Są sytuacje, gdzie jest dofinansowanie z NFZ do specjalistycznych leków, gdy pacjent ma się bardzo źle, ale gdy leki zaczynają działać i mu się polepsza, to zamiast go doleczyć, to ucina się terapię i wraca ponownie, gdy znów mu się pogorszy...
Proponuje jednak głosować na prawice(czyli KNP lub KORWiN) i przestać utrzymywać Fundusz Zdrowia, Ministerstwo Zdrowia, Wydział Zdrowia w województwie oraz powiecie, czyli niepotrzebnych pośredników, którzy zatrudniają armię urzędników. Zaznaczę również, że obecny system jest lewicowy, a proponowane przez kolegę socjaldemokratę zmiany przyczynią się do znacznego pogłebienia istniejących patologii, zwiększenie podatków, bo z czegoś trzeba będzie opłacić dodatkowy personel medyczny oraz zwiększoną liczbę świadczeń zdrowotnych, a co za tym idzie zatrudnią kolejną partię urzędników. Według mnie docelowo powinniśmy dążyć do prywatyzacji usług medycznych, ale przy zmianie systemu, tak by każdy się w nim odnalazł, nie może to nastąpić od razu. Dla na chwilę obecną proponuje zamiast dawać pieniądze szpitalom, powinny one zostać oddane pacjentom w postaci bonu zdrowotnego.
@Socjaldemokrata niech się leczy prywatnie, jest taniej niż w państwowym szpitalu i lepiej - chyba każdy przyzna. Przez te wszystkie lata odkładał tyle składek że teraz byłoby go stać na kilka takich operacji.
@Socjaldemokrata No tak, bo przecież to wina limitów, a nie braku środków. Nie da się wyleczyć wszystkich, a do tego jeszcze państwowa reglamentacja usług medycznych jest tak skrajnie niewydolna, że efekty są takie jakie są. Jak wydaje się nie swoje pieniądze na kogoś, to ma się w dupie, czy to działa dobrze czy źle, nie mówiąc o tym, że ma nikogo, kto w ogóle potrafiłby tym centralnie sterować.
Rentę? We Wrocławiu? We Wrocławiu zabierają renty nawet osobom, które pracują wzrokiem i straciły wzrok. To we Wrocławiu kilka lat temu orzeczono, że kobieta pozostająca od 4 lat w stanie śpiączki nie jest całkowicie niezdolna do pracy i samodzielnej egzystencji. I "dla pocieszenia": do Poradni Endokrynologicznej drugiego ze szpitali klinicznych, która jest jednocześnie Poradnią Leczenia Niepłodności, czeka się 8 lat. Osiem lat na pierwszą wizytę w zakresie leczenia niepłodności!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 października 2015 o 17:07
@didja Czekają aż ci przejdzie w menopauzę i będzie spokój. To jest patiligia ile się czeka i najgorsze że można całe życie odkładać do NFZ(jakbyś miał prywatne konto to ponad 100 000zł by tam było) a jak potrzebne będzie to termin dostaniesz za pół roku (tak na raka umarła przyjaciółka mojej mamy która nie dożyła badania)
@ddarek Mojej matuli zabrali rentę po kilku miesiącach bo narkolepsja i rak to są dla nich choroby uleczalne. Ma nie do końca sprawną całą rękę (wycieli jej węzły chłonne) do tego trzeba ja pilnować bo może się utopić w talerzu zupy przez to że traci przytomność kilka razy dziennie, pracowała do ok 50tki a od ok 10 lat sama nie wychodzi z domu. Mój kraj taki piękny...
Rentę płaci ZUS, a za operację NFZ. Nie kontaktują się ze sobą i nie zależy im na racjonalnym gospodarowaniu pieniędzmi. Dlatego stworzenie wspólnego zakładu ubezpieczeń jest dobrym pomysłem, bo dzięki temu pojawi się szansa, że ktoś zacznie wreszcie myśleć. Jeszcze włączenie do tego systemu Ministerstwa Sportu by się przydało, bo aktywność fizyczna znacznie ogranicza ryzyko zachorowania.
@jonaszewski Im większy moloch powstanie, tym więcej kasy będzie można z niego wyprowadzać. Dziwne, że jakoś prawie wszyscy w Polsce jedzą chleb z masłem, ale jakoś nie potrzeba jednego podmiotu do wydawania chleba i masła, który robiłby to "racjonalnie". Problemem jest to, że tymi sferami zajmuje się państwo, które ma w dupie jak wydaje na kogoś nie swoje pieniądze (byle prowizja za pośrednictwo się zgadzała), a nawet jak nie ma w dupie, to zwyczajnie nie potrafi tym dobrze zarządzać, bo centralnie takimi rzeczami zarządzać dobrze się nie da.
@weakeater Niedawno pod podobnym demotem rozgorzała dyskusja na temat zasadności likwidacji państwowych ubezpieczeń zdrowotnych. Praktyka pokazuje, że to rozwiązanie tak samo nieefektywne, a dodatkowo wykluczające, jak obecne. Nie chce mi się powtarzać swoich argumentów, dosyłam do historii moich komentarzy. Zauważę tylko, że nie widzę żadnej różnicy pomiędzy "wyprowadzaniem pieniędzy" z ZUS-u a przyznawaniem sobie milionowych pensji przez prezesów prywatnych towarzystw ubezpieczeniowych.
@jonaszewski Jeśli nie zauważasz różnicy między dobrowolnym ubezpieczaniem się choćby i u "rozpasanych prezesów", a zabieraniem pieniędzy siłą i ich marnotrawieniem, to nic nie poradzę. Ubezpieczenia w ogóle są szkodliwe, prywatne, czy państwowe, ale przy prywatnych szkodzi sam sobie ubezpieczający się, a przy państwowych cierpią wszyscy.
@weakeater Skoro idea ubezpieczeń jest szkodliwa, to się nie ubezpieczaj. Poza składką zdrowotną wszystko inne jest dobrowolne. A więc jeśli powódź zaleje Ci dom, to zapłacisz. Jeśli ukradną Ci nowy samochód kupiony na kredyt - spłacisz kredyt i zaciągniesz drugi, na nowe auto. Jeśli stukniesz kogoś na przejściu dla pieszych, bo się zagapisz - będziesz wypłacał mu rentę do końca życia ze swoich. Jeśli masz firmę i ekspediujesz towar, nie ubezpieczaj go - jeśli przepadnie, zatonie, zostanie skradziony czy zniszczony - zapłacisz, stać Cię na to. A gdybyś był bezrobotny, nie płaciłbyś nawet obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego, więc w razie raka wyłożysz milion z własnej kiesy. Stać Cię na to. Prawda? Uwielbiam ludzi, którzy nie uważali na WOS-ie i przedsiębiorczości...
@jonaszewski A ja uwielbiam ludzi, którzy w swojej wiedzy ekonomicznej nie wyszli poza WoS i lekcje przedsiębiorczości z publicznych liceów :). Po pierwsze nie mogę się w ogóle nie ubezpieczać, bo ściągają ubezpieczenie ze mnie siłą. Po drugie istnienie przymusowego ubezpieczenia w skutkach nie ogranicza się tylko do płacenia składek. Przecież trzeba jeszcze opłacać wszystkie placówki i urzędników przy nich zatrudnionych, a opłaty idą z innych podatków, a nie tylko składki zdrowotnej. Ponadto praktycznie prawny monopol państwa na usługi medyczne sprawia, że są one wielokrotnie wyższe, niżby były w warunkach rynkowych. Po trzecie- po co straszysz? Tak, wezmę odpowiedzialność za wszystko, od czego się nie ubezpieczyłem. Kiedy prowadzę, to się nie zagapiam, a kradzieże samochodów lub spłonięcie mieszkania to obecnie marginalne zjawiska. I skąd wytrzasnąłeś milion za leczenie raka? Wiesz jak znikome jest prawdopodobieństwo, że dostaniesz akurat takiego, którego kuracja wymaga takich nakładów? A jak już takiego właśnie dostaniesz, to NFZetowe ubezpieczenie i tak tego nie pokryje :). No i pomijając powyższe niewidoczne na pierwszy rzut oka problemy z ubezpieczeniami, zrób sobie prosty rachunek. Skoro ubezpieczyciel zarabia na ubezpieczeniach, to znaczy, że ubezpieczający się tracą. Ja wiem, że mówi się, że płacą za poczucie bezpieczeństwa, ale moje poczucie bezpieczeństwa nie cierpi, gdy nie jestem ubezpieczony. Więc wara od moich pieniędzy i proszę nie psuć rynku idiotycznymi regulacjami.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 października 2015 o 10:57
@weakeater Może zacznijmy od tego, że nie skończyłem edukacji ekonomicznej na liceum; przeciwnie, zapraszam do mnie na wykłady, poznasz ideę ubezpieczeń. _______ Możesz się nie ubezpieczać, wystarczy unikać sytuacji, w których ubezpieczenie jest obowiązkowe. Jeśli nie pracujesz, nie płacisz składek na NFZ. Jeśli nie posiadasz samochodu, nie płacisz składek na OC. Wszystko jest dobrowolne. Ale chcąc w czymś uczestniczyć, musisz po prostu zaakceptować pewne zasady. Nie można tylko brać, jeśli się nie daje. Byłoby to pasożytowaniem. ____ Kolejny błąd: państwo nie ma monopolu na usługi medyczne. Przeciwnie, jest wolny rynek i sektor prywatny jest coraz silniejszy. Otrzymuje pieniądze zarówno z NFZ, jak i z prywatnych ubezpieczeń. W każdej chwili możesz iść i zapłacić - i otrzymać usługę. Monopol byłby wówczas, gdyby nie wolno było otworzyć prywatnego szpitala. A wolno. ______ Skąd wytrzasnąłem milion? Tyle kosztuje leczenie białaczki. Są też choroby droższe, choć oczywiście są i tańsze. Oczywiście nie musi się przytrafić, mimo wszystko 3/4 ludzi nigdy nie dostanie raka. Pamiętaj jednak, że składka pokrywa wszystko - nie tylko leczenie raka, ale i to, że idziesz z kaszlem do internisty, wykupujesz tanio leki, robisz sobie badania krwi itp. Za wszystko to musiałbyś zapłacić z własnej kieszeni. Pół biedy, jak jesteś silny i zdrowy - rzadko chorujesz, sporo zarobisz. Ale jak ktoś ma pecha, to już na starcie życia musiałby wyłożyć kilkaset tysięcy. Niby dlaczego zakładać, że choruje się tylko pod koniec życia, jak już zdołasz odłożyć te miliony? _______ I jeszcze argument wysokości składek... Im więcej ubezpieczonych, tym mniejsze jednostkowe ryzyko, a więc składka niższa. Wyobraź sobie, że ubezpieczają się wyłącznie chorzy. W takiej sytuacji praktycznie każdy musiałby wyłożyć sumę równą poniesionym kosztom, co niweluje istotę ubezpieczenia. Im więcej zdrowych się ubezpiecza, tym niższe koszty dla wszystkich. A istotą ubezpieczenia jest właśnie zabezpieczenie się przed ryzykiem, którego nie będzie się w stanie ponieść. Jeśli dobrze pamiętam, wyliczałem kiedyś na szybko, że po usunięciu wszystkich obowiązkowych składek emerytalnych i zdrowotnych trzeba by odkładać 5000 zł miesięcznie, żeby na starość mieć jako takie zabezpieczenie. Odkładać. Na starość. A jak pisałem, zawsze można mieć pecha jeszcze przed osiemnastką.
@jonaszewski Genialne wyjaśnienie- ubezpieczenia nie są obowiązkowe, bo przecież nie musisz żyć. Do tego sprowadza się Twoja argumentacja. No więc nie. Nikomu krzywdy nie robię mając samochód i nie płacąc ubezpieczenia, nie jest to też pasożytowanie (bo niby na kim?), więc ten argument jest chybiony i nie ma powodu, dla którego miałbym płacić gdzieś komuś jakiś haracz za to, że żyję, mam samochód i dom. Nie obchodzi mnie też to, że ktoś ma przez to wyższą składkę, to jego problem i jego umowa pomiędzy nim a ubezpieczycielem i nikt nie ma prawa mi wydzierać pieniędzy, bo ktoś przez to ma wyższe koszty. ___ Jest monopol państwa. Wszystko jest koncesjonowane, jest masa obwarowań i o ile stosunkowo łatwo jest zakładać np. gabinety stomatologiczne, to szpitale to inna bajka. Nie udawaj, że o tym nie wiesz. ___ Szybkie googlanie pokazuje, że przynajmniej ponad 10 lat temu leczenie ostrej białaczki było wielokrotnie tańsze, niż milion, po co ściemniasz? Poza tym oczywiście ubezpieczenie państwowe nie pokrywa wszystkiego i bardzo drogiego leczenia nawet nie zacznie. Tańsze leki? Żartujesz prawda? Właśnie dlatego, że są regulacje i recepty, leki są kilkakrotnie droższe, niż normalnie. W teorii i na papierze jest pięknie, wszystko leczymy ze ściepy narodowej, ale praktyka jest paskudna. Co jest dosyć jasne, bo nie ma zasobów na wyleczenie wszystkich ze wszystkiego. Problem co leczyć, a co nie, pojawia się jednak tylko w socjalizmie, bo zbiera składki, a następnie reglamentuje usługi. I całkiem logicznie pojawiają się takie kwiatki jak: "po co leczyć jedną osobę za milion złotych, skoro moglibyśmy wyleczyć 10 po 100 tys. każdą?". W prywatnym systemie wszystko jest jasne- jak się ubezpieczyłeś i jak cię stać, tak się będziesz leczyć, a jak masz pecha, jesteś biedny i masz biedną rodzinę i żadna fundacja nie chce ci pomóc, to trudno, ale w takim systemie i tak będzie wyleczonych więcej osób, niż w socjalistycznym. No i nie będzie masowego rabunku. ___ Czy zdajesz sobie sprawę, że państwo nie generuje żadnego bogactwa i żadnych zasobów, tylko pasożytuje na obywatelach? Gdyby tylko odkładać sobie składkę ZUS na konto, a nie w tą czarną dziurę, to miałoby się na starość przy ostrożnych szacunkach przynajmniej 600 tys. zł. własnej kasy. A po dołożeniu reszty składek wyjdzie więcej. Sęk w tym, że sumarycznie ludzie będą mieli lepsze zaplecze finansowe, jeśli państwo nie będzie im zabierać pieniędzy tytułem składek, pobierać sobie prowizji i opłacać urzędników, placówki, biura i kraść, tylko będą bezpośrednio opłacać sobie fundusze emerytalne i ew. ubezpieczać się na własną rękę u prywatnych ubezpieczycieli, którzy są wydajniejsi, niż państwowy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 października 2015 o 13:30
@weakeater Twoja argumentacja jest natomiast taka: "nie płacę ubezpieczenia, bo nic się nie stanie, a jak się stanie, to wtedy będę myślał". Ubezpieczenia OC nie płacisz dla siebie, tylko dla innych. Przejedziesz jakąś babcię i się okaże, że robisz na czarno, a majątek przepuszczasz na wódę. A skąd odszkodowanie? Możesz iść siedzieć, tylko co babci z tego? Dlatego OC jest obowiązkowe. Nie, to nie haracz, to po prostu zwykłe zabezpieczenie niewinnego człowieka. Chcesz mieć samochód, płać. Kupujesz psa - musisz go karmić, bo zdechnie. Bezprawie byłoby wtedy, gdybyś samochód MUSIAŁ kupić (i ubezpieczyć), bo jak nie, to do mamra. Co do ubezpieczenia zdrowotnego, wykazałem Ci, dlaczego bardziej opłaca się, gdy płacą je wszyscy. Twój pomysł, by leczyć tylko bogatych, będzie miał sens jedynie wówczas, gdy więcej będzie bogatych niż biednych. W tej chwili ludzi, których stać na leczenie wyłącznie własnym sumptem, jest tak naprawdę garstka. Wyraźnie to widać w USA, gdzie 50 mln ludzi nie leczy się wcale, bo ich na to nie stać. I gdzie z braku regulacji założenie plasterka w jednym szpitalu to 2 dol., a w drugim 5000 dol. I loteria, do którego Cię po wypadku przywiozą - albo zbankrutujesz, albo wyjdziesz cało. Prawdopodobnie jesteś młody i zdrowy, dlatego tak samo jak mnie 15 lat temu wydaje Ci się, że każdy jest w stanie poradzić sobie sam. Z czasem optyka na ogół się zmienia i łatwiej zrozumieć sens ubezpieczeń, które nawiasem mówiąc mają się dobrze od dwóch tysięcy lat, więc coś jednak jest na rzeczy. ________ Znów mylisz pojęcia - koncesjonowanie oznacza konieczność spełnienia pewnych wymogów, ale jeśli je spełnisz, masz prawo otworzyć, co tylko zechcesz. Wymóg, że w mięsnym nie może być myszy i karaluchów, to nie prześladowanie, tylko zdrowy rozsądek. Wymóg, aby gabinet lekarski mógł prowadzić tylko lekarz, też wydaje się oczywisty. Podaj przykład bezsensownego wymogu odnośnie do placówki zdrowotnej, to porozmawiamy o nim. _________ Składka na ZUS - znów ubezpieczenie i znów problem. Załóżmy, że odkładasz te 1-2 tys. miesięcznie (ciekawe, obecna składka to kilkaset złotych, ale wg Ciebie jest za wysoka?) i przechodzisz na emeryturę w wieku 65 lat. Podbierasz z odłożonego kapitału 5-10 tys. zł miesięcznie (przecież leki są drogie, a się nie ubezpieczyłeś, zaś na starość chorujesz więcej). Żyjesz sobie 5 lat i umierasz, a na koncie zostaje okrąglutkie zero złotych. Brawo. Ale co, jeśli dbasz o siebie i żyjesz 20 lat? Co robisz przez ostatnie 15, skoro przejadłeś już cały kapitał? Państwo wypłacałoby Ci emeryturę dalej, ze składek pechowców, którzy nie dożyli emerytury albo odwalili kitę tuż po przejściu na nią. Nikt nie umiera bogaczem, ale i nikt nie żebrze z głodu po osiemdziesiątce. Tylko nie licz na rodzinę - przecież nie ma wobec Ciebie żadnych zobowiązań, jesteś samotnym liberalnym wilkiem. ________ Państwo to nie pasożyt, tylko instytucja - efekt umowy społecznej. Dla społeczeństwa jest tatusiem i mamusią, którzy pomogą, gdy stracisz pracę, zachorujesz albo jesteś jeszcze za młody, żeby mieć pieniądze na edukację. Zadaniem państwa nie jest ani produkować, ani usuwać się w bok. Zadaniem państwa jest tworzyć przestrzeń do realizacji interesów obywateli, zabezpieczań ich prawa, chronić przed zagrożeniami zewnętrznymi i zapewniać podstawowy byt, także poprzez redystrybucję majątku i powszechne ubezpieczenia. Byłoby zbędne, gdyby wszystko na tym świecie było przewidywalne i stabilne i gdyby wszyscy ludzie dysponowali pełnią wiedzy o składzie produktów, intencjach innych ludzi czy własnej przyszłości - ale tak nie jest.
@jonaszewski Czemu mam przejechać babcię? Przejadę, to będę odpowiadał, jest jeszcze coś takiego jak domniemanie niewinności. Może jeszcze każesz mi płacić na wypadek gdybym kogoś zabił na ulicy młotkiem? Za morderstwo nie ma ani odszkodowań, ani też nikogo specjalnie nie ustawia fakt, że sprawca dostaje dożywocie. To może jednak? Obowiązkowe ubezpieczenie rodziny ofiary od zamordowanie młotkiem od wszystkich posiadaczy młotków? Reprezentujesz jeden z najgorszych przykładów zamordystycznego podejścia, bo przebranego w łaszki troski o społeczeństwo, z którego chcesz wyduszać pieniądze. ___ Mój pomysł to nie leczenie tylko bogatych. Gdyby przestać zabierać ludziom pieniądze, to spokojnie byłoby ich stać na 99% (a może i więcej!) usług medycznych, z których korzystają, bez obecnych teraz patologii w postaci wieloletnich kolejek do specjalistów. Jakoś też niezbyt zgrabnie pomijasz argument, że drogie leczenie w Polsce i tak nie jest refundowane. Potrafisz to wyjaśnić jak to jest, że ludzie w Polsce umierają jednak na raka, bo nie doczekali się badań lub terapii, chociaż po tylu latach składek byłoby ich stać na podjęcie prywatnego leczenia, gdyby oczywiście państwo zniosło ograniczenia i pozwoliło na konkurencję? Przytaczanie USA jako przykładu dla prywatnego systemu opieki zdrowotnej, to też śmiech na sali, ale i tak działa lepiej, niż u nas. I co z tego, że 50 mln nie jest ubezpieczonych? Skąd wiesz, że ich na to nie stać? Zaawansowane leczenie jest dobrem jak każde inne, tak jak mieszkanie i samochód trzeba kupić, tak trzeba płacić za swoje zdrowie, jeśli go brakuje. Ale powtarzam raz jeszcze, co już zdążyłeś zignorować- państwo nie pomnaża żadnych dóbr, tylko je marnotrawi. Bez jego ingerencji suma dóbr, na które będą mogli pozwolić sobie zwykli ludzie będzie dużo większa, niż przy centralnej redystrybucji. ___ W naszym systemie prawnym jest tysiące zbędnych norm, od dopuszczalnej krzywizny bananów, do przepisów jak można urządzać prywatną jednorodzinkę i gdzie na działce możesz postawić garaż. Jeśli stać państwo było na debilizm w tych kwestiach, to z całą pewnością w przypadku szpitali również. ___ Na emeryturę sobie pójdzie każdy wtedy, kiedy chce i jak mu sprawność pozwala. Jak będę zdrowy i będę o siebie dbał, to będę pracował dłużej, niż 65 ;). Poza tym sumy, które się do tego czasu odłoży, pozwalają żyć z odsetek na całkiem przyzwoitym poziomie. I czemu mam nie liczyć na rodzinę? Na nią właśnie się liczy zawsze w pierwszej kolejności, a nie leci do urzędników, którzy mają cię głęboko w dupie. To jest swoją drogą kolejna wada systemu emerytalne w obecnym kształcie- mniej się myśli o wychowaniu i posiadaniu dzieci, bo udało się ludzi oszukać, że będą z tej piramidy finansowej jakieś solidne zwroty z inwestycji. ___ Państwo i umowa społeczna, dobre sobie. Jak złodziej na Ciebie napada i chce łaskawie tylko 2/3 zawartości Twojego portfela, to nazywasz to umową, czy rabunkiem? Nikt mnie nie pytał o zdanie, czy chcę w ten sposób w tym partycypować. Swoją drogą, gdyby państwowe ubezpieczenia były takie wspaniałe, to chyba nie trzeba by do nich siłą przymuszać, czyż nie?
@weakeater Nie rozumiesz samej idei ubezpieczenia. Skończyły mi się pomysły, jakimi można Cię przekonywać, że podejście "po co się ubezpieczać, jak pewnie nic się nie stanie" jest - łagodnie mówiąc - bezmyślne. ______ Argument o morderstwie jest błędny, bo jest różnica pomiędzy wypadkiem a celowym zabójstwem. Nie dostaniesz pieniędzy, jeśli podpalisz swój dom, ale jeśli podpali Ci go sąsiad - tak. ____ Wykazałem Ci, że bez ubezpieczeń większości pacjentów, w szczególności młodych, nie będzie stać na leczenie. Państwo nie marnotrawi dóbr, ma służyć ich redystrybucji. Uważasz, że jeśli jeden umrze z 50 mln na koncie, a drugiego nie stać na chemioterapię, to jest to efektywne rozdysponowanie dóbr? Wątpię. Kolejki natomiast świadczą o tym, że składki płacone na NFZ są za niskie lub źle wydawane (i to jest fakt, bo za mało stawia się na profilaktykę i diagnozę, a za dużo na leczenie już zaawansowanych przypadków, co summa summarum jest znacznie droższe). __________ Na rodzinę nie możesz liczyć, bo to już socjalizm, nie pamiętasz? Lansujesz podejście "każdy dla siebie", więc nie masz prawa korzystać z emerytury babci czy utrzymywać bezrobotnego brata. To by było lewackie. Przecież państwo to de facto taka powiększona rodzina - tata i mama pracują, babcia i dziadek pobierają emerytury ze swoich kapitałów, a dzieci utrzymywane są przez rodziców. Wszyscy mieszkają w jednym domu i wspólnie dokładają się np. do kosztów ogrzewania czy remontu garażu. Gdyby wprowadzić liberalizm, dzieci zaciągałyby kredyt u rodziców, a dziadkowie wypięliby się na garaż, bo nie jeżdżą samochodem. Wszyscy pozakładaliby liczniki na kranach i zapisywali w zeszycie, ile zużyli ciepłej wody, żeby płacić proporcjonalnie do zużycia. Kto chce wannę, musi sam ją kupić, bo reszta woli prysznic. Śmieszne. Emerytura to piramida finansowa i od początku tak miało być - mało kto jej dożywał, więc dużo płaciło, a mało pobierało. System się popsuł przez wydłużanie średniej wieku, a nie przez to, że był źle zaprojektowany, bo był doskonały na swoje czasy. _____ Państwowe ubezpieczenia są dobre, ale przymus jest potrzebny, bo działają jak szczepionki - tym lepiej, im więcej osób z nich korzysta. Jeśli pasożyty, farciarze i głupcy się wyłamią, system utraci efektywność. Ciebie nikt nie pytał o to, czy chcesz z tego korzystać, podobnie jak nie pytał Cię, czy chcesz mówić po polsku, chodzić do szkoły i używać papieru toaletowego. Ale wszystko to możesz jeszcze naprawić, np. emigracją. Świat jest wielkim supermarketem - nie lubisz jednego serka, to kupujesz inny. Możesz też pisać do producenta, żeby go poprawił; im więcej wnioskodawców, tym większa szansa na zmianę. A więc głosuj, emigruj albo pracuj. Prawdziwe życie to nie ciasto, z którego można wybierać co lepsze rodzynki. ______ Na tym dyskusję zakończę, bo jak napisałem powyżej, kończą mi się pomysły na argumenty wobec Twoich odgrzewanych zarzutów, tym bardziej, że nie masz danych, tylko głęboką wiarę i przekonania, a te są nienegocjowalne.
@jonaszewski Rozumiem ideę, ale się z nią nie zgadzam właśnie co do zasady. Moja argumentacja nie sprowadza się do tego, że "nie ma sensu się ubezpieczać, bo nic się nie stanie"- przeoczyłeś wszystkie moje komentarze, czy jak? ___ Napisałeś, że fakt, że po spowodowaniu wypadku pójdę do więzienie nikogo nie urządza, więc mam płacić ubezpieczenie, żeby wypłacić odszkodowanie. Co ma tutaj do rzeczy celowość? Dlaczego, idąc Twoim rozumowaniem, nie ubezpieczać również od celowej szkody? A jak potrącę kogoś celowo, to już OC nie działa? Mam propozycję- niech każdy kto się boi wypadków, się ubezpiecza, a nie zwala to na tych, co wg niego "stwarzają zagrożenie", bo zagrożenie się stwarza nie tylko posiadając samochód. ___ Teraz też nie stać na leczenie pomimo powszechnemu obowiązkowi ubezpieczania. Pytam więcej jeszcze raz, dlaczego obecnie i tak drogich leczeń się nie refunduje, chociaż podobno właśnie temu mają służyć ubezpieczenia? Państwo właśnie przez redystrybucją marnotrawi dobra, ponieważ po pierwsze- inkasuje prowizje za pośrednictwo mniej więcej 1/3 wszystkich wpływających środków; po drugie wydaje je w sposób nieefektywny bo nie chce i nie potrafi inaczej. Po trzecie zabieranie ludziom pieniędzy, czy to milionerom, czy "klasie średniej", czy biedakom, to rabunek. Redystrybucja jest rabunkiem i nawet, gdyby była efektywna, to nie należałoby jej stosować. Na szczęście nie ma podstaw nawet do tego dylematu :) Przywołujesz milionerów, jakby to było coś zdrożnego, że ktoś się dorobił. Każdy chce być coraz bogatszy, jak nie pozwolisz ludziom się bogacić, to po co właściwie mieliby pracować/inwestować/gromadzić kapitał? Przyjdzie taki jonaszewski i im zabierze... Masz typowe podejście socjalisty do ludzi bogatych. Uważasz, że się dorobili, bo przygnietli swoim burżuazyjnym butem proletariat i go wyzyskali. A na ogół tak nie jest, ryzykowali na początku swoim kapitałem, zatrudniali ludzi, kumulowali kapitał, inwestowali go, by rozszerzyć działalność, itd. etc. Mają prawo do każdej złotówki w ten sposób zarobionej. I właśnie w ich rękach te złotówki są najefektywniej wydawane, bo właśnie dzięki efektywnemu wykorzystaniu mniejszego kapitału pozyskali ten większy i wnieśli wartość dodaną do rynku. ___ Znamienne, że kolejki są tylko w sektorach opanowanych przez państwo. To jest właśnie problem, a nieefektywne wydawanie pieniędzy z NFZu to tylko konieczny skutek państwowego zarządzania. Gdyby, tak jak kiedyś, państwo zajmowało reglamentację żywności, to też byś bronił tej funkcji państwa strasząc, że bez tego część ludzi by poumierała z głodu. A jaki to ma sens, chyba wiadomo. ___ No widzisz, w przeciwieństwie do Ciebie, opieram się na rzeczywistości. Nie podzielam Twojej naiwnej wiary, że państwo to taka "wielka rodzina". Nie, wspólne interesy i faktyczna troska oraz wzajemne zaufanie istnieje praktycznie tylko na tym podstawowym poziomie organizacji społeczeństwa, na ogół w rodzinie + ew. bliscy przyjaciele. Jeśli na kimś można polegać, to na nich, a z całą pewnością nie na państwie, urzędnikach, obcych ludziach, którzy mają w dupie co się z Tobą stanie. Miło, że przyznajesz, że system emerytalny to piramida finansowa, a jednocześnie jest to bardzo smutne, że to akceptujesz. W normalnych okolicznościach za stworzenie piramidy finansowej wieszano, albo dawano podwójne dożywacie, a tu proszę- "nic się nie stało". I jeszcze bezczelnie dodajesz, że ten doskonały system się psuje, bo ludzie śmią żyć za długo i czerpać obiecane z niego korzyści! Innymi słowy- system by działał, gdyby nie spełniał swojej podstawowej funkcji :D jesteś bezbłędny :) ___ Ze szczepionkami sytuacja jest lepsza, bo ludzie szczepili by siebie i swoje dzieci dobrowolnie, bo w przeciwieństwie do ubezpieczeń- naprawdę działają :). Tak zresztą jest właśnie w krajach, w których obowiązku szczepień nie ma. Do dobrych rozwiązań nie trzeba nikogo zmuszać. Jakoś ludzie przestrzegają dobrowolnie zasad higieny, używają papieru toaletowego i mydła, dobrowolnie kontynuują naukę
@weakeater Twoja argumentacja o ubezpieczeniach dla Ciebie jest powodem, by je znieść, a dla mnie - by rozszerzyć. Każdy powinien być obowiązkowo ubezpieczony od OC i wtedy rozwiązałby się problem jakiegokolwiek działania. Dlatego durne jest dziś ubezpieczanie samochodu, a nie kierowcy - nie da się jeździć jednocześnie trzema autami. Natomiast ubezpieczanie się od celowej szkody jest zaprzeczeniem idei - ubezpieczasz się od wypadków nieprzewidzianych, a nie od zdarzeń celowych. Mam ubezpieczyć telewizor przed tym, że go celowo młotkiem rozbiję? Ubezpieczyciel musiałby być idiotą. Albo dowalić Ci taką składkę, żeby przekroczyła wartość telewizora. ______ Drogie terapie się refunduje. Wymień te, których się nie refunduje (bez alternatywy). I to zresztą błąd, bo wydaje się miliony na leczenie objawowe 5 osób z nieuleczalnymi chorobami rzadkimi, choć za te pieniądze można by uratować 100 osób z nowotworami. Ale to element etyczny, a nie kalkulacja: skoro obiecujemy pomoc wszystkim, to wszystkim, bez wyjątku. I przez to nie czasem nie starcza, bo nie potrafimy się dziś przyznać, że komuś nie powinno się już pomagać, bo będzie to nieefektywne. _______ Ponownie powtarzam, bo mylisz pojęcia: podatki to nie kradzież, to element umowy. I już pisałem, że jak chcesz, to możesz się z tej umowy wypisać, po prostu wyjedź. Nie możesz migać się od płacenia podatków na policję, ale jednocześnie oczekiwać, że jak Cię napadną, to policja zareaguje. Nie możesz nie płacić podatków i używać dróg, parków itp. Coś za coś. Tylko dzieciom wydaje się, że dorosły człowiek to wolny człowiek, który może robić co chce. Wolny jesteś o tyle, że możesz jechać do Somalii, gdzie nie ma rządu ani żadnych podatków. Tam się będziesz bogacił, a jak będziesz potrzebował rezonansu, to go sobie kupisz. Każdy może się bogacić, po prostu moralnie jest się dzielić tym bogactwem. _______ Idei redystrybucyjnego systemu emerytalnego nie zrozumiałeś, więc nie chce mi się już tłumaczyć. Mylisz opis rzeczywistości z jej akceptacją, a to do niczego nie prowadzi. Z piramidą finansową ma tyle wspólnego, że emerytura jednych zależy od wpłat drugich, nie ma akumulacji kapitału. Różni się tym, że beneficjentem jest wielu ludzi i nikt nie otrzymuje nadmiernych wypłat, które zawaliłyby klasyczną piramidę Ponziego. Za młodu wpłacasz, na starość wypłacasz - krócej, niż wpłacałeś. Tego w piramidach finansowych nie ma. Za czasów Bismarcka wpłaty były niskie, a emerytury względnie duże, ponieważ mało kto je otrzymywał. Obecnie system jest niewydolny, bo ludzie dalej chcą pracować do 60. roku życia, ale jednocześnie za te same składki chcą żyć o 20 lat dłużej i mieć wyższą emeryturę, co jest niemożliwe. Takie są fakty, a fakty mają to do siebie, że mogą Ci się nie podobać, ale nic na to nie poradzisz. Dlatego system trzeba modyfikować, bo sam i tak nigdy nie zaoszczędziłbyś na swoją emeryturę. Uważasz, że 99% ludzi jest w stanie mądrze inwestować? 80% Polaków nie potrafi oszczędzać na kupno lodówki; nie potrafi racjonalizować wydatków. _______ Dalszą dyskusję uważam za bezcelową; rozmawiam tylko do momentu, w którym widzę, że wymiana myśli ma sens. Na razie nie podajesz faktów, tylko swoje przekonania, a to za mało. Nie masz po prostu przykładu, który mógłbyś przytoczyć, ponieważ wszystkie kraje liberalne i bez podatków to kraje trzeciego świata, a to nie pasuje Ci do wizji sytego społeczeństwa. Z kolei wszystkie najbogatsze kraje mają systemy redystrybucyjne i podstawowe instytucje socjalne, nawet USA. To po prostu element postępu społecznego: bardziej opłaca się dbać o społeczeństwo jako całość, niż pozwalać na swobodę jednostkom.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 października 2015 o 11:52
@jonaszewski Nie masz ubezpieczać swojego telewizora od tego, że Ty go rozwalisz, tylko od tego, że ktoś. Czy może wszyscy posiadacze młotków mają płacić, bo się boisz, że ktoś Ci go stłucze? To jest absurd OC w pigułce. ___ Mam podać Tobie imiona i nazwiska znanych mi osób, które zmarły na raka, bo wstrzymano terapię, albo diagnostyka i podjęcie leczenie trwało tak długo, że już nic nie dało się zrobić? Serio wierzysz, że nasz system leczenia jest tak wspaniały, czy po prostu się w ogóle z nim nie zetknąłeś? ___ Jeśli podatki to element umowy, to spróbuj się nie zgadzać, a szybciochem przyjdą smutni panowie i Ci przypomną, na czym ta umowa polega. Gdybym nie był związany z Polską na wielu płaszczyznach, to żebyś wiedział, żebym wyjechał, ale nie do Somalii (skąd w ogóle pomysł, że jakiś wolny rynek tam jest?). A Ty z łaski swojej przestań mnie przepędzać, albo sam przeprowadź się do jakiegoś socjalistycznego raju- ot choćby Kubę lub KRLD. A a propos dzielenia- komuniści i pokrewni zawsze jakoś lubią się dzielić cudzym :). To dopiero filantropia jakiej świat nie widział. ___ Przecież się nie pomyliłem, akceptujesz i popierasz, a nawet chcesz ten system rozszerzyć. A Twoje narzekanie na to, że ludzie chcą coś z tych składek zobaczyć, jest przecież narzekaniem na to, że ludzie śmią tego wieku emerytalnego dożywać. Powoływanie się na Bismarcka jest co najmniej niefortunne, bo on założył ten system, by mieć nowy podatek na wojnę, a nie żeby zabezpieczać starość obywateli. Nie przewidział najwyraźniej, że co mniej lotni to jednak podchwycą, a cwaniacy wdrożą. A czemu miałbym nie zaoszczędzić na swoją emeryturę? Przy tej samej kwocie oszczędzanej co miesiąc, co idzie na ZUS na marnym procencie można spokojnie mieć 600 000 złotych po 40 latach (dziedziczone i którymi można obracać). A może też wystarczy inwestować- np. w dzieci? Chcesz mi powiedzieć, że zanim Bismarck nie wprowadził państwowych emerytur, to starszych ludzi nie było? A to, że ktoś nie potrafi oszczędzać, to nie mój problem. 99%? Wyssane z palca. Nie potrafią zaoszczędzić na lodówkę? To chyba o czymś nie wiem, bo chyba jednak lodówki są powszechne. Kiedyś podobnym tokiem rozumowania dawano dniówki w pracy, bo przy miesięcznej wypłacie przecież przeżre i przepije pierwszego dnia. Rozumowanie okazało się błędne. Ludzie nie oszczędzają, bo nie muszą, bo przecież państwo się nimi zaopiekuje. Ale jeśli zaczną odczuwać konsekwencje swojej niefrasobliwości, to w mig się okaże, że jednak oszczędzać potrafią. A jak niektórzy będą nieprzemakalni, to trudno. Nie jest to powód, żeby wszystkich brać za mordę. ___ Kraj, który był normalny, to np. USA do roku 1913. Wtedy USA stały się potęgą gospodarczą i od tamtej pory przewagę tylko utrzymują. A to, że od tamtej pory prawie cały świat przyjmuje kolejne postulaty Manifestu Komunistycznego, to jeszcze nie dowód, że jest to chociaż trochę wydajny system. Jedyny powód, dlaczego w ogóle jeszcze jakiś rozwój jest pomimo takiego buta na naszej twarzy, to rozwój technologii i jak dzięki tej technologii ludzka praca jest wydajna, że można ją i jej owoce tak opodatkować. Kiedyś taka wysokość podatków byłaby niemożliwa, bo zwyczajnie ludzie pozdychaliby z głodu. Korzyści z socjalizmu są tylko pozorne i krótkoterminowe. Wprowadzają go cwaniacy, którzy pasożytują na podatnikach, a pożyteczni idioci nie widzą, że jak się wprowadza jakiś zasiłek, to musi się zwiększyć liczba osób, która go pobiera. Jest to równowaga chwiejna u samych podstaw systemu. Albo zniesie się państwo socjalne, albo zakończy się to upadkiem państwa i zostaniemy społeczeństwem, które jest masą roszczeniowych ludzi, którym obca jest jakakolwiek odpowiedzialność za swój los. ___ PS: miałeś się już podobno nie produkować ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 października 2015 o 17:44
@Wandejczyk Idiotyczne założenie. Oni nie muszą mieć w tym swojego interesu. Mogą mieć to po prostu w d*pie. Niebo się nie otworzy, jeśli komuś przyspieszą operację, więc po co mają się starać?
ja sprawdzałam wolny termin na oddział laryngologiczny na stronie szpitala i najbliższy termin, to na koniec 2017roku, cóż pewnie będzie tak jak ostatnio, wyląduje na sor i szybciej się mną zajmą z pretensjami i gadką że trawiłam w ostatniej chwili... Dodam że wtedy miałam dużo powikłań neurologicznych bo musiałam czekać na operację rok...
Są sytuacje, gdzie jest dofinansowanie z NFZ do specjalistycznych leków, gdy pacjent ma się bardzo źle, ale gdy leki zaczynają działać i mu się polepsza, to zamiast go doleczyć, to ucina się terapię i wraca ponownie, gdy znów mu się pogorszy...
Dlatego w końcu potrzebne są rządy lewicy i zniesienie limitów w służbie zdrowia.
Proponuje jednak głosować na prawice(czyli KNP lub KORWiN) i przestać utrzymywać Fundusz Zdrowia, Ministerstwo Zdrowia, Wydział Zdrowia w województwie oraz powiecie, czyli niepotrzebnych pośredników, którzy zatrudniają armię urzędników. Zaznaczę również, że obecny system jest lewicowy, a proponowane przez kolegę socjaldemokratę zmiany przyczynią się do znacznego pogłebienia istniejących patologii, zwiększenie podatków, bo z czegoś trzeba będzie opłacić dodatkowy personel medyczny oraz zwiększoną liczbę świadczeń zdrowotnych, a co za tym idzie zatrudnią kolejną partię urzędników. Według mnie docelowo powinniśmy dążyć do prywatyzacji usług medycznych, ale przy zmianie systemu, tak by każdy się w nim odnalazł, nie może to nastąpić od razu. Dla na chwilę obecną proponuje zamiast dawać pieniądze szpitalom, powinny one zostać oddane pacjentom w postaci bonu zdrowotnego.
@Socjaldemokrata niech się leczy prywatnie, jest taniej niż w państwowym szpitalu i lepiej - chyba każdy przyzna. Przez te wszystkie lata odkładał tyle składek że teraz byłoby go stać na kilka takich operacji.
@Socjaldemokrata Socjalizm to bardzo szlachetna ideologia tylko socjaliści nie bardzo wiedzą skąd brać na tę szlachetność pieniądze:/
@Socjaldemokrata No tak, bo przecież to wina limitów, a nie braku środków. Nie da się wyleczyć wszystkich, a do tego jeszcze państwowa reglamentacja usług medycznych jest tak skrajnie niewydolna, że efekty są takie jakie są. Jak wydaje się nie swoje pieniądze na kogoś, to ma się w dupie, czy to działa dobrze czy źle, nie mówiąc o tym, że ma nikogo, kto w ogóle potrafiłby tym centralnie sterować.
Rentę? We Wrocławiu? We Wrocławiu zabierają renty nawet osobom, które pracują wzrokiem i straciły wzrok. To we Wrocławiu kilka lat temu orzeczono, że kobieta pozostająca od 4 lat w stanie śpiączki nie jest całkowicie niezdolna do pracy i samodzielnej egzystencji. I "dla pocieszenia": do Poradni Endokrynologicznej drugiego ze szpitali klinicznych, która jest jednocześnie Poradnią Leczenia Niepłodności, czeka się 8 lat. Osiem lat na pierwszą wizytę w zakresie leczenia niepłodności!
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 października 2015 o 17:07
@didja Czekają aż ci przejdzie w menopauzę i będzie spokój. To jest patiligia ile się czeka i najgorsze że można całe życie odkładać do NFZ(jakbyś miał prywatne konto to ponad 100 000zł by tam było) a jak potrzebne będzie to termin dostaniesz za pół roku (tak na raka umarła przyjaciółka mojej mamy która nie dożyła badania)
Jaka renta ? Zus ma najlepszych znachorów i szamanów , każdego potrafią uzdrowić na niby .
@ddarek Mojej matuli zabrali rentę po kilku miesiącach bo narkolepsja i rak to są dla nich choroby uleczalne. Ma nie do końca sprawną całą rękę (wycieli jej węzły chłonne) do tego trzeba ja pilnować bo może się utopić w talerzu zupy przez to że traci przytomność kilka razy dziennie, pracowała do ok 50tki a od ok 10 lat sama nie wychodzi z domu. Mój kraj taki piękny...
BioNano Przykro mi. ZUS to najlepszy biznes bo każdy musi wpłacać kasę ale nie każdy ją odzyska.
Masakra. Przy takich kolejkach można by zapisywać swoje dzieci już przy narodzinach. Tak na wszelki wypadek jakby w dorosłym życiu była potrzeba.
ale renty nie dostaniesz bo zus orzecze ze jesteś zdolny do pracy wystarczy ze się "przebranżujesz"
Welcome to Poland
Rentę płaci ZUS, a za operację NFZ. Nie kontaktują się ze sobą i nie zależy im na racjonalnym gospodarowaniu pieniędzmi. Dlatego stworzenie wspólnego zakładu ubezpieczeń jest dobrym pomysłem, bo dzięki temu pojawi się szansa, że ktoś zacznie wreszcie myśleć. Jeszcze włączenie do tego systemu Ministerstwa Sportu by się przydało, bo aktywność fizyczna znacznie ogranicza ryzyko zachorowania.
@jonaszewski Im większy moloch powstanie, tym więcej kasy będzie można z niego wyprowadzać. Dziwne, że jakoś prawie wszyscy w Polsce jedzą chleb z masłem, ale jakoś nie potrzeba jednego podmiotu do wydawania chleba i masła, który robiłby to "racjonalnie". Problemem jest to, że tymi sferami zajmuje się państwo, które ma w dupie jak wydaje na kogoś nie swoje pieniądze (byle prowizja za pośrednictwo się zgadzała), a nawet jak nie ma w dupie, to zwyczajnie nie potrafi tym dobrze zarządzać, bo centralnie takimi rzeczami zarządzać dobrze się nie da.
@weakeater Niedawno pod podobnym demotem rozgorzała dyskusja na temat zasadności likwidacji państwowych ubezpieczeń zdrowotnych. Praktyka pokazuje, że to rozwiązanie tak samo nieefektywne, a dodatkowo wykluczające, jak obecne. Nie chce mi się powtarzać swoich argumentów, dosyłam do historii moich komentarzy. Zauważę tylko, że nie widzę żadnej różnicy pomiędzy "wyprowadzaniem pieniędzy" z ZUS-u a przyznawaniem sobie milionowych pensji przez prezesów prywatnych towarzystw ubezpieczeniowych.
@jonaszewski Jeśli nie zauważasz różnicy między dobrowolnym ubezpieczaniem się choćby i u "rozpasanych prezesów", a zabieraniem pieniędzy siłą i ich marnotrawieniem, to nic nie poradzę. Ubezpieczenia w ogóle są szkodliwe, prywatne, czy państwowe, ale przy prywatnych szkodzi sam sobie ubezpieczający się, a przy państwowych cierpią wszyscy.
@weakeater Skoro idea ubezpieczeń jest szkodliwa, to się nie ubezpieczaj. Poza składką zdrowotną wszystko inne jest dobrowolne. A więc jeśli powódź zaleje Ci dom, to zapłacisz. Jeśli ukradną Ci nowy samochód kupiony na kredyt - spłacisz kredyt i zaciągniesz drugi, na nowe auto. Jeśli stukniesz kogoś na przejściu dla pieszych, bo się zagapisz - będziesz wypłacał mu rentę do końca życia ze swoich. Jeśli masz firmę i ekspediujesz towar, nie ubezpieczaj go - jeśli przepadnie, zatonie, zostanie skradziony czy zniszczony - zapłacisz, stać Cię na to. A gdybyś był bezrobotny, nie płaciłbyś nawet obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego, więc w razie raka wyłożysz milion z własnej kiesy. Stać Cię na to. Prawda? Uwielbiam ludzi, którzy nie uważali na WOS-ie i przedsiębiorczości...
@jonaszewski A ja uwielbiam ludzi, którzy w swojej wiedzy ekonomicznej nie wyszli poza WoS i lekcje przedsiębiorczości z publicznych liceów :). Po pierwsze nie mogę się w ogóle nie ubezpieczać, bo ściągają ubezpieczenie ze mnie siłą. Po drugie istnienie przymusowego ubezpieczenia w skutkach nie ogranicza się tylko do płacenia składek. Przecież trzeba jeszcze opłacać wszystkie placówki i urzędników przy nich zatrudnionych, a opłaty idą z innych podatków, a nie tylko składki zdrowotnej. Ponadto praktycznie prawny monopol państwa na usługi medyczne sprawia, że są one wielokrotnie wyższe, niżby były w warunkach rynkowych. Po trzecie- po co straszysz? Tak, wezmę odpowiedzialność za wszystko, od czego się nie ubezpieczyłem. Kiedy prowadzę, to się nie zagapiam, a kradzieże samochodów lub spłonięcie mieszkania to obecnie marginalne zjawiska. I skąd wytrzasnąłeś milion za leczenie raka? Wiesz jak znikome jest prawdopodobieństwo, że dostaniesz akurat takiego, którego kuracja wymaga takich nakładów? A jak już takiego właśnie dostaniesz, to NFZetowe ubezpieczenie i tak tego nie pokryje :). No i pomijając powyższe niewidoczne na pierwszy rzut oka problemy z ubezpieczeniami, zrób sobie prosty rachunek. Skoro ubezpieczyciel zarabia na ubezpieczeniach, to znaczy, że ubezpieczający się tracą. Ja wiem, że mówi się, że płacą za poczucie bezpieczeństwa, ale moje poczucie bezpieczeństwa nie cierpi, gdy nie jestem ubezpieczony. Więc wara od moich pieniędzy i proszę nie psuć rynku idiotycznymi regulacjami.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 października 2015 o 10:57
@weakeater Może zacznijmy od tego, że nie skończyłem edukacji ekonomicznej na liceum; przeciwnie, zapraszam do mnie na wykłady, poznasz ideę ubezpieczeń. _______ Możesz się nie ubezpieczać, wystarczy unikać sytuacji, w których ubezpieczenie jest obowiązkowe. Jeśli nie pracujesz, nie płacisz składek na NFZ. Jeśli nie posiadasz samochodu, nie płacisz składek na OC. Wszystko jest dobrowolne. Ale chcąc w czymś uczestniczyć, musisz po prostu zaakceptować pewne zasady. Nie można tylko brać, jeśli się nie daje. Byłoby to pasożytowaniem. ____ Kolejny błąd: państwo nie ma monopolu na usługi medyczne. Przeciwnie, jest wolny rynek i sektor prywatny jest coraz silniejszy. Otrzymuje pieniądze zarówno z NFZ, jak i z prywatnych ubezpieczeń. W każdej chwili możesz iść i zapłacić - i otrzymać usługę. Monopol byłby wówczas, gdyby nie wolno było otworzyć prywatnego szpitala. A wolno. ______ Skąd wytrzasnąłem milion? Tyle kosztuje leczenie białaczki. Są też choroby droższe, choć oczywiście są i tańsze. Oczywiście nie musi się przytrafić, mimo wszystko 3/4 ludzi nigdy nie dostanie raka. Pamiętaj jednak, że składka pokrywa wszystko - nie tylko leczenie raka, ale i to, że idziesz z kaszlem do internisty, wykupujesz tanio leki, robisz sobie badania krwi itp. Za wszystko to musiałbyś zapłacić z własnej kieszeni. Pół biedy, jak jesteś silny i zdrowy - rzadko chorujesz, sporo zarobisz. Ale jak ktoś ma pecha, to już na starcie życia musiałby wyłożyć kilkaset tysięcy. Niby dlaczego zakładać, że choruje się tylko pod koniec życia, jak już zdołasz odłożyć te miliony? _______ I jeszcze argument wysokości składek... Im więcej ubezpieczonych, tym mniejsze jednostkowe ryzyko, a więc składka niższa. Wyobraź sobie, że ubezpieczają się wyłącznie chorzy. W takiej sytuacji praktycznie każdy musiałby wyłożyć sumę równą poniesionym kosztom, co niweluje istotę ubezpieczenia. Im więcej zdrowych się ubezpiecza, tym niższe koszty dla wszystkich. A istotą ubezpieczenia jest właśnie zabezpieczenie się przed ryzykiem, którego nie będzie się w stanie ponieść. Jeśli dobrze pamiętam, wyliczałem kiedyś na szybko, że po usunięciu wszystkich obowiązkowych składek emerytalnych i zdrowotnych trzeba by odkładać 5000 zł miesięcznie, żeby na starość mieć jako takie zabezpieczenie. Odkładać. Na starość. A jak pisałem, zawsze można mieć pecha jeszcze przed osiemnastką.
@jonaszewski Genialne wyjaśnienie- ubezpieczenia nie są obowiązkowe, bo przecież nie musisz żyć. Do tego sprowadza się Twoja argumentacja. No więc nie. Nikomu krzywdy nie robię mając samochód i nie płacąc ubezpieczenia, nie jest to też pasożytowanie (bo niby na kim?), więc ten argument jest chybiony i nie ma powodu, dla którego miałbym płacić gdzieś komuś jakiś haracz za to, że żyję, mam samochód i dom. Nie obchodzi mnie też to, że ktoś ma przez to wyższą składkę, to jego problem i jego umowa pomiędzy nim a ubezpieczycielem i nikt nie ma prawa mi wydzierać pieniędzy, bo ktoś przez to ma wyższe koszty. ___ Jest monopol państwa. Wszystko jest koncesjonowane, jest masa obwarowań i o ile stosunkowo łatwo jest zakładać np. gabinety stomatologiczne, to szpitale to inna bajka. Nie udawaj, że o tym nie wiesz. ___ Szybkie googlanie pokazuje, że przynajmniej ponad 10 lat temu leczenie ostrej białaczki było wielokrotnie tańsze, niż milion, po co ściemniasz? Poza tym oczywiście ubezpieczenie państwowe nie pokrywa wszystkiego i bardzo drogiego leczenia nawet nie zacznie. Tańsze leki? Żartujesz prawda? Właśnie dlatego, że są regulacje i recepty, leki są kilkakrotnie droższe, niż normalnie. W teorii i na papierze jest pięknie, wszystko leczymy ze ściepy narodowej, ale praktyka jest paskudna. Co jest dosyć jasne, bo nie ma zasobów na wyleczenie wszystkich ze wszystkiego. Problem co leczyć, a co nie, pojawia się jednak tylko w socjalizmie, bo zbiera składki, a następnie reglamentuje usługi. I całkiem logicznie pojawiają się takie kwiatki jak: "po co leczyć jedną osobę za milion złotych, skoro moglibyśmy wyleczyć 10 po 100 tys. każdą?". W prywatnym systemie wszystko jest jasne- jak się ubezpieczyłeś i jak cię stać, tak się będziesz leczyć, a jak masz pecha, jesteś biedny i masz biedną rodzinę i żadna fundacja nie chce ci pomóc, to trudno, ale w takim systemie i tak będzie wyleczonych więcej osób, niż w socjalistycznym. No i nie będzie masowego rabunku. ___ Czy zdajesz sobie sprawę, że państwo nie generuje żadnego bogactwa i żadnych zasobów, tylko pasożytuje na obywatelach? Gdyby tylko odkładać sobie składkę ZUS na konto, a nie w tą czarną dziurę, to miałoby się na starość przy ostrożnych szacunkach przynajmniej 600 tys. zł. własnej kasy. A po dołożeniu reszty składek wyjdzie więcej. Sęk w tym, że sumarycznie ludzie będą mieli lepsze zaplecze finansowe, jeśli państwo nie będzie im zabierać pieniędzy tytułem składek, pobierać sobie prowizji i opłacać urzędników, placówki, biura i kraść, tylko będą bezpośrednio opłacać sobie fundusze emerytalne i ew. ubezpieczać się na własną rękę u prywatnych ubezpieczycieli, którzy są wydajniejsi, niż państwowy.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 października 2015 o 13:30
@weakeater Twoja argumentacja jest natomiast taka: "nie płacę ubezpieczenia, bo nic się nie stanie, a jak się stanie, to wtedy będę myślał". Ubezpieczenia OC nie płacisz dla siebie, tylko dla innych. Przejedziesz jakąś babcię i się okaże, że robisz na czarno, a majątek przepuszczasz na wódę. A skąd odszkodowanie? Możesz iść siedzieć, tylko co babci z tego? Dlatego OC jest obowiązkowe. Nie, to nie haracz, to po prostu zwykłe zabezpieczenie niewinnego człowieka. Chcesz mieć samochód, płać. Kupujesz psa - musisz go karmić, bo zdechnie. Bezprawie byłoby wtedy, gdybyś samochód MUSIAŁ kupić (i ubezpieczyć), bo jak nie, to do mamra. Co do ubezpieczenia zdrowotnego, wykazałem Ci, dlaczego bardziej opłaca się, gdy płacą je wszyscy. Twój pomysł, by leczyć tylko bogatych, będzie miał sens jedynie wówczas, gdy więcej będzie bogatych niż biednych. W tej chwili ludzi, których stać na leczenie wyłącznie własnym sumptem, jest tak naprawdę garstka. Wyraźnie to widać w USA, gdzie 50 mln ludzi nie leczy się wcale, bo ich na to nie stać. I gdzie z braku regulacji założenie plasterka w jednym szpitalu to 2 dol., a w drugim 5000 dol. I loteria, do którego Cię po wypadku przywiozą - albo zbankrutujesz, albo wyjdziesz cało. Prawdopodobnie jesteś młody i zdrowy, dlatego tak samo jak mnie 15 lat temu wydaje Ci się, że każdy jest w stanie poradzić sobie sam. Z czasem optyka na ogół się zmienia i łatwiej zrozumieć sens ubezpieczeń, które nawiasem mówiąc mają się dobrze od dwóch tysięcy lat, więc coś jednak jest na rzeczy. ________ Znów mylisz pojęcia - koncesjonowanie oznacza konieczność spełnienia pewnych wymogów, ale jeśli je spełnisz, masz prawo otworzyć, co tylko zechcesz. Wymóg, że w mięsnym nie może być myszy i karaluchów, to nie prześladowanie, tylko zdrowy rozsądek. Wymóg, aby gabinet lekarski mógł prowadzić tylko lekarz, też wydaje się oczywisty. Podaj przykład bezsensownego wymogu odnośnie do placówki zdrowotnej, to porozmawiamy o nim. _________ Składka na ZUS - znów ubezpieczenie i znów problem. Załóżmy, że odkładasz te 1-2 tys. miesięcznie (ciekawe, obecna składka to kilkaset złotych, ale wg Ciebie jest za wysoka?) i przechodzisz na emeryturę w wieku 65 lat. Podbierasz z odłożonego kapitału 5-10 tys. zł miesięcznie (przecież leki są drogie, a się nie ubezpieczyłeś, zaś na starość chorujesz więcej). Żyjesz sobie 5 lat i umierasz, a na koncie zostaje okrąglutkie zero złotych. Brawo. Ale co, jeśli dbasz o siebie i żyjesz 20 lat? Co robisz przez ostatnie 15, skoro przejadłeś już cały kapitał? Państwo wypłacałoby Ci emeryturę dalej, ze składek pechowców, którzy nie dożyli emerytury albo odwalili kitę tuż po przejściu na nią. Nikt nie umiera bogaczem, ale i nikt nie żebrze z głodu po osiemdziesiątce. Tylko nie licz na rodzinę - przecież nie ma wobec Ciebie żadnych zobowiązań, jesteś samotnym liberalnym wilkiem. ________ Państwo to nie pasożyt, tylko instytucja - efekt umowy społecznej. Dla społeczeństwa jest tatusiem i mamusią, którzy pomogą, gdy stracisz pracę, zachorujesz albo jesteś jeszcze za młody, żeby mieć pieniądze na edukację. Zadaniem państwa nie jest ani produkować, ani usuwać się w bok. Zadaniem państwa jest tworzyć przestrzeń do realizacji interesów obywateli, zabezpieczań ich prawa, chronić przed zagrożeniami zewnętrznymi i zapewniać podstawowy byt, także poprzez redystrybucję majątku i powszechne ubezpieczenia. Byłoby zbędne, gdyby wszystko na tym świecie było przewidywalne i stabilne i gdyby wszyscy ludzie dysponowali pełnią wiedzy o składzie produktów, intencjach innych ludzi czy własnej przyszłości - ale tak nie jest.
@jonaszewski Czemu mam przejechać babcię? Przejadę, to będę odpowiadał, jest jeszcze coś takiego jak domniemanie niewinności. Może jeszcze każesz mi płacić na wypadek gdybym kogoś zabił na ulicy młotkiem? Za morderstwo nie ma ani odszkodowań, ani też nikogo specjalnie nie ustawia fakt, że sprawca dostaje dożywocie. To może jednak? Obowiązkowe ubezpieczenie rodziny ofiary od zamordowanie młotkiem od wszystkich posiadaczy młotków? Reprezentujesz jeden z najgorszych przykładów zamordystycznego podejścia, bo przebranego w łaszki troski o społeczeństwo, z którego chcesz wyduszać pieniądze. ___ Mój pomysł to nie leczenie tylko bogatych. Gdyby przestać zabierać ludziom pieniądze, to spokojnie byłoby ich stać na 99% (a może i więcej!) usług medycznych, z których korzystają, bez obecnych teraz patologii w postaci wieloletnich kolejek do specjalistów. Jakoś też niezbyt zgrabnie pomijasz argument, że drogie leczenie w Polsce i tak nie jest refundowane. Potrafisz to wyjaśnić jak to jest, że ludzie w Polsce umierają jednak na raka, bo nie doczekali się badań lub terapii, chociaż po tylu latach składek byłoby ich stać na podjęcie prywatnego leczenia, gdyby oczywiście państwo zniosło ograniczenia i pozwoliło na konkurencję? Przytaczanie USA jako przykładu dla prywatnego systemu opieki zdrowotnej, to też śmiech na sali, ale i tak działa lepiej, niż u nas. I co z tego, że 50 mln nie jest ubezpieczonych? Skąd wiesz, że ich na to nie stać? Zaawansowane leczenie jest dobrem jak każde inne, tak jak mieszkanie i samochód trzeba kupić, tak trzeba płacić za swoje zdrowie, jeśli go brakuje. Ale powtarzam raz jeszcze, co już zdążyłeś zignorować- państwo nie pomnaża żadnych dóbr, tylko je marnotrawi. Bez jego ingerencji suma dóbr, na które będą mogli pozwolić sobie zwykli ludzie będzie dużo większa, niż przy centralnej redystrybucji. ___ W naszym systemie prawnym jest tysiące zbędnych norm, od dopuszczalnej krzywizny bananów, do przepisów jak można urządzać prywatną jednorodzinkę i gdzie na działce możesz postawić garaż. Jeśli stać państwo było na debilizm w tych kwestiach, to z całą pewnością w przypadku szpitali również. ___ Na emeryturę sobie pójdzie każdy wtedy, kiedy chce i jak mu sprawność pozwala. Jak będę zdrowy i będę o siebie dbał, to będę pracował dłużej, niż 65 ;). Poza tym sumy, które się do tego czasu odłoży, pozwalają żyć z odsetek na całkiem przyzwoitym poziomie. I czemu mam nie liczyć na rodzinę? Na nią właśnie się liczy zawsze w pierwszej kolejności, a nie leci do urzędników, którzy mają cię głęboko w dupie. To jest swoją drogą kolejna wada systemu emerytalne w obecnym kształcie- mniej się myśli o wychowaniu i posiadaniu dzieci, bo udało się ludzi oszukać, że będą z tej piramidy finansowej jakieś solidne zwroty z inwestycji. ___ Państwo i umowa społeczna, dobre sobie. Jak złodziej na Ciebie napada i chce łaskawie tylko 2/3 zawartości Twojego portfela, to nazywasz to umową, czy rabunkiem? Nikt mnie nie pytał o zdanie, czy chcę w ten sposób w tym partycypować. Swoją drogą, gdyby państwowe ubezpieczenia były takie wspaniałe, to chyba nie trzeba by do nich siłą przymuszać, czyż nie?
@weakeater Nie rozumiesz samej idei ubezpieczenia. Skończyły mi się pomysły, jakimi można Cię przekonywać, że podejście "po co się ubezpieczać, jak pewnie nic się nie stanie" jest - łagodnie mówiąc - bezmyślne. ______ Argument o morderstwie jest błędny, bo jest różnica pomiędzy wypadkiem a celowym zabójstwem. Nie dostaniesz pieniędzy, jeśli podpalisz swój dom, ale jeśli podpali Ci go sąsiad - tak. ____ Wykazałem Ci, że bez ubezpieczeń większości pacjentów, w szczególności młodych, nie będzie stać na leczenie. Państwo nie marnotrawi dóbr, ma służyć ich redystrybucji. Uważasz, że jeśli jeden umrze z 50 mln na koncie, a drugiego nie stać na chemioterapię, to jest to efektywne rozdysponowanie dóbr? Wątpię. Kolejki natomiast świadczą o tym, że składki płacone na NFZ są za niskie lub źle wydawane (i to jest fakt, bo za mało stawia się na profilaktykę i diagnozę, a za dużo na leczenie już zaawansowanych przypadków, co summa summarum jest znacznie droższe). __________ Na rodzinę nie możesz liczyć, bo to już socjalizm, nie pamiętasz? Lansujesz podejście "każdy dla siebie", więc nie masz prawa korzystać z emerytury babci czy utrzymywać bezrobotnego brata. To by było lewackie. Przecież państwo to de facto taka powiększona rodzina - tata i mama pracują, babcia i dziadek pobierają emerytury ze swoich kapitałów, a dzieci utrzymywane są przez rodziców. Wszyscy mieszkają w jednym domu i wspólnie dokładają się np. do kosztów ogrzewania czy remontu garażu. Gdyby wprowadzić liberalizm, dzieci zaciągałyby kredyt u rodziców, a dziadkowie wypięliby się na garaż, bo nie jeżdżą samochodem. Wszyscy pozakładaliby liczniki na kranach i zapisywali w zeszycie, ile zużyli ciepłej wody, żeby płacić proporcjonalnie do zużycia. Kto chce wannę, musi sam ją kupić, bo reszta woli prysznic. Śmieszne. Emerytura to piramida finansowa i od początku tak miało być - mało kto jej dożywał, więc dużo płaciło, a mało pobierało. System się popsuł przez wydłużanie średniej wieku, a nie przez to, że był źle zaprojektowany, bo był doskonały na swoje czasy. _____ Państwowe ubezpieczenia są dobre, ale przymus jest potrzebny, bo działają jak szczepionki - tym lepiej, im więcej osób z nich korzysta. Jeśli pasożyty, farciarze i głupcy się wyłamią, system utraci efektywność. Ciebie nikt nie pytał o to, czy chcesz z tego korzystać, podobnie jak nie pytał Cię, czy chcesz mówić po polsku, chodzić do szkoły i używać papieru toaletowego. Ale wszystko to możesz jeszcze naprawić, np. emigracją. Świat jest wielkim supermarketem - nie lubisz jednego serka, to kupujesz inny. Możesz też pisać do producenta, żeby go poprawił; im więcej wnioskodawców, tym większa szansa na zmianę. A więc głosuj, emigruj albo pracuj. Prawdziwe życie to nie ciasto, z którego można wybierać co lepsze rodzynki. ______ Na tym dyskusję zakończę, bo jak napisałem powyżej, kończą mi się pomysły na argumenty wobec Twoich odgrzewanych zarzutów, tym bardziej, że nie masz danych, tylko głęboką wiarę i przekonania, a te są nienegocjowalne.
@jonaszewski Rozumiem ideę, ale się z nią nie zgadzam właśnie co do zasady. Moja argumentacja nie sprowadza się do tego, że "nie ma sensu się ubezpieczać, bo nic się nie stanie"- przeoczyłeś wszystkie moje komentarze, czy jak? ___ Napisałeś, że fakt, że po spowodowaniu wypadku pójdę do więzienie nikogo nie urządza, więc mam płacić ubezpieczenie, żeby wypłacić odszkodowanie. Co ma tutaj do rzeczy celowość? Dlaczego, idąc Twoim rozumowaniem, nie ubezpieczać również od celowej szkody? A jak potrącę kogoś celowo, to już OC nie działa? Mam propozycję- niech każdy kto się boi wypadków, się ubezpiecza, a nie zwala to na tych, co wg niego "stwarzają zagrożenie", bo zagrożenie się stwarza nie tylko posiadając samochód. ___ Teraz też nie stać na leczenie pomimo powszechnemu obowiązkowi ubezpieczania. Pytam więcej jeszcze raz, dlaczego obecnie i tak drogich leczeń się nie refunduje, chociaż podobno właśnie temu mają służyć ubezpieczenia? Państwo właśnie przez redystrybucją marnotrawi dobra, ponieważ po pierwsze- inkasuje prowizje za pośrednictwo mniej więcej 1/3 wszystkich wpływających środków; po drugie wydaje je w sposób nieefektywny bo nie chce i nie potrafi inaczej. Po trzecie zabieranie ludziom pieniędzy, czy to milionerom, czy "klasie średniej", czy biedakom, to rabunek. Redystrybucja jest rabunkiem i nawet, gdyby była efektywna, to nie należałoby jej stosować. Na szczęście nie ma podstaw nawet do tego dylematu :) Przywołujesz milionerów, jakby to było coś zdrożnego, że ktoś się dorobił. Każdy chce być coraz bogatszy, jak nie pozwolisz ludziom się bogacić, to po co właściwie mieliby pracować/inwestować/gromadzić kapitał? Przyjdzie taki jonaszewski i im zabierze... Masz typowe podejście socjalisty do ludzi bogatych. Uważasz, że się dorobili, bo przygnietli swoim burżuazyjnym butem proletariat i go wyzyskali. A na ogół tak nie jest, ryzykowali na początku swoim kapitałem, zatrudniali ludzi, kumulowali kapitał, inwestowali go, by rozszerzyć działalność, itd. etc. Mają prawo do każdej złotówki w ten sposób zarobionej. I właśnie w ich rękach te złotówki są najefektywniej wydawane, bo właśnie dzięki efektywnemu wykorzystaniu mniejszego kapitału pozyskali ten większy i wnieśli wartość dodaną do rynku. ___ Znamienne, że kolejki są tylko w sektorach opanowanych przez państwo. To jest właśnie problem, a nieefektywne wydawanie pieniędzy z NFZu to tylko konieczny skutek państwowego zarządzania. Gdyby, tak jak kiedyś, państwo zajmowało reglamentację żywności, to też byś bronił tej funkcji państwa strasząc, że bez tego część ludzi by poumierała z głodu. A jaki to ma sens, chyba wiadomo. ___ No widzisz, w przeciwieństwie do Ciebie, opieram się na rzeczywistości. Nie podzielam Twojej naiwnej wiary, że państwo to taka "wielka rodzina". Nie, wspólne interesy i faktyczna troska oraz wzajemne zaufanie istnieje praktycznie tylko na tym podstawowym poziomie organizacji społeczeństwa, na ogół w rodzinie + ew. bliscy przyjaciele. Jeśli na kimś można polegać, to na nich, a z całą pewnością nie na państwie, urzędnikach, obcych ludziach, którzy mają w dupie co się z Tobą stanie. Miło, że przyznajesz, że system emerytalny to piramida finansowa, a jednocześnie jest to bardzo smutne, że to akceptujesz. W normalnych okolicznościach za stworzenie piramidy finansowej wieszano, albo dawano podwójne dożywacie, a tu proszę- "nic się nie stało". I jeszcze bezczelnie dodajesz, że ten doskonały system się psuje, bo ludzie śmią żyć za długo i czerpać obiecane z niego korzyści! Innymi słowy- system by działał, gdyby nie spełniał swojej podstawowej funkcji :D jesteś bezbłędny :) ___ Ze szczepionkami sytuacja jest lepsza, bo ludzie szczepili by siebie i swoje dzieci dobrowolnie, bo w przeciwieństwie do ubezpieczeń- naprawdę działają :). Tak zresztą jest właśnie w krajach, w których obowiązku szczepień nie ma. Do dobrych rozwiązań nie trzeba nikogo zmuszać. Jakoś ludzie przestrzegają dobrowolnie zasad higieny, używają papieru toaletowego i mydła, dobrowolnie kontynuują naukę
@weakeater Twoja argumentacja o ubezpieczeniach dla Ciebie jest powodem, by je znieść, a dla mnie - by rozszerzyć. Każdy powinien być obowiązkowo ubezpieczony od OC i wtedy rozwiązałby się problem jakiegokolwiek działania. Dlatego durne jest dziś ubezpieczanie samochodu, a nie kierowcy - nie da się jeździć jednocześnie trzema autami. Natomiast ubezpieczanie się od celowej szkody jest zaprzeczeniem idei - ubezpieczasz się od wypadków nieprzewidzianych, a nie od zdarzeń celowych. Mam ubezpieczyć telewizor przed tym, że go celowo młotkiem rozbiję? Ubezpieczyciel musiałby być idiotą. Albo dowalić Ci taką składkę, żeby przekroczyła wartość telewizora. ______ Drogie terapie się refunduje. Wymień te, których się nie refunduje (bez alternatywy). I to zresztą błąd, bo wydaje się miliony na leczenie objawowe 5 osób z nieuleczalnymi chorobami rzadkimi, choć za te pieniądze można by uratować 100 osób z nowotworami. Ale to element etyczny, a nie kalkulacja: skoro obiecujemy pomoc wszystkim, to wszystkim, bez wyjątku. I przez to nie czasem nie starcza, bo nie potrafimy się dziś przyznać, że komuś nie powinno się już pomagać, bo będzie to nieefektywne. _______ Ponownie powtarzam, bo mylisz pojęcia: podatki to nie kradzież, to element umowy. I już pisałem, że jak chcesz, to możesz się z tej umowy wypisać, po prostu wyjedź. Nie możesz migać się od płacenia podatków na policję, ale jednocześnie oczekiwać, że jak Cię napadną, to policja zareaguje. Nie możesz nie płacić podatków i używać dróg, parków itp. Coś za coś. Tylko dzieciom wydaje się, że dorosły człowiek to wolny człowiek, który może robić co chce. Wolny jesteś o tyle, że możesz jechać do Somalii, gdzie nie ma rządu ani żadnych podatków. Tam się będziesz bogacił, a jak będziesz potrzebował rezonansu, to go sobie kupisz. Każdy może się bogacić, po prostu moralnie jest się dzielić tym bogactwem. _______ Idei redystrybucyjnego systemu emerytalnego nie zrozumiałeś, więc nie chce mi się już tłumaczyć. Mylisz opis rzeczywistości z jej akceptacją, a to do niczego nie prowadzi. Z piramidą finansową ma tyle wspólnego, że emerytura jednych zależy od wpłat drugich, nie ma akumulacji kapitału. Różni się tym, że beneficjentem jest wielu ludzi i nikt nie otrzymuje nadmiernych wypłat, które zawaliłyby klasyczną piramidę Ponziego. Za młodu wpłacasz, na starość wypłacasz - krócej, niż wpłacałeś. Tego w piramidach finansowych nie ma. Za czasów Bismarcka wpłaty były niskie, a emerytury względnie duże, ponieważ mało kto je otrzymywał. Obecnie system jest niewydolny, bo ludzie dalej chcą pracować do 60. roku życia, ale jednocześnie za te same składki chcą żyć o 20 lat dłużej i mieć wyższą emeryturę, co jest niemożliwe. Takie są fakty, a fakty mają to do siebie, że mogą Ci się nie podobać, ale nic na to nie poradzisz. Dlatego system trzeba modyfikować, bo sam i tak nigdy nie zaoszczędziłbyś na swoją emeryturę. Uważasz, że 99% ludzi jest w stanie mądrze inwestować? 80% Polaków nie potrafi oszczędzać na kupno lodówki; nie potrafi racjonalizować wydatków. _______ Dalszą dyskusję uważam za bezcelową; rozmawiam tylko do momentu, w którym widzę, że wymiana myśli ma sens. Na razie nie podajesz faktów, tylko swoje przekonania, a to za mało. Nie masz po prostu przykładu, który mógłbyś przytoczyć, ponieważ wszystkie kraje liberalne i bez podatków to kraje trzeciego świata, a to nie pasuje Ci do wizji sytego społeczeństwa. Z kolei wszystkie najbogatsze kraje mają systemy redystrybucyjne i podstawowe instytucje socjalne, nawet USA. To po prostu element postępu społecznego: bardziej opłaca się dbać o społeczeństwo jako całość, niż pozwalać na swobodę jednostkom.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 października 2015 o 11:52
@jonaszewski Nie masz ubezpieczać swojego telewizora od tego, że Ty go rozwalisz, tylko od tego, że ktoś. Czy może wszyscy posiadacze młotków mają płacić, bo się boisz, że ktoś Ci go stłucze? To jest absurd OC w pigułce. ___ Mam podać Tobie imiona i nazwiska znanych mi osób, które zmarły na raka, bo wstrzymano terapię, albo diagnostyka i podjęcie leczenie trwało tak długo, że już nic nie dało się zrobić? Serio wierzysz, że nasz system leczenia jest tak wspaniały, czy po prostu się w ogóle z nim nie zetknąłeś? ___ Jeśli podatki to element umowy, to spróbuj się nie zgadzać, a szybciochem przyjdą smutni panowie i Ci przypomną, na czym ta umowa polega. Gdybym nie był związany z Polską na wielu płaszczyznach, to żebyś wiedział, żebym wyjechał, ale nie do Somalii (skąd w ogóle pomysł, że jakiś wolny rynek tam jest?). A Ty z łaski swojej przestań mnie przepędzać, albo sam przeprowadź się do jakiegoś socjalistycznego raju- ot choćby Kubę lub KRLD. A a propos dzielenia- komuniści i pokrewni zawsze jakoś lubią się dzielić cudzym :). To dopiero filantropia jakiej świat nie widział. ___ Przecież się nie pomyliłem, akceptujesz i popierasz, a nawet chcesz ten system rozszerzyć. A Twoje narzekanie na to, że ludzie chcą coś z tych składek zobaczyć, jest przecież narzekaniem na to, że ludzie śmią tego wieku emerytalnego dożywać. Powoływanie się na Bismarcka jest co najmniej niefortunne, bo on założył ten system, by mieć nowy podatek na wojnę, a nie żeby zabezpieczać starość obywateli. Nie przewidział najwyraźniej, że co mniej lotni to jednak podchwycą, a cwaniacy wdrożą. A czemu miałbym nie zaoszczędzić na swoją emeryturę? Przy tej samej kwocie oszczędzanej co miesiąc, co idzie na ZUS na marnym procencie można spokojnie mieć 600 000 złotych po 40 latach (dziedziczone i którymi można obracać). A może też wystarczy inwestować- np. w dzieci? Chcesz mi powiedzieć, że zanim Bismarck nie wprowadził państwowych emerytur, to starszych ludzi nie było? A to, że ktoś nie potrafi oszczędzać, to nie mój problem. 99%? Wyssane z palca. Nie potrafią zaoszczędzić na lodówkę? To chyba o czymś nie wiem, bo chyba jednak lodówki są powszechne. Kiedyś podobnym tokiem rozumowania dawano dniówki w pracy, bo przy miesięcznej wypłacie przecież przeżre i przepije pierwszego dnia. Rozumowanie okazało się błędne. Ludzie nie oszczędzają, bo nie muszą, bo przecież państwo się nimi zaopiekuje. Ale jeśli zaczną odczuwać konsekwencje swojej niefrasobliwości, to w mig się okaże, że jednak oszczędzać potrafią. A jak niektórzy będą nieprzemakalni, to trudno. Nie jest to powód, żeby wszystkich brać za mordę. ___ Kraj, który był normalny, to np. USA do roku 1913. Wtedy USA stały się potęgą gospodarczą i od tamtej pory przewagę tylko utrzymują. A to, że od tamtej pory prawie cały świat przyjmuje kolejne postulaty Manifestu Komunistycznego, to jeszcze nie dowód, że jest to chociaż trochę wydajny system. Jedyny powód, dlaczego w ogóle jeszcze jakiś rozwój jest pomimo takiego buta na naszej twarzy, to rozwój technologii i jak dzięki tej technologii ludzka praca jest wydajna, że można ją i jej owoce tak opodatkować. Kiedyś taka wysokość podatków byłaby niemożliwa, bo zwyczajnie ludzie pozdychaliby z głodu. Korzyści z socjalizmu są tylko pozorne i krótkoterminowe. Wprowadzają go cwaniacy, którzy pasożytują na podatnikach, a pożyteczni idioci nie widzą, że jak się wprowadza jakiś zasiłek, to musi się zwiększyć liczba osób, która go pobiera. Jest to równowaga chwiejna u samych podstaw systemu. Albo zniesie się państwo socjalne, albo zakończy się to upadkiem państwa i zostaniemy społeczeństwem, które jest masą roszczeniowych ludzi, którym obca jest jakakolwiek odpowiedzialność za swój los. ___ PS: miałeś się już podobno nie produkować ;)
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 października 2015 o 17:44
Najwyraźniej pewna grupa urzędników zarabia więcej na wypłacaniu renty niż na finansowaniu operacji.
@Wandejczyk Idiotyczne założenie. Oni nie muszą mieć w tym swojego interesu. Mogą mieć to po prostu w d*pie. Niebo się nie otworzy, jeśli komuś przyspieszą operację, więc po co mają się starać?
@jonaszewski
Ilekroć publiczne pieniądze są "rozdawane" jeden lub więcej urzędników trochę sobie podskubuje. Po drugie: Chirurdzy nie rosną na drzewach.
Szybciej was przyjmą na Osobowicach czy Grabiszynku (wrocławskie cmentarze)
Jakie znaczenie ma wiek w tym tekscie?
Młody, to poczeka.
ja sprawdzałam wolny termin na oddział laryngologiczny na stronie szpitala i najbliższy termin, to na koniec 2017roku, cóż pewnie będzie tak jak ostatnio, wyląduje na sor i szybciej się mną zajmą z pretensjami i gadką że trawiłam w ostatniej chwili... Dodam że wtedy miałam dużo powikłań neurologicznych bo musiałam czekać na operację rok...
Eee tam, jak będziesz się starać o rentę to nagle będziesz zdrowy jak rydz