Ja miałem ostatnio przygodę z januszami biznesu. W sprawie wynajmu mieszkania. Pytam się czy mogę zmienić zamki drzwiach. A oni na mnie się patrzą i pytają po co? No co za debile. Oczywiście warszawka.
Haha , czy ja dobrze rozumiem, że chciałeś WYNAJĄĆ mieszkanie i zmienić zamki w drzwiach ? :D
Oczywiście jesteś ze wsi czy z jakiejś Łodzi/Radomia/Sosnowca ?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 listopada 2015 o 9:18
@takitam800 No bo źle robisz. Nie pytaj się czy pozwola ci zmienić zamki. Czytasz umowę i jak nie ma tam zapisu że nie możesz zmieniać zamków to po prostu zmieniasz i się nie pytasz. A właściciel niech się ciska. Niestety tak to już jest że w przeważnie ci właściciele to takie januesz biznesu co to uciułali przez całe życie na mieszkanie żeby na emeryturkę z wynajmu żyć i potem nie mają co robić i by chcieli włazić do tego mieszkania po 20x na dzień i chuchać i dmuchać i sprawdzac czy ktoś mieszka w nim tak jak mu się podoba. Debile.
ja wynajmuję od lat i nie zmieniam i nikt mi ti nie przychodzi - przecież wiadomo, że gdyby coś się stało oni muszą mieć klucze - to ich mieszkanie mądralo
Ich mieszkanie ale nie są w jego posiadaniu. W razie jakby się coś stało to mogą wejść w obecności policji/straży miejskiej. To nie jest żadna moja ideologia tylko tak stanowi prawo.
Owszem, tak stanowi prawo. Ale praktyczne sytuacje z życia pokazują, że częściej zapomnisz zakręcić kranu w łazience i pójdziesz do pracy, a właściciel/spółdzielnia/sąsiedzi dobijają się do ciebie, niż właściciel chce "wypić herbatkę" gdy ciebie nie ma w domu. Fakt, można w takim wypadku wyważać drzwi i obciążać cię kosztami. Fakt, można w takim wypadku ściągać cię ekspresowo do domu (gorzej jak wyjechałeś na weekend i jesteś 300 km dalej). Tylko po co? Wynajem mieszkania i tak opiera się na obustronnym zaufaniu, jeśli go nie ma to po prostu się nie wprowadzaj i tyle.
Chcesz wymieniać zamki to wymieniasz - nic im do tego. Ważne tylko, żebyś przy oddawaniu mieszkania dał im klucze lub wymienił zamki na stare. O ile to zwykłe, tanie zamki.
@Lomion Typowe tłumaczenie wynajmującego. Wzajemne zaufanie? No może ty jesteś taka oferma że zostawiasz odkręconą wodę albo coś i potrzebujesz kogoś kto będzie miał to na oku w razie czego. Je jestem odpowiedzialną osobą i nie życzę sobie żeby ktoś miał klucze do mieszkania w którym mieszkam. A pytania właścicieli mieszkania po co chcę wymieniać zamki to szczyt debilizmu.
Prawda jest taka że dopóki nie będzie w Polsce można eksmitować za niepłacenie czynszu zaraz na bruk to się sytuacja nie zmieni i każdy będzie patrzył na wynajmującego jako złodzieja. Ale wynajmujący nie stosują też najprostszych metod których się nauczyłem w UK -tam normą jest wzięcie numeru i adresu do osoby która nam wcześniej danej osobie wynajmowała mieszkanie, porozmawianie z nią na ten temat etc. No i przede wszystkim trzeba spisywać legalne umowy, albo chociaż weksle, żeby w razie opóźnień dług zaraz sprzedać do windykacji.
@takitam800: Ja po prostu wychodzę z założenia że wypadki się zdarzają, i dotychczasowe doświadczenie to potwierdza. Niemniej, jak w każdej umowie, ważne jest porozumienie stron. Ty chcesz wymienić zamki - jak wynajmujący nie widzi problemu, to się dogadujecie. Jak wynajmującemu to nie pasuje, to się nie dogadujecie i szukacie sobie innych kontrahentów. Proste, prawda?
@Lomion No nie, nie jest to proste kiedy janusz biznesu na twoje pytanie o wymianę zamka zadaje inne pytanie. No to jak tobie się zdarzają takie wypadki to jesteś sam jak i te janusze.
@baniapfdq Jakie poglądy mam zmieniać? Mam pogląd że prawa trzeba przestrzegać. A zgodnie z prawem najemca ma prawo zmienić zamki. Jak się wynajmującemu nie podoba to niech sprzeda mieszkanie i zajmie się innym biznesem a nie utrudnia ludziom życie.
@takitam800: wypadki zdarzają się nie mi, tylko moim najemcom. A to że prawa trzeba przestrzegać nie oznacza że wynajmujący ma obowiązek wynająć mieszkanie komuś, kto ma ochotę zmienić zamki. Jeśli kogoś takiego znalazłeś, to nic mi do tego i mogę tylko ci pogratulować. Ograniczę się jedynie do stwierdzenia że pytanie "a po co" uważam za jak najbardziej zasadne - na tyle że nie potrafię zrozumieć dlaczego nie potrafisz odpowiedzieć na nie w prywatnej rozmowie z najemcą, ale nie masz żadnego problemu aby udzielać odpowiedzi na publicznym forum.
@Lomion To żeś taki sam janusz biznesu bo zgodnie z przepisem 336 k.c. najemca jest posiadaczem mieszkania i może tam robić co mu się podoba pod warunkiem że nie dokona żadnej trwałej zmiany i odda mieszkanie w niezmienionym stanie. Swoimi zapiskami w umowie wynajmujący może się podetrzeć bo każda umowa musi być zgodna z prawem.
@baniapfdq Piszę o tym jakie jest prawo i nie muszę być właścielem mieszkania żeby to wiedzieć bo jest to wiedza ogólno dostępna. Umowa musi być zgodna z ustawami. Inaczej chłopie nie miałbyś przerwy w pracy albo urlopu. Tak samo z umową najmu. Może sobie tam wypisać co chce wynajmujący ale najemca i tak ma prawo do zmienienia czegokolwiek pod warunkiem że jest to zmiana nietrwała i odda mieszkanie w takim samym stanie.
Popieram Pana ~Wynajmujący - Jeśli wynajmie się mieszkanie od dobrego człowieka, to nie ma w ogóle myśli o zmianie zamków. Płacisz właścicielowi krocie, masz jego imię i nazwisko i co, boisz się, że Cię okradnie? Jeśli podpisujesz umowę z właścicielem mieszkania, to właściciel jako pierwszy znajduje się w mieszkaniu, jeśli coś w nim (z nim) nie gra. Podobnie jest z właścicielem samochodu. Każdy dba o swoje, chociaż wynajmowane komu innemu.
Ja bym wymienił ale jeden klucz dla właściciela ok, mam umowę, jak coś zniknie to właściciel będzie ciągany bo wiadomo, że ma klucz. A wymiana zamków raczej przed tymi co byli wcześniej, nigdy nie wiesz czy osoba przed Tobą nie dorobiła sobie klucza. Profilaktycznie warto się zabezpieczyć przed taką ewentualnością.
@takitam800: Art 336 stwierdza wyłącznie oczywistość, tzn. że po zawarciu umowy najmu otrzymujesz mieszkanie do dyspozycji (stajesz się jego posiadaczem). Prawo posiadacza mieszkania do ingerencji w jego wnętrze określone jest jednak przez umowę. I - jak sam zauważyłeś - nie pozwala na dokonywanie trwałej zmiany, a wymiana zamków niestety taką zmianą jest. Ale ważniejsze jest co innego, bo jak już wcześniej pisałem, ja naprawdę nie mam nic przeciwko temu, abyś wynajął mieszkanie u wynajmującego, któremu wymiana zamków nie przeszkadza i który nawet wchodząc w asyście policji będzie musiał wyważać drzwi (wszak policja też kluczy nie ma). Ja po prostu na takie zasady się nie zgadzam i jeśli ci to nie odpowiada, to ty poszukasz sobie innego wynajmującego, a ja innego najemcy. Proste, prawda?
@Lomion Pogrzało cię do końca? Wymiana wkładki w zwykłym zamku nie jest zmianą trwałą. Można wyjąć jedną wkładkę i włożyć drugą. A potem ponownie zamienić wkładki. Gdzie ty tutaj widzisz trwałą zmianę? Może gdyby to był jakiś zamek zintegrowany z drzwiami to tak ale 99% drzwi ma zwykły zamek z wkładką i jej wymiana zmianą trwałą nie jest i nikt się ciebie nie musi pytać czy może wymienić.
@takitam800: Ooo, to teraz wiesz już jakie są zamki w drzwiach? Po drugie: tak, jest to zmiana trwała. Po trzecie, jak bardzo chcesz się upierać że możesz to zrobić, to oznacza że ja także mogę (art 337 k.c.). Oczywiście nie ma sensu z tego prawa korzystać, bo wynajmujący wynajmuje mieszkanie aby zarobić a nie prowadzić podjazdową wojnę z lokatorem, więc dużo lepszym rozwiązaniem jest po prostu rozwiązanie umowy najmu, aby każdy poszedł w swoją stronę.
@Lomion Nie, nie jest to zmiana trwałą. Można przywrócić poprzedni stan bez żadnych prac budowlanych. Tak samo jak wykręcasz i wkręcasz inną żarówkę tak samo wykręcasz i wkręcasz inną wkładkę zamka. Gdzie ty tutaj widzisz zmianę trwałą? Niestety ty jako wynajmujący nie możesz zamków wymienić bo po prostu nie masz do niego kluczy i musiałbyś się włamać. A nawet jakbyś miał klucze to musiałbyś dać jeden komplet najemcy. Dużo lepszym rozwiązaniem jest aby wynajmujący akceptował prawo i był gotów na to że ktoś wymieni zamek w drzwiach a nie robił fochy i rozwiązywał umowy. Jak ci nie pasuje prawo najmu to się zajmij innym biznesem.
@takitam800: Nie mogę przywrócić dawnego stanu bo nie jestem w posiadaniu starego zamka. I nie, nie musiałbym się włamać, gdyby twoja logika była poprawna: piszesz że bycie w posiadaniu mieszkania upoważnia cię do wymiany zamków. No to ja, jako wynajmujący, też jestem w posiadaniu mieszkania, więc jeśli ty możesz wymienić zamki bez mojej wiedzy to i ja mogę. A rozwiązanie umowy jest jak najbardziej zgodne z prawem, więc nie ma sensu pisać że "lepiej byłoby respektować prawo", bo rozwiązanie umowy żadnym złamaniem prawa nie jest. Nie jest też robieniem fochów, bo skoro nie jesteśmy w stanie uzgodnić warunków satysfakcjonujących nas obu, to się rozchodzimy.
@Lomion To nie jest ważne czy ty możesz czy nie. Ważne że jest to możliwe (przez najemcę lub wynajmującego kiedy wejdzie w posiadanie danej rzeczy). Jak przesunę fotel o 5cm to też nie przywrócisz stanu poprzedniego bo nie jesteś w posiadaniu ów przedmiotu. Nie możesz wymienić żadnego zamka bo musiałbyś otworzyć drzwi a tego bez pozwolenia najemcy nie możesz. To po raz a po dwa jak nie masz kluczy to musiałbyś się włamać a to już przestępstwo. Najemca takiego problemu nie ma bo do siebie włamać się nie może ani pytać o zgodę czy może otworzyć drzwi też nie musi. Kapujesz? Masz ciężki łeb i nie dociera do ciebie to że wynajem=przekazanie tymczasowe części praw najemcy. I jest to regulowane prawnie. Jest robieniem fochów bo skoro ktoś wynajmuje to mieszkanie to powinien prawo akceptować.
@Lomion To nie ja powiedziałem że nie jesteś w posiadaniu tylko ty: " Nie mogę przywrócić dawnego stanu bo nie jestem w posiadaniu starego zamka." Więc to twoja logika się posypała. Zdecyduj się czy jesteś w posiadaniu zamka czy nie.
@takitam800: Nie wierzę że nie rozumiesz, ale mimo tego wytłumaczę. Twoje twierdzenie: "jestem posiadaczem mieszkania, więc mogę wymienić zamki". Moja odpowiedź: ja także jestem posiadaczem mieszkania, więc także mogę wymienić zamki". Stary zamek, o którym piszesz NIE jest tym samym co mieszkanie. Mieszkanie jest warte kilkaset tysięcy złotych, zamek możesz kupić za ułamek tej kwoty.
@Lomion Jak dostaniesz na to zgodę od najemcy to możesz. Ale skoro najemca wymienił zamki to prawdopodobnie się na to nie zgodzi. Inaczej było by to bez sensu. Więc przemyśl czy faktycznie możesz.
@takitam800: Jeśli z postawionej przez Ciebie tezy wynika coś, co jest bez sensu, to nie najlepiej świadczy to o Twojej tezie. Sam pisałeś: posiadacz może wymienić zamki bez niczyjej zgody. Właściciel jest posiadaczem, więc nie musi pytać o żadną zgodę. Czy może spróbujesz dowieść że najemca jest z jakiegoś powodu jakimś lepszym rodzajem posiadacza?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 listopada 2015 o 20:01
@takitam800: To rozumiem że wycofujesz się z twierdzenia że wystarczy być posiadaczem mieszkania i dodajesz dodatkowy warunek - fakt zamieszkiwania pod danym adresem. Możesz podać odpowiedni paragraf, na którym się tym razem opierasz?
@takitam800: Odnoszę wrażenie że kręcimy się w kółko. Napisałeś że najemca ma prawo wymienić zamek, bo jest posiadaczem mieszkania. Z tego wynika że wynajmujący także może wymienić zamki, bo także jest posiadaczem. Jeśli uważasz inaczej, to napisz na czym opierasz swoje twierdzenia.
@takitam800: Napiszę to jeszcze raz, aby nie utracić wątku: napisałeś że najemca ma prawo wymienić zamek, bo jest posiadaczem mieszkania. Teraz piszesz, że prawo do wymiany zamków nie obejmuje wszystkich posiadaczy, a jedynie najemców i z tego powodu wynajmujący nie ma tego prawa. A podstawę prawną tego rozumowania możesz podać?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 listopada 2015 o 19:37
@takitam800: Jeszcze raz: napisałeś że najemca ma prawo wymienić zamek, bo jest posiadaczem mieszkania. Teraz piszesz, że prawo do wymiany zamków nie obejmuje wszystkich posiadaczy, a jedynie najemców i z tego powodu wynajmujący nie ma tego prawa. Miałeś podać podstawę prawną, która rozróżnia pomiędzy najemcą a wynajmującym i podałeś art .193 k.k., czyli naruszenie miru domowego. Niestety, ten przepis w żaden sposób nie rozróżnia pomiędzy wynajmującym i najemcą - w jego świetle każdy posiadacz jest równy i na tym przykładzie najlepiej widać absurd twojego rozumowania. Znudziło mi się ciągnięcie cię za język, więc napiszę ci wprost na czym polega błąd w twoim rozumowaniu: otóż, prawo najemcy do zrobienia czegokolwiek w mieszkaniu nie wynika z kodeksu cywilnego, tylko z umowy (podobnie zresztą jak prawo do jego użytkowania i powoływania się na naruszenie miru domowego). Różnica polega na tym, że artykuł na który się powołałeś (art 336 kc) daje najemcy prawa nie umniejszając praw wynajmującego. Natomiast umowa najmu, przenosi na najemcę część praw wynajmującego. Czyli w skrócie: to nie kodeks cywilny określa, czego nie wolno zrobić wynajmującemu po podpisaniu umowy najmu, tylko umowa. I to, które prawa są przenoszone, zależy od umowy. W umowie jest zapis że nie wolno ci dokonywać trwałych zmian w mieszkaniu? No to ci nie wolno. Jakby w umowie był zapis że nie wolno ci otwierać okien, to by ci tego nie było wolno. Kodeks cywilny nie ma nic do tego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 listopada 2015 o 11:42
@Lomion Znudziło ci się bo nie masz argumentów i jasne jest że jesteś w błędzie? Kodeks cywilny obejmuje każdego i jest nadrzędnym prawem. Już ci to tłumaczyłem. Gdyby tak nie było to pracodawca mógłby podpisać z tobą umowę taką że nie masz prawa do urlopu lub okresu wypowiedzenia. A takie coś nie jest możliwe i każdy legalnie pracujący ma urlop. Tak samo każdy legalny najemca może wymienić zamki bo jest posiadaczem. Co do twojego "rozróżnienia" to nie ma żadnego "rozróżnienia" . Wynajmujący i najemca są takimi samymi posiadaczami. Ja nie twierdzę że prawo zabrania wynajmującemu wymiany zamków. Ja twierdzę że jak to zrobi bez pozwolenia najemcy to złamie prawo. Przytoczony artykuł: 193 k.k. nie odnosi się do wymiany zamków. Jak wynajmujący zmieni zamek to nie pójdzie siedzieć za wymianę zamka tylko za włamanie. Oczywiście jeżeli zrobi to bez pozwolenia najemcy. Innymi słowy różnica polega na tym że wynajmujący musi mieć zgodę najemcy żeby cokolwiek zrobić w mieszkaniu bo zwyczajnie nie może do niego wejść ot tak sobie jeżeli nie ma sytuacji awaryjnej. Dotarło do łba?
@takitam800: No dobrze, próbowałem ci coś wytłumaczyć na logikę - nie trafia, to będziemy kontynuować. Piszesz: "Wynajmujący i najemca są takimi samymi posiadaczami Najemca może wymienić zamki bo jest posiadaczem." - super, więc wynajmujący także może wymienić zamki, bo także jest posiadaczem. Artykuł 193 k.k. definiuje osoby uprawnione i nieuprawnione. Jeśli osobą uprawnioną jest zarówno wynajmujący, jak i najemca, to albo obaj mogą wymienić zamki bez zgody drugiego, albo żaden z nich (wszak "nie ma żadnego rozróżnienia", jak piszesz).
@takitam800: Jeśli wynajmujący złamie art 193 k.k.wymieniając zamki, to najemca też. Wszak jak sam napisałeś: Nie ma między nimi żadnego rozróżnienia, są takimi samymi posiadaczami.
@takitam800: W takim razie wynajmujący także nie może się tam włamać bo jest takim samym posiadaczem jak najemca i - jak sam napisałeś - nie ma między nimi żadnego rozróżnienia.
@Lomion ale jest rózróżnienie pomiędzy tym co robią. Wynajmujący wchodzi do mieszkania w którym nie mieszka a najemca wchodzi do mieszkania w którym mieszka.
@takitam800: Gdyby fakt zamieszkiwania pod danym adresem miał jakiekolwiek znaczenie, to ktokolwiek kto np. nie wyprowadziłby się po wygaśnięciu umowy najmu mógłby korzystać z wszelkich praw o jakich piszesz, bo przecież wciąż tam mieszka. Dlatego napisałem ci już raz, że prawa wynikające z zamieszkania najemca otrzymuje poprzez zawarcie umowy najmu. Ty temu zaprzeczasz i starasz się udowodnić że te prawa wynikają z zapisów kodeksu cywilnego. Ale konkretnych zapisów podać nie potrafisz. Wszystko co podałeś to zapisy, w myśl których wynajmujący ma te same prawa co najemca.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2015 o 21:56
takitam800: Owszem, ale to że robi to legalnie wynika z umowy, a nie wprost z zapisów prawa. I to jest to, czemu tak długo zaprzeczasz, próbując dowieść że prawa najemcy wynikają wprost z kodeksu cywilnego, a nie z postanowień umowy.
@takitam800: Nie wierzę że można tego nie zrozumieć. Czy jeśli nie wynajmę mieszkania i będzie ono stało puste, a ktoś tam wejdzie przez okno i zamieszka, to będzie mieć jakieś prawa, wynikające z tego że mieszka? Bo jeśli tak, to będą to prawa wynikające wprost z kodeksu cywilnego, a nie z umowy. Cała reszta - czyli to, do czego ma prawo legalny lokator, a do czego prawa nie ma lokator nielegalny, wynika z umowy. Chyba że kodeks cywilny stanowi wprost, że podpisując umowę najmu, wchodzić w specjalnie określone prawa, jak np. konkretny sposób jej wypowiedzenia, ale nie o tym tu mowa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2015 o 0:03
To się zbyh popisał, podajcie link do aukcji, niech ludzie wiedzą który to taki wesoły Qtas próbujący wcisnąć komuś auto z obitym bokiem za full cenę :)
Do mnie dzwonił facet, który chciał za 1000 złotych kupić Tico 15'letnie z idealną blachą, bo potrzebował tylko karoserię. Powiedziałem mu, że gdyby blacha była w stanie fabrycznym, to nie omieszkałbym wspomnieć o tym w opisie. Cena mówi wszystko. Skoro nie piszę, że blacha w stanie idealnym, to znaczy, że nie jest idealna. Jeżeli np sok jest faktycznie 100% to sprzedawca na pewno o tym wspomni na opakowaniu, a i cena będzie odpowiednia. Chcielibyście Mercedesa w cenie Maluszka.
@preczzglupota A potem się rodzą takie cembały bo trafi się taki co powie.... Nie włożyłem! Jak to nie? No ale do połowy tylko więc to jest włożenie do połowy a nie włożenie.
@preczzglupota Sok też oznacza że nie ma tam niczego oprócz soku. Tak samo jak skrzynia z napisaem wampir oznacza że jest tam tylko wampir a skrzynia z napisam 2 wampiry oznacza że są tam tylko 2 wampiry.
@takitam800 sok może być w mniejszej ilości np:80%,jest to napój który nazywamy sokiem(jak wiadomo jest wiele kruczków w prawie)przykład?Masło orzechowe może mieć 5% zawartości orzechów jak i 10%
To zdecydowanie najgorsza fejkowa rozmowa jaką tu widziałem. Żart nie może się sprowadzać do kilku zdań, riposty "spi#rdalaj" i zapowiedzi wrzucenia fejka na portal, gdzie się go wrzuca. Pomijając, że Demoty to zupełnie inna strona.
nie no to juz przecodzi ludzkie pojecie
nie dosc ze chcesz zmieniac u kogos w mieszkaniu zamki t jeszcze sie nasmiewasz ze to akies ufo czy co? Nie wazne czy uciulal przez cale zcie czy kupil bo go stac To jego wlasnosc A ty skoro chcesz zamki zmieniac to tez mozna snuc wiele domyslow dlaczego
No zapewne dlatego żeby wpuszczać kogo chcę i kiedy chcę. Nie po to wynajmuję mieszkanie żeby ktoś właził kiedy mu się podoba. Inaczej zamieszkałbym na lotnisku.
Dobre! Polać mu
Dziwnie, bo widziałam też opcje z "będziesz Pan na kwejku"...
@my_life_my_way bo było na kwejk :D dwa dni temu
@my_life_my_way też widziałem dlatego myślę, że to zostało zrobione na potrzeby internetu
@my_life_my_way "demotach" zostało wpisane tą samą czcionką, ale odstęp pomiędzy literami jest ciut większy, że tak powiem "fachowym okiem" ;)
@Chung niezłe te twoje fachowe oko,tak patrzałem i nie wiedziałem co mi nie pasuje :)
Ja miałem ostatnio przygodę z januszami biznesu. W sprawie wynajmu mieszkania. Pytam się czy mogę zmienić zamki drzwiach. A oni na mnie się patrzą i pytają po co? No co za debile. Oczywiście warszawka.
Zrób dobry uczynek i wracaj w swoje rodzinne strony. Po co masz się męczyć w tej "warszawce", nieboraku?
Haha , czy ja dobrze rozumiem, że chciałeś WYNAJĄĆ mieszkanie i zmienić zamki w drzwiach ? :D
Oczywiście jesteś ze wsi czy z jakiejś Łodzi/Radomia/Sosnowca ?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 listopada 2015 o 9:18
Ocho... uderz w stół a nożyce same się odezwą. Czy już dzisiaj byliście na herbatce w wynajmowanym mieszkaniu pod nieobecność najemcy?
@takitam800 No bo źle robisz. Nie pytaj się czy pozwola ci zmienić zamki. Czytasz umowę i jak nie ma tam zapisu że nie możesz zmieniać zamków to po prostu zmieniasz i się nie pytasz. A właściciel niech się ciska. Niestety tak to już jest że w przeważnie ci właściciele to takie januesz biznesu co to uciułali przez całe życie na mieszkanie żeby na emeryturkę z wynajmu żyć i potem nie mają co robić i by chcieli włazić do tego mieszkania po 20x na dzień i chuchać i dmuchać i sprawdzac czy ktoś mieszka w nim tak jak mu się podoba. Debile.
Oj widzę ze twoja ideologia się posypała, bo nikt Cie w komentarzach nie poparł, wracaj do siebie na wieś, tam będziesz o wszystkim decydyował
ja wynajmuję od lat i nie zmieniam i nikt mi ti nie przychodzi - przecież wiadomo, że gdyby coś się stało oni muszą mieć klucze - to ich mieszkanie mądralo
Ich mieszkanie ale nie są w jego posiadaniu. W razie jakby się coś stało to mogą wejść w obecności policji/straży miejskiej. To nie jest żadna moja ideologia tylko tak stanowi prawo.
Owszem, tak stanowi prawo. Ale praktyczne sytuacje z życia pokazują, że częściej zapomnisz zakręcić kranu w łazience i pójdziesz do pracy, a właściciel/spółdzielnia/sąsiedzi dobijają się do ciebie, niż właściciel chce "wypić herbatkę" gdy ciebie nie ma w domu. Fakt, można w takim wypadku wyważać drzwi i obciążać cię kosztami. Fakt, można w takim wypadku ściągać cię ekspresowo do domu (gorzej jak wyjechałeś na weekend i jesteś 300 km dalej). Tylko po co? Wynajem mieszkania i tak opiera się na obustronnym zaufaniu, jeśli go nie ma to po prostu się nie wprowadzaj i tyle.
Chcesz wymieniać zamki to wymieniasz - nic im do tego. Ważne tylko, żebyś przy oddawaniu mieszkania dał im klucze lub wymienił zamki na stare. O ile to zwykłe, tanie zamki.
@Lomion Typowe tłumaczenie wynajmującego. Wzajemne zaufanie? No może ty jesteś taka oferma że zostawiasz odkręconą wodę albo coś i potrzebujesz kogoś kto będzie miał to na oku w razie czego. Je jestem odpowiedzialną osobą i nie życzę sobie żeby ktoś miał klucze do mieszkania w którym mieszkam. A pytania właścicieli mieszkania po co chcę wymieniać zamki to szczyt debilizmu.
Prawda jest taka że dopóki nie będzie w Polsce można eksmitować za niepłacenie czynszu zaraz na bruk to się sytuacja nie zmieni i każdy będzie patrzył na wynajmującego jako złodzieja. Ale wynajmujący nie stosują też najprostszych metod których się nauczyłem w UK -tam normą jest wzięcie numeru i adresu do osoby która nam wcześniej danej osobie wynajmowała mieszkanie, porozmawianie z nią na ten temat etc. No i przede wszystkim trzeba spisywać legalne umowy, albo chociaż weksle, żeby w razie opóźnień dług zaraz sprzedać do windykacji.
@takitam800: Ja po prostu wychodzę z założenia że wypadki się zdarzają, i dotychczasowe doświadczenie to potwierdza. Niemniej, jak w każdej umowie, ważne jest porozumienie stron. Ty chcesz wymienić zamki - jak wynajmujący nie widzi problemu, to się dogadujecie. Jak wynajmującemu to nie pasuje, to się nie dogadujecie i szukacie sobie innych kontrahentów. Proste, prawda?
@Lomion No nie, nie jest to proste kiedy janusz biznesu na twoje pytanie o wymianę zamka zadaje inne pytanie. No to jak tobie się zdarzają takie wypadki to jesteś sam jak i te janusze.
@baniapfdq Jakie poglądy mam zmieniać? Mam pogląd że prawa trzeba przestrzegać. A zgodnie z prawem najemca ma prawo zmienić zamki. Jak się wynajmującemu nie podoba to niech sprzeda mieszkanie i zajmie się innym biznesem a nie utrudnia ludziom życie.
@takitam800: wypadki zdarzają się nie mi, tylko moim najemcom. A to że prawa trzeba przestrzegać nie oznacza że wynajmujący ma obowiązek wynająć mieszkanie komuś, kto ma ochotę zmienić zamki. Jeśli kogoś takiego znalazłeś, to nic mi do tego i mogę tylko ci pogratulować. Ograniczę się jedynie do stwierdzenia że pytanie "a po co" uważam za jak najbardziej zasadne - na tyle że nie potrafię zrozumieć dlaczego nie potrafisz odpowiedzieć na nie w prywatnej rozmowie z najemcą, ale nie masz żadnego problemu aby udzielać odpowiedzi na publicznym forum.
@Lomion To żeś taki sam janusz biznesu bo zgodnie z przepisem 336 k.c. najemca jest posiadaczem mieszkania i może tam robić co mu się podoba pod warunkiem że nie dokona żadnej trwałej zmiany i odda mieszkanie w niezmienionym stanie. Swoimi zapiskami w umowie wynajmujący może się podetrzeć bo każda umowa musi być zgodna z prawem.
pewnie chodzi Ci o to, że ktoś mógł dorobić klucze i się włamać,
@baniapfdq Piszę o tym jakie jest prawo i nie muszę być właścielem mieszkania żeby to wiedzieć bo jest to wiedza ogólno dostępna. Umowa musi być zgodna z ustawami. Inaczej chłopie nie miałbyś przerwy w pracy albo urlopu. Tak samo z umową najmu. Może sobie tam wypisać co chce wynajmujący ale najemca i tak ma prawo do zmienienia czegokolwiek pod warunkiem że jest to zmiana nietrwała i odda mieszkanie w takim samym stanie.
Popieram Pana ~Wynajmujący - Jeśli wynajmie się mieszkanie od dobrego człowieka, to nie ma w ogóle myśli o zmianie zamków. Płacisz właścicielowi krocie, masz jego imię i nazwisko i co, boisz się, że Cię okradnie? Jeśli podpisujesz umowę z właścicielem mieszkania, to właściciel jako pierwszy znajduje się w mieszkaniu, jeśli coś w nim (z nim) nie gra. Podobnie jest z właścicielem samochodu. Każdy dba o swoje, chociaż wynajmowane komu innemu.
Ja bym wymienił ale jeden klucz dla właściciela ok, mam umowę, jak coś zniknie to właściciel będzie ciągany bo wiadomo, że ma klucz. A wymiana zamków raczej przed tymi co byli wcześniej, nigdy nie wiesz czy osoba przed Tobą nie dorobiła sobie klucza. Profilaktycznie warto się zabezpieczyć przed taką ewentualnością.
@takitam800: Art 336 stwierdza wyłącznie oczywistość, tzn. że po zawarciu umowy najmu otrzymujesz mieszkanie do dyspozycji (stajesz się jego posiadaczem). Prawo posiadacza mieszkania do ingerencji w jego wnętrze określone jest jednak przez umowę. I - jak sam zauważyłeś - nie pozwala na dokonywanie trwałej zmiany, a wymiana zamków niestety taką zmianą jest. Ale ważniejsze jest co innego, bo jak już wcześniej pisałem, ja naprawdę nie mam nic przeciwko temu, abyś wynajął mieszkanie u wynajmującego, któremu wymiana zamków nie przeszkadza i który nawet wchodząc w asyście policji będzie musiał wyważać drzwi (wszak policja też kluczy nie ma). Ja po prostu na takie zasady się nie zgadzam i jeśli ci to nie odpowiada, to ty poszukasz sobie innego wynajmującego, a ja innego najemcy. Proste, prawda?
@Lomion Pogrzało cię do końca? Wymiana wkładki w zwykłym zamku nie jest zmianą trwałą. Można wyjąć jedną wkładkę i włożyć drugą. A potem ponownie zamienić wkładki. Gdzie ty tutaj widzisz trwałą zmianę? Może gdyby to był jakiś zamek zintegrowany z drzwiami to tak ale 99% drzwi ma zwykły zamek z wkładką i jej wymiana zmianą trwałą nie jest i nikt się ciebie nie musi pytać czy może wymienić.
@takitam800: Ooo, to teraz wiesz już jakie są zamki w drzwiach? Po drugie: tak, jest to zmiana trwała. Po trzecie, jak bardzo chcesz się upierać że możesz to zrobić, to oznacza że ja także mogę (art 337 k.c.). Oczywiście nie ma sensu z tego prawa korzystać, bo wynajmujący wynajmuje mieszkanie aby zarobić a nie prowadzić podjazdową wojnę z lokatorem, więc dużo lepszym rozwiązaniem jest po prostu rozwiązanie umowy najmu, aby każdy poszedł w swoją stronę.
@Lomion Nie, nie jest to zmiana trwałą. Można przywrócić poprzedni stan bez żadnych prac budowlanych. Tak samo jak wykręcasz i wkręcasz inną żarówkę tak samo wykręcasz i wkręcasz inną wkładkę zamka. Gdzie ty tutaj widzisz zmianę trwałą? Niestety ty jako wynajmujący nie możesz zamków wymienić bo po prostu nie masz do niego kluczy i musiałbyś się włamać. A nawet jakbyś miał klucze to musiałbyś dać jeden komplet najemcy. Dużo lepszym rozwiązaniem jest aby wynajmujący akceptował prawo i był gotów na to że ktoś wymieni zamek w drzwiach a nie robił fochy i rozwiązywał umowy. Jak ci nie pasuje prawo najmu to się zajmij innym biznesem.
@takitam800: Nie mogę przywrócić dawnego stanu bo nie jestem w posiadaniu starego zamka. I nie, nie musiałbym się włamać, gdyby twoja logika była poprawna: piszesz że bycie w posiadaniu mieszkania upoważnia cię do wymiany zamków. No to ja, jako wynajmujący, też jestem w posiadaniu mieszkania, więc jeśli ty możesz wymienić zamki bez mojej wiedzy to i ja mogę. A rozwiązanie umowy jest jak najbardziej zgodne z prawem, więc nie ma sensu pisać że "lepiej byłoby respektować prawo", bo rozwiązanie umowy żadnym złamaniem prawa nie jest. Nie jest też robieniem fochów, bo skoro nie jesteśmy w stanie uzgodnić warunków satysfakcjonujących nas obu, to się rozchodzimy.
@Lomion To nie jest ważne czy ty możesz czy nie. Ważne że jest to możliwe (przez najemcę lub wynajmującego kiedy wejdzie w posiadanie danej rzeczy). Jak przesunę fotel o 5cm to też nie przywrócisz stanu poprzedniego bo nie jesteś w posiadaniu ów przedmiotu. Nie możesz wymienić żadnego zamka bo musiałbyś otworzyć drzwi a tego bez pozwolenia najemcy nie możesz. To po raz a po dwa jak nie masz kluczy to musiałbyś się włamać a to już przestępstwo. Najemca takiego problemu nie ma bo do siebie włamać się nie może ani pytać o zgodę czy może otworzyć drzwi też nie musi. Kapujesz? Masz ciężki łeb i nie dociera do ciebie to że wynajem=przekazanie tymczasowe części praw najemcy. I jest to regulowane prawnie. Jest robieniem fochów bo skoro ktoś wynajmuje to mieszkanie to powinien prawo akceptować.
@takitam800: Oczywiście że jestem w posiadaniu, zacytowałem ci nawet przepis: art 337 k.c. I tu się wali logika twojej konstrukcji prawnej.
@Lomion To nie ja powiedziałem że nie jesteś w posiadaniu tylko ty: " Nie mogę przywrócić dawnego stanu bo nie jestem w posiadaniu starego zamka." Więc to twoja logika się posypała. Zdecyduj się czy jesteś w posiadaniu zamka czy nie.
@takitam800: Nie wierzę że nie rozumiesz, ale mimo tego wytłumaczę. Twoje twierdzenie: "jestem posiadaczem mieszkania, więc mogę wymienić zamki". Moja odpowiedź: ja także jestem posiadaczem mieszkania, więc także mogę wymienić zamki". Stary zamek, o którym piszesz NIE jest tym samym co mieszkanie. Mieszkanie jest warte kilkaset tysięcy złotych, zamek możesz kupić za ułamek tej kwoty.
@Lomion Jak dostaniesz na to zgodę od najemcy to możesz. Ale skoro najemca wymienił zamki to prawdopodobnie się na to nie zgodzi. Inaczej było by to bez sensu. Więc przemyśl czy faktycznie możesz.
@takitam800: Jeśli z postawionej przez Ciebie tezy wynika coś, co jest bez sensu, to nie najlepiej świadczy to o Twojej tezie. Sam pisałeś: posiadacz może wymienić zamki bez niczyjej zgody. Właściciel jest posiadaczem, więc nie musi pytać o żadną zgodę. Czy może spróbujesz dowieść że najemca jest z jakiegoś powodu jakimś lepszym rodzajem posiadacza?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2015 o 20:01
@Lomion Dokładnie tak. Dlatego że najemca tam mieszka. A wynajmujący nie.
@takitam800: To rozumiem że wycofujesz się z twierdzenia że wystarczy być posiadaczem mieszkania i dodajesz dodatkowy warunek - fakt zamieszkiwania pod danym adresem. Możesz podać odpowiedni paragraf, na którym się tym razem opierasz?
@Lomion nigdzie nie napisałem że wystarczy być posiadaczem mieszkania. Napisałem że najemca nim jest i może wymienić zamek.
@takitam800: Odnoszę wrażenie że kręcimy się w kółko. Napisałeś że najemca ma prawo wymienić zamek, bo jest posiadaczem mieszkania. Z tego wynika że wynajmujący także może wymienić zamki, bo także jest posiadaczem. Jeśli uważasz inaczej, to napisz na czym opierasz swoje twierdzenia.
@Lomion Wynajmujący nie może bo nie jest najemcą. Złamie prawo. Naruszenie miru domowego. Włamanie. No chyba że najemca mu pozwoli.
@takitam800: Napiszę to jeszcze raz, aby nie utracić wątku: napisałeś że najemca ma prawo wymienić zamek, bo jest posiadaczem mieszkania. Teraz piszesz, że prawo do wymiany zamków nie obejmuje wszystkich posiadaczy, a jedynie najemców i z tego powodu wynajmujący nie ma tego prawa. A podstawę prawną tego rozumowania możesz podać?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 listopada 2015 o 19:37
@Lomion art. 193 k.k.
@takitam800: Jeszcze raz: napisałeś że najemca ma prawo wymienić zamek, bo jest posiadaczem mieszkania. Teraz piszesz, że prawo do wymiany zamków nie obejmuje wszystkich posiadaczy, a jedynie najemców i z tego powodu wynajmujący nie ma tego prawa. Miałeś podać podstawę prawną, która rozróżnia pomiędzy najemcą a wynajmującym i podałeś art .193 k.k., czyli naruszenie miru domowego. Niestety, ten przepis w żaden sposób nie rozróżnia pomiędzy wynajmującym i najemcą - w jego świetle każdy posiadacz jest równy i na tym przykładzie najlepiej widać absurd twojego rozumowania. Znudziło mi się ciągnięcie cię za język, więc napiszę ci wprost na czym polega błąd w twoim rozumowaniu: otóż, prawo najemcy do zrobienia czegokolwiek w mieszkaniu nie wynika z kodeksu cywilnego, tylko z umowy (podobnie zresztą jak prawo do jego użytkowania i powoływania się na naruszenie miru domowego). Różnica polega na tym, że artykuł na który się powołałeś (art 336 kc) daje najemcy prawa nie umniejszając praw wynajmującego. Natomiast umowa najmu, przenosi na najemcę część praw wynajmującego. Czyli w skrócie: to nie kodeks cywilny określa, czego nie wolno zrobić wynajmującemu po podpisaniu umowy najmu, tylko umowa. I to, które prawa są przenoszone, zależy od umowy. W umowie jest zapis że nie wolno ci dokonywać trwałych zmian w mieszkaniu? No to ci nie wolno. Jakby w umowie był zapis że nie wolno ci otwierać okien, to by ci tego nie było wolno. Kodeks cywilny nie ma nic do tego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 listopada 2015 o 11:42
@Lomion Znudziło ci się bo nie masz argumentów i jasne jest że jesteś w błędzie? Kodeks cywilny obejmuje każdego i jest nadrzędnym prawem. Już ci to tłumaczyłem. Gdyby tak nie było to pracodawca mógłby podpisać z tobą umowę taką że nie masz prawa do urlopu lub okresu wypowiedzenia. A takie coś nie jest możliwe i każdy legalnie pracujący ma urlop. Tak samo każdy legalny najemca może wymienić zamki bo jest posiadaczem. Co do twojego "rozróżnienia" to nie ma żadnego "rozróżnienia" . Wynajmujący i najemca są takimi samymi posiadaczami. Ja nie twierdzę że prawo zabrania wynajmującemu wymiany zamków. Ja twierdzę że jak to zrobi bez pozwolenia najemcy to złamie prawo. Przytoczony artykuł: 193 k.k. nie odnosi się do wymiany zamków. Jak wynajmujący zmieni zamek to nie pójdzie siedzieć za wymianę zamka tylko za włamanie. Oczywiście jeżeli zrobi to bez pozwolenia najemcy. Innymi słowy różnica polega na tym że wynajmujący musi mieć zgodę najemcy żeby cokolwiek zrobić w mieszkaniu bo zwyczajnie nie może do niego wejść ot tak sobie jeżeli nie ma sytuacji awaryjnej. Dotarło do łba?
@takitam800: No dobrze, próbowałem ci coś wytłumaczyć na logikę - nie trafia, to będziemy kontynuować. Piszesz: "Wynajmujący i najemca są takimi samymi posiadaczami Najemca może wymienić zamki bo jest posiadaczem." - super, więc wynajmujący także może wymienić zamki, bo także jest posiadaczem. Artykuł 193 k.k. definiuje osoby uprawnione i nieuprawnione. Jeśli osobą uprawnioną jest zarówno wynajmujący, jak i najemca, to albo obaj mogą wymienić zamki bez zgody drugiego, albo żaden z nich (wszak "nie ma żadnego rozróżnienia", jak piszesz).
@Lomion Nie może bo złamie prawo art: 193 k.k.
@takitam800: Jeśli wynajmujący złamie art 193 k.k.wymieniając zamki, to najemca też. Wszak jak sam napisałeś: Nie ma między nimi żadnego rozróżnienia, są takimi samymi posiadaczami.
@Lomion Najemca nie może się do siebie włamać bo tam mieszka.
@takitam800: W takim razie wynajmujący także nie może się tam włamać bo jest takim samym posiadaczem jak najemca i - jak sam napisałeś - nie ma między nimi żadnego rozróżnienia.
@Lomion ale jest rózróżnienie pomiędzy tym co robią. Wynajmujący wchodzi do mieszkania w którym nie mieszka a najemca wchodzi do mieszkania w którym mieszka.
@takitam800: Gdyby fakt zamieszkiwania pod danym adresem miał jakiekolwiek znaczenie, to ktokolwiek kto np. nie wyprowadziłby się po wygaśnięciu umowy najmu mógłby korzystać z wszelkich praw o jakich piszesz, bo przecież wciąż tam mieszka. Dlatego napisałem ci już raz, że prawa wynikające z zamieszkania najemca otrzymuje poprzez zawarcie umowy najmu. Ty temu zaprzeczasz i starasz się udowodnić że te prawa wynikają z zapisów kodeksu cywilnego. Ale konkretnych zapisów podać nie potrafisz. Wszystko co podałeś to zapisy, w myśl których wynajmujący ma te same prawa co najemca.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2015 o 21:56
@Lomion Nie wiem jak jest po wygaśnięciu umowy ale w trakcie trwania najemca legalnie zamieszkuje lokal.
takitam800: Owszem, ale to że robi to legalnie wynika z umowy, a nie wprost z zapisów prawa. I to jest to, czemu tak długo zaprzeczasz, próbując dowieść że prawa najemcy wynikają wprost z kodeksu cywilnego, a nie z postanowień umowy.
@Lomion oczywiście że wynikają z kodeksu. Umowa najmu musi być zgodna z kodeksem cywilnym.
@takitam800: Nie wierzę że można tego nie zrozumieć. Czy jeśli nie wynajmę mieszkania i będzie ono stało puste, a ktoś tam wejdzie przez okno i zamieszka, to będzie mieć jakieś prawa, wynikające z tego że mieszka? Bo jeśli tak, to będą to prawa wynikające wprost z kodeksu cywilnego, a nie z umowy. Cała reszta - czyli to, do czego ma prawo legalny lokator, a do czego prawa nie ma lokator nielegalny, wynika z umowy. Chyba że kodeks cywilny stanowi wprost, że podpisując umowę najmu, wchodzić w specjalnie określone prawa, jak np. konkretny sposób jej wypowiedzenia, ale nie o tym tu mowa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2015 o 0:03
To się zbyh popisał, podajcie link do aukcji, niech ludzie wiedzą który to taki wesoły Qtas próbujący wcisnąć komuś auto z obitym bokiem za full cenę :)
Do mnie dzwonił facet, który chciał za 1000 złotych kupić Tico 15'letnie z idealną blachą, bo potrzebował tylko karoserię. Powiedziałem mu, że gdyby blacha była w stanie fabrycznym, to nie omieszkałbym wspomnieć o tym w opisie. Cena mówi wszystko. Skoro nie piszę, że blacha w stanie idealnym, to znaczy, że nie jest idealna. Jeżeli np sok jest faktycznie 100% to sprzedawca na pewno o tym wspomni na opakowaniu, a i cena będzie odpowiednia. Chcielibyście Mercedesa w cenie Maluszka.
@preczzglupota Co to znaczy sok 100%? Albo coś jest sokiem albo nie jest. Jak jest zmieszane z wodą to już nie jest sokiem tylko napojem baranku.
@preczzglupota A potem się rodzą takie cembały bo trafi się taki co powie.... Nie włożyłem! Jak to nie? No ale do połowy tylko więc to jest włożenie do połowy a nie włożenie.
Sok 100% oznacza, że w opakowaniu nie ma niczego innego, oprócz soku. To chyba jasne.
@preczzglupota Sok też oznacza że nie ma tam niczego oprócz soku. Tak samo jak skrzynia z napisaem wampir oznacza że jest tam tylko wampir a skrzynia z napisam 2 wampiry oznacza że są tam tylko 2 wampiry.
@takitam800 sok może być w mniejszej ilości np:80%,jest to napój który nazywamy sokiem(jak wiadomo jest wiele kruczków w prawie)przykład?Masło orzechowe może mieć 5% zawartości orzechów jak i 10%
@Hellfiat Jakich kruczków w prawie? Sok to sok i jak jest napisane na opakowaniu że coś jest sokiem to nim musi być.
To zdecydowanie najgorsza fejkowa rozmowa jaką tu widziałem. Żart nie może się sprowadzać do kilku zdań, riposty "spi#rdalaj" i zapowiedzi wrzucenia fejka na portal, gdzie się go wrzuca. Pomijając, że Demoty to zupełnie inna strona.
Dlatego oczywiście zdecydowałem się zachorować na ateizm.
aż żal czytać
ciekawe.. bo na kwejku widzialem identyczne ale bylo "bedziesz pan na kwejku"
@Kostuch A ja widziałam bodajże na mistrzach dosyć dawno temu z napisem "będziesz pan na mistrzach"... Podejrzane.
w oryginale było "będzie pan na kwejku" :)
Jak obiecał tak zrobił. ^.^
To ten tego kto od kogo ? bo widziałem "będziesz Pan na kwejku" ;>
Kilka dni temu było identyczne tylko z podpisem "będziesz Pan na kwejku".
nie no to juz przecodzi ludzkie pojecie
nie dosc ze chcesz zmieniac u kogos w mieszkaniu zamki t jeszcze sie nasmiewasz ze to akies ufo czy co? Nie wazne czy uciulal przez cale zcie czy kupil bo go stac To jego wlasnosc A ty skoro chcesz zamki zmieniac to tez mozna snuc wiele domyslow dlaczego
No zapewne dlatego żeby wpuszczać kogo chcę i kiedy chcę. Nie po to wynajmuję mieszkanie żeby ktoś właził kiedy mu się podoba. Inaczej zamieszkałbym na lotnisku.
SMUTNE..!?!..NUDNE!!?
SMUTNE !!? NUDNE - tak z nikim rozmawiać o niczym!??
Buhahaha sprzedawca tępe Yeti buc nad buce
Stwierdzenie "Będziesz na demotach" Przypomina mi szkolne "Jesteś u Pani" :D
czy to nie ten?Fiat Stilo 1.8 Lpg Lublin na olx'e, nie mogę dodać linku jako niezalogowany