@NinjaAssasin Istnieje coś takiego jak inteligencja emocjonalno-duchowa której najwyraźniej nie posiadasz. Z tego powodu w sprawach duchowych nie powinieneś się udzielać, gdyż istnienie boga to kwestia czysto duchowa.
Wymyśl sobie coś, wierz w to, mów że każdy kto w to to nie wierzy nie ma pewnego rodzaju inteligencji, jaki sobie wymyśliłeś i że to nie jest tak że to tylko twoja imaginacja, oraz że ten ktoś z powodu braku tego rodzaju inteligencji nie powinien się wypowiadać o twoich wyobrażeniach. Profit.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 maja 2013 o 15:31
zarządzający firma Watykańską i ich przeznaczone do strzyżenia barany, wciskają nam, ze jak coś dobrze nam idzie to zasługa Boga, a jak źle to nasza wina, bo pierdu, pierdu, tralala
Każdy głupi to wie, niestety ateiści i upośledzeni na umyśle palą głupa, że tego nie wiedzą (lub udają, że nie wiedzą) i drażnią się z chrześcijanami. Piszą, że przez Boga są wojny, bieda i inne pierdoły, tak się sprawy mają ;)
A nie przyszło wam do głowy że to Szatan ma władze na ziemi? Czemu niby miałby ofiarować w dniu kuszenia wszystkie ziemskie królestwa. Jezus gdyby wiedział że należą one do Boga przynajmniej by zaprzeczył temu że Szatan może je jemu ofiarować. Taka refleksja po przeczytaniu Pisma Św.
Skoro Bóg stworzył wszystko to stworzył także diabła, oraz zło. Nie przewidział tego? Przecież widzi wszystko na każdej płaszczyźnie czasu. Nie umiał temu zapobiec? Proszę, obrażasz swojego Boga... Nie umiał dać nam wolnej woli i zarazem nie tworzyć w nas tak silnej chęci zła? Jak to nie umiał, umie wszystko podobno. Chciał nas sprawdzić? Stworzył nas, a do tego jest wszechmogący + widzi wszystko na każdej płaszczyźnie czasu, wiedział o wyniku testu zanim test jeszcze się zaczął, nic nie musiał testować. Szatan nas kusi? Czemu Bóg nas przed nim nie chroni, jest od niego dużo silniejszy, zostało tak nie raz powiedziane. Więc tak drodzy katolicy, w waszej wizji Boga, istnienia zła jest konsekwencją Boga, a w taki razie to on spowodował wojny, biedę i inne pierdoły, nie gadajcie że to ateiści czegoś nie wiedzą, bo to oczywiste, nikt nie wie wszystkiego, ale wy za to jesteście jak dzieci błądzące we mgle i zamiast użyć logiki do zrozumienia pewnych spraw, powtarzacie je jak mantrę... Więc jak to jest z tym złem na świecie?
"niewinnyBóg" aha czyli to według ciebie wyjaśnia wszystko? ( swoja droga bardziej idiotycznego nicku nie było?) Skoro wasz bóg jest domniemany stwórca, skoro jest ojcem miłosiernym i sprawiedliwym to dlaczego na to pozwala? Gdybym ja pozwalał swoim dzieciakom się poniżać, mordować itp to jakim był bym ojcem? dobrym? bo " maja wolna wole"? czy raczej nieczułym potworem który akceptuje coś takiego? Wniosek mam dla was taki; albo wasz bóg nie istnieje wiec nie warto się modlić albo nie obchodzą go co czynią jego dzieci wiec tez nie warto się modlić. Mam nadzieje ze wasze życie będzie od teraz lepsze
catgroove - dlaczego wszechwiedza Boga przeczy wolnej woli człowieka? Bóg wie jaką ja decyzję świadomie i dobrowolnie podejmę. Co w tym takiego trudnego do zrozumienia? --- StaryNiedzwiedz ---
"Skoro Bóg stworzył wszystko to stworzył także diabła, oraz zło. Nie przewidział tego?" Pewnie przewidział --- "Przecież widzi wszystko na każdej płaszczyźnie czasu." zgadza się --- "Nie umiał temu zapobiec?" Umiał --- "Proszę, obrażasz swojego Boga... Nie umiał dać nam wolnej woli i zarazem nie tworzyć w nas tak silnej chęci zła?" Umiał --- "Jak to nie umiał, umie wszystko podobno. Chciał nas sprawdzić?" nie nas pytaj --- "Stworzył nas, a do tego jest wszechmogący + widzi wszystko na każdej płaszczyźnie czasu, wiedział o wyniku testu zanim test jeszcze się zaczął, nic nie musiał testować." Nie musiał, no i? --- "Szatan nas kusi?" tak --- "Czemu Bóg nas przed nim nie chroni," chroni --- "jest od niego dużo silniejszy, zostało tak nie raz powiedziane." zgadzam się --- "Więc tak drodzy katolicy, w waszej wizji Boga, istnienia zła jest konsekwencją Boga," Zło jest konsekwencją pożucenia Boga, odejścia od niego, pożucenie jego wartości. To tak jakbyś powiedział, że przez kurtki ziomew ludzie zamarzają, bo wystraczy je rozebrać i biegać nago - wszytsko wina kurtek ziomowych! Ech... --- "a w taki razie to on spowodował wojny, biedę i inne pierdoły," taaa a to kurtki powodują epoki lodowcowe. --- "nie gadajcie że to ateiści czegoś nie wiedzą, bo to oczywiste, nikt nie wie wszystkiego," mówisz tak jakby katolicy uważali że wiedzą wszytsko --- "ale wy za to jesteście jak dzieci błądzące we mgle i zamiast użyć logiki do zrozumienia pewnych spraw, powtarzacie je jak mantrę..." a więc wytłumacz mi te pewne sprawy --- "Więc jak to jest z tym złem na świecie?" To w koncu ty masz nam coś wyjaśnić czy sam czekasz na wyjaśnienie? napisałem ci, Bóg ma tyle wspólnego ze złem tego świata ile ma wspólnego jedzenie ze śmiercią głodową. Jeżeli przestaniesz jeśc to umrzesz z głodu a więc to jedzenie jest odpowiedzialne za głód tak? Jedzenie czy może brak jedzenia jest opdowiedzialne za głód? Bóg jest odpowiedzialny za zło czy brak Boga? Już rozumiesz? Pozdro!
Zgadzam się z tym, że Bóg jest poza czasem, a troszkę bardziej przybliżając to Bóg jest "zawsze teraz". Ale wracając do mojej wolnej woli, no i co z tego, że Bóg jest poza czasem i zna moje wybory skoro są moje? Przykład z książką nie jest zły ale znalazłbym lepszy - reality szhow (dlatego, że książkę pisze autor a reallity shor to uczestnicy decydują co się dzieje i co robią). Czy osoby na ekranie mają wolną wolę jak lecą na żywo? No według mnie tak - a jak puścimy taśmę drugi raz i wiemy co zrobią? Czy oni nei mają wolnej woli tylko dlatego że puszczam kasetę drugi raz? Czyli za pierwszym razem byłą wolna wola a za drugim już nie? A jak nie puszcze kasety drugi raz? Wysoki sądzie tu jest nagrane jak oskarżony strzela do ofiary - ale on nie ma swojej woli bo wiemy że strzeli wiec dlaczego go winić za coś na co nie ma wpływu? Tak to rozumiesz? Pozdro!
Akurat na ta teorie,ze bog wie wszystko itd. jest proste wytlumaczenie - moze znac wszystkie mozliwe "uklady" wszechswiata - co sie kiedy, jak i gdzie stac moze. Czlowiek wybierze co chce zrobic(ale mozliwosci zrobienia czegos sa skonczone,ze wzgledu na dlugosc zycia-olbrzymia,wrecz nie do ogarniecia dla czlowieka, ale skonczona), ale bog zna wszystkie mozliwosci dokonania wyboru przez czlowieka. (azeby lepiej to zrozumiec polecam teorie 10 wymiarow)
@niewinnyBóg - bez obaw, ludzie nie mają żadnej wolnej woli. Zarówno w czysto deterministycznym jak i probabilistycznym rozumieniu świata jest ona kompletną bzdurą.
Xar - "wolna wola" to inaczej jak zapewne wiesz "możliwość podejmowania decyzji" - mówiąc prosto jestem wolny OD tego aby ktoś decydował za mnie. Poniekąd mozna by powiedzieć że wolna wola to wolnośc DO decydowania o sobie - ale jakoś gramatycznie mi nie pasuje wolność "do". K4mil - czyli ja nie mam wyboru nad tym co zrobie? powiedz mi... skoro nie mam wyboru, to czy mogę jakokolwiek podpowiadać za to co zrobiłem? Przecież to nie była moja decyzja, nie ja o tym zadecydowałem... dlaczego mam być pociągnięty więc do odpowiedzialności jeśli zabije ci mame jeżeli nie miałem innej możliwości niż to zrobić?
@0bcy - doskonałe pytanie! Wolna wola pozwala nam na filozoficzne uzasadnianie dlaczego kogoś karać, a dlaczego nie. Tworzymy sobie konstrukty winy, odpowiedzialności, sprawiedliwości i tym podobnych. Oczywiście to tylko ładne stroje dla stanu faktycznego. Ludzi można karać i pociągnąć do odpowiedzialności ze względu na przewagę drugiej strony w tym przypadku społeczeństwa. To ono ustala jakie reguły mają obowiązywać w życiu społecznym i tych, którzy się do nich nie stosują, w sposób odpowiedni karze. Jeśli dana wartość jest w społeczeństwie ceniona, to będzie i chroniona, czy to przez system prawny czy przez samych obywateli. Morderca działa na szkodę społeczności, narusza jej poczucie bezpieczeństwa, więc należy go odpowiednio ukarać, odizolować by nie ryzykować, że wyrządzi kolejne szkody. No ale teraz jesteśmy już cywilizowani, więc nie karzemy ludzi dlatego, że mamy przewagę (ba, to wręcz barbarzyńskie rozumowanie!), ale dlatego, że to oni właśnie mieli wybór i sami zdecydowali zachować się tak, a nie inaczej, znając konsekwencje. Brzmi ładniej, nie?
K4milnie - Chyba czegoś nie rozumiem, sorki ale... to w końcu uważasz, że człowiek ma wolną wolę czy nie? Bo z poprzedniej wypowiedzi wydawało mi się, że pisałeś że jej nie ma atreaz piszesz, że można kogoś karać bo znał konsekwencje tego co zrobił... no i co z tego, że znał konsekwencje skoro nie mial wolnej woli? Ty tez znasz konsekwencje zabójstwa, ale jeżeli kogoś zabijesz nie z własnej woli to dlaczego cię karać? Dlaczego karać mnie za coś na co nie miałem wpływu? No chyba, że coś źle rozumiem, możesz dokąłdniej napisac o co ci chodzi? Ja dodam od siebie - możnośc do decydowania o sobie jest dla mnie dowodem na istnienei Boga, jeżeli zakąłdamy, że wolna wola jest iluzją/pozorem to dla mnie takie coś byłoby bezpośrednim dowodem na to, że Boga nie ma.
@0bcy - nie zrozumiałeś tego o czym pisałem. To, że nie posiadamy wolnej woli jest faktem, jednak na skutek tego, że jej koncepcja w tak poważnym stopniu legła u podstaw naszego społeczeństwa, prawodawstwa, wręcz całej cywilizacji, to staje się przykrywką dla stanu faktycznego. I tak oto społeczeństwo (państwo) nie karze mordercy dlatego, że może, czyli ma przewagę, ale dlatego, że morderca znając konsekwencję własnego czynu i mając wolną wolę, sam dokonał wyboru i naruszył ważną dla społeczności wartość. W ten sposób, zgodnie z naszą moralnością, społeczeństwo otrzymuje rozgrzeszenie, bo jest ono jedynie wykonawcą woli przestępcy (pośrednio), a nie podmiotem wykorzystującym swoją przewagę do karania za coś co mu się nie podoba. To oczywiście bzdura lub raczej tylko i wyłącznie ideologiczna nadbudowa (która jednak ma oczywiście jakiś wpływ na stan faktyczny). W rzeczywistości karany nie jesteś dlatego, że mogłeś postąpić inaczej (bo skoro nie postąpiłeś, to nie mogłeś) ale dlatego, że ten kto karze (dawniej monarcha, teraz sądownictwo) ma przewagę, jest silniejszy. To podstawowe prawo natury nigdzie nie zniknęło, tyle, że obecnie w przypadku ludzi przyoblekło się w piękne szaty wolnej woli, sprawiedliwości, winy i tym podobnych. Karany jesteś dlatego, że naruszyłeś chronioną społecznie wartość, a ten kto karze ma nad tobą dostateczną przewagę by tę karę wykonać. Cała reszta to tylko dodatki, mniej lub bardziej ważne. Od dziecka uczy się nas, że karani jesteśmy przede wszystkim za dokonanie wyboru, a nie sam fakt konsekwencji do jakich doprowadził. Częściej ludzie wyrzucają nam naszą złą wolę niż konsekwencje danego działania, nazywając nas dobrymi lub złymi. Ba, ludzie w naszych oczach mogą być prawdziwymi potworami tylko wtedy kiedy mają wolną wolę, bo wyobrażamy sobie, że z puli wszelkich dostępnych wyborów oni świadomie i dobrowolnie postanowili być właśnie tacy, a nie inni. Nasza świadomość nie jest odrębnym, dryfującym w innej przestrzeni bytem, a wytworem naszego mózgu na który wpływają miliony najróżniejszych czynników równocześnie determinując to kim jesteśmy, o czym myślimy, jak się zachowujemy. To my decydujemy o działaniu, ale rozumiani jako psychofizyczna całość, jednostka, a nie jakiś abstrakcyjny byt unoszący się w innym wymiarze. Bolący palec zmotywuje cię do działania, tak samo (lub pewnie i bardziej) jak jakaś szlachetna idea. Nie jesteś tylko zbiorem myśli o sobie samym jako dobrym lub dążącym do dobra człowiekiem. To kim jesteś zaczyna się od twojego wyglądu, ciągnie przez wszystkie, dobrze lub źle działające, organy wewnętrzne, genetyczne uwarunkowania, zahacza o wszelkie doświadczenia/przeżycia, a kończy na własnych wyobrażeniach samego siebie i świata, które są już konsekwencją wszystkich poprzednich elementów. Ludzie mówiąc o tym kim są, zaczynają od ostatniego z nich i na nim też kończą, a później są już tylko coraz bardziej przekonani, że z tym światem coś jest nie tak.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 maja 2013 o 18:52
Może to i ludzie czynią zło, nie bóg. Ale on podobno stworzył ludzi na wzór i podobieństwo swoje. Jeśli w to wierzysz, to dla Ciebie tak jest, a jeśli tak jest, to zaiste STRASZNY TO BÓG.
Tym się własnie różni podobieństwo od tożsamości przyjacielu Svarre. My nie jesteśmy tacy sami jak Bóg tylko do niego podobni, a podobieństwo objawia się w kilku rzeczach, w posiadaniu rozumu, w wolnej woli, w zdolności do kochania itp itd. Jednak tak jak napisałem podobieństwo to nie to samo co tożsamość jesteśmy podobni a nie tacy sami. Można powiedzieć że podobieństwo jest podobne choć nie tożsame z tożsamością :-).
A moze tzw. wolna wola to wymysl kaplanow ktorzy nie mieli jak pokazac, ze bostwo rzadzi czlowiekiem i czlowiek moze zrobic co zechce, wiec wymyslili, ze to dar od bostwa, a nie poprostu posredni dowod jego nieistnienia/niemieszania sie w sprawy ludzi
@Xar
Oni nigdy na to nie wpadną, najpierw uwierzyli na słowo w historię brzmiącą jak książka fantasy, potem mówią że ci którzy w nią nie uwierzyli nie mają "inteligencji duchowej". Oni nie mają zdrowej logiki, zostali niej pozbawieni, jakkolwiek sensowny/logiczny/słuszny nie byłby jakikolwiek twój argument oni odrzucą go jako nie zgodnego ze swoimi przekonaniami.
Xar - jakby nie było, gdybyśmy nie mieli wolnej woli to kapłani nie byliby potrzebni. Wolna wola według mnie jest najlepszym dowodem na istnienie Boga. I to z prostego powodu. Spróuj ty i niedźwiedź się do niego ustosunkować - Jeżeli zakąłdamy, że Boga nie ma to naszym światem rządzi tylko matematyka/fizyka. Powiedz mi czy uderzone bile bilardowe mają wolną wolę i wpadają do dziurek jakie chcą czy też nie? No według mnie nie - jak zostaną uderzone tak polecą, jeśli jakaś zostanie uderzona w lewą dolną dziurę to tam poleci a nei do środkowej prawej. Nasz mógz to w zasadzie taki wielki stół bilardowy o troszeczke bardziej skomplikowanych zasadach i niec innych bilach. Jednak jakby nie było jeżeli zakładamy, że Boga nie ma to wolna wola byłaby niemozliwa do osięgnięcia. No bo dlaczego ja mam móc zrobić co tylko chcę jeżeli te bile mają konkretne pozycje na tym stole, konkretne wartości, konkretne kierunki... wiesz o co chodzi co nie? Jeżeli zakładamy, że światem rządzi tylko fizyka i matematyka, to wszytsko co robimy nie wybikałoby z naszej wolnej woli tylko z tego w jakim ułożeniu są akurat bile. Idąc dalej tym torem to ludzie nie powinni za nic odpowiadać, za nic co by nie zrobili, bo to nie ich wina przecież, że wszechświat tak wygląda... on musiał to zrobić bo fizyki i matematyki nie oszukasz. Więc czemu mamy karać go za coś co musiał zrobić? No i idąc dlaej dochodzimy do bardzo niebezpiecznych wniosków i możemy zrównać człowieka ze zwierzęciem - no bo jak np koń kopnie i zabij swojego pana to nikt koniowi procesu urządzać nie będzie. Czy to samo ma być z człowiekiem? Przecież jezeli nie mamy woli to nie możemy ponosić odpowiedzialności za nasze czyny... no ale rozpędziłem się, może spróbujcie się odnieść do tego co napisałem na poczatku. Jak według was może istnieć wolna wola jeżeli zakładamy, że Bóg nie istnieje i nie ma żadnej duchowości?
catgroove - no właśnie nie - jeżeli coś stanie się w pewnych warunkach 1000 razy to w dokładnie tych samych warunkach na pewno zdarzy się i 1001 raz. Ile razy do jednej złotówki dodasz drugą to zawsze otrzymasz dwie. Jeśli rzucisz kamień i spadnie w miejsce X to jeżeli odtworzysz wszytsko dokładnie to zawsze spadnie w miejsce X. Nie może być tak że wszytsko zrobisz tak samo a kamień poleci w drugą stronę bo jak sama stwierdziłaś będzi ewynikało to z braku jakiegoś elementu - czyli z tego, że warunki są inne. Spróbuje wyjaśnić co mam na myśli. --- Dajmy na to podrapałem się kciukiem po nosie - czyli posłałem impuls elektruyczny do ręki - więc ręka musiała się tak ruszyć (bo się ruszyła). jeśli cofniesz się tam o jakąś dajmy na to mikrosekundę do impuls doszedł bo szedł, kolejną sekundę do tyły impuls szedł bo wyszedł, jeszcze wcześniej impuls wyszedł bo wszytskie składowe impulsy w mózgu złożyły się na to że własnie taki a nie inny impuls zostałw ysłany - jeżeli dokładnie by odtworzyć sytuacje i wszytskie sygnały w mózgu przyjmując że mózg to tylko kłebowisko impulsów musiałoby się stać dokłądnie to samo - bo to co wysyła mózg jest wypadkowa impulsów. czyli każda podjęta decyzja jest tylko wypadkową tego co akurat było w głowie. Jeżeli odrzucamy istnienie Boga to wtedy odrzucamy istnienie wolnej woli bo religia poza cielesnością zakłada rozum i duchowość - jeżeli odrzuci się duchowość to pośrednio odrzuca się rozum bo w koncu pozostaje tylko i wyłacznie mieszanina impulsów na jaką człowiek nie ma żadego wpływu... jak można mówić o wolnej woli czy rozumie skoro nasze decyzje to tylko wypadkowa wszytskich impulsów? Nawet jakbyś chciał posłac inny to go nie poślesz by wypadkowa wszytskich innych nie pozwala - tak samo jak na tym stole bilardowym - jak rozbijesz wszytskie kule to kule nie mają wpływu gdzie polecą - wszytsko determinuje ta pierwsza kula. Rozumiesz o co mi chodzi? A co do argumentu "nie mamy wolnej woli bo ilośc wyborów jest ograniczony" chyba nie jest do końca przemyślany ;-) Pozdrawiam!
"jeżeli coś stanie się w pewnych warunkach 1000 razy to w dokładnie tych samych warunkach na pewno zdarzy się i 1001 raz." Tylko, jak wiemy, nie jest mozliwe uzyskanie tych samych warunkow(najwyzej w przyblizeniu) dwa razy. To wlasnie przyblizenie powoduje, ze za 1001razem wynik moze byc inny. Co do tego o impulsach itd. zapominasz o waznym wplywie hormonow, a wiec posrednio i emocji. Nie znamy jeszcze dokladnej struktury ani zasad dzialania mozgu, wiec proba dowodzenia czegos na podstawie nie do konca znanego zjawiska, to bez urazy ale znowu uciekanie sie do boga-zapchajdziury. Roznica miedzy mozgiem a bilami jest taka, ze bile nie maja swiadomosci(nie mylic z wolna wola),ktora wplywa na odbior i sposob analizy dany-jak wiemy czlowiek to nie komputer i licza sie chociazby emocje.
xar --- " Tylko, jak wiemy, nie jest mozliwe uzyskanie tych samych warunkow(najwyzej w przyblizeniu) dwa razy." Ale ja mówię o dokładnie tych samych warunkach a nie podobnych. --- "To wlasnie przyblizenie powoduje, ze za 1001razem wynik moze byc inny." Zgadzam się, jeżeli warunki będą podobne a nie takie same to wynik może być inny, tylko że ja nie mówie o podobnych warunkach tylko identycznych --- "Co do tego o impulsach itd. zapominasz o waznym wplywie hormonow, a wiec posrednio i emocji." Nie zapominam, zakładam, że w każdym powtórzeniu będa identyczne, zakładam, że wszytsko jest identyczne --- "Nie znamy jeszcze dokladnej struktury ani zasad dzialania mozgu, wiec proba dowodzenia czegos na podstawie nie do konca znanego zjawiska [...]," Ale jeżeli wyłaczymy istnienie Boga to zostaje tylko i wyłacznie fizyka, a fizyka jest uniwersalna, nawet dla ludzkiego mógu --- " [...] to bez urazy ale znowu uciekanie sie do boga-zapchajdziury." No własnie jeżeli ja mogę sam zdecydować o czymś to według mnie jest to dar - bo jeżeli mielibyśmy opierać się tylko i wyłacznie na fizyce to każdy nasz ruch byłby do przewidzenia - bo to co mamy w mózgu - hormony, impulsy itp to jest tylko i wyłacznie fizyka (no ok biologia i chemia ale to i tak opiera się na fizyce, żadna z tch nauk nie może działac inaczej niż fizyka by jej pozwoliła) mówiąc prosto, jeżeli znasz wszytskie dane to jesteś w stanie obliczyć co się zaraz stanie a to wyklucza wolną wolę. Jezeli żeczywiście zakładamy że mamy wolną wolę to zakładamy że jest coś oprócz fizyki i według mnie duchowość (istoty ludzkiej nie mówie tu o Bogu) jest najlepszym rozwiązaniem a jesli w świecie fizycznym istnieje duchowośc to dla mnie jest to już prosta droga do istnienia Boga --- "Roznica miedzy mozgiem a bilami jest taka, ze bile nie maja swiadomosci(nie mylic z wolna wola), [...]" dokładnie - tak jak mówiłem, pisałem o darach Boga czyli o wolnej woli i rozumie. Napisałeś, że bile nie mają rozumu... a jakby je namagnesować i dac ich tyle ile mamy atomów w mózgu to stworzy to świadomość? Bo według mnie nie. --- "[...] ktora wplywa na odbior i sposob analizy dany-jak wiemy czlowiek to nie komputer i licza sie chociazby emocje. - zgadzam się, ale emocje to też fizyka. Na upartego robotowi też można by dodać jakiś moduł emocji - kopniesz go to uruchamia sie złość, pogłaszczesz to mu przejdzie, a jak powtórzysz wszytsko więcej niż 5 razy na 8 dni to przestaje działać na 3 tygodnie itp itd. Komputer widzisz nie może podjąc decyzji, to człowiek mu mówi kiedy i jakie decyzje ma podjąć (programuje go). Natomiast odrzucając Boga zostaje nam tylko fizyka - tak jak jest z komputerem - no bo co z tego, że człowiek ma np chormony? Nie zakrzywiają one fizyki, to dzieki ich budowie mają takie a nie inne bilogiczne/chemiczne (więc bezpośrednio fizyczne) właściwości. Jak dla mnie właśnie świadomość i mozliwośc dokonywania wyborów są dobrymi bezpośrednimi dowodami na istnienie Boga. No nie wyobrażam sobie zrobić systemu złożonego z naładownaych kul (czy czegokolwiek innego) niezależnie jak wiele by ich było aby to coś mogło osiągnąć świadomość oraz wolną wolę w podejmowaniu decyzji. Pozdro!
0bcy,tylko,ze odtworzenie dokladnie takich samych warunkow nie jest mozliwe. Tak, da sie przewidziec reakcje mozgu na dzialanie otoczenia(chociazby rezonans magnetyczny jest w stanie wylapac co dziala nie tak w mozgu) i dzialanie mozgu to tylko reakcja na bodzce otoczenia(nie koniecznie dzialajace w chwili obecnej) determinowana przez przeszlosc(najlepszy przyklad, odruchy bezwarunkowe). Jednakowoz, to, ze organizm ludzki reaguje na bodzce nie oznacza, ze kazdy czlowiek tak samo zareaguje na rozne bodzce(roznica w budowie mozgu,w przezyciach, w ogolnym stanie organizmu) - gdyby bylo tak jak mowisz, to np. kazdy po uderzeniu sie w reke krzyknalby niecenzuralne slowo-ale jedni krzyka, drudzy zaczna ja machac a jeszcze inni moga w ogole tego nie poczuc bo np. sa sparalizowani i cos im na ta reke poprosytu spadlo. Wiec to, ze kazdy reaguje inaczej mozna chyba uznac za posiadanie swidomosci. A ilosc zmiennych w obliczeniu czegos takiego jest tak olbrzymia, ze przy obecnym poziomie nauki jest to calkowicie nie mozliwe(chociaz sa cechy indywidualne,ktore sa powatrzalne przy podobnych sytuacjach,wiec tak-je mozna przewidziec).Z drugiej jednak strony, jesli kogos dosc dobrze znasz, mozesz mniej-wiecej wiedziec jak zareaguje na dane zdarzenie. Czy to czyni z Ciebie boga albo dowodzi istnienia jakiegokolwiek bostwa? Nie, dowodzi, ze czlowiek sie uczy i przeszlosc ma wplyw na postrzeganie rzeczywistosci.
@0bcy - twoja świadomość to określone reakcje chemiczne w mózgu. Wystarczy ci w nim pogrzebać i możesz, a raczej wtedy my możemy, powiedzieć twojej świadomości "bye, bye", to tyle jeśli chodzi o ten twój dowód.
K4mil · chcesz mi przez to powiedzieć, że według ciebie nie mam wolnej woli? Że jeżeli coś zrobie to nie jest to moja wina bo to nie ja podejmuje decyzje o tym co mam zrobić?
A jak rozumiesz winę? Jeżeli rozumiesz ją jako efekt własnego, niczym niekrępowanego wyboru, to owszem, to nie twoja wina. Jeżeli natomiast rozumiesz ją jako działanie danego człowieka, bez względu na to czy posiada wolną wolę czy nie, to wtedy twoja. Proponuję to drugie rozumienie, przynajmniej oddaje jakiś stan faktyczny.
To miała być metafora, ale wy jak zawsze wszystko dosłownie... Może byście przestali się wymądrzać, kłócić pod każdym demotywatorem i brać wszystko na poważnie.
W demotywatorze nie chodzi dosłownie o to, że spotkam się z Bogiem i będę mu wybaczać wszystkie krzywdy jakie zrobił.. Chodzi o to, że jeżeli Bóg istnieje to dlaczego są wojny, przemoc, dlaczego cierpią niewinni ludzie, którzy nie zasłużyli na taki los? Zaraz powiecie, że "wolna wola", że "ludzie sami sobie zgotowali taki los" My nie mieliśmy wpływu na to gdzie się urodzimy, w jakiej rodzinie, jaki będziemy mieć kolor skóry, jakiego nasz kraj będzie wyznania itp. O tym decydował "Bóg" a jeżeli istnieje (istniałby, zależy kto w co wierzy) to dlaczego godziłby się na to by niewinni ludzie, dzieci musieli cierpieć, za innych ludzi za to, że rządzi ich państwem jakiś idiota itp?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 maja 2013 o 15:09
Za to że się urodzisz opdowiada tak samo Bóg jak i twoi rodzice, Bóg dał ludziom mozliwość rozmnażania się więc i tak wszytsko sprowadza się do wolnej woli. Dlaczego się urodziłaś? Bo twoi rodzice mają wolną wolę. DLaczego w takim kraju? Bo twoi rodzice mają wolną wole i z niego nie wyjechali. Dlaczego na świecie są wojny skoro Bóg istnieje? Bo człowiek ma wolną wolę i Boga odrzuca. To naprawde nie jest takie trudne do zrozumienia. Pozdrawiam!
catgroove, nie zaprzeczysz chyba, że Korea Północna jest tworem człowieka? Nikt nie mówi, że każda krzywda działa bezpośrednio - w 2. WŚ Adolf Hitler osobiście raczej nikogo nie zabił (a w każdym razie na pewno nie wielu), a przecież to właśnie on jest określony zbrodniarzem i mordercą. Co do afrykańskich/amazońskich wiosek - co ciekawe ludzie tam są szczęśliwi... dopóki ktoś nie zacznie ich "cywilizować" - wtedy pojawiają się choroby, świadomość ubóstwa itp. Jak najbardziej zgadzam się z 0bcym - człowiek dostał świat X czasu temu. I zrobił sobie na nim lokalne piekło.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 maja 2013 o 17:32
Co do tej Afryki to to, że człowiek jest niewykszałcony nie znaczy, że mniej cierpi i jest mniej świadomy swojego bólu. - tu sie nie zgodze. Jesli np. nie wiedzialbys, ze mozna sobie latac turystycznie w kosmos, a sam zarabialbys tylko tyle,ze stac Cie na rachunki i najtansze jedzenie, to bys czul sie biedneijszy od tego, co lata w kosmos? Nie, bo bys nie wiedzial, ze tak w ogole mozna. Szkoda, ze cywilizacja zachodu stara sie wszystkim na sile wciskac swoja wlasna mentalnosc i sposob patrzenia na to co jest cenne a co nie. I za to wlasnie min. arabowie sie tak sadza do zachodu
Ale nie rozumiem, według ciebie człowiek nie jest wolny bo sobie nie wybiera miejsca urodzenia? Jeżeli człowiek ma możliwośc wybierać to znaczy że jest wolny z samej swojej natury - co prawda ktoś może człowieka sterroryzować i narzucić mu swoją wolę, co jednak nie zmienia faktu, że człowiek z samej swojej natury jest wolny. No bo chcesz mi powiedzieć, że jeżeli jest jakiś niewolnik i zostanie wypuszczony na wolność to nie będzie mógł o sobie decydować? Decyzja polega na tym, że możesz wybierać a wybory są zawsze, są co prawda ograniczane czasem bardzo niesłusznie, ale same możliwośc wybierania istnieje - nawet jeżeli ktoś cię zwiąże, wrzuci do trumny, zakopie tak że nie będziesz mogał się w ogóle ruszyć to i tak masz możliwość "mogę mrugnąć 1 raz albo 2 razy i wybieram że mrugnę sobie tyle razy". Tylko żeby zaraz nie było że ja mówię, że człowiek w tej sytuacji jest tak samo wolny jak papież czy ktoś inny - ja mówię o ludzkiej naturze wolności - jezeli jest do podjęcia jakakolwiek decyzja i ty sam świadomie ją podejmujesz to znaczy że ze swojej natury jesteś wolny.
0bcy,nie zgodze sie z Toba. Moim zdaniem ludzka natura jest uleglosc(w koncu skads sie system feudalny musial wziasc) i ludzie sila rzeczy chca miec panow - by pozbyc sie psychicznej odpowiedzialnosci za decyzje, taki komfort ktory wielu ludzi chce pozyskac kosztem wolnosci.
A co, Bóg ci bombę spuścił? Mi się wydaje raczej, że jakiś popapraniec, którego bóg jest zielony i szeleszczący (i nie rośnie na drzewie). Działanie Boga (przynajmniej tego chrześcijańskiego, a że w innych religiach Bóg ma zazwyczaj imię, zakładam, że właśnie o tę religię ci chodzi) nie zakłada krzywdzenia ludzi - ale kto by zwracał uwagę na takie szczegóły nie? Na kimś się wyżyć trzeba, najlepiej na tym, co nie odda, bo mu przekonanie/moralność zabrania...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 maja 2013 o 17:32
rados2 - pytanie do ciebie - czym twoje zachowanie i postępowanie różni się od przytoczonego w twoim opisie? Powiedz mi teraz w czym ty jesteś lepszy ode mnie co? Słucham.
@NinjaAssasin Istnieje coś takiego jak inteligencja emocjonalno-duchowa której najwyraźniej nie posiadasz. Z tego powodu w sprawach duchowych nie powinieneś się udzielać, gdyż istnienie boga to kwestia czysto duchowa.
Wymyśl sobie coś, wierz w to, mów że każdy kto w to to nie wierzy nie ma pewnego rodzaju inteligencji, jaki sobie wymyśliłeś i że to nie jest tak że to tylko twoja imaginacja, oraz że ten ktoś z powodu braku tego rodzaju inteligencji nie powinien się wypowiadać o twoich wyobrażeniach. Profit.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 maja 2013 o 15:31
zarządzający firma Watykańską i ich przeznaczone do strzyżenia barany, wciskają nam, ze jak coś dobrze nam idzie to zasługa Boga, a jak źle to nasza wina, bo pierdu, pierdu, tralala
"To ludzie ludziom zgotowali ten los".Bóg nam dał (niestety??) wolną wolę.A my wolimy iśc za diabłem aniżeli za Bogiem ,dlatego tak się sprawy mają.
Każdy głupi to wie, niestety ateiści i upośledzeni na umyśle palą głupa, że tego nie wiedzą (lub udają, że nie wiedzą) i drażnią się z chrześcijanami. Piszą, że przez Boga są wojny, bieda i inne pierdoły, tak się sprawy mają ;)
Nie przez boga(jako wyimaginowany byt) tylko przez religie jako zrodlo wladzy. Dowodow w historii mamy cale mnostwo.
A nie przyszło wam do głowy że to Szatan ma władze na ziemi? Czemu niby miałby ofiarować w dniu kuszenia wszystkie ziemskie królestwa. Jezus gdyby wiedział że należą one do Boga przynajmniej by zaprzeczył temu że Szatan może je jemu ofiarować. Taka refleksja po przeczytaniu Pisma Św.
Skoro Bóg stworzył wszystko to stworzył także diabła, oraz zło. Nie przewidział tego? Przecież widzi wszystko na każdej płaszczyźnie czasu. Nie umiał temu zapobiec? Proszę, obrażasz swojego Boga... Nie umiał dać nam wolnej woli i zarazem nie tworzyć w nas tak silnej chęci zła? Jak to nie umiał, umie wszystko podobno. Chciał nas sprawdzić? Stworzył nas, a do tego jest wszechmogący + widzi wszystko na każdej płaszczyźnie czasu, wiedział o wyniku testu zanim test jeszcze się zaczął, nic nie musiał testować. Szatan nas kusi? Czemu Bóg nas przed nim nie chroni, jest od niego dużo silniejszy, zostało tak nie raz powiedziane. Więc tak drodzy katolicy, w waszej wizji Boga, istnienia zła jest konsekwencją Boga, a w taki razie to on spowodował wojny, biedę i inne pierdoły, nie gadajcie że to ateiści czegoś nie wiedzą, bo to oczywiste, nikt nie wie wszystkiego, ale wy za to jesteście jak dzieci błądzące we mgle i zamiast użyć logiki do zrozumienia pewnych spraw, powtarzacie je jak mantrę... Więc jak to jest z tym złem na świecie?
"niewinnyBóg" aha czyli to według ciebie wyjaśnia wszystko? ( swoja droga bardziej idiotycznego nicku nie było?) Skoro wasz bóg jest domniemany stwórca, skoro jest ojcem miłosiernym i sprawiedliwym to dlaczego na to pozwala? Gdybym ja pozwalał swoim dzieciakom się poniżać, mordować itp to jakim był bym ojcem? dobrym? bo " maja wolna wole"? czy raczej nieczułym potworem który akceptuje coś takiego? Wniosek mam dla was taki; albo wasz bóg nie istnieje wiec nie warto się modlić albo nie obchodzą go co czynią jego dzieci wiec tez nie warto się modlić. Mam nadzieje ze wasze życie będzie od teraz lepsze
catgroove - dlaczego wszechwiedza Boga przeczy wolnej woli człowieka? Bóg wie jaką ja decyzję świadomie i dobrowolnie podejmę. Co w tym takiego trudnego do zrozumienia? --- StaryNiedzwiedz ---
"Skoro Bóg stworzył wszystko to stworzył także diabła, oraz zło. Nie przewidział tego?" Pewnie przewidział --- "Przecież widzi wszystko na każdej płaszczyźnie czasu." zgadza się --- "Nie umiał temu zapobiec?" Umiał --- "Proszę, obrażasz swojego Boga... Nie umiał dać nam wolnej woli i zarazem nie tworzyć w nas tak silnej chęci zła?" Umiał --- "Jak to nie umiał, umie wszystko podobno. Chciał nas sprawdzić?" nie nas pytaj --- "Stworzył nas, a do tego jest wszechmogący + widzi wszystko na każdej płaszczyźnie czasu, wiedział o wyniku testu zanim test jeszcze się zaczął, nic nie musiał testować." Nie musiał, no i? --- "Szatan nas kusi?" tak --- "Czemu Bóg nas przed nim nie chroni," chroni --- "jest od niego dużo silniejszy, zostało tak nie raz powiedziane." zgadzam się --- "Więc tak drodzy katolicy, w waszej wizji Boga, istnienia zła jest konsekwencją Boga," Zło jest konsekwencją pożucenia Boga, odejścia od niego, pożucenie jego wartości. To tak jakbyś powiedział, że przez kurtki ziomew ludzie zamarzają, bo wystraczy je rozebrać i biegać nago - wszytsko wina kurtek ziomowych! Ech... --- "a w taki razie to on spowodował wojny, biedę i inne pierdoły," taaa a to kurtki powodują epoki lodowcowe. --- "nie gadajcie że to ateiści czegoś nie wiedzą, bo to oczywiste, nikt nie wie wszystkiego," mówisz tak jakby katolicy uważali że wiedzą wszytsko --- "ale wy za to jesteście jak dzieci błądzące we mgle i zamiast użyć logiki do zrozumienia pewnych spraw, powtarzacie je jak mantrę..." a więc wytłumacz mi te pewne sprawy --- "Więc jak to jest z tym złem na świecie?" To w koncu ty masz nam coś wyjaśnić czy sam czekasz na wyjaśnienie? napisałem ci, Bóg ma tyle wspólnego ze złem tego świata ile ma wspólnego jedzenie ze śmiercią głodową. Jeżeli przestaniesz jeśc to umrzesz z głodu a więc to jedzenie jest odpowiedzialne za głód tak? Jedzenie czy może brak jedzenia jest opdowiedzialne za głód? Bóg jest odpowiedzialny za zło czy brak Boga? Już rozumiesz? Pozdro!
Zgadzam się z tym, że Bóg jest poza czasem, a troszkę bardziej przybliżając to Bóg jest "zawsze teraz". Ale wracając do mojej wolnej woli, no i co z tego, że Bóg jest poza czasem i zna moje wybory skoro są moje? Przykład z książką nie jest zły ale znalazłbym lepszy - reality szhow (dlatego, że książkę pisze autor a reallity shor to uczestnicy decydują co się dzieje i co robią). Czy osoby na ekranie mają wolną wolę jak lecą na żywo? No według mnie tak - a jak puścimy taśmę drugi raz i wiemy co zrobią? Czy oni nei mają wolnej woli tylko dlatego że puszczam kasetę drugi raz? Czyli za pierwszym razem byłą wolna wola a za drugim już nie? A jak nie puszcze kasety drugi raz? Wysoki sądzie tu jest nagrane jak oskarżony strzela do ofiary - ale on nie ma swojej woli bo wiemy że strzeli wiec dlaczego go winić za coś na co nie ma wpływu? Tak to rozumiesz? Pozdro!
Akurat na ta teorie,ze bog wie wszystko itd. jest proste wytlumaczenie - moze znac wszystkie mozliwe "uklady" wszechswiata - co sie kiedy, jak i gdzie stac moze. Czlowiek wybierze co chce zrobic(ale mozliwosci zrobienia czegos sa skonczone,ze wzgledu na dlugosc zycia-olbrzymia,wrecz nie do ogarniecia dla czlowieka, ale skonczona), ale bog zna wszystkie mozliwosci dokonania wyboru przez czlowieka. (azeby lepiej to zrozumiec polecam teorie 10 wymiarow)
catgroove - zapędziłaś się - albo ja coś niedopowiedziałem. Załóżmy, że Bóg nie istnieje. czy w związku z tym, że Boga nie ma masz wolną wolę?
0bcy,ale wolna od czego?Od Boga, tak.
@niewinnyBóg - bez obaw, ludzie nie mają żadnej wolnej woli. Zarówno w czysto deterministycznym jak i probabilistycznym rozumieniu świata jest ona kompletną bzdurą.
Xar - "wolna wola" to inaczej jak zapewne wiesz "możliwość podejmowania decyzji" - mówiąc prosto jestem wolny OD tego aby ktoś decydował za mnie. Poniekąd mozna by powiedzieć że wolna wola to wolnośc DO decydowania o sobie - ale jakoś gramatycznie mi nie pasuje wolność "do". K4mil - czyli ja nie mam wyboru nad tym co zrobie? powiedz mi... skoro nie mam wyboru, to czy mogę jakokolwiek podpowiadać za to co zrobiłem? Przecież to nie była moja decyzja, nie ja o tym zadecydowałem... dlaczego mam być pociągnięty więc do odpowiedzialności jeśli zabije ci mame jeżeli nie miałem innej możliwości niż to zrobić?
@0bcy - doskonałe pytanie! Wolna wola pozwala nam na filozoficzne uzasadnianie dlaczego kogoś karać, a dlaczego nie. Tworzymy sobie konstrukty winy, odpowiedzialności, sprawiedliwości i tym podobnych. Oczywiście to tylko ładne stroje dla stanu faktycznego. Ludzi można karać i pociągnąć do odpowiedzialności ze względu na przewagę drugiej strony w tym przypadku społeczeństwa. To ono ustala jakie reguły mają obowiązywać w życiu społecznym i tych, którzy się do nich nie stosują, w sposób odpowiedni karze. Jeśli dana wartość jest w społeczeństwie ceniona, to będzie i chroniona, czy to przez system prawny czy przez samych obywateli. Morderca działa na szkodę społeczności, narusza jej poczucie bezpieczeństwa, więc należy go odpowiednio ukarać, odizolować by nie ryzykować, że wyrządzi kolejne szkody. No ale teraz jesteśmy już cywilizowani, więc nie karzemy ludzi dlatego, że mamy przewagę (ba, to wręcz barbarzyńskie rozumowanie!), ale dlatego, że to oni właśnie mieli wybór i sami zdecydowali zachować się tak, a nie inaczej, znając konsekwencje. Brzmi ładniej, nie?
0bcy, jest taka figura gramatyczna jak wolnosc do. Brzmi moze troche nie ciekawie, podobnie jak slowo umrzyj, ale jest to prawidlowe sformuowanie.
K4milnie - Chyba czegoś nie rozumiem, sorki ale... to w końcu uważasz, że człowiek ma wolną wolę czy nie? Bo z poprzedniej wypowiedzi wydawało mi się, że pisałeś że jej nie ma atreaz piszesz, że można kogoś karać bo znał konsekwencje tego co zrobił... no i co z tego, że znał konsekwencje skoro nie mial wolnej woli? Ty tez znasz konsekwencje zabójstwa, ale jeżeli kogoś zabijesz nie z własnej woli to dlaczego cię karać? Dlaczego karać mnie za coś na co nie miałem wpływu? No chyba, że coś źle rozumiem, możesz dokąłdniej napisac o co ci chodzi? Ja dodam od siebie - możnośc do decydowania o sobie jest dla mnie dowodem na istnienei Boga, jeżeli zakąłdamy, że wolna wola jest iluzją/pozorem to dla mnie takie coś byłoby bezpośrednim dowodem na to, że Boga nie ma.
@0bcy - nie zrozumiałeś tego o czym pisałem. To, że nie posiadamy wolnej woli jest faktem, jednak na skutek tego, że jej koncepcja w tak poważnym stopniu legła u podstaw naszego społeczeństwa, prawodawstwa, wręcz całej cywilizacji, to staje się przykrywką dla stanu faktycznego. I tak oto społeczeństwo (państwo) nie karze mordercy dlatego, że może, czyli ma przewagę, ale dlatego, że morderca znając konsekwencję własnego czynu i mając wolną wolę, sam dokonał wyboru i naruszył ważną dla społeczności wartość. W ten sposób, zgodnie z naszą moralnością, społeczeństwo otrzymuje rozgrzeszenie, bo jest ono jedynie wykonawcą woli przestępcy (pośrednio), a nie podmiotem wykorzystującym swoją przewagę do karania za coś co mu się nie podoba. To oczywiście bzdura lub raczej tylko i wyłącznie ideologiczna nadbudowa (która jednak ma oczywiście jakiś wpływ na stan faktyczny). W rzeczywistości karany nie jesteś dlatego, że mogłeś postąpić inaczej (bo skoro nie postąpiłeś, to nie mogłeś) ale dlatego, że ten kto karze (dawniej monarcha, teraz sądownictwo) ma przewagę, jest silniejszy. To podstawowe prawo natury nigdzie nie zniknęło, tyle, że obecnie w przypadku ludzi przyoblekło się w piękne szaty wolnej woli, sprawiedliwości, winy i tym podobnych. Karany jesteś dlatego, że naruszyłeś chronioną społecznie wartość, a ten kto karze ma nad tobą dostateczną przewagę by tę karę wykonać. Cała reszta to tylko dodatki, mniej lub bardziej ważne. Od dziecka uczy się nas, że karani jesteśmy przede wszystkim za dokonanie wyboru, a nie sam fakt konsekwencji do jakich doprowadził. Częściej ludzie wyrzucają nam naszą złą wolę niż konsekwencje danego działania, nazywając nas dobrymi lub złymi. Ba, ludzie w naszych oczach mogą być prawdziwymi potworami tylko wtedy kiedy mają wolną wolę, bo wyobrażamy sobie, że z puli wszelkich dostępnych wyborów oni świadomie i dobrowolnie postanowili być właśnie tacy, a nie inni. Nasza świadomość nie jest odrębnym, dryfującym w innej przestrzeni bytem, a wytworem naszego mózgu na który wpływają miliony najróżniejszych czynników równocześnie determinując to kim jesteśmy, o czym myślimy, jak się zachowujemy. To my decydujemy o działaniu, ale rozumiani jako psychofizyczna całość, jednostka, a nie jakiś abstrakcyjny byt unoszący się w innym wymiarze. Bolący palec zmotywuje cię do działania, tak samo (lub pewnie i bardziej) jak jakaś szlachetna idea. Nie jesteś tylko zbiorem myśli o sobie samym jako dobrym lub dążącym do dobra człowiekiem. To kim jesteś zaczyna się od twojego wyglądu, ciągnie przez wszystkie, dobrze lub źle działające, organy wewnętrzne, genetyczne uwarunkowania, zahacza o wszelkie doświadczenia/przeżycia, a kończy na własnych wyobrażeniach samego siebie i świata, które są już konsekwencją wszystkich poprzednich elementów. Ludzie mówiąc o tym kim są, zaczynają od ostatniego z nich i na nim też kończą, a później są już tylko coraz bardziej przekonani, że z tym światem coś jest nie tak.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 maja 2013 o 18:52
łatwiej człowiekowi zgonić winę za złe uczynki na diabła niż wziąć za nie odpowiedzialności
To nie Bóg zrobił to zło, tylko konkretni ludzie. Tacy, co się uważali za mądrzejszych od Niego.
NIE 'wiem', czy Bóg wybaczy tym co to zrobili.
Może to i ludzie czynią zło, nie bóg. Ale on podobno stworzył ludzi na wzór i podobieństwo swoje. Jeśli w to wierzysz, to dla Ciebie tak jest, a jeśli tak jest, to zaiste STRASZNY TO BÓG.
@Park09
Nie słyszał o logice, potem o zdrowym rozsądku, ale wielce uczony.
Tym się własnie różni podobieństwo od tożsamości przyjacielu Svarre. My nie jesteśmy tacy sami jak Bóg tylko do niego podobni, a podobieństwo objawia się w kilku rzeczach, w posiadaniu rozumu, w wolnej woli, w zdolności do kochania itp itd. Jednak tak jak napisałem podobieństwo to nie to samo co tożsamość jesteśmy podobni a nie tacy sami. Można powiedzieć że podobieństwo jest podobne choć nie tożsame z tożsamością :-).
Tak... wyjasnij przeciwnikom religii gdzie robią bład .. to że zaraz walną minusa nie zmieni faktu różnicy tożsamości i podobieństwa.
A o tzw. "wolnej woli" to twórca demota słyszał?
A moze tzw. wolna wola to wymysl kaplanow ktorzy nie mieli jak pokazac, ze bostwo rzadzi czlowiekiem i czlowiek moze zrobic co zechce, wiec wymyslili, ze to dar od bostwa, a nie poprostu posredni dowod jego nieistnienia/niemieszania sie w sprawy ludzi
@Xar
Oni nigdy na to nie wpadną, najpierw uwierzyli na słowo w historię brzmiącą jak książka fantasy, potem mówią że ci którzy w nią nie uwierzyli nie mają "inteligencji duchowej". Oni nie mają zdrowej logiki, zostali niej pozbawieni, jakkolwiek sensowny/logiczny/słuszny nie byłby jakikolwiek twój argument oni odrzucą go jako nie zgodnego ze swoimi przekonaniami.
Xar - jakby nie było, gdybyśmy nie mieli wolnej woli to kapłani nie byliby potrzebni. Wolna wola według mnie jest najlepszym dowodem na istnienie Boga. I to z prostego powodu. Spróuj ty i niedźwiedź się do niego ustosunkować - Jeżeli zakąłdamy, że Boga nie ma to naszym światem rządzi tylko matematyka/fizyka. Powiedz mi czy uderzone bile bilardowe mają wolną wolę i wpadają do dziurek jakie chcą czy też nie? No według mnie nie - jak zostaną uderzone tak polecą, jeśli jakaś zostanie uderzona w lewą dolną dziurę to tam poleci a nei do środkowej prawej. Nasz mógz to w zasadzie taki wielki stół bilardowy o troszeczke bardziej skomplikowanych zasadach i niec innych bilach. Jednak jakby nie było jeżeli zakładamy, że Boga nie ma to wolna wola byłaby niemozliwa do osięgnięcia. No bo dlaczego ja mam móc zrobić co tylko chcę jeżeli te bile mają konkretne pozycje na tym stole, konkretne wartości, konkretne kierunki... wiesz o co chodzi co nie? Jeżeli zakładamy, że światem rządzi tylko fizyka i matematyka, to wszytsko co robimy nie wybikałoby z naszej wolnej woli tylko z tego w jakim ułożeniu są akurat bile. Idąc dalej tym torem to ludzie nie powinni za nic odpowiadać, za nic co by nie zrobili, bo to nie ich wina przecież, że wszechświat tak wygląda... on musiał to zrobić bo fizyki i matematyki nie oszukasz. Więc czemu mamy karać go za coś co musiał zrobić? No i idąc dlaej dochodzimy do bardzo niebezpiecznych wniosków i możemy zrównać człowieka ze zwierzęciem - no bo jak np koń kopnie i zabij swojego pana to nikt koniowi procesu urządzać nie będzie. Czy to samo ma być z człowiekiem? Przecież jezeli nie mamy woli to nie możemy ponosić odpowiedzialności za nasze czyny... no ale rozpędziłem się, może spróbujcie się odnieść do tego co napisałem na poczatku. Jak według was może istnieć wolna wola jeżeli zakładamy, że Bóg nie istnieje i nie ma żadnej duchowości?
catgroove dobra - od poczatku... co to jest przypadkowość? Prosiłbym o jakieś uzasadnienia słów że się mylę.
catgroove - no właśnie nie - jeżeli coś stanie się w pewnych warunkach 1000 razy to w dokładnie tych samych warunkach na pewno zdarzy się i 1001 raz. Ile razy do jednej złotówki dodasz drugą to zawsze otrzymasz dwie. Jeśli rzucisz kamień i spadnie w miejsce X to jeżeli odtworzysz wszytsko dokładnie to zawsze spadnie w miejsce X. Nie może być tak że wszytsko zrobisz tak samo a kamień poleci w drugą stronę bo jak sama stwierdziłaś będzi ewynikało to z braku jakiegoś elementu - czyli z tego, że warunki są inne. Spróbuje wyjaśnić co mam na myśli. --- Dajmy na to podrapałem się kciukiem po nosie - czyli posłałem impuls elektruyczny do ręki - więc ręka musiała się tak ruszyć (bo się ruszyła). jeśli cofniesz się tam o jakąś dajmy na to mikrosekundę do impuls doszedł bo szedł, kolejną sekundę do tyły impuls szedł bo wyszedł, jeszcze wcześniej impuls wyszedł bo wszytskie składowe impulsy w mózgu złożyły się na to że własnie taki a nie inny impuls zostałw ysłany - jeżeli dokładnie by odtworzyć sytuacje i wszytskie sygnały w mózgu przyjmując że mózg to tylko kłebowisko impulsów musiałoby się stać dokłądnie to samo - bo to co wysyła mózg jest wypadkowa impulsów. czyli każda podjęta decyzja jest tylko wypadkową tego co akurat było w głowie. Jeżeli odrzucamy istnienie Boga to wtedy odrzucamy istnienie wolnej woli bo religia poza cielesnością zakłada rozum i duchowość - jeżeli odrzuci się duchowość to pośrednio odrzuca się rozum bo w koncu pozostaje tylko i wyłacznie mieszanina impulsów na jaką człowiek nie ma żadego wpływu... jak można mówić o wolnej woli czy rozumie skoro nasze decyzje to tylko wypadkowa wszytskich impulsów? Nawet jakbyś chciał posłac inny to go nie poślesz by wypadkowa wszytskich innych nie pozwala - tak samo jak na tym stole bilardowym - jak rozbijesz wszytskie kule to kule nie mają wpływu gdzie polecą - wszytsko determinuje ta pierwsza kula. Rozumiesz o co mi chodzi? A co do argumentu "nie mamy wolnej woli bo ilośc wyborów jest ograniczony" chyba nie jest do końca przemyślany ;-) Pozdrawiam!
"jeżeli coś stanie się w pewnych warunkach 1000 razy to w dokładnie tych samych warunkach na pewno zdarzy się i 1001 raz." Tylko, jak wiemy, nie jest mozliwe uzyskanie tych samych warunkow(najwyzej w przyblizeniu) dwa razy. To wlasnie przyblizenie powoduje, ze za 1001razem wynik moze byc inny. Co do tego o impulsach itd. zapominasz o waznym wplywie hormonow, a wiec posrednio i emocji. Nie znamy jeszcze dokladnej struktury ani zasad dzialania mozgu, wiec proba dowodzenia czegos na podstawie nie do konca znanego zjawiska, to bez urazy ale znowu uciekanie sie do boga-zapchajdziury. Roznica miedzy mozgiem a bilami jest taka, ze bile nie maja swiadomosci(nie mylic z wolna wola),ktora wplywa na odbior i sposob analizy dany-jak wiemy czlowiek to nie komputer i licza sie chociazby emocje.
xar --- " Tylko, jak wiemy, nie jest mozliwe uzyskanie tych samych warunkow(najwyzej w przyblizeniu) dwa razy." Ale ja mówię o dokładnie tych samych warunkach a nie podobnych. --- "To wlasnie przyblizenie powoduje, ze za 1001razem wynik moze byc inny." Zgadzam się, jeżeli warunki będą podobne a nie takie same to wynik może być inny, tylko że ja nie mówie o podobnych warunkach tylko identycznych --- "Co do tego o impulsach itd. zapominasz o waznym wplywie hormonow, a wiec posrednio i emocji." Nie zapominam, zakładam, że w każdym powtórzeniu będa identyczne, zakładam, że wszytsko jest identyczne --- "Nie znamy jeszcze dokladnej struktury ani zasad dzialania mozgu, wiec proba dowodzenia czegos na podstawie nie do konca znanego zjawiska [...]," Ale jeżeli wyłaczymy istnienie Boga to zostaje tylko i wyłacznie fizyka, a fizyka jest uniwersalna, nawet dla ludzkiego mógu --- " [...] to bez urazy ale znowu uciekanie sie do boga-zapchajdziury." No własnie jeżeli ja mogę sam zdecydować o czymś to według mnie jest to dar - bo jeżeli mielibyśmy opierać się tylko i wyłacznie na fizyce to każdy nasz ruch byłby do przewidzenia - bo to co mamy w mózgu - hormony, impulsy itp to jest tylko i wyłacznie fizyka (no ok biologia i chemia ale to i tak opiera się na fizyce, żadna z tch nauk nie może działac inaczej niż fizyka by jej pozwoliła) mówiąc prosto, jeżeli znasz wszytskie dane to jesteś w stanie obliczyć co się zaraz stanie a to wyklucza wolną wolę. Jezeli żeczywiście zakładamy że mamy wolną wolę to zakładamy że jest coś oprócz fizyki i według mnie duchowość (istoty ludzkiej nie mówie tu o Bogu) jest najlepszym rozwiązaniem a jesli w świecie fizycznym istnieje duchowośc to dla mnie jest to już prosta droga do istnienia Boga --- "Roznica miedzy mozgiem a bilami jest taka, ze bile nie maja swiadomosci(nie mylic z wolna wola), [...]" dokładnie - tak jak mówiłem, pisałem o darach Boga czyli o wolnej woli i rozumie. Napisałeś, że bile nie mają rozumu... a jakby je namagnesować i dac ich tyle ile mamy atomów w mózgu to stworzy to świadomość? Bo według mnie nie. --- "[...] ktora wplywa na odbior i sposob analizy dany-jak wiemy czlowiek to nie komputer i licza sie chociazby emocje. - zgadzam się, ale emocje to też fizyka. Na upartego robotowi też można by dodać jakiś moduł emocji - kopniesz go to uruchamia sie złość, pogłaszczesz to mu przejdzie, a jak powtórzysz wszytsko więcej niż 5 razy na 8 dni to przestaje działać na 3 tygodnie itp itd. Komputer widzisz nie może podjąc decyzji, to człowiek mu mówi kiedy i jakie decyzje ma podjąć (programuje go). Natomiast odrzucając Boga zostaje nam tylko fizyka - tak jak jest z komputerem - no bo co z tego, że człowiek ma np chormony? Nie zakrzywiają one fizyki, to dzieki ich budowie mają takie a nie inne bilogiczne/chemiczne (więc bezpośrednio fizyczne) właściwości. Jak dla mnie właśnie świadomość i mozliwośc dokonywania wyborów są dobrymi bezpośrednimi dowodami na istnienie Boga. No nie wyobrażam sobie zrobić systemu złożonego z naładownaych kul (czy czegokolwiek innego) niezależnie jak wiele by ich było aby to coś mogło osiągnąć świadomość oraz wolną wolę w podejmowaniu decyzji. Pozdro!
0bcy,tylko,ze odtworzenie dokladnie takich samych warunkow nie jest mozliwe. Tak, da sie przewidziec reakcje mozgu na dzialanie otoczenia(chociazby rezonans magnetyczny jest w stanie wylapac co dziala nie tak w mozgu) i dzialanie mozgu to tylko reakcja na bodzce otoczenia(nie koniecznie dzialajace w chwili obecnej) determinowana przez przeszlosc(najlepszy przyklad, odruchy bezwarunkowe). Jednakowoz, to, ze organizm ludzki reaguje na bodzce nie oznacza, ze kazdy czlowiek tak samo zareaguje na rozne bodzce(roznica w budowie mozgu,w przezyciach, w ogolnym stanie organizmu) - gdyby bylo tak jak mowisz, to np. kazdy po uderzeniu sie w reke krzyknalby niecenzuralne slowo-ale jedni krzyka, drudzy zaczna ja machac a jeszcze inni moga w ogole tego nie poczuc bo np. sa sparalizowani i cos im na ta reke poprosytu spadlo. Wiec to, ze kazdy reaguje inaczej mozna chyba uznac za posiadanie swidomosci. A ilosc zmiennych w obliczeniu czegos takiego jest tak olbrzymia, ze przy obecnym poziomie nauki jest to calkowicie nie mozliwe(chociaz sa cechy indywidualne,ktore sa powatrzalne przy podobnych sytuacjach,wiec tak-je mozna przewidziec).Z drugiej jednak strony, jesli kogos dosc dobrze znasz, mozesz mniej-wiecej wiedziec jak zareaguje na dane zdarzenie. Czy to czyni z Ciebie boga albo dowodzi istnienia jakiegokolwiek bostwa? Nie, dowodzi, ze czlowiek sie uczy i przeszlosc ma wplyw na postrzeganie rzeczywistosci.
@0bcy - twoja świadomość to określone reakcje chemiczne w mózgu. Wystarczy ci w nim pogrzebać i możesz, a raczej wtedy my możemy, powiedzieć twojej świadomości "bye, bye", to tyle jeśli chodzi o ten twój dowód.
K4mil · chcesz mi przez to powiedzieć, że według ciebie nie mam wolnej woli? Że jeżeli coś zrobie to nie jest to moja wina bo to nie ja podejmuje decyzje o tym co mam zrobić?
A jak rozumiesz winę? Jeżeli rozumiesz ją jako efekt własnego, niczym niekrępowanego wyboru, to owszem, to nie twoja wina. Jeżeli natomiast rozumiesz ją jako działanie danego człowieka, bez względu na to czy posiada wolną wolę czy nie, to wtedy twoja. Proponuję to drugie rozumienie, przynajmniej oddaje jakiś stan faktyczny.
To miała być metafora, ale wy jak zawsze wszystko dosłownie... Może byście przestali się wymądrzać, kłócić pod każdym demotywatorem i brać wszystko na poważnie.
W demotywatorze nie chodzi dosłownie o to, że spotkam się z Bogiem i będę mu wybaczać wszystkie krzywdy jakie zrobił.. Chodzi o to, że jeżeli Bóg istnieje to dlaczego są wojny, przemoc, dlaczego cierpią niewinni ludzie, którzy nie zasłużyli na taki los? Zaraz powiecie, że "wolna wola", że "ludzie sami sobie zgotowali taki los" My nie mieliśmy wpływu na to gdzie się urodzimy, w jakiej rodzinie, jaki będziemy mieć kolor skóry, jakiego nasz kraj będzie wyznania itp. O tym decydował "Bóg" a jeżeli istnieje (istniałby, zależy kto w co wierzy) to dlaczego godziłby się na to by niewinni ludzie, dzieci musieli cierpieć, za innych ludzi za to, że rządzi ich państwem jakiś idiota itp?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 maja 2013 o 15:09
Za to że się urodzisz opdowiada tak samo Bóg jak i twoi rodzice, Bóg dał ludziom mozliwość rozmnażania się więc i tak wszytsko sprowadza się do wolnej woli. Dlaczego się urodziłaś? Bo twoi rodzice mają wolną wolę. DLaczego w takim kraju? Bo twoi rodzice mają wolną wole i z niego nie wyjechali. Dlaczego na świecie są wojny skoro Bóg istnieje? Bo człowiek ma wolną wolę i Boga odrzuca. To naprawde nie jest takie trudne do zrozumienia. Pozdrawiam!
catgroove, nie zaprzeczysz chyba, że Korea Północna jest tworem człowieka? Nikt nie mówi, że każda krzywda działa bezpośrednio - w 2. WŚ Adolf Hitler osobiście raczej nikogo nie zabił (a w każdym razie na pewno nie wielu), a przecież to właśnie on jest określony zbrodniarzem i mordercą. Co do afrykańskich/amazońskich wiosek - co ciekawe ludzie tam są szczęśliwi... dopóki ktoś nie zacznie ich "cywilizować" - wtedy pojawiają się choroby, świadomość ubóstwa itp. Jak najbardziej zgadzam się z 0bcym - człowiek dostał świat X czasu temu. I zrobił sobie na nim lokalne piekło.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 maja 2013 o 17:32
Co do tej Afryki to to, że człowiek jest niewykszałcony nie znaczy, że mniej cierpi i jest mniej świadomy swojego bólu. - tu sie nie zgodze. Jesli np. nie wiedzialbys, ze mozna sobie latac turystycznie w kosmos, a sam zarabialbys tylko tyle,ze stac Cie na rachunki i najtansze jedzenie, to bys czul sie biedneijszy od tego, co lata w kosmos? Nie, bo bys nie wiedzial, ze tak w ogole mozna. Szkoda, ze cywilizacja zachodu stara sie wszystkim na sile wciskac swoja wlasna mentalnosc i sposob patrzenia na to co jest cenne a co nie. I za to wlasnie min. arabowie sie tak sadza do zachodu
Ale nie rozumiem, według ciebie człowiek nie jest wolny bo sobie nie wybiera miejsca urodzenia? Jeżeli człowiek ma możliwośc wybierać to znaczy że jest wolny z samej swojej natury - co prawda ktoś może człowieka sterroryzować i narzucić mu swoją wolę, co jednak nie zmienia faktu, że człowiek z samej swojej natury jest wolny. No bo chcesz mi powiedzieć, że jeżeli jest jakiś niewolnik i zostanie wypuszczony na wolność to nie będzie mógł o sobie decydować? Decyzja polega na tym, że możesz wybierać a wybory są zawsze, są co prawda ograniczane czasem bardzo niesłusznie, ale same możliwośc wybierania istnieje - nawet jeżeli ktoś cię zwiąże, wrzuci do trumny, zakopie tak że nie będziesz mogał się w ogóle ruszyć to i tak masz możliwość "mogę mrugnąć 1 raz albo 2 razy i wybieram że mrugnę sobie tyle razy". Tylko żeby zaraz nie było że ja mówię, że człowiek w tej sytuacji jest tak samo wolny jak papież czy ktoś inny - ja mówię o ludzkiej naturze wolności - jezeli jest do podjęcia jakakolwiek decyzja i ty sam świadomie ją podejmujesz to znaczy że ze swojej natury jesteś wolny.
0bcy,nie zgodze sie z Toba. Moim zdaniem ludzka natura jest uleglosc(w koncu skads sie system feudalny musial wziasc) i ludzie sila rzeczy chca miec panow - by pozbyc sie psychicznej odpowiedzialnosci za decyzje, taki komfort ktory wielu ludzi chce pozyskac kosztem wolnosci.
A co, Bóg ci bombę spuścił? Mi się wydaje raczej, że jakiś popapraniec, którego bóg jest zielony i szeleszczący (i nie rośnie na drzewie). Działanie Boga (przynajmniej tego chrześcijańskiego, a że w innych religiach Bóg ma zazwyczaj imię, zakładam, że właśnie o tę religię ci chodzi) nie zakłada krzywdzenia ludzi - ale kto by zwracał uwagę na takie szczegóły nie? Na kimś się wyżyć trzeba, najlepiej na tym, co nie odda, bo mu przekonanie/moralność zabrania...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 maja 2013 o 17:32
rados2 - pytanie do ciebie - czym twoje zachowanie i postępowanie różni się od przytoczonego w twoim opisie? Powiedz mi teraz w czym ty jesteś lepszy ode mnie co? Słucham.
Wystarczy w democie jedno słowo "Bóg" i od razu dysputa religijna...
Malo religijnej, wiecej filozoficznej.
Ludziom, którzy utożsamiają się z takimi myślami, polecam lekturę Księgi Hioba.
bóg jest okrutny i bezuczuciowy zniszczył dobrym ludziom życie a złym daje niby szanse jakie to żałosne......
CO ZA GŁUPOTA, przeciez to ludzie sie rozp*ją nawzajem, PROSZE BARDZO JAKA PIĘKNA TA NASZA WOLNA WOLA, korzystamy w zacny sposob.