@tomxy W jakim sensie "katów"? Czyich? Nazistów na pewno.
Nigdy nie myśl, że wojna, nieważne jak potrzebna czy sprawiedliwa, nie jest zbrodnią (Hemingway). To prawda, że gloryfikując swoich bohaterów, oddajemy cześć ludziom, którzy zajmowali się też zabijaniem ludzi z innych krajów. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ale nie dziwię się młodym ludziom w sile wieku, z marzeniami i planami na życie, że chcieli odzyskać to, co im zabrano- wolność, kraj, przyszłość. Trzeba zacząć walczyć, zabijać, zanim oni zabiją nas. Tak wygląda wojna. Nie ma się co oszukiwać, wszyscy wielcy ludzie szli po trupach. Uczymy się o wielkich dowódcach, już od starożytnych czasów, zapominając, że aby się nimi stać, musieli zabić wielu ludzi. Tak wygląda wojna. Nie ma tych, co mają rację, zabijając. Na wojnie są tylko prowokatorzy i sprowokowani, oboje robią to samo, w imię często podobnych idei. Francois Feleon napisał, że wszystkie wojny są wojnami domowymi, ponieważ wszyscy ludzie są braćmi. Szkoda, że nikt zaczynając wojnę w imię Najbardziej Prawidłowej Idei, nie zastanawia się, czyi synowie zginą, które córki zostaną zgwałcone, ile łez i krwi zostanie przelanych po obu stronach. To jest tylko idealizm, ale czasami wystarczyłoby po prostu porozmawiać. Jak normalni, cywilizowani ludzie. Mówię tak górnolotnie, ale nie zmienia to faktu, że jestem dumna z bohaterów narodowych. Mieli odwagę wyjść naprzeciw złu, nawet jeśli sami musieli sięgnąć po złe metody. "Złe" z punktu widzenia pokoju, "jedyne" z punktu widzenia wojny i utraconej ojczyzny. Jestem ciekawa, czy ktoś to w ogóle przeczyta i weźmie na serio, ale piszę, jak myślę.
@zeon a znasz jakiegoś zbrodniarza "wyklętego"? Może jego ofiarę? Bo ja takowych znałem, rozmawiałem i słuchałem. Wsadź sobie tam gdzie słońce nie dochodzi gloryfikację wszystkich tych zbrodniarzy, wyjątki nie zmienią ogółu. Moi dziadkowie mieli "przyjemność poznania tych obrońców" mimo iż byli prostymi rolnikami nieuwikłanymi w politykę
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 września 2016 o 8:46
@raven000 Czy możesz trochę rozwinąć temat? Interesuję się historią II WŚ, zwłaszcza tej Polski. Kogo nazywasz zbrodniarzami? AK? Bo w tym kontekście nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. A jeśli AK, to dlaczego? Co konkretnego im zarzucasz? Oczywiście, wiele można, AK święta nie była, wielu było tam ludzi, którzy o honorze jedynie bajki w dzieciństwie słyszeli, jednak było też wielu takich, dla których rzeczywiście był on całym życiem. Dlatego proszę o rozwinięcie tematu.
@Melodia96 Wybacz ale AK rozwiązano 19 stycznia 1945 r., później to już tylko byli bandyci z lasu jak ich do tej pory na Podlasiu na wsiach nazywają. Kradzieże jedzenia, zwierzą domowych, napady, pobicia. Rolnikom się nie przelewało a tak ich ci "bohaterowie" traktowali. Jak inaczej nazwać, niż bandytą, człowieka który gnie przy napadzie na kasę (bank) blisko 10 lat po zakończeniu wojny.
@raven000 jestem świadoma, że AK rozwiązno w '45 roku, "AK" to skrót myślowy dla tych, co do nich należeli w czasie jej istnienia.
Nie ma historii czarno-białych, choć często tak chciałoby się i byłoby łatwiej. Zgadzam się z Tobą, że wielu z nich robiło rzeczy, które były po prostu złe. Wykorzystywanie cywilnej ludności, niewinnej, która nie chce się mieszać do wojny i polityki, a tylko spokojnie żyć. Zrozumiałe, że to boli, że ludzie, którzy powinni chronić, przynoszą raczej strach. Nie żyłam wtedy, realia wojny znam tylko z książek, filmów i opowiadań i dziękuję Bogu za to. Wojna to kiepska moralnie sprawa już na wstępie. Wyzwala w człowieku najgorsze instynkty- instynkt przetrwania za wszelką cenę, innych ludzi też. Nie dziwię się, że jesteś zły, że masz pretensje do takich ludzi. Niektóre akcje wojenne napawają odrazą, jak chociażby akcja odwetowa w Dubinkach (a działa się ona w 1944, więc jeszcze w ramach AK). Filozofia "oko za oko" naprawdę kiedyś sprawi,że będziemy ślepi, jak mówił Gandhi. Wojna robi z ludźmi, co chce, a zwłaszcza z tymi młodymi, którzy dopiero, co wkraczali w świat dorosłych. Przeczytałam ostatnio "Kolumbowie. Rocznik 1920" Romana Bratnego. Szczególnie ostatnia część jest dla mnie mocna, pokazuje, co się ostało z wyznawanych idei, warto przeczytać, aby choć trochę wczuć się też w realia, postacie (fikcyjne, btw). To tak a propo tej osoby, co piszesz,że zginęła w napadzie na bank ok. 10 lat po wojnie (a tak z ciekawości, kogo masz na myśli? Chętnie poczytam), w książce jest podobna postać, przynajmniej tak mi się skojarzyła (chociaż nie ginie, ale uczciwie też nie żyje). Wracając do tematu, nie ma czerni i bieli, są tylko różne odcienie szarości. Osobiście wydaje mi się, że nie można patrzeć tylko na jedną stronę, zawsze trzeba mieć przed sobą pełny obraz. A jest to nieraz bardzo trudne przez nasze uprzedzenia chociażby czy brak wystarczających danych. Nie ukrywam,trudno mi patrzeć na czarną stronę naszych bohaterów, moja rodzina nigdy nie doznała od nich żadnej krzywdy. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Uświadamiam sobie, że tacy ludzie robili okropne rzeczy, o których nikt nie pisze. Ale jednocześnie wśród tego zła, które czynili, było też dobro. Dobre intencje. I o tym dobru zapominać nie można. Człowiek jest z natury dobry i w to właśnie wierzę. Mimo że ma czarne wypalone plamy na swoim sumieniu. Najprostszym rozwiązaniem byłoby po prostu nie przemilczać tych czarnych plam. Historia zawsze powinna walczyć o prawdę, mimo wszystko.
@Melodia96 Osoba o której piszę to Jan Tabortowski, ps. „Bruzda”. W książkach piszą co chcą. Ja maiłem ten przywilej że rozmawiałem i słuchałem opowieści naocznych świadków. Moi dziadkowie i ich rodzeństwo przeżyli wojnę jako już świadomi ludzie mający od 15 do 30 lat (jak dobrze liczę) jak wojna się kończyła. Dziadkowie i ich rodzeństwo przekazało wystarczająco dużo informacji aby mieć własne i zgoła odmienne zdanie od rządowego.
Nie po 27, ale po niemal 70. To raz. Szczątki odnaleziono raptem 1,5 roku temu, więc te 27 też z du... wzięty. Jak autorze piszesz o czymś pisz prawdę, a nie wzoruj się na swoim prezydencie, który mówił nieprawdę w swoim przemówieniu, co uważam za szczyt chamstwa i bezczelności. Oni zasługują na honory i pamięć, ale kłamstwo głowy państwa jest dla mnie OBURZAJĄCE!!! A powtarzanie tego przez gawiedź jest już szczytem szczytów!!!
0-1 - zero-jedynkowe podejście. Jak walczyli z komuną to byli dobrzy, wszyscy tak samo (?) To ja też zero-jedynkowo. Rotmistrz Pilecki - bohater, ci troje - bandyci. Urągasz pamięci bohaterom stawiając ich w jednym szeregu z bandytami i ich kochankami (Inka i "Łupaszka" - a wiesz, dlaczego "łupaszka", bo nazwisko jego to nie jest?!
Inka i Zagończyk to faktycznie byli bohaterowie, ale wrzucanie wraz z nimi do jednego worka Łupaszki, nie jest najlepszym pomysłem. W przeciwieństwie do Inki i Zagończyka, Łupaszka jest postacią co najmniej kontrowersyjną. Nie ulega wątpliwości, że to jego oddział dokonał mordu na rodzinach litewskich milicjantów, nie wszyscy przy tym wierzą w wersję, że była to samowola jego podkomendnych, a on sam o tej zbrodni nie wdział. To jest właśnie problem "żołnierzy wyklętych" - nie wszyscy byli bohaterami, jednak gloryfikuje się wszystkich jak leci.
@Quant problem jest w tym iż gdzie nie zapytasz to na każdego z tych "bohaterów" znajduje się od razu lista przewinień dyskwalifikująca go jako obiekt kultu. Większość to byli zwykli bandyci nienawykli do pracy. No nie chce się pracować to co? To powalczymy o wolną Polskę (nawet 10 lat po wojnie) a że kosztem zwykłych ludzi którzy chcą normalnie żyć. Co nas to obchodzi. Mam sporą rodzinę rozsianą po wsiach Podlasia, nikt tego towarzystwa nie nazwie bohaterem, to tylko bandyci z lasu. Ludzie cieszyli się że ówczesne władze zrobiły z tym towarzystwem porządek. Odetchnęli z ulgą że skończy się bandyterka.
Inka i Zagończyk to rozumiem. Ale Łupaszko? Równie dobrze moglibyśmy uhonorować Banderę. Problem z Żołnierzami Wyklętymi jest taki, że oprócz kilku bohaterów głównie to była bandyteria. I wiem to od dziadka, któremu ukradli bydło gdy zgłodnieli.
@macros1980 jeśli w niku jest wiek, to mieliśmy tę przewagę w stosunku do obecnie gloryfikującej tą bandę gównogibazy iż mogliśmy porozmawiać z naocznymi światkami. Ja też się swego dowiedziałem od swoich dziadków i ich rodzeństwa. Wystarczy mi aż nadto aby kilku może i bohaterów przykryło całe tabuny bandytów z lasu.
Fascynujące. Pod jednym demotem tyle różnych zachowań i podejść do komentowania. Z jednej strony @raven000 i @Melodia96 którzy pomimo różnicy zdań potrafią pisać kulturalnie i przedstawiać swoje racje z poszanowaniem zdania innych, a z drugiej strony mamy @abrams8xx który jedyne co potrafił napisać w komentarzu, to swoje utajnione marzenia erotyczne...
Godne pochówki dla katów, zapomnienie dla ich ofiar oto moralność bananowej republiki kaczystanu dla niepoznaki Polską zwanej
@tomxy bo kaczystan wzoruje się na ukraińskim upastanie gdzie gloryfikuje się zbrodniarzy i ludobójców. Chwałą bandziorom i mordercom.
Inka była według Ciebie katem? Pilecki też? Jesteś tak durny czy tak "platformowo" zacietrzewiony?
@tomxy W jakim sensie "katów"? Czyich? Nazistów na pewno.
Nigdy nie myśl, że wojna, nieważne jak potrzebna czy sprawiedliwa, nie jest zbrodnią (Hemingway). To prawda, że gloryfikując swoich bohaterów, oddajemy cześć ludziom, którzy zajmowali się też zabijaniem ludzi z innych krajów. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ale nie dziwię się młodym ludziom w sile wieku, z marzeniami i planami na życie, że chcieli odzyskać to, co im zabrano- wolność, kraj, przyszłość. Trzeba zacząć walczyć, zabijać, zanim oni zabiją nas. Tak wygląda wojna. Nie ma się co oszukiwać, wszyscy wielcy ludzie szli po trupach. Uczymy się o wielkich dowódcach, już od starożytnych czasów, zapominając, że aby się nimi stać, musieli zabić wielu ludzi. Tak wygląda wojna. Nie ma tych, co mają rację, zabijając. Na wojnie są tylko prowokatorzy i sprowokowani, oboje robią to samo, w imię często podobnych idei. Francois Feleon napisał, że wszystkie wojny są wojnami domowymi, ponieważ wszyscy ludzie są braćmi. Szkoda, że nikt zaczynając wojnę w imię Najbardziej Prawidłowej Idei, nie zastanawia się, czyi synowie zginą, które córki zostaną zgwałcone, ile łez i krwi zostanie przelanych po obu stronach. To jest tylko idealizm, ale czasami wystarczyłoby po prostu porozmawiać. Jak normalni, cywilizowani ludzie. Mówię tak górnolotnie, ale nie zmienia to faktu, że jestem dumna z bohaterów narodowych. Mieli odwagę wyjść naprzeciw złu, nawet jeśli sami musieli sięgnąć po złe metody. "Złe" z punktu widzenia pokoju, "jedyne" z punktu widzenia wojny i utraconej ojczyzny. Jestem ciekawa, czy ktoś to w ogóle przeczyta i weźmie na serio, ale piszę, jak myślę.
28 stycznia do 2 lutego 1946 roku - Zaleszany, Wólka Wygonowska, Szpaki, Zanie - no ale tego nie dostaniesz w materiałach do wPISywania
no cóż w Polsce liczy się ilość miesięcznic
@zeon pewnie w apelach smoleńskich
@zeon w spędzie ciemnego mściwego luda na metr kwadratowy -zobaczymy czy Inka i Zagończyk będa mieli miesięcznicę czy to już nie istotne
@zeon pewnie w sztukach.
Byle lekarz z ostrego dużuru więcej zrobił dla polski niż ci niektórzy wyklęci.
@zeon a znasz jakiegoś zbrodniarza "wyklętego"? Może jego ofiarę? Bo ja takowych znałem, rozmawiałem i słuchałem. Wsadź sobie tam gdzie słońce nie dochodzi gloryfikację wszystkich tych zbrodniarzy, wyjątki nie zmienią ogółu. Moi dziadkowie mieli "przyjemność poznania tych obrońców" mimo iż byli prostymi rolnikami nieuwikłanymi w politykę
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 września 2016 o 8:46
@raven000 Czy możesz trochę rozwinąć temat? Interesuję się historią II WŚ, zwłaszcza tej Polski. Kogo nazywasz zbrodniarzami? AK? Bo w tym kontekście nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. A jeśli AK, to dlaczego? Co konkretnego im zarzucasz? Oczywiście, wiele można, AK święta nie była, wielu było tam ludzi, którzy o honorze jedynie bajki w dzieciństwie słyszeli, jednak było też wielu takich, dla których rzeczywiście był on całym życiem. Dlatego proszę o rozwinięcie tematu.
@Melodia96 Wybacz ale AK rozwiązano 19 stycznia 1945 r., później to już tylko byli bandyci z lasu jak ich do tej pory na Podlasiu na wsiach nazywają. Kradzieże jedzenia, zwierzą domowych, napady, pobicia. Rolnikom się nie przelewało a tak ich ci "bohaterowie" traktowali. Jak inaczej nazwać, niż bandytą, człowieka który gnie przy napadzie na kasę (bank) blisko 10 lat po zakończeniu wojny.
@raven000 jestem świadoma, że AK rozwiązno w '45 roku, "AK" to skrót myślowy dla tych, co do nich należeli w czasie jej istnienia.
Nie ma historii czarno-białych, choć często tak chciałoby się i byłoby łatwiej. Zgadzam się z Tobą, że wielu z nich robiło rzeczy, które były po prostu złe. Wykorzystywanie cywilnej ludności, niewinnej, która nie chce się mieszać do wojny i polityki, a tylko spokojnie żyć. Zrozumiałe, że to boli, że ludzie, którzy powinni chronić, przynoszą raczej strach. Nie żyłam wtedy, realia wojny znam tylko z książek, filmów i opowiadań i dziękuję Bogu za to. Wojna to kiepska moralnie sprawa już na wstępie. Wyzwala w człowieku najgorsze instynkty- instynkt przetrwania za wszelką cenę, innych ludzi też. Nie dziwię się, że jesteś zły, że masz pretensje do takich ludzi. Niektóre akcje wojenne napawają odrazą, jak chociażby akcja odwetowa w Dubinkach (a działa się ona w 1944, więc jeszcze w ramach AK). Filozofia "oko za oko" naprawdę kiedyś sprawi,że będziemy ślepi, jak mówił Gandhi. Wojna robi z ludźmi, co chce, a zwłaszcza z tymi młodymi, którzy dopiero, co wkraczali w świat dorosłych. Przeczytałam ostatnio "Kolumbowie. Rocznik 1920" Romana Bratnego. Szczególnie ostatnia część jest dla mnie mocna, pokazuje, co się ostało z wyznawanych idei, warto przeczytać, aby choć trochę wczuć się też w realia, postacie (fikcyjne, btw). To tak a propo tej osoby, co piszesz,że zginęła w napadzie na bank ok. 10 lat po wojnie (a tak z ciekawości, kogo masz na myśli? Chętnie poczytam), w książce jest podobna postać, przynajmniej tak mi się skojarzyła (chociaż nie ginie, ale uczciwie też nie żyje). Wracając do tematu, nie ma czerni i bieli, są tylko różne odcienie szarości. Osobiście wydaje mi się, że nie można patrzeć tylko na jedną stronę, zawsze trzeba mieć przed sobą pełny obraz. A jest to nieraz bardzo trudne przez nasze uprzedzenia chociażby czy brak wystarczających danych. Nie ukrywam,trudno mi patrzeć na czarną stronę naszych bohaterów, moja rodzina nigdy nie doznała od nich żadnej krzywdy. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Uświadamiam sobie, że tacy ludzie robili okropne rzeczy, o których nikt nie pisze. Ale jednocześnie wśród tego zła, które czynili, było też dobro. Dobre intencje. I o tym dobru zapominać nie można. Człowiek jest z natury dobry i w to właśnie wierzę. Mimo że ma czarne wypalone plamy na swoim sumieniu. Najprostszym rozwiązaniem byłoby po prostu nie przemilczać tych czarnych plam. Historia zawsze powinna walczyć o prawdę, mimo wszystko.
@Melodia96 Osoba o której piszę to Jan Tabortowski, ps. „Bruzda”. W książkach piszą co chcą. Ja maiłem ten przywilej że rozmawiałem i słuchałem opowieści naocznych świadków. Moi dziadkowie i ich rodzeństwo przeżyli wojnę jako już świadomi ludzie mający od 15 do 30 lat (jak dobrze liczę) jak wojna się kończyła. Dziadkowie i ich rodzeństwo przekazało wystarczająco dużo informacji aby mieć własne i zgoła odmienne zdanie od rządowego.
trzej muszkieterow ? raczej trzech zjebow :)
Twój nick idealnie do ciebie pasuje.
Racja, będzie dobra okazja do apelu smoleńskiego.
Nie po 27, ale po niemal 70. To raz. Szczątki odnaleziono raptem 1,5 roku temu, więc te 27 też z du... wzięty. Jak autorze piszesz o czymś pisz prawdę, a nie wzoruj się na swoim prezydencie, który mówił nieprawdę w swoim przemówieniu, co uważam za szczyt chamstwa i bezczelności. Oni zasługują na honory i pamięć, ale kłamstwo głowy państwa jest dla mnie OBURZAJĄCE!!! A powtarzanie tego przez gawiedź jest już szczytem szczytów!!!
0-1 - zero-jedynkowe podejście. Jak walczyli z komuną to byli dobrzy, wszyscy tak samo (?) To ja też zero-jedynkowo. Rotmistrz Pilecki - bohater, ci troje - bandyci. Urągasz pamięci bohaterom stawiając ich w jednym szeregu z bandytami i ich kochankami (Inka i "Łupaszka" - a wiesz, dlaczego "łupaszka", bo nazwisko jego to nie jest?!
Nie żeby co....
Pilecki został pośmiertnie awansowany na pułkownika :D
Mało osób o tym wie... Sowieci sie postarali
Inka i Zagończyk to faktycznie byli bohaterowie, ale wrzucanie wraz z nimi do jednego worka Łupaszki, nie jest najlepszym pomysłem. W przeciwieństwie do Inki i Zagończyka, Łupaszka jest postacią co najmniej kontrowersyjną. Nie ulega wątpliwości, że to jego oddział dokonał mordu na rodzinach litewskich milicjantów, nie wszyscy przy tym wierzą w wersję, że była to samowola jego podkomendnych, a on sam o tej zbrodni nie wdział. To jest właśnie problem "żołnierzy wyklętych" - nie wszyscy byli bohaterami, jednak gloryfikuje się wszystkich jak leci.
@Quant problem jest w tym iż gdzie nie zapytasz to na każdego z tych "bohaterów" znajduje się od razu lista przewinień dyskwalifikująca go jako obiekt kultu. Większość to byli zwykli bandyci nienawykli do pracy. No nie chce się pracować to co? To powalczymy o wolną Polskę (nawet 10 lat po wojnie) a że kosztem zwykłych ludzi którzy chcą normalnie żyć. Co nas to obchodzi. Mam sporą rodzinę rozsianą po wsiach Podlasia, nikt tego towarzystwa nie nazwie bohaterem, to tylko bandyci z lasu. Ludzie cieszyli się że ówczesne władze zrobiły z tym towarzystwem porządek. Odetchnęli z ulgą że skończy się bandyterka.
Inka i Zagończyk to rozumiem. Ale Łupaszko? Równie dobrze moglibyśmy uhonorować Banderę. Problem z Żołnierzami Wyklętymi jest taki, że oprócz kilku bohaterów głównie to była bandyteria. I wiem to od dziadka, któremu ukradli bydło gdy zgłodnieli.
@macros1980 jeśli w niku jest wiek, to mieliśmy tę przewagę w stosunku do obecnie gloryfikującej tą bandę gównogibazy iż mogliśmy porozmawiać z naocznymi światkami. Ja też się swego dowiedziałem od swoich dziadków i ich rodzeństwa. Wystarczy mi aż nadto aby kilku może i bohaterów przykryło całe tabuny bandytów z lasu.
coto za cioty pryszczare sie wypowiadaja h.j wam w dupe
Fascynujące. Pod jednym demotem tyle różnych zachowań i podejść do komentowania. Z jednej strony @raven000 i @Melodia96 którzy pomimo różnicy zdań potrafią pisać kulturalnie i przedstawiać swoje racje z poszanowaniem zdania innych, a z drugiej strony mamy @abrams8xx który jedyne co potrafił napisać w komentarzu, to swoje utajnione marzenia erotyczne...