@maxpaw Są dwie teorie, jedna mówi o skończoności wszechświata, druga nie. Jeśli założyć, że wszechświat gdzieś się kończy to gdzie ten koniec jest? Na to pytanie chyba nigdy nie uda się odpowiedzieć.
Bez urazy, ale dostrzegam tu pewien błąd logiczny. Warunki potrzebne do życia nie są na Ziemi dlatego, że jest tu życie (które jakaś siła postanowiła tu umieścić.) Równie dobrze może być tak, że jest tu życie, bo powstały odpowiednie dla niego warunki. W obu przypadkach nikt nie może być pewnym, w której opcji żyje. Jedyne co można stwierdzić to, że w pewnym miejscu we Wszechświecie, w pewnym okresie jego istnienia pojawiły się warunki, które doprowadziły do powstania życia. Trudno też jednoznacznie zdefiniować czym są te warunki. Życie ziemskie może być tylko jedną z opcji (niezależnie od tego czy inne opcje zostały wykorzystane).
W demotywatorze pojawiło się stwierdzenie, że to wyjątkowe szczęście, że atmosfera kończy się na pewnej wysokości, a nie obejmuje całego Wszechświata (lub przynajmniej Układu Słonecznego). Należy zauważyć, że dotyczy to wszystkich planet, więc Ziemia nie jest w żadnej uprzywilejowanej pozycji.
Swego czasu teolog William Paley wysunął następujące rozumowanie: widząc złożoność zegarka możemy wysnuć wniosek o istnieniu zegarmistrza. Jedna zegarmistrz jest bardziej złożony, więc tym bardziej wymaga projektanta. Istnieje więc Wielki Zegarmistrz odpowiedzialny za zaprojektowanie istot żywych. Wydaje się, że trudno podważyć te logikę. Jednak David Hume pokazał, że to rozumowanie niczego nie wyjaśnia. Jeśli bowiem zegarmistrz jest bardziej złożony od zegarka, to Wielki Zegarmistrz jest bardziej złożony od zwykłego zegarmistrza. Wielki Zegarmistrz tym bardziej wymaga projektanta.
Podnoszenie zarówno argumentu z projektu jak argumentu z dostrojenia, jest po prostu nieuzasadnione. Oba te twierdzenia nie przybliżają nas do poznania odpowiedzi o przyczynę tego wszystkiego. Należy również zauważyć, że jeden z nich został już obalony przez naukę. Swoją drogą: paleontologia, która pokazała jak proste organizmy przechodzą w złożone (zgodnie z teorią Darwina) pokazała również, że znaczna część gatunków jakie żyły na tej planecie wymarła nie "wydając z siebie" żadnego innego gatunku. Weźmy choćby rodzinę archeopteryksów. W podręcznikach możemy znaleźć go (archeopteryksa) jako pierwszego ptaka, ale był jedynie jednym z wielu pierzastych dinozaurów i najprawdopodobniej nie pozostawił po sobie potomków. (Na protoplastę ptaków wytypowano go po prostu dlatego, że był pierwszym pierzastym gadem jakiego znaleziono.)
Nie ma, więc żadnych dowodów za (i trudno też o jednoznaczny dowód przeciw) Wielkim Zegarmistszem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2015 o 18:14
Jeśli masz na myśli warstwę ozonową, to najpierw było życie, a potem ozon. Nie powiedziałem, że warunki powstały dla życia. Najpierw były bakterie beztlenowe, które tworzyły tlen, a potem tlenowe, które go wykorzystywały. Tak więc można powiedzieć, że najpierw było życie, żeby powstały warunki, a po tym jak to życie zniknęło pojawiło się nowe, bo zaistniały ku temu warunki. A co z wodą i jej ciekawą właściwością? woda ewoluowała zgodnie z teorią Darwina? zobaczyła, że tak trzeba i poszła trenować? To gdzie jest inna Ziemia, na której woda nie wpadła na ten pomysł? gdzie jest Ziemia bez atmosfery? Ziemia bez życia? Ziemia bez wody? Ziemia z powietrzem, ale bez ozonu? Ziemia, na której wulkany nie potrafią wybuchać? zgodnie z rozumowaniem przypadku powinno być pełno takich niewypałów po planie stworzenia Ziemi. A tymczasem nie ma śladów po ani jednym
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2015 o 20:25
Pozwolę sobie uszeregować to w sposób ułatwiający odpowiedź.
"gdzie jest Ziemia bez atmosfery? Ziemia bez życia? Ziemia bez wody? Ziemia z powietrzem, ale bez ozonu? Ziemia, na której wulkany nie potrafią wybuchać?"
Wszechświat jest przecież pełny planet, na których nie ma życia. Wybacz, ale chyba nie do końca zrozumiałeś mój post. Powstanie życia (lub raczej czegoś zdolnego do samoreplikacji z czego później powstało "życie") na jednej z planet w pewien sposób loterią. Była masa planet (tak jak jest masa piłeczek w puli) i w końcu na jednej powstało życie.
"A co z wodą i jej ciekawą właściwością? woda ewoluowała zgodnie z teorią Darwina? zobaczyła, że tak trzeba i poszła trenować?"
Zasadniczo teoria Darwina da się stosować do wielu rzeczy jeśli spełnione są trzy warunki:
1. nieodwracalne medium, w którym następują zdarzenia (jak dotąd jedynym znanym przykładem jest czas)
2. rodzaj pamięci, która będzie zachowywała zmiany
3. dobór, który będzie weryfikował zmiany
Mimo tego, że woda definitywnie spełnia pierwszy warunek ("porusza się" w czasie) to nie ulega żadnemu doborowi, ani nie posiada (a przynajmniej homeopaci nie przedstawili żadnych przekonujących dowodów) "pamięci" (w rodzaju genów).
Zachowanie wody związane jest z faktem, że w wodzie ciekłej w temperaturze nieco powyżej 0°C istnieją resztki luźnej struktury lodu. Wzrost temperatury niszczy tę strukturę, pozwalając na gęstsze upakowani cząsteczek, a więc objętość wody maleje, ale rośnie gęstość. Owszem, możemy się zastanawiać co jest tego przyczyną, ale takie są prawa fizyki. Wbrew nazwie nie są one "prawami" w ludzkim rozumieniu tego słowa, ale opisami tego jak zachowują się różne rzeczy. Nie wymagają więc prawodawcy.
Zasadniczo przyjmuje się, że wszędzie obowiązują te same prawa fizyki, ale może być inaczej. Być może gdzieś we Wszechświecie istnieją miejsca, gdzie woda zachowuje się inaczej. (Ale raczej wątpię.)
Miłej nocy życzę szanownemu użytkownikowi (i innym)!
Zastanawiałem się kiedyś, czy to nie jest taka analogia, jak gdyby cały wszechświat był wypełniony ludźmi, którzy trzymają zamknięte pudełko, w którym jest rozłożony na części pierwsze zegarek szwajcarski i nimi trzęsą. Przecież prawdopodobieństwo tego, że którekolwiek z tych pudełek kiedykolwiek dojdzie do złożenia działającego poprawnie zegarka jest za każdym razem bardzo, bardzo niskie i nie zwiększa się ze względu na ilość pudełek... Mimo to przy powstawaniu Ziemi i życia przypadek bez wątpienia odegrał dużą rolę, tak mi się przynajmniej wydaje, choć wersja z "ręką Boga" nie jest dla mnie wykluczona. Zabieram się właśnie za książkę ks. prof. M. Hellera "Filozofia przypadku". Tak wybitny kosmolog może rozjaśni pewne zawiłości związane z powstawaniem planety i rolą Boga, którą można zakładać, nie godząc w żaden sposób w naukowe odkrycia...
@Onward, jeśli prawdopodobieństwo, że małpa przemówi i stwierdzi "Dubito ergo cogito, cogito ergo sum" wynosi x, a my mamy x małp, któraś powinna to zrobić. Tak to działa. Choćby nie wiem jak nikłe było prawdopodobieństwo, każda kolejna próba zwiększa szanse, że to się stanie.
@DoktorJung
To co napisałeś w ostatnim poście jest całkowicie błędne. Po pierwsze prawdopodobieństwo określone jest liczbą z przedziału trudno mówić o 0.5 małpie. Po drugie w ten sposób nie liczy się prawdopodobieństwa. Z twojej intuicji którą przedstawiłeś wynika, że jak mamy prawdopodobieństwo 0.1 i 10 kolejnych prób, to któraś musi się spełnić. Otóż nie. Prawdopodobieństwo, że przynajmniej jedna się wydarzy jest równe 1-(0.9/1)^10 ~= 65% Jak widzisz nie jest to bynajmniej pewność. Co do tej dyskusji z przypadkiem to woda jak najbardziej podchodzi pod "ewolucjonizm". Mając wszechświat który jest bardzo duży prawdopodobieństwo, że w danym momencie będą gdzieś warunki do życia wynosi jakieś x, to prawdopodobieństwo, że w najbliższych n latach będzie życie wzrośnie do x wykładniczo. Po prostu tyle. Nie ma nic niezwykłego w tym, że taka ziemia istnieje. To jest po prostu konsekwencja potęgi przypadku i niezliczonych powtórzonych "prób" czasu.
@simz4b i tak i nie. Jeżeli chodzi o 10 prób to tak.. jednak z tego co widzę w tej dyskusji chodzi o znacznie większą liczbę prób, a prawa statystyki są "inne" dla 1, 10, czy miliona prób(weźmy przykład dwóch oporników o tym samym oporze połączonych w "rozgałęziacz", jeżeli puścimy jeden elektron, to może popłynie on tylko w jednym kierunku, jeżeli puścimy 5 to istnieje "całkiem spore" prawdopodobieństwo, że wszystkie 5 pójdzie w jednym kierunku... ale jak już puścimy miliard elektronów to podzielą się "po równo". Mamy tutaj przejście z fizyki kwantowej - prawdopodobieństwa, na fizykę "makroskopową" - prawa będące podstawą elektrotechniki. Ale w obu przypadkach prawdopodobieństwo, że elektron "wybierze" kierunek 1 wynosi 50%, tylko przy dużej próbie to już nie jest "prawdopodobieństwo 50%", tylko "pewność 50%" i ta "pewność" leży u podstaw całej fizyki klasycznej). Postawiona hipoteza w pierwszym komentarzu to "jakby nas nie było to nikt by nie zadał tych pytań" i tyle. I właśnie to jest odpowiednia kolejność od strony logiki. Warstwa ozonowa nie powstała dlatego, bo powstało życie, tylko życie powstało, bo nie byłoby promieniowanie UV degradujące łańcuchy DNA (czy tam RNA). Woda ma ciekawe właściwości - zgoda, ale po pierwsze zmienny współczynnik rozszerzalności cieplnej, jak i ujemy współczynnik rozszerzalności cieplnej nie są niczym rzadkim w fizyce, a zmiana stanu fazowego to właściwość wszystkich pierwiastków i związków chemicznych.... I to wszystko wynika z fizyki, a nie z dostosowania się do życia. Ruch ciał niebieskich jest zdeterminowany przez prędkość i każde ciało niebieskie spełnia te warunki, bo inaczej już dawno naturalne satelity (księżyce) spadłby na planety, planety wpadłby do gwiazd, a gwiazdy do czarnych dziur w skrócie, bez wchodzenia w szczegóły. Odpowiadając na pytania: Ziemia bez atmosfery - Merkury, Ziemia bez życia - Merkury, Wenus, Mars (reszta to gazowe planety), Ziemia bez wody - Merkury, Ziemia bez ozonu - ciężko o ozon bez atmosfery. Ziemia na której wulkany nie potrafią wybuchać - pytanie jest chyba o to, które mają ciekłe jądra, akurat w naszym układzie to wszystkie mają ciekłe jądra. No i woda ma takie same właściwości wszędzie, bo to wynika z jej właściwości fizycznych, które prawdopodobnie są niezmienne.
Planet jest we wszechświecie tyle, że na którejś musiały zaistnieć warunki sprzyjające powstaniu życia.To nie jest tak, że specyficzne warunki są po to, żeby było życie. To życie jest dlatego, że są specyficzne warunki.
To może wyglądać na niewyobrażalny przypadek, a jest po prostu naturalną koleją rzeczy.
Otóż to. Niech szanse na takie sprzyjające warunki (odpowiednia odległość od słońca/innej gwiazdy, atmosfera itp. itd.) wynoszą nawet 0,000001%. Przy niewyobrażalnej liczbie planet we wszechświecie, na którejś musiało się to udać i się udało.
@mirekesp W tym momencie Twoja odpowiedź niewiele się różni od "Bóg jest niepojęty", tylko zamiast Boga wstawiasz statystykę i ewolucję.
Jeśli twoją odpowiedzią na wątpliwości z demotywatora jest statystyka to powinieneś umieć użyć tej statystyki żeby te wątpliwości rozwiać. A nie mówić mi, że trzeba poczekać.
"Poczekaj trochę pozwól działać tym którzy nigdy nie powiedzą "Bóg tak chciał". Wolałbym, żeby nigdy nie mówili nigdy i w swoich badaniach byli otwarci jednak na wszelkie możliwości a nie wykluczali jednej z góry.
Wyjątkowo zgadzam się z "racjonalistami"- to raczej "życie dopasowało się do wody" niż "woda do życia". A i z argumentacją odnośnie siły odśrodkowej też się nie zgadzam- gdyby była inna grawitacja/siła odśrodkowa po prostu bylibyśmy nieco ciężsi/niźsi/wyźsi.
List do Rzymian 1 rozdzial wers19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. 21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. 22 Podając się za mądrych stali się głupimi. 23 I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
We wszechświecie istnieją miliardy gwiazd spośród których ogromna ilość ma planety, większość z nich znajduje się za blisko lub za daleko od swoich słońc do tego życie raczej nie mogłoby się dobrze rozwinąć na na planetach okrążających największe gwiazdy gdyż żyją one zbyt krótko (miliony lat) aby życie miało czas się rozwinąć. Życie takie jakie znamy najlepiej rozwija się na planetach podobnych do Ziemi okrążających gwiazdę średniej wielkości jak nasze Słońce, wiadomo, że dochodzi do tego pełno innych czynników, które muszą zostać spełnione, do tego warunki na planecie mogą się zmieniać z czasem i dawniej sprzyjające życiu planety dziś są go pozbawione. W naszym układzie słonecznym oceany miały kiedyś Wenus i Mars jednak dzisiaj są niegościnne dla życia. Podsumowując: Aby życie (w wyższych, bardziej zaawansowanych formach) mogło powstać i przetrwać muszą być spełnione wymagające warunki, jednak wszechświat jest tak ogromny, że na pewno są tysiące planet na których panują warunki takie jak na Ziemi. A odpowiadając na twoje pytanie: Tak, one istnieją bo przecież dzięki wielu z nich powstaliśmy :).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 maja 2015 o 15:21
Czwarty punkt jest debilny dla każdego kto ma minimalne pojęcie o fizyce.
Zmiana prędkości Ziemi czy jej odległości od Słońca nie spowoduje ani odlotu ani trafienia w Słońce póki Ziemia nie straci całej prędkość lub nie uzyska Trzeciej Prędkości Kosmicznej co jest niemal nie możliwe w obu przypadkach. Kto nie rozumie niech się pobawi w programie Universe Sandbox .
Tak samo jak głupio brzmi twierdzenie, że Ziemia przypadkowo znajduje się akurat tam, gdzie siłą przyciągania i odśrodkowa się równoważą. Ziemia znajduje się tam gdzie ustawiły ją różne siły. Gdyby te siły były inne to znajdowałaby się w innym miejscu a jej orbita wyglądałaby zupełnie inaczej. Jednak dalej aktualne byłyby dla niej wszystkie prawa Keplera.
To z tą "cudowną właściwością" wody dotyczy tylko regionów, gdzie ona zamarza ;) Nie musi mieć to więc jakiegokolwiek znaczenia dla powstania życia na ziemi. To tak tylko na marginesie ;)
A może po prostu życie dopasowało się do istniejących warunków, to które tego nie zrobiło, zginęło. Warunki wydają się być dla nas stworzone, ale jest dokładnie odwrotnie - to my jesteśmy stworzeni do tych warunków, które mamy. Gdyby nie było ochrony przed UV większość życia by wyginęła, ale to które by przetrwało miałoby wolną niszę, którą zapełniłaby piękna różnorodność organizmów na UV odpornych. Przykłady można mnożyć. Po prostu życie jest bardzo uparte.
W nieskończonym wszechświecie jeżeli coś może się wydarzyć, to się wydarzy. Na "cuda" bym nie liczył^^
@maxpaw Wszechświat nie jest nieskończony. Tak przynajmniej twierdzą naukowcy.
@maxpaw Są dwie teorie, jedna mówi o skończoności wszechświata, druga nie. Jeśli założyć, że wszechświat gdzieś się kończy to gdzie ten koniec jest? Na to pytanie chyba nigdy nie uda się odpowiedzieć.
@rafal1901 Piłka do gry też jest skończona, a czy umiesz pokazać gdzie się kończy?
Bez urazy, ale dostrzegam tu pewien błąd logiczny. Warunki potrzebne do życia nie są na Ziemi dlatego, że jest tu życie (które jakaś siła postanowiła tu umieścić.) Równie dobrze może być tak, że jest tu życie, bo powstały odpowiednie dla niego warunki. W obu przypadkach nikt nie może być pewnym, w której opcji żyje. Jedyne co można stwierdzić to, że w pewnym miejscu we Wszechświecie, w pewnym okresie jego istnienia pojawiły się warunki, które doprowadziły do powstania życia. Trudno też jednoznacznie zdefiniować czym są te warunki. Życie ziemskie może być tylko jedną z opcji (niezależnie od tego czy inne opcje zostały wykorzystane).
W demotywatorze pojawiło się stwierdzenie, że to wyjątkowe szczęście, że atmosfera kończy się na pewnej wysokości, a nie obejmuje całego Wszechświata (lub przynajmniej Układu Słonecznego). Należy zauważyć, że dotyczy to wszystkich planet, więc Ziemia nie jest w żadnej uprzywilejowanej pozycji.
Swego czasu teolog William Paley wysunął następujące rozumowanie: widząc złożoność zegarka możemy wysnuć wniosek o istnieniu zegarmistrza. Jedna zegarmistrz jest bardziej złożony, więc tym bardziej wymaga projektanta. Istnieje więc Wielki Zegarmistrz odpowiedzialny za zaprojektowanie istot żywych. Wydaje się, że trudno podważyć te logikę. Jednak David Hume pokazał, że to rozumowanie niczego nie wyjaśnia. Jeśli bowiem zegarmistrz jest bardziej złożony od zegarka, to Wielki Zegarmistrz jest bardziej złożony od zwykłego zegarmistrza. Wielki Zegarmistrz tym bardziej wymaga projektanta.
Podnoszenie zarówno argumentu z projektu jak argumentu z dostrojenia, jest po prostu nieuzasadnione. Oba te twierdzenia nie przybliżają nas do poznania odpowiedzi o przyczynę tego wszystkiego. Należy również zauważyć, że jeden z nich został już obalony przez naukę. Swoją drogą: paleontologia, która pokazała jak proste organizmy przechodzą w złożone (zgodnie z teorią Darwina) pokazała również, że znaczna część gatunków jakie żyły na tej planecie wymarła nie "wydając z siebie" żadnego innego gatunku. Weźmy choćby rodzinę archeopteryksów. W podręcznikach możemy znaleźć go (archeopteryksa) jako pierwszego ptaka, ale był jedynie jednym z wielu pierzastych dinozaurów i najprawdopodobniej nie pozostawił po sobie potomków. (Na protoplastę ptaków wytypowano go po prostu dlatego, że był pierwszym pierzastym gadem jakiego znaleziono.)
Nie ma, więc żadnych dowodów za (i trudno też o jednoznaczny dowód przeciw) Wielkim Zegarmistszem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2015 o 18:14
Jeśli masz na myśli warstwę ozonową, to najpierw było życie, a potem ozon. Nie powiedziałem, że warunki powstały dla życia. Najpierw były bakterie beztlenowe, które tworzyły tlen, a potem tlenowe, które go wykorzystywały. Tak więc można powiedzieć, że najpierw było życie, żeby powstały warunki, a po tym jak to życie zniknęło pojawiło się nowe, bo zaistniały ku temu warunki. A co z wodą i jej ciekawą właściwością? woda ewoluowała zgodnie z teorią Darwina? zobaczyła, że tak trzeba i poszła trenować? To gdzie jest inna Ziemia, na której woda nie wpadła na ten pomysł? gdzie jest Ziemia bez atmosfery? Ziemia bez życia? Ziemia bez wody? Ziemia z powietrzem, ale bez ozonu? Ziemia, na której wulkany nie potrafią wybuchać? zgodnie z rozumowaniem przypadku powinno być pełno takich niewypałów po planie stworzenia Ziemi. A tymczasem nie ma śladów po ani jednym
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2015 o 20:25
Pozwolę sobie uszeregować to w sposób ułatwiający odpowiedź.
"gdzie jest Ziemia bez atmosfery? Ziemia bez życia? Ziemia bez wody? Ziemia z powietrzem, ale bez ozonu? Ziemia, na której wulkany nie potrafią wybuchać?"
Wszechświat jest przecież pełny planet, na których nie ma życia. Wybacz, ale chyba nie do końca zrozumiałeś mój post. Powstanie życia (lub raczej czegoś zdolnego do samoreplikacji z czego później powstało "życie") na jednej z planet w pewien sposób loterią. Była masa planet (tak jak jest masa piłeczek w puli) i w końcu na jednej powstało życie.
"A co z wodą i jej ciekawą właściwością? woda ewoluowała zgodnie z teorią Darwina? zobaczyła, że tak trzeba i poszła trenować?"
Zasadniczo teoria Darwina da się stosować do wielu rzeczy jeśli spełnione są trzy warunki:
1. nieodwracalne medium, w którym następują zdarzenia (jak dotąd jedynym znanym przykładem jest czas)
2. rodzaj pamięci, która będzie zachowywała zmiany
3. dobór, który będzie weryfikował zmiany
Mimo tego, że woda definitywnie spełnia pierwszy warunek ("porusza się" w czasie) to nie ulega żadnemu doborowi, ani nie posiada (a przynajmniej homeopaci nie przedstawili żadnych przekonujących dowodów) "pamięci" (w rodzaju genów).
Zachowanie wody związane jest z faktem, że w wodzie ciekłej w temperaturze nieco powyżej 0°C istnieją resztki luźnej struktury lodu. Wzrost temperatury niszczy tę strukturę, pozwalając na gęstsze upakowani cząsteczek, a więc objętość wody maleje, ale rośnie gęstość. Owszem, możemy się zastanawiać co jest tego przyczyną, ale takie są prawa fizyki. Wbrew nazwie nie są one "prawami" w ludzkim rozumieniu tego słowa, ale opisami tego jak zachowują się różne rzeczy. Nie wymagają więc prawodawcy.
Zasadniczo przyjmuje się, że wszędzie obowiązują te same prawa fizyki, ale może być inaczej. Być może gdzieś we Wszechświecie istnieją miejsca, gdzie woda zachowuje się inaczej. (Ale raczej wątpię.)
Miłej nocy życzę szanownemu użytkownikowi (i innym)!
Zastanawiałem się kiedyś, czy to nie jest taka analogia, jak gdyby cały wszechświat był wypełniony ludźmi, którzy trzymają zamknięte pudełko, w którym jest rozłożony na części pierwsze zegarek szwajcarski i nimi trzęsą. Przecież prawdopodobieństwo tego, że którekolwiek z tych pudełek kiedykolwiek dojdzie do złożenia działającego poprawnie zegarka jest za każdym razem bardzo, bardzo niskie i nie zwiększa się ze względu na ilość pudełek... Mimo to przy powstawaniu Ziemi i życia przypadek bez wątpienia odegrał dużą rolę, tak mi się przynajmniej wydaje, choć wersja z "ręką Boga" nie jest dla mnie wykluczona. Zabieram się właśnie za książkę ks. prof. M. Hellera "Filozofia przypadku". Tak wybitny kosmolog może rozjaśni pewne zawiłości związane z powstawaniem planety i rolą Boga, którą można zakładać, nie godząc w żaden sposób w naukowe odkrycia...
@Onward, jeśli prawdopodobieństwo, że małpa przemówi i stwierdzi "Dubito ergo cogito, cogito ergo sum" wynosi x, a my mamy x małp, któraś powinna to zrobić. Tak to działa. Choćby nie wiem jak nikłe było prawdopodobieństwo, każda kolejna próba zwiększa szanse, że to się stanie.
@DoktorJung
To co napisałeś w ostatnim poście jest całkowicie błędne. Po pierwsze prawdopodobieństwo określone jest liczbą z przedziału trudno mówić o 0.5 małpie. Po drugie w ten sposób nie liczy się prawdopodobieństwa. Z twojej intuicji którą przedstawiłeś wynika, że jak mamy prawdopodobieństwo 0.1 i 10 kolejnych prób, to któraś musi się spełnić. Otóż nie. Prawdopodobieństwo, że przynajmniej jedna się wydarzy jest równe 1-(0.9/1)^10 ~= 65% Jak widzisz nie jest to bynajmniej pewność. Co do tej dyskusji z przypadkiem to woda jak najbardziej podchodzi pod "ewolucjonizm". Mając wszechświat który jest bardzo duży prawdopodobieństwo, że w danym momencie będą gdzieś warunki do życia wynosi jakieś x, to prawdopodobieństwo, że w najbliższych n latach będzie życie wzrośnie do x wykładniczo. Po prostu tyle. Nie ma nic niezwykłego w tym, że taka ziemia istnieje. To jest po prostu konsekwencja potęgi przypadku i niezliczonych powtórzonych "prób" czasu.
@simz4b i tak i nie. Jeżeli chodzi o 10 prób to tak.. jednak z tego co widzę w tej dyskusji chodzi o znacznie większą liczbę prób, a prawa statystyki są "inne" dla 1, 10, czy miliona prób(weźmy przykład dwóch oporników o tym samym oporze połączonych w "rozgałęziacz", jeżeli puścimy jeden elektron, to może popłynie on tylko w jednym kierunku, jeżeli puścimy 5 to istnieje "całkiem spore" prawdopodobieństwo, że wszystkie 5 pójdzie w jednym kierunku... ale jak już puścimy miliard elektronów to podzielą się "po równo". Mamy tutaj przejście z fizyki kwantowej - prawdopodobieństwa, na fizykę "makroskopową" - prawa będące podstawą elektrotechniki. Ale w obu przypadkach prawdopodobieństwo, że elektron "wybierze" kierunek 1 wynosi 50%, tylko przy dużej próbie to już nie jest "prawdopodobieństwo 50%", tylko "pewność 50%" i ta "pewność" leży u podstaw całej fizyki klasycznej). Postawiona hipoteza w pierwszym komentarzu to "jakby nas nie było to nikt by nie zadał tych pytań" i tyle. I właśnie to jest odpowiednia kolejność od strony logiki. Warstwa ozonowa nie powstała dlatego, bo powstało życie, tylko życie powstało, bo nie byłoby promieniowanie UV degradujące łańcuchy DNA (czy tam RNA). Woda ma ciekawe właściwości - zgoda, ale po pierwsze zmienny współczynnik rozszerzalności cieplnej, jak i ujemy współczynnik rozszerzalności cieplnej nie są niczym rzadkim w fizyce, a zmiana stanu fazowego to właściwość wszystkich pierwiastków i związków chemicznych.... I to wszystko wynika z fizyki, a nie z dostosowania się do życia. Ruch ciał niebieskich jest zdeterminowany przez prędkość i każde ciało niebieskie spełnia te warunki, bo inaczej już dawno naturalne satelity (księżyce) spadłby na planety, planety wpadłby do gwiazd, a gwiazdy do czarnych dziur w skrócie, bez wchodzenia w szczegóły. Odpowiadając na pytania: Ziemia bez atmosfery - Merkury, Ziemia bez życia - Merkury, Wenus, Mars (reszta to gazowe planety), Ziemia bez wody - Merkury, Ziemia bez ozonu - ciężko o ozon bez atmosfery. Ziemia na której wulkany nie potrafią wybuchać - pytanie jest chyba o to, które mają ciekłe jądra, akurat w naszym układzie to wszystkie mają ciekłe jądra. No i woda ma takie same właściwości wszędzie, bo to wynika z jej właściwości fizycznych, które prawdopodobnie są niezmienne.
Obejrzyjcie sobie ten film, jest tam co nieco o życiu na ziemi i wszechświecie. https://www.youtube.com/watch?v=2W0QkV-Noy0
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 maja 2015 o 18:19
Planet jest we wszechświecie tyle, że na którejś musiały zaistnieć warunki sprzyjające powstaniu życia.To nie jest tak, że specyficzne warunki są po to, żeby było życie. To życie jest dlatego, że są specyficzne warunki.
To może wyglądać na niewyobrażalny przypadek, a jest po prostu naturalną koleją rzeczy.
Otóż to. Niech szanse na takie sprzyjające warunki (odpowiednia odległość od słońca/innej gwiazdy, atmosfera itp. itd.) wynoszą nawet 0,000001%. Przy niewyobrażalnej liczbie planet we wszechświecie, na którejś musiało się to udać i się udało.
@mirekesp Statystyka i ewolucja.... To weź policz prawdopodobieństwa. Oszacuj chociaż w przybliżeniu.
@mirekesp W tym momencie Twoja odpowiedź niewiele się różni od "Bóg jest niepojęty", tylko zamiast Boga wstawiasz statystykę i ewolucję.
Jeśli twoją odpowiedzią na wątpliwości z demotywatora jest statystyka to powinieneś umieć użyć tej statystyki żeby te wątpliwości rozwiać. A nie mówić mi, że trzeba poczekać.
"Poczekaj trochę pozwól działać tym którzy nigdy nie powiedzą "Bóg tak chciał". Wolałbym, żeby nigdy nie mówili nigdy i w swoich badaniach byli otwarci jednak na wszelkie możliwości a nie wykluczali jednej z góry.
Wyjątkowo zgadzam się z "racjonalistami"- to raczej "życie dopasowało się do wody" niż "woda do życia". A i z argumentacją odnośnie siły odśrodkowej też się nie zgadzam- gdyby była inna grawitacja/siła odśrodkowa po prostu bylibyśmy nieco ciężsi/niźsi/wyźsi.
Gdyby takie warunki nie zaistniały, to życie by nie powstało. I tyle.
List do Rzymian 1 rozdzial wers19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. 21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. 22 Podając się za mądrych stali się głupimi. 23 I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
Przypomina to modlitwę jednego bardzo religijnego człowieka:
"O wielka mądrość Twoja Panie, że tak umieściłeś miasta, że przez każde płynie rzeka"
Moim zdaniem te "przypadki i zbiegi okoliczności" są bardziej prawdopodobne niż jakikolwiek bóg.
We wszechświecie istnieją miliardy gwiazd spośród których ogromna ilość ma planety, większość z nich znajduje się za blisko lub za daleko od swoich słońc do tego życie raczej nie mogłoby się dobrze rozwinąć na na planetach okrążających największe gwiazdy gdyż żyją one zbyt krótko (miliony lat) aby życie miało czas się rozwinąć. Życie takie jakie znamy najlepiej rozwija się na planetach podobnych do Ziemi okrążających gwiazdę średniej wielkości jak nasze Słońce, wiadomo, że dochodzi do tego pełno innych czynników, które muszą zostać spełnione, do tego warunki na planecie mogą się zmieniać z czasem i dawniej sprzyjające życiu planety dziś są go pozbawione. W naszym układzie słonecznym oceany miały kiedyś Wenus i Mars jednak dzisiaj są niegościnne dla życia. Podsumowując: Aby życie (w wyższych, bardziej zaawansowanych formach) mogło powstać i przetrwać muszą być spełnione wymagające warunki, jednak wszechświat jest tak ogromny, że na pewno są tysiące planet na których panują warunki takie jak na Ziemi. A odpowiadając na twoje pytanie: Tak, one istnieją bo przecież dzięki wielu z nich powstaliśmy :).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 maja 2015 o 15:21
Czwarty punkt jest debilny dla każdego kto ma minimalne pojęcie o fizyce.
Zmiana prędkości Ziemi czy jej odległości od Słońca nie spowoduje ani odlotu ani trafienia w Słońce póki Ziemia nie straci całej prędkość lub nie uzyska Trzeciej Prędkości Kosmicznej co jest niemal nie możliwe w obu przypadkach. Kto nie rozumie niech się pobawi w programie Universe Sandbox .
Tak samo jak głupio brzmi twierdzenie, że Ziemia przypadkowo znajduje się akurat tam, gdzie siłą przyciągania i odśrodkowa się równoważą. Ziemia znajduje się tam gdzie ustawiły ją różne siły. Gdyby te siły były inne to znajdowałaby się w innym miejscu a jej orbita wyglądałaby zupełnie inaczej. Jednak dalej aktualne byłyby dla niej wszystkie prawa Keplera.
To z tą "cudowną właściwością" wody dotyczy tylko regionów, gdzie ona zamarza ;) Nie musi mieć to więc jakiegokolwiek znaczenia dla powstania życia na ziemi. To tak tylko na marginesie ;)
Hah uwielbiam kiedy ludzie, którzy potrafili uwierzyć w Boga nie potrafią uwierzyć, że wszechświat to "przypadek"!
A może po prostu życie dopasowało się do istniejących warunków, to które tego nie zrobiło, zginęło. Warunki wydają się być dla nas stworzone, ale jest dokładnie odwrotnie - to my jesteśmy stworzeni do tych warunków, które mamy. Gdyby nie było ochrony przed UV większość życia by wyginęła, ale to które by przetrwało miałoby wolną niszę, którą zapełniłaby piękna różnorodność organizmów na UV odpornych. Przykłady można mnożyć. Po prostu życie jest bardzo uparte.