każdy będzie miał odgórnie przydzielony limit? To czysty ocjalizm i centralne planowanie. " Tylko, że każda realna natura człowieka jest ukształtowana przez srodowisko w którym żyje. Jeśli
ci pierwsi mieszkańcy będą wychowywać kolejne pokolenia w innym środowisku, natura tych ludzi będzie inna." Brak jakichkolwiek dowodów na to że brak pieniądza wypleni zło z natury człowieka. To tylko pobożne życzenie. Kolejnym wielkim problemem RBE jest to że do sprawnego funkcjonowania wymaga IDEALNYCH warunków. I z tej przyczyny jest to utopia. Spójrz na kapitalizm. Wiecznie się kręcą jacyś etatyści, socjaliści, wiecznie jakieś regulacje i grzebanie w gospodarce. Nie jest to pozytywne ale kapitalizm dalej funkcjonuje. Mimo wysoce nieidealnych warunków. A to że śmierć, że wojny, że głód? Tylko te zjawiska występują najczęściej w krajach które kapitalizm odrzuciły. W krajach kapitalistycznych także jest bieda ale w jakiej skali? W 2004 roku w USA było więcej milionerów niż bezrobotnych. "Nic o tym nie wiem, żeby zamierzali do konstytucji wpisać wzmiankę o wywalaniu egoistów." KOnstytucji? Przecież miało nie być prawa. A kto jak nie rząd powoła tą konstytucję i będzie dokonywać poprawek? Rada starszych? To też rząd tylko pod inną nazwą. "Konstytucję ustali się demokratycznie i każdy będzie musiał jej przestrzegać, tak samo prawa człowieka." Ustali się, pięknie napisane. KTO?? Demokratycznie? Przecież pisałeś o RBE jako o alternatywie dla demokracji. "Dlatego
nie potrzebny nam jest rząd do decydowania, bo mamy konstytucje." Nie jest potrzebny rząd bo konstytucja. A konstytucję kto niby powoła? Każdy będzie według swojej opinni wnosił dowolną poprawkę do której wszyscy inni będą musieli się stosować skoro znalazła się w konstytucji? "W Społeczeństwie Venus, w kwestii sądownictwa (ustawodawstwa w ogóle) powinna
działać zasada demokracji" Czyli rządy większości których to alternatywą miało być RBE.
".Każdy, kto ma coś do powiedzenia w sprawie jego rozwiązania, czuje
się fachowcem lub nagle olśniło go - co trzeba zrobić, prezentuje swój postulat." Buahhahaha, każdy kto czuje się fachowcem. Bombowie. A więc każdy samozwańczy mądrala będzie autorem kostytucji? A co to nie innego jak rządy większości? Jeżeli zakładamy żę większość ludzi to ciemniaki to wiadomo że ciemnota wybierze nie najlepsze ale najbardziej popularne rozwiązania. Czym to się różni od obecnego demokratycznego wyboru kiepskiego rządu? Mamy więc znów demokrację tylko że pod nową nazwą RBE. "Wyśledzić sprawcę przy takim monitoringu to nie
problem. A kto go osobiście złapie? Myślę, że ci z resocjalizacji." Czyli policja tylko nazwana służbą resocjalizacyjną. Wyśledzić przy takim monitoringu? Aha widzę więc że to całe RBE to Orwellowska wizja permanentnej inwigilacji. "Nie władza, nie lider
decyduje o tym kto ma opuścić miasto. Tylko konstytucja." Konstytucja sama nie decyduje. To tylko zbiór praw. Kto będzie orzekał czy ktoś złamał konstytucję czy nie? "A kto zabroni mu wejść do miasta? Po prostu nie da rady
przy automatycznych bramkach na kartę, którą ma zablokowaną." Aha czyli odgrodzone miasto z wszechobecnym monitoringiem i kartami chipowymi potrzebnymi do przemieszczania się? To naprawdę pachnie Orwellem. "Bo sama dobroć nie wystarczy, to się musi stać przy wszystkich wymienionych przeze mnie czynnikach." Czyli to co pisałem, twój system wymaga idealnych warunków aby funkcjonować. Przy idealnych modelowych założeniach komunizm też by się pięknie sprawdził. "Nasz
system to też utopia jak i każdy wcześniejszy, gdyż miało być tak pięknie, a jednak się nie udało. Dalej
pozostało wiele problemów." Z tego co pamiętam nie było żadnego pięknego kapitalistycznego raju, jakiejś ziemi obiecanej. A czy się nie sprawdza? Cóż, jak do tej pory jest to najlepszy system który doprowadził do dobrobytu wiele krajów. A to że gdzieś jest bieda? To tak jak z człowiekiem. Bardzo wielu ludzi ma jakieś odchyły w wynikach badań. Ale czy to znaczy aby uznać tych ludzi za chorych którzy nie mogą normalnie funkcjonować? "Żadnego prania mózgu, nikogo do niczego zmuszać nie będziemy. Ludzie się muszą sami na to zgodzić. A
po przedstawieniu korzyści jakie osiągną z powodu współpracy, nie powinno być problemu aby się zgodzili." Jakich korzyści? Załóżmy że wprowadzamy teraz RBE. Więc jeszcze nie ma wszystkiego dla wszystkich za darmo, nie ma powszechnego dobrobytu i szczęścia. Jak mnie przekonasz abym teraz z dobrej woli nie mając żadnych korzyści włożył swój wysiłek w budowanie tego nowego lepszego świata? Po co miałbym to robić jeżeli będę miał to samo co ci którzy tego nie będą robić? I jeszcze jedno - ludzie nie są głupi. Ta wasza wizja nie trzyma się kupy i w każdym miejscu gwałci jakieś ekonomiczne prawa i ludzie to też dostrzegą i po prostu nie dadzą wam wiary.
"Jeśli dalej nie wierzysz, że w RBE po zaspokojeniu potrzeb egoizmu będzie mniej, to nie wiem czy dam radę
Cię jeszcze przekonać." Jak RBE zaspokoi potrzeby egoistyczne skoro najpierw będzie musiało to zostać zrobione aby ludzie chcieli budować RBE? "Ty mnie zaś nie przekonasz, że ludzie są zawsze tacy sami i nie mogą się zmienić, gdyż
uważam, że zachowanie człowieka zależy od środowiska w którym się wychował, wiec wystarczy mu dać lepsze
środowisko." Lepsze środowisko? Z kartami chipowymi aby się dostać do miasta, z ogrodzeniami, płotami, monitoringiem i odgórnie zaplanowanym układem miasta? To są te twoje lepsze warunki? "Oczywiście, że rozumiem,
sam to napisałem, napisałem także że będą próbować tak długo aż się uda, bo póki im się nie uda dalej
będą mieli potrzebę posiadania TV, a jedyny sposób żeby ja zaspokoić to wraz z grupą wybudować to." Tylko że TV to jest akurat przykład. Sam piszesz, że będzie się próbować póki się nie uda a do tego czasu ludzie nie będą mieli TV. A co jeżeli zamiast TV bez którego można żyć sprawa będzie się tyczyła żywności bez której nie da się żyć?? "Dlatego bieda i głód nigdy nie zniknie." Kolego, biorąc pod uwagę historię gospodarczą świata kapitalizm jest tym systemem który biedę i głód ograniczył do minimum. " Dlatego w świecie gdzie nie potrzeba środka wymiany na towary i usługi gdyż każdy je
może mieć, nie będzie korupcji. " Gożej jak czegoś zabraknie a jednoczesnie nie będzie mechanizmu ceny. Wtedy będzie prawo silniejszego. Już widzę wojny wybuchające między poszczególnymi miastami o dostęp do okolicznej elektrowni. "Ale ja to właśnie wiem z ekonomii, dopiero w tej dyskusji pierwsze słyszę odmienne zdanie na
temat automatyzacji." Jakiej ekonomii? Chyba Marksa i Lenina. "Jeśli masz rację to nie mam pojęcia o tej jednej rzeczy, a nie od razu bladego pojęcia o
całej ekonomii." Nie, ponieważ ta jedna rzecz wywodzi się z braku zrozumienia ekonomii jako takiej. Nie z braku wyuczenia tylko zrozumienia.
"Więc to, że produkty niby chętniej będą kupowane te które są zrobione ręcznie niż maszynowo
jest jedynym powodem, czy jest jeszcze inny w tej książce?" Nie, tego argumentu w ogóle tam nie ma, to mój argument. Chodzi generalnie o przepływ pieniędzy, ale teraz nie napiszę o tym nic więcej ponieważ jestem już 46 minut po godzinach w pracy tylko po to aby ci odpisać. "Co do TV zależy od grupy osób, bo jeśli ich jest naprawdę sporo, to szybciej będzie jak zbudują maszynę,
która będzie produkowała telewizory masowo niż każdy jeden robić osobno." Tak? Sorry, prościej jest zamówić podzespoły i zebrać kilu elektroników aby je po prostu złożyli niż postawić wielką fabrykę która będzie je masowo produkować. Więc jeżeli np w danym mieście znajdzie się grupa której brakuje telewizorów to myślisz że będą wkładać masę wysiłków w postawienie nowej fabryki co jednocześnie przedłuży okres do zaspokojenia ich zapotrzebowania na telewizory czy po prostu zbierze kilku elektroników którzy te kilkadziesiąt sztuk w czasie paru tygodni złożą?
„Ochotnicy przybędą z nową maszyną?”możliwe” Albo sami się wezmą za produkcję?”możliwe „A co jeżeli ochotników zabranie?”nie będą mieli „No i co z tego że będzie ktoś widział? Kto mu co zrobi?”Pouczą go, że to się może źle skończyć „ I kogo to będzie interesować jeżeli
wszyscy będą żyć w powszechnym przeświadczeniu że wszystko mają za darmo? Jeżeli wszystko będzie za darmo nikt
nie będzie znał pojęcia marnotrawstwa.” Będą znać, bo się ich będzie edukować „Opłacało? Przecież nie będzie pojęcia opłacalności skoro nie będzie pieniądza ani ceny.” Czasowo nie będzie mu się opłacało. Limit do czasu aż każdy będzie już miał. W sensie, żeby nie brał dwóch kompów na raz, skoro jeszcze inni zgłaszają na niego zapotrzebowanie. Jak już wszyscy będą mieli to se można limit zdejmować. „Brak jakichkolwiek dowodów na to że brak pieniądza wypleni zło z
natury człowieka.” Ale są dowody na to, że środowisko wpływa na charakter. „Kolejnym wielkim problemem RBE jest to że do sprawnego funkcjonowania
wymaga IDEALNYCH warunków. I z tej przyczyny jest to utopia.” Tak, bez tych idealnych warunków nikt się nie będzie zabierał za RBE. Z tej przyczyny jest to mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe. „Spójrz na kapitalizm. Wiecznie się kręcą jacyś
etatyści, socjaliści, wiecznie jakieś regulacje i grzebanie w gospodarce. Nie jest to pozytywne ale kapitalizm dalej
funkcjonuje.” Ale jednak nie do konca, nie ma swojej idealnej formy, gdyż ma problemy. Tak samo RBE może funkcjonować nie do końca, miasta zbyt leniwe wyginą……:D Nie no żart, jak będzie takie nastawienie to nie robimy RBE.
„KOnstytucji? Przecież miało nie być prawa” Nie pisałem, że nie ma być prawa. Jakieś ogólne zasady muszą być na ciężkie przypadki. „Demokratycznie? Przecież pisałeś o RBE jako o alternatywie dla demokracji.” Pisałem o niej jako alternatywie dla wszystkiego co do tej pory mieliśmy, również ustrojów gospodarczych. RBE nie przewiduje, w ogóle złych zachowań ludzi, dlatego demokracji nie powinno się w ogóle mieć okazji użyć. (Poza ustaleniem jużna początku konstytucji, ale to jeszcze przed RBE. Ale jeśli miałoby się coś już stać to nie ma innego wyjścia jak zadecydować demokratycznie. „A konstytucję kto niby
powoła?” Eksperci uzgodnią jakąś wersję. Każdy kto się nie zgodzi tworzy swoją z poprawkami i demokratycznie wybieramy to najlepszą. „Każdy będzie według swojej opinni wnosił dowolną poprawkę do której wszyscy inni będą musieli się
stosować skoro znalazła się w konstytucji?” Nie, jeśli w przyszłości pojawi się jakiś problem wymagający poprawki to każdy może ją zaproponować, ale do wprowadzenia większość musi się zgodzić. „Czyli policja tylko nazwana służbą resocjalizacyjną”No coś w tym stylu. Tylko, że ta policja nie może se robic czego chce. „Aha
widzę więc że to całe RBE to Orwellowska wizja permanentnej inwigilacji.” Oczywiście w prywatnych domach nie będzie monitoringu, tylko wszędzie poza nim. „Kto będzie orzekał czy
ktoś złamał konstytucję czy nie?” no a jak to jest teraz? Świadek oskarża, a potem się toczy śledztwo.
„Aha czyli odgrodzone miasto z wszechobecnym monitoringiem i kartami
chipowymi potrzebnymi do przemieszczania się?”ale każdy może się po ni swobodnie przemieszczać, poza przestępcami. Więc nic złego w tym nie ma. „Jak mnie przekonasz abym teraz z dobrej woli nie mając żadnych korzyści
włożył swój wysiłek w budowanie tego nowego lepszego świata?” Ponieważ nie zgłębiłem tematu przejścia i mam tu małą wiedzę jedyne co mi przychodzi do głowy to „Dla swoich dzieci” „dla przyszłych pokoleń” albo „zrób teraz to może się jeszcze tego świata doczekasz”.
„Lepsze środowisko? Z kartami chipowymi aby się dostać do miasta,” chyba, że wolisz aby przestępcy po nim swobodnie hasali ”z ogrodzeniami” cel ogrodzeń to ochrona miasta przed zewnętrznymi szkodnikami
„monitoringiem” a teraz w dużych miastach to nie mamy monitoringu? i „odgórnie zaplanowanym układem miasta?” Ułożonym tak, aby miasto było samowystarczalne, abys miał do wszystkiego blisko, aby łatwiej je było budować z jak najmniejszym udziałem czynnika ludzkiego. Aby było jak najbardziej wydajne. „To są te twoje lepsze warunki?” tak „A co jeżeli zamiast TV bez którego można żyć sprawa będzie się tyczyła żywności bez której nie da
się żyć??” Normalnie każdy by zaczął uprawiać roślinność, aby przetrwać. Ale jeśli wybudują wspólnie automatyczne farmy to są one wydajniejsze i budują ją tylko raz. „Kolego, biorąc pod uwagę historię gospodarczą świata
kapitalizm jest tym systemem który biedę i głód ograniczył do minimum.” Nie wiem czy mi wcześniej to ucięło, ale jakby co to przyznałem, że z systemów które mieliśmy okazję poznać w praktyce to kapitalizm jest najlepszy, dlatego tak bardzo popieram Korwina. Gdyż jest to najlepszy z najgorszych systemów. „Wtedy będzie prawo silniejszego” W korupcji pieniężnej nie ma kapowania, bo zwykle obie osoby korzystają. Jak czegoś zabraknie i ten silniejszy zabierze temu co miał prawem silniejszego, to będzie to korzystne tylko dla jednej strony, dlatego druga osoba postawi go przed sąd.
„ Sorry, prościej jest zamówić podzespoły i zebrać kilu elektroników aby je po prostu złożyli niż postawić
wielką fabrykę która będzie je masowo produkować.” Jeżeli wziąć pod uwagę, że w każdym mieście nie może być wszystkich fabryk do wszystkiego, a kilkanaście/dziesiąt na świat to ci elektrycy nie będzą robić telewizorów dla połowy świata osobno, w takiej skali na pewno już się bardziej opłaca fabryke zrobić. Jeśli elektrycy zgodzą się w ten sposób, to proszę bardzo, niech robią ile chcą. Jeśli nie będą chcieli zrobić wszystkim, to tak czy siak jacyś ludzie będą musieli w końcu tą fabrykę otworzyć, wiecznie im tych telewizorów robic nie będą.
„Ochotnicy przybędą z nową maszyną?”możliwe” Albo sami się wezmą za produkcję?”możliwe „A co jeżeli
ochotników zabranie?”nie będą mieli - ha, czyli kolejny kolektywizm który zakłada dobrowolną produkcję ludzi z czystej miłości bliźniego. a jak dobroci zabraknie to nie będą mieć. czyli kolejna gospodarka niedoborów, gospdoarka bazująca na nieefektywnych bodźcach produkcji, gospodarka która prowadzi jedynie do ogólnej biedy a ty nie możesz się z tym pogodzić. drogi panie, ochotników jest ZAWSZE za mało. Twój system tak jak socjalizm odwraca bodźce. Człowiek ma realizować interes ogółu aby zrealizować własny interes. I to się nigdy i nigdzie nie sprawdziło. Kapitalizm natomist sprawia że człowiek przede wszystkim realizuje własny interes a pośrednio interes ogółu. I dlatego właśnie kapitalizm działa. "Będą znać, bo się ich będzie edukować" To jak uczenie ślepego o kolorach. Ludzie jedynie wtedy zrozumieją marnotrawstwo jeżeli sami na tym stracą. "Limit do czasu aż
każdy będzie już miał. W sensie, żeby nie brał dwóch kompów na raz, skoro jeszcze inni zgłaszają na niego
zapotrzebowanie. Jak już wszyscy będą mieli to se można limit zdejmować." Buhahahaha, człowieku czy ty sam siebie czytasz? A więc nie będę mógł mieć czegoś póki inni tego nie będą mieli? Czyli moja konsumpcja jest zależna od konsumpcji innych? I kto te limity będzie nakładał? Kto będzie je sprawdzał? Czy jeżeli komputer mi się zepsuje, spadnie mi albo się spali to tez będę musiał czekać aż wszyscy inni dostaną? A jeżeli nie to kto będzie to weryfikował czy zgłoszone przeze mnie zapotrzebowanie jest realne czy to tylko mój kaprys? Już musimy powołać jakąś instytucję monitorowania potrzeb i ich realizowania czyli nic innego jak centralizm. czy ty widzisz jak to wygląda? Aby coś mieć będę musiał najpierw zrealizować interes ogółu, czyli obcych mi ludzi a potem i tak będę zależny od odgórnych limitów. I ty mówisz że to nie jest socjalizm? I że to w ogóle ma jakiekolwiek szanse funkcjonować?
to nie jest socjalizm? I że to w ogóle ma jakiekolwiek szanse funkcjonować? "Ale są dowody na to, że środowisko wpływa na charakter." Tak, zgadza się. Ale nie można przewrócić całego świada do góry nogami tylko dlatego że nam się wydaje że akurat wymyślone przez nas modelowe warunki sprawią iż wszyscy ludzie będą dobrzy. "Tak, bez tych idealnych warunków nikt się nie będzie zabierał za RBE. Z tej przyczyny jest to
mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe." No i dlatego RBE nigdy nie powstanie a wasze modelowe teoretyzowanie można włożyć między bajki. "Ale jednak nie do konca, nie ma swojej idealnej formy, gdyż ma problemy. " Sęk w tym że kapitalizm nie potrzebuje tej idealnej formy aby funkcjonowac. Oczywiście kapitalizm ma swoje wady, ale idealnego systemu nie ma, a spośród tych które próbowano kapitalizm jest najbliżej ideału. W krajach kapitalistycznych przynajmniej nie ma powszechnego głodu. "Nie pisałem, że nie ma być prawa. Jakieś ogólne zasady muszą
być na ciężkie przypadki." No ale kto je powoła? Wszyscy ziemianie? 6mld głósów? 6mld propozycji? I uwazasz że wyjdzie z tego jakiś spójny, sensowny dokument? Kto będzie go weryfikował? "RBE nie
przewiduje, w ogóle złych zachowań ludzi, dlatego demokracji nie powinno się w ogóle mieć okazji użyć. " heh i dlatego jest to system czysto utopijny. Zakłada armię ludzi idealnych gotowych do poświęceń dla wyższego dobra. To marzenia, jakiś oderwany od rzeczywistości model. A powtarzam po raz kolejny znane powiedzenie: KAŻDY SYSTEM ZAKŁADAJĄCY NIEZAWODNOŚĆ CZŁOWIEKA JEST ZAWODNY. "Eksperci uzgodnią jakąś
wersję. Każdy kto się nie zgodzi tworzy swoją z poprawkami i demokratycznie wybieramy to najlepszą." A kto powoła ekspertów? Kto określi ich ilość? Kazdy kto się nie zgodzi stworzy swoją wersję z poprawkami? Przy 6mld ludziach na świecie? To ty wiesz ile wersji będzie? Wiesz ile będzie to trwało? Owa konstytucja nigdy nie zostanie nawet ukończona.
"Nie, jeśli w przyszłości pojawi się jakiś problem wymagający poprawki to każdy
może ją zaproponować, ale do wprowadzenia większość musi się zgodzić." To wyobraź sobie że codziennie na całym świecie ludzie będą wnosic poprawki. I co, codziennie będą wybory nowej kostytucji? Zastanów się, masz 6mld ludzi na świecie. Ty sobie zdajesz sprawę z tego co się stanie jak 6mld ludzi zacznie debatować nad nową konstytucją? Nic, absolutnie nic z tego nie wyjdzie. Chyba że wybiorą przedstawicieli którzy będą się dalej kłócić w węzszym gronie. Ale wtedy już mamy demokrację pośrednią, coś na kształt demokracji parlamentarnej gdzie prawo tworzą nie wszyscy obywatele tylko wybrani przedstawiciele. "No coś w tym stylu. Tylko, że ta policja nie może se robic czego chce" Nie może bo co? Musiałbyś znów powołać jakąś instytucję kontrolującą egzekwowanie praw. W praktyce - sądownictwo do którego będzie można się odwołać z wszelimi naruszeniami. "Oczywiście w prywatnych domach nie będzie monitoringu,
tylko wszędzie poza nim." No to super, po prostu bomba. Wprost marzę o tym aby zawsze być pod czujnym okiem wielkiego brata. Aby ktoś obserwował każdy mój ruch. Aby widział czy się z kimś spotykam czy nie, czy palę fajki czy nie, czy mam kochankę czy nie. I ty nazywasz to ogólnym szczęściem? Indoktrynowani, wiecznie kontrolowani i obserwowani obywatele zostaną sprowadzeni do roli trybików a nie pełnowartościowych jednostek. "no a jak to jest teraz?
Świadek oskarża, a potem się toczy śledztwo. " Błąd, świadek nie oskarża, oskarża oskarżyciel którym jest prokurator. świadek jest tylko przesłuchiwany. "ale każdy może się po ni swobodnie przemieszczać, poza
przestępcami. Więc nic złego w tym nie ma. " Tak, pod czujnym okiem wielkiego brata. Wiecznie śledzony, podglądany, monitorowany. I to w celu śledzenia przestępców? Może na początku. Gdy zaczną się problemy gospodarcze wyniakjące z braków produkcyjnych monitoring będzie wykorzystywany do wyłapywania wszelkich "elementów niepożądanych" - przede wszystkim tych niepracujących, gapowiczów wiozacych się na pracy innych.
"chyba, że wolisz aby przestępcy po nim
swobodnie hasali ”z ogrodzeniami” cel ogrodzeń to ochrona miasta przed zewnętrznymi szkodnikami
„monitoringiem” a teraz w dużych miastach to nie mamy monitoringu?" Jest monitoring, na głównych ulicach, placach, skwerach. Ale nie na kazdym kroku. Nie z ogrodzeniami, płotami i bramkami na karty. To jest totalitaryzm. I piszesz że to bez rządu? Myślisz że ludzie z własnej woli dadzą się zamknąć w klatce i dać się obserwować jak małpy w zoo? Ja nie mam nic przeciwko łapaniu przestępców, ale to ma być łapanie przestępców a nie traktwoanie wszystkich obywateli jak potencjalnych przestępców. Wiesz, ja już wolę żeby kiedyś ktoś przez moją nieuwagę mi ukradł portfel niż abym całe życie był śledzony przez kamery w klatce. "Ułożonym tak, aby miasto było samowystarczalne, abys miał do wszystkiego blisko, aby łatwiej je było budować z
jak najmniejszym udziałem czynnika ludzkiego. Aby było jak najbardziej wydajne." A jegomość wziął pod uwagę coś takiego jak przyrost naturalny? Co jezeli miasto się rozrośnie? I zamiast 50 tysięcy będzie miało 80? I nagle powtanie większe zapotrzbeowanie na mieszkania? Trzeba będzie je zbudować. A co jezeli pla nie przewiduje na nie miejsca? Zresztą potrzeby także się zmieniają. Co jeżeli trzeba będzie postawić jakieś nowe hale produkcyjne? "” Normalnie każdy by zaczął uprawiać roślinność, aby przetrwać. Ale jeśli wybudują wspólnie
automatyczne farmy to są one wydajniejsze i budują ją tylko raz. " Więc mamy powrót do gospdoarki barterowej. Ludzie będą starali się być samowystarczalni a gdy czegoś nie będą mogli sami wyprodukować będą się zamieniać na konkretne towary. Prędzej czy później pojawi się środek wymiany ponieważ poszuiwanie producenta tego czego akurat nam brakuje wymieniającego się na to co akurat sami mamy jest bardzo nieefektywne. "Jeśli nie
będą chcieli zrobić wszystkim, to tak czy siak jacyś ludzie będą musieli w końcu tą fabrykę otworzyć, wiecznie
im tych telewizorów robic nie będą." Ale nie otworzą bo ludzie będą dbali o to aby im samym wystarczyło a nie innym. I dlatego będzie niedobór telewizorów. W praktyce - nie tylko telewizorów.
A liczba ludzi mądrych niestety maleje.:(
egoiste - pragnę jedynie sprostować że USA nie była demokracją przez 200 lat. Teraz się nią staje coraz bardziej i widać tego efekty. USA to była Republika konstytucyjna, która chroniła mniejszość przed większością, bo konstytucja broniła wolności obywateli. Żeby głosować trzeba było zdać test z wiedzy o konstytucji itp. A prezydent miał bardzo ograniczoną władzę.
Mit obalony Demokracja to tylko teoria a cenzurowanie prasy i mediów jak za komuny nadal kontynuowane.
wręcz dosłownie tylko teoria http://www.wykop.pl/link/605579/paradoks-demokracji/ ale co tam jacyś matematycy co życia nie znają, większość ma zawsze rację!;>
"Większość jest nie tylko obrońcą głupoty, ale także tchórzliwej polityki i tak jak stu głupców nie może stać się jednym mądrym, tak i bohaterskiej decyzji nie może wydać stu tchórzy" 18
ŚWIETNE!!! . . . ale tak BTW pamiętam ten odcinek Obama prosił pogromców o to żeby sprawdzili czy da sie zatopić statek poprzez zapalenie go przy użyciu luster (tarcz) i siły promieni słonecznych skupionych w jednym punkcie.... Ciekawy odcinek - A MIT OBALONY!
ALE MIT OBALILI I TAK... bo im się nie udało podpalić statku (a właściwie żagla) mimo, że do użytku mieli 500 (!) luster!! i to pokaźnej wielkości
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 kwietnia 2011 o 9:32
Już nie raz im się zdarzało obalać mit który nie tylko nie był mitem ale jeszcze do tego jest praktykowany współcześnie. Jak np. otwieranie drzwi z broni palnej (jednostki S.W.A.T. musiały mieć ubaw)
demokracja nie jest mitem. mitem jest mądrość większości.
UWAGA PONIŻEJ WYPOWIEDZI EKSPERTÓW DS POLITYKI I USTROJÓW.
bułka.
Kłamiesz.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 kwietnia 2011 o 21:52
Ok powyżej też, masz rację.
Po kilku nie udanych próbach z cała odpowiedzialnością możemy oficjalnie powiedzieć że mit został obalony ! BUSTED!
Są jakieś nowe odcinki? Co oni robią obok Obamy? :D
Co jak co, ale w obecności prezydenta mógłby zdjąć czapkę...
Człowiek jak człowiek, po co ma się pochylać przed kimś o tym samym pochodzeniu DNA, a na pewno przed kimś mniej bystrym...
Może demokracja nie jest doskonała, ale jak dotąd nie wymyślono lepszego ustroju. Być może tęgie głowy siedzą i pracują nad czymś nowym, lepszym, ale na dzień dzisieszy demokracja to najlepszy ustrój.
@ciastolin To hasło to kit ciskany po to, żeby dalej zostawić przy władzy tych co są. 1.monarchia dziedziczna 2.demokracja cenzusowa(trzeba znać się na danym problemie, wiedzę sprawdza test, zaliczony pozwala na głosowanie) 3. gospodarka zasobowa(wiem, że to ustrój gospodarczy, ale tam nie trzeba w ogóle władzy)
Wiesz co powiedział(napisał?) Marx? Jeśli chcecie gdzieś wprowadzić socjalizm, stwórzcie tam najpierw demokrację.
1.Monarchią dziedziczną jest Korea Północna.
2.Kto będzie oceniał te testy?
Tak naprawdę to nie chodzi tu o ustrój. We wszystkich formach ustroju można zauważyć ścieranie się koncepcji wyższości dobra ogółu albo jednostki. Niestety, jak to zazwyczaj w życiu bywa, i tak źle i tak nie dobrze. Jak na pierwszym miejscu stawiamy dobro państwa, to jednostki maja zazwyczaj gorzej (wszelkiego rodzaju totalitaryzmy i dyktatury, tyle ze tam zazwyczaj obowiązuje zasada "państwo to ja" więc dobro państwa=dobro dyktatora), jak znów jednostki biorą górę to państwo się sypie (klasyczny przykład-polska szlachta).
@paul86 1. a demokracja była w III Rzeszy i co z tego? Demokratycznie również skazano Sokratesa na śmierć za o, że miał rację. W Korei poza dyktaturą jest komuna. I tu i tu są dobre i złe przypadki, takie wymienianie nie ma sensu.
2. oczywiście komputer, najlepiej drukujący kartę za dobrą odpowiedź, ludzie nie mogą oceniać, bo mogą oszukiwać
A może demokracja bezkadencyjna? Każdy w urzędzie (albo przez neta?) rejestruje, komu powierza władzę. Może to w każdej chwili zmienić. Gdy ktoś traci poparcie od razu traci władzę. Tylko ciężkie w implementacji.
Do tego pełna proporcjonalność (każdy w sejmie ma tyle głosów, ilu wyborców).
Można by też dodać prawo do rezygnacji z usług policji (nie płacisz podatków na policję, ale jak cię okradną to musisz wynająć policję lub prywatnego detektywa. Nadal mogą cię jednak zamknąć) i innych instytucji.
Co do demokracji cenzusowej to rozwiązuje problem idiotów, ale nie złodziei, więc tak słabo...
@glinx: płacisz na ZUS? No to witamy w socjalizmie. Nie jest to komunizm, ale socjalizm tak ;)
Marcinek, poniekąd przyznałeś mi rację. Okazuje się, że niezależnie od ustroju państwo może działać źle oraz dobrze. Warto tu jednak wspomnieć, że od czasów Hitlera albo uzupełniono demokrację o wykluczenie z walki o władzę nazistów (jak Polska) albo też porzucono skrajnie pozytywistyczne rozumienie prawa (Niemcy).
Warto wreszcie wspomnieć o sobotniej wypowiedzi Janusza Korwina Mikke, który wspomniał, że "gdyby miał telewizję, to miałby od razu 4 miliony wyborców". Tak więc może ta demokracja nie jest taka zła?
@glinx11
To chyba przespałeś ostatnie 60 lat. Przez ostatnie lata powstawał przecież ten twór jakim jest tzw. Unia Socjalistycznych Republik Europejskich bliżej znana jako UE.
Socjalizm jak się patrzy. Kwestia tylko czasu jak to runie z wielkim hukiem.
@Paul sprostuję swój poprzedni komentarz. Dobre i złe przypadki są w monarchii dziedzicznej i demokracji cenzusowej. Zwykła demokracja jest zawsze zła. A nasza opiera się na fałszu i naiwności ludzkiej. W demokracji rządów nie obchodzi przyszłość, tylko teraźniejszość. Chcą jak najwięcej nakraść zanim skończy im się kadencja, dlatego nigdy nie będzie dobrze. W monarchii dziedzicznej król musi patrzeć przyszłościowo, w najgorszym przypadku musi tak dbać o państwo, aby mieć z czego nakraść za kilkanaście lat, i aby jego potomkowie też mogli nakraść. Żeby było z czego, to państwo nie może trącić biedotą. Jak będzie na prawdę źle to łatwiej obalić króla niż cały sejm. Jeśli źle się będzie działo to w monarchii wiadomo czyja to jest wina. W demokracji wina będzie przerzucana z jednych na drugich i wygra ten kto ma media. Monarchia dziedziczna ma swoje plusy i minusy, ale demokracja nie ma żadnych plusów. Co do cytatu który przytoczyłeś zawiera on prawdę, ale ja w tym nie widzę nic dobrego. Bo to potwierdza, że ludzie TV wierzą na słowo. Gdyby się naprawdę zapoznali z programem JKM i uświadomili sobie, że to na razie najlepszy wybór to nic złego, ale że tak wierzą bez sprawdzenia to nie świadczy dobrze i potwierdza czemu w sejmie są ci którzy są, bo gdyby sprawdzili i przeanalizowali programy "bandy czworga" to nikt o zdrowych zmysłach nie oddałby na nich głosu.
Kurde ja tu poważnie o demokracji rozmawiam, a mi tu z jakąś monarchią wyjeżdżają... Nie pytałem o ustrój który był dobry 300 lat temu, tylko który mógłby dzisiaj zastąpić wysłużoną nieco demokrację. Idąc tokiem monarchii, to równie dobrze wyrzućmy komputery, w końcu można czytać zwoje i książki. I zamieszkajmy w lepiankach...
@castolin 1. podałem ci aż trzy lepsze 2. to, że cos było dobre 300 lat temu, a zamieniono na gorsze to nie znaczy, że nie możemy wrócić do lepszego systemu. komputery i lepsze domy to postęp cywilizacyjny, a monarchia nie chce przecież cofania, co ma piernik do wiatraka? Tylko nie mów, że demokracja to postęp, bo w porównaniu do monarchii dziedzicznej to cofanie w rozwoju bardziej pasuje do demokracji. W demokracji mamy zastój cywilizacji, bo głupi lub nieznający się na danym problemie ludzie mają zbyt duży wpływ na losy kraju.
Busted?
Ziemniak: Ten przykład jest właśnie dobry. Chcesz inny ? Spotykasz 2 bandytów i razem z nimi głosujesz, czy mają
cię okraść. Jak myślisz, kto wygra ? Zanim napiszesz, iż jest to poryty przykład, zastanów się, co by było,
gdyby tych bandytów nazwać biedakami pokrzywdzonymi przez los, Ciebie bogatym przedsiębiorcą, a kradzież podatkiem
na zapewnienie minimum socjalnego. Teraz już ładniej wygląda ? Ale to jest legalne i praktykowane.
Lekcja jest taka - jeżeli będziemy bez końca faworyzować jednych, kosztem drugich to sami sobie zbudujemy więziene, a tym jest właśnie TOTALITARYZM.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2011 o 21:03
Fakt, demokracja to najlepszy ustrój i lepszego nie wymyślili, ale tej prawdziwej i 100% procentowej demokracji nie znajdziesz w żadnym kraju :)
miarka się przebrała - przestańcie BEZROZUMNIE powtarzać słowa, których NIE ROZUMIECIE, LEMINGI! chcesz przykładów cudowności demokracji? proszę bardzo! # III Rzesza: jak Hitler doszedł do władzy? przez głosowanie # większość decyduje o tym, czy wolno np. obrabować podatkami jakąś grupę, fajnie, nie? pewnie nie łapiesz, więc na mniejszych liczbach: 2 facetów i kobieta na wyspie, głosowanie "czy pani X będzie nam się oddawać co noc?" (zakładamy, że pani X niebardzo chce codziennie być rżnięta). Wyniki: 2 za, 1 przeciw, dziękuję, przeszło, rozkładaj nogi. przy 2/3 większości nawet wpisaliby to do konstytucji! poza tym, co to za ustrój, w którym dwóch żuli (czy lemingów pokroju "piewców demokracji" ma do gadania więcej niż nie tylko profesor uczelni, ale nawet utrzymujący rodzinę Kowalski?! to jest jakieś ku**a nieporozumienie, a nie ustrój! zatem to nie jest żaden "fakt", tylko twoje, a właściwie wpojone przez TV i inne ogłupiacze, mniemanie
Demokracja nie ma nic wspólnego z przykładem tej pani, która ma się co noc oddawać. Taki sam pomysł może mieć król. Różnica jest jedynie taka, że trudniej się takiego króla pozbyć.
Poza tym czemu dwóch żuli i jeden profesor a nie np. odwrotnie? Kto to w ogóle jest "żul" i czy aby zawsze wyklucza się z pojęciem "profesora"? Prymitywna manipulacja.
Najlepszy ustrój to republika - państwo prawa. Porządek jest regulowany przez z góry ustalone prawo, władza jest minimalna, istnieje wolny rynek. W takim systemie nikt nikomu nie narzuca swojej woli.
W teorii tak, w praktyce historia pierwszej republiki pokazuje ;)
Władza teoretycznie nie powinna móc przekraczać pewnych uprawnień. Teoretycznie wszędzie tak jest...
Królów arabowie zrzucają. Sieć zależności w demokracji ciężej.
Przykład z kobietą jest akurat nietrafiony, bo demokracja gwarantuje prawo do decydowaniu o sobie, a więc nawet gdyby milion facetów było za, to kobieta ma prawo odmówić rozkładania nóg. Gdyby jednak ją zgwałcili, to byłoby to już złamanie praw demokracji. Wiem jednak o co Ci chodzi, bo demokracja ma sporo minusów. To oczywiste, że jeśli ktoś odgórnie sprawowałby mądrą władzę, to byłoby super - tylko kłopot kto to miałby być? Historia pamięta sytuacje, w której zły władca doprowadzał państwo do ruiny. Demokracja powoduje to, że nawet jeśli znajdzie się jeden idiota, to i tak sam o niczym nie może stanowić. Jak dla mnie w Polsce powinna obowiązywać pełna demokracja (łącznie z brakiem zakazów na narkotyki, absolutnie wolny rynek itd.), ale w paru przypadkach powinno stosować się regulacje (zwalczanie monopolistów windujących ceny na niezbędne produkty, zabronienie głosowania ludziom niemającym pojęcia o polityce itd.). Na pewno byłby to lepszy system niż komuna czy tyranizm.
@paul86 proponuję doczytać co napisałem - porównywałem także obiboków/pijaków/ludzi, którzy wszystko mają w dupie (w skrócie: żuli) do normalnego, zwykłego, uczciwego obywatela - niby z jakiej racji mają mieć tyle samo do gadania? niby dlaczego jedna grupa ludzi ma decydować o innej grupie? bo co, bo jest ich więcej? @Radan - naprawdę, komuna już miała dziesiątki okazji, by wykazać się swoimi rzekomymi zaletami - nie wyszło jak dotąd NIGDZIE, ale nieee, to na pewno ludzie partolą. a to, że w republikach czy monarchiach mogło być normalnie, to pewnie przypadek, albo lepiej, SPISEK IMPERIALISTYCZNY! @ZiemniakPospolity - nie masz racji - wolność osobista nie jest domeną demokracji. dowód? Karta Praw w Królestwie Anglii, chociażby. Nie myl, proszę, ustroju politycznego z tym, co osiągnięto przed/pomimo niego. Twoje gospodarcze pomysły przemilczę, bo nie chcę się kłócić o ekonomię w wątku stricte politycznym :)
hyneman przyszedł na spotkanie z prezydentem tak samo ubrany jak wtedy gdy idzie do warsztatu, tylko mu jeszcze maski spawacza brakuje. za to ich kocham :D
Mors to mógłby chociaż beret zdjąć
brainiac by się przydał do sprawdzania tego mitu
może by ją w końcu wysadzili w powietrze? :>
Frohike i Langley?
Zbrodniarz wojenny z pokojową nagrodą nobla.
Jakby kij połknęli. To nie jest ich naturalna postawa. Jeden fałszywy ruch i oskarżenie o rasizm. Oraz zmiażdżenie przez gwardię przyboczną.
Śmiać mi się chce jak ich tylko widzę :)) Na tym zdjęciu stoją jak dwa malusie pokorne pieski (jak ja przy tablicy) :D A co do demota to bardzo mi przypadł do gustu ... krótko, celnie i na temat!SUPER !
"Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu" -Winston Churchill.
Najlepszym ustrojem jest komunizm. Niestety, nie nadaje się dla ludzi. ;]
Dokładnie. Komunizm z założenia jest dobry, ale to ludzie są źli
Najciekawsza jest autokracja, jeden siedzi i rozkazuje, mając pod sobą innych, którzy niby rządzą reszta, ale gdy robią to nieumiejętnie, to ten na samej górze zabiera się za nich i doprowadza wszystko do porządku. tak było w sanacji Piłsudskiego.
MIT OBALONY
Egoiste: Według traktatu lizbońskiego UE może uchwalić dowolne prawo, które ma wyższość nad prawem państwa członkowskiego, więc Polska jest suwerenna, a UE suwerenniejsza ;)
demot: demokracja: wielokrotnie już zweryfikowana z pozytywnym skutkiem
np.? co pozytywnego z tego wyszło? Mnie się nasuwa zgładzenie Sokratesa za to, że był mądrzejszy; wybranie do władzy Hitlera, POPiS PSLD; utrata suwerenności Polski poprzez podpisanie traktatu lizbońskiego; rządy większości którzy nie znają się na niczym ,a decydują o wszystkim, ale żaden pozytyw jakoś mi się nie nasuwa
to spójrz na cały świat zachodni na czym jest oparty. spójrz na USA, wielką brytanię - to wszystko jest świat demokratyczny. nie uważam traktatu lizbońskiego za utratę suwerenności. a jeżeli chodzi ci o tych którzy o niczym pojęcia nie mają a głosują to przede wszystkim ty nie powinieneś głosować bo takie ekonomiczne banialuki tu wysmarowałeś że sam Keynes by się zdziwił.
U nich był czysty kapitalizm, a rząd prowadził tylko wojenne sprawy. I właśnie dzięki wojnom, oraz dzięki koloniom mają się tak dobrze. Nie wiem czy chciałbym żyć w kraju który tak prowadzi wojny, a nawet je wywołuje, tak często, że jak ktoś prowadzi tylko jedną to dostaje Nobla. Ty chyba sam nie masz pojęcia o ekonomii, jeśli uważasz, że dzisiejsze konsumowanie, wytwarzanie i dystrybuowanie dóbr jest właściwe. Widać ,że się źle dzieje, a nie chcesz żadnych zmian i dla tego tacy jak ty nie powinni głosować, bo nie znasz się na ekonomii. Ekonomii się po to uczy, żeby znać i rozwiązywać problemy, a nie żeby je tylko znać.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2011 o 14:14
Panowie mam wrażenie że macie te same opinie dotyczące ekonomii. Obydwaj pozytywnie odnosicie się np. do Miltona Friedmana jesli się nie mylę
Grecy obalili ten mit ponad 2tyś lat temu
Wszystko ok. ale nasza republika ma tyle wspólnego z demokracją co komunistyczna Korea z wolnością :D
Dlaczego tak twierdze?
Spójrz wybierasz ludzi którzy mają ustalić dla ciebie prawo według którego masz żyć.
Jeśli ktoś tak naprawdę znał/a plany rządu na którego głosował/a (oczywiście o ile je naprawdę realizowali) niech mi o tym napisze postawie wam pomnik :D
P.S nie wiem do czyjego komentarza ale gospodarka zasobowa to tyle samo co socjalizm
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 kwietnia 2011 o 15:09
gospodarka zasobowa ma tyle wspólnego z socjalizmem co z wszystkimi innymi systemami
To był odcinek chyba z jakimiś lustrami.. Czy odbicie promieni słonecznych może spowodować pożar żaglu ;]
Rozejrzyjcie się wokół siebie demokraci... Demokracja to debilizm, kropka.
widze, że jak zwykle wysyp dziwek k*rwina mikke...
to już pogromcy mitów sprawdzają ile kg wełny da rade udźwignąć murzyn?
Jak Obama pokazał jak dużego ma, to aż się Jamie złapał z wrażenia za swojego.
demot:Demokracja:BUSTED
przecież od razu wiać że to Obama z wosku