@Ewlak Róża Luksemburg (i całe jej środowisko) była przeciwna jakimkolwiek deklaracjom, które mogły być interpretowane jako utworzenie państwa polskiego. Nie mówiąc o tym, że siły anarchistyczne i socjalistyczne, które dokonywały zamachów w Rosji, powodowały śmierć tych, którzy byli w stanie zmienić ten kraj na lepszy i dawały argument twardogłowym urzędnikom, że reformy to zło.
@Krakus1212 Róża Luksemburg tak, ale Międzynarodówka nie. Siły anarchistyczne i socjalistyczne walczyły z tymi samymi ludźmi co polskie siły niepodległościowe
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 listopada 2016 o 15:46
@Ewlak Problem w tym, że Międzynarodówka wspierała ideowo Polaków tylko w jednym celu - zniszczeniu Rosji. Rosja była postrzegana jako główna siła reakcyjna w Europie, główny mur przed wprowadzeniem paneuropy, powszechnej własności czy czegokolwiek. Gdyby jednak Polacy byli poddanymi np. Francji czy Prus to nikt by nie podnosił problemu. Bo nikt nie podnosił np. sprawy bretońskiej, serbskołużyckiej czy indochińskiej, chociaż tam działały rzeczy gorsze niż w kraju nad Wisłą.
@Ewlak Bo, jak z resztą powiedziano, potrzebowali mięsa armatniego. Na papierze to Francja i Anglia miała nam pomóc w razie problemów z Hitlerem. Ważniejsze od "papieru" jest dla mnie co zrobili - a nie zrobili nic.
@krakus1212 Międzynarodówka uznawała prawo do samostanowienia narodów. Jej wsparcie dla Polski nie wynikało jedynie z wrogości do Rosji. W końcu niepodległość polski groziła też Prusom i Austrii.
@t1ger Mieszasz wiek XIX z XX. Co ma międzynarodówka do pozycji aliantów w 39?
@Ewlak Jak to co? Członkowie międzynarodówki przecież po części stali się członkami rządów... Mieli głos, którego nie użyli. Taka to był "międzynarodówka", jak dzisiejsze TESCO. Będzie "z nami" aż nie zaczniemy przynosić im strat... Później się zwyczajnie wypnie.
@t1ger Żonglujesz faktami i pojęciami, żeby pasowały Ci do tezy. Nie dość, że II Międzynarodówka w 39 już dawno nie działała, nie mówiąc nawet o pierwszej to jeszcze w tamtym momencie we Francji i Wlk. Bryt rządzili liberałowie lub konserwatyści, nie socjaldemokracji lub socjaliści. Ci drudzy już wcześniej zaczęli walczyć z Hitlerem
@Ewlak To mówisz, że ludzi z międzynarodówki... zabili? Bo chyba jasno powiedziałem gdzie niektórzy ludzie z niej się po rozwiązaniu znaleźli... Zapominasz o tym, że była tam demokracja, a partie socjalistyczne (składające się też z ludzi z międzynarodówek) walczyły o elektorat dalej na życzenie Stalina. Nic nie robiły aby bronić Polskę - bo im Stalin zakazał. Pieski na smyczy komunizmu. Ja żongluję faktami? Ewlak, ty chyba swoich komentarzy nie czytałeś, co? :) Przemilczałeś wszystko, co międzynarodówka robiła źle, każde ich późniejsze powiązanie z komunistami bo ci tak wygodnie... Bo akurat pasuje ci do tematu. Ale to ja żongluję faktami xD
@t1ger Tak, żonglujesz faktami. Kiedy mowa o I Międzynarodówce wpierającej Polaków zaczynasz mówić o III, która była zwykłą sowiecką agenturą i z I, czy II nie miała wspólnych ideałów, ani członków.
Partie socjalistyczne nie działały na rozkaz Stalina, robiły to partie komunistyczne. Odróżniaj proszę SPD, która na sztandarach miała zwalczanie komunizmu, PPS, POUM, ILP itp. Od KPD, KPP, CPGB. Jesteś świadomy, że przed chwilą stwierdziłeś, że Polska Partia Socjalistyczna, trzon Polskiego Państwa Podziemnego, nie robiła nic dla niepodległości na rozkaz Stalina. Ach Ci socjaliści.
Nie przemilczałem powiązań Międzynarodówki z komunistami, bo ani takiego tematu nie było no i rozwiązano ją w 1876 roku. Dyskusja nie dotyczyła jej zalet i wad, sukcesów i porażek, a stosunku do sprawy polskiej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 listopada 2016 o 19:27
@Ewlak "Nie przemilczałem powiązań Międzynarodówki z komunistami, bo ani takiego tematu nie było no i rozwiązano ją w 1876 roku." - a jej członków oczywiście zabito, druga międzynarodówka tak samo pewnie... Bo przecież mówisz, że nie mogli mieć możliwości istnienia w latach 1930. Więc narysuję może?
1. Międzynarodówka padła, chciała pomóc Polsce bo jej to wtedy pasowało, takie były rozkazy z Kremla
2. Założono drugą, ta też padła.
3. Ludzie z obu zakładali partie socjalistyczne na garnuszku Stalina
4. Nie mieli nic przeciwko atakowi Stalina i Hitlera na Polskę bo tak im kazał Stalin.
Wszystko jest ciągiem historycznym. Ty chcesz wyciąć sobie najładniejszy kawałeczek i zignorować konsekwencje. Nie ma tak łatwo. To nie manipulacja faktami, to jest rozbudowanie ciągu przyczynowo-skutkowego - a, że to rozbudowanie pokazuje jak międzynarodówka miała wszystko w tyłku poza oczywiście Słońcem Kremla i jest dla ciebie niewygodne to już płaczesz o "niesprawiedliwość". Było nie wspominac o międzynarodówce. Nie byłoby tematu, prawda?
@t1ger W latach 30 większość członków I Międzynarodówki albo nie żyła, albo stała już nad grobem.
"1. Międzynarodówka padła, chciała pomóc Polsce bo jej to wtedy pasowało, takie były rozkazy z Kremla" Kreml kontrolował Międzynarodówkę, więc kazał jej wspierać Polaków z którymi walczył, a potem jej się rozwiązać? XD Co Ty ćpiesz?
"3. Ludzie z obu zakładali partie socjalistyczne na garnuszku Stalina"
Tak PPS z Piłsudskim, czy Daszyńskim na czela działali na garnuszku Stalina. Tak. SPD zwalczająca komunistyczne bojówki była na garnuszki Stalina. Tak, POUM strzelająca do komunistów w Hiszpanii była na granuszku Stalin. Nie odróżniasz partii socjalistycznych, wywodzących się z II Międzynarodówki od komunistycznych, zrzeszonej w III.
"4. Nie mieli nic przeciwko atakowi Stalina i Hitlera na Polskę bo tak im kazał Stalin." Poza tym, że socjaliści w całej Europie zaczęli zwalczać komunistów i hitlerowców wcześniej niż jakiekolwiek inne uguropwanie
Czemu zatem od pokoleń tych upokorzeń ubiegamy się o względy Anglików, Francuzów i im podobnych...?
Czy to polska choroba przenoszona na kolejne pokolenia?
raczej dlatego, że Rosja to i tak wróg, a Anglia i Francja to potężne państwa i warto być chociaż z nimi w dobrych stosunkach... choćby w kwestiach handlu czy otwartych granic.
@Ortomen - niezbyt to pomogło skoro wciąż "polska myśl dyplomatyczna" skupia się na jakichś arbitralnych sympatiach i antypatiach, a nie na robieniu interesów. Obecnie zresztą w ogóle nie mamy polityki zagranicznej, bo to co PiS wyprawia na światowych salonach, to przedstawienie dla własnego, zakompleksionego elektoratu, a nie coś co można nazwać prowadzeniem polityki zagranicznej.
W polityce nie można polegać na czyiś sympatiach, sprawiedliwości czy innych takich pustych słowach. Ważne są interesy poszczególnych państw-one nie zdradzą. Gdyby w Polsce były przed 2 wojną światową jakieś kopalnie złota(czy cokolwiek) bez których Francja i Wielka Brytania nie mogłyby się obyć to pomoc dla nas byłaby bardzo prawdopodobna. Spodziewanie realizacji egzotycznego sojuszu(upadek jednej ze stron nie pociągnie e sobą drugiej) jest naiwne. Polecam posłuchać Jacka Bartosiaka na youtube-bardzo przejrzyście tłumaczy geopolitykę.
@darek1423 OK, ale były podpisane stosowne pakty. Błędem jest dalsza współpraca ze stroną nieprzestrzegająca umów. Właśnie o te błędy polskiej polityki zagranicznej mam pretensje.
Jakie widziałbym reperkusje? - np. nacjonalizacja całego francuskiego kapitału w Polsce, choćby Orange. Oczywiście wraz z odsetkami za straty wynikłe z braku pomocy w II W.Ś.
Inaczej mamy polityków do d...y.
Na takie kroki jest już za późno. Coś takiego przeszłoby zaraz po odzyskaniu niepodległości. Dodatkowo Francuzi mogliby zareagować podobnie w stosunku do Polaków. UE dowaliła się do TK więc do czegoś takiego tym bardziej. Sankcje na Polskę byłyby druzgoczące. Bez dobrych relacji ze Wschodem jesteśmy skazani na Zachód. Zresztą II W.Ś. była dawno i powinniśmy ruszyć z miejsca niż rozdrapywać już zagojone rany. Z niej możemy dużo się nauczyć. Jeśli Żydzi czy inni chcieliby jakieś odszkodowania od Polski do należy pokazać im środkowy palec ,ale nie wyskakiwać z podobnymi pomysłami.
Międzynarodówka wspierała Polaków
@Ewlak Tak, na papierze. A przyszło co do czego to... wypięli się jak każdy.
@t1ger Na papierze, nagłaśniając polską sprawę i pieniądzem. Co innego mogli zrobić?
@Ewlak Róża Luksemburg (i całe jej środowisko) była przeciwna jakimkolwiek deklaracjom, które mogły być interpretowane jako utworzenie państwa polskiego. Nie mówiąc o tym, że siły anarchistyczne i socjalistyczne, które dokonywały zamachów w Rosji, powodowały śmierć tych, którzy byli w stanie zmienić ten kraj na lepszy i dawały argument twardogłowym urzędnikom, że reformy to zło.
@Krakus1212 Róża Luksemburg tak, ale Międzynarodówka nie. Siły anarchistyczne i socjalistyczne walczyły z tymi samymi ludźmi co polskie siły niepodległościowe
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2016 o 15:46
@Ewlak Problem w tym, że Międzynarodówka wspierała ideowo Polaków tylko w jednym celu - zniszczeniu Rosji. Rosja była postrzegana jako główna siła reakcyjna w Europie, główny mur przed wprowadzeniem paneuropy, powszechnej własności czy czegokolwiek. Gdyby jednak Polacy byli poddanymi np. Francji czy Prus to nikt by nie podnosił problemu. Bo nikt nie podnosił np. sprawy bretońskiej, serbskołużyckiej czy indochińskiej, chociaż tam działały rzeczy gorsze niż w kraju nad Wisłą.
@Ewlak Bo, jak z resztą powiedziano, potrzebowali mięsa armatniego. Na papierze to Francja i Anglia miała nam pomóc w razie problemów z Hitlerem. Ważniejsze od "papieru" jest dla mnie co zrobili - a nie zrobili nic.
@krakus1212 Międzynarodówka uznawała prawo do samostanowienia narodów. Jej wsparcie dla Polski nie wynikało jedynie z wrogości do Rosji. W końcu niepodległość polski groziła też Prusom i Austrii.
@t1ger Mieszasz wiek XIX z XX. Co ma międzynarodówka do pozycji aliantów w 39?
@Ewlak Jak to co? Członkowie międzynarodówki przecież po części stali się członkami rządów... Mieli głos, którego nie użyli. Taka to był "międzynarodówka", jak dzisiejsze TESCO. Będzie "z nami" aż nie zaczniemy przynosić im strat... Później się zwyczajnie wypnie.
@t1ger Żonglujesz faktami i pojęciami, żeby pasowały Ci do tezy. Nie dość, że II Międzynarodówka w 39 już dawno nie działała, nie mówiąc nawet o pierwszej to jeszcze w tamtym momencie we Francji i Wlk. Bryt rządzili liberałowie lub konserwatyści, nie socjaldemokracji lub socjaliści. Ci drudzy już wcześniej zaczęli walczyć z Hitlerem
@Ewlak To mówisz, że ludzi z międzynarodówki... zabili? Bo chyba jasno powiedziałem gdzie niektórzy ludzie z niej się po rozwiązaniu znaleźli... Zapominasz o tym, że była tam demokracja, a partie socjalistyczne (składające się też z ludzi z międzynarodówek) walczyły o elektorat dalej na życzenie Stalina. Nic nie robiły aby bronić Polskę - bo im Stalin zakazał. Pieski na smyczy komunizmu. Ja żongluję faktami? Ewlak, ty chyba swoich komentarzy nie czytałeś, co? :) Przemilczałeś wszystko, co międzynarodówka robiła źle, każde ich późniejsze powiązanie z komunistami bo ci tak wygodnie... Bo akurat pasuje ci do tematu. Ale to ja żongluję faktami xD
@t1ger Tak, żonglujesz faktami. Kiedy mowa o I Międzynarodówce wpierającej Polaków zaczynasz mówić o III, która była zwykłą sowiecką agenturą i z I, czy II nie miała wspólnych ideałów, ani członków.
Partie socjalistyczne nie działały na rozkaz Stalina, robiły to partie komunistyczne. Odróżniaj proszę SPD, która na sztandarach miała zwalczanie komunizmu, PPS, POUM, ILP itp. Od KPD, KPP, CPGB. Jesteś świadomy, że przed chwilą stwierdziłeś, że Polska Partia Socjalistyczna, trzon Polskiego Państwa Podziemnego, nie robiła nic dla niepodległości na rozkaz Stalina. Ach Ci socjaliści.
Nie przemilczałem powiązań Międzynarodówki z komunistami, bo ani takiego tematu nie było no i rozwiązano ją w 1876 roku. Dyskusja nie dotyczyła jej zalet i wad, sukcesów i porażek, a stosunku do sprawy polskiej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2016 o 19:27
@Ewlak "Nie przemilczałem powiązań Międzynarodówki z komunistami, bo ani takiego tematu nie było no i rozwiązano ją w 1876 roku." - a jej członków oczywiście zabito, druga międzynarodówka tak samo pewnie... Bo przecież mówisz, że nie mogli mieć możliwości istnienia w latach 1930. Więc narysuję może?
1. Międzynarodówka padła, chciała pomóc Polsce bo jej to wtedy pasowało, takie były rozkazy z Kremla
2. Założono drugą, ta też padła.
3. Ludzie z obu zakładali partie socjalistyczne na garnuszku Stalina
4. Nie mieli nic przeciwko atakowi Stalina i Hitlera na Polskę bo tak im kazał Stalin.
Wszystko jest ciągiem historycznym. Ty chcesz wyciąć sobie najładniejszy kawałeczek i zignorować konsekwencje. Nie ma tak łatwo. To nie manipulacja faktami, to jest rozbudowanie ciągu przyczynowo-skutkowego - a, że to rozbudowanie pokazuje jak międzynarodówka miała wszystko w tyłku poza oczywiście Słońcem Kremla i jest dla ciebie niewygodne to już płaczesz o "niesprawiedliwość". Było nie wspominac o międzynarodówce. Nie byłoby tematu, prawda?
@t1ger W latach 30 większość członków I Międzynarodówki albo nie żyła, albo stała już nad grobem.
"1. Międzynarodówka padła, chciała pomóc Polsce bo jej to wtedy pasowało, takie były rozkazy z Kremla" Kreml kontrolował Międzynarodówkę, więc kazał jej wspierać Polaków z którymi walczył, a potem jej się rozwiązać? XD Co Ty ćpiesz?
"3. Ludzie z obu zakładali partie socjalistyczne na garnuszku Stalina"
Tak PPS z Piłsudskim, czy Daszyńskim na czela działali na garnuszku Stalina. Tak. SPD zwalczająca komunistyczne bojówki była na garnuszki Stalina. Tak, POUM strzelająca do komunistów w Hiszpanii była na granuszku Stalin. Nie odróżniasz partii socjalistycznych, wywodzących się z II Międzynarodówki od komunistycznych, zrzeszonej w III.
"4. Nie mieli nic przeciwko atakowi Stalina i Hitlera na Polskę bo tak im kazał Stalin." Poza tym, że socjaliści w całej Europie zaczęli zwalczać komunistów i hitlerowców wcześniej niż jakiekolwiek inne uguropwanie
Czemu zatem od pokoleń tych upokorzeń ubiegamy się o względy Anglików, Francuzów i im podobnych...?
Czy to polska choroba przenoszona na kolejne pokolenia?
raczej dlatego, że Rosja to i tak wróg, a Anglia i Francja to potężne państwa i warto być chociaż z nimi w dobrych stosunkach... choćby w kwestiach handlu czy otwartych granic.
Gdy rodziła się współczesna polityka Polacy nie mieli państwa. Być może dlatego nie potrafią za nic zrozumieć na czym ona polega.
@K4mil Mamy swoje państwo od niemal 5 pokoleń z 6-letnią przerwą na II W.Ś.
Czy to jeszcze za mało?
@Ortomen - niezbyt to pomogło skoro wciąż "polska myśl dyplomatyczna" skupia się na jakichś arbitralnych sympatiach i antypatiach, a nie na robieniu interesów. Obecnie zresztą w ogóle nie mamy polityki zagranicznej, bo to co PiS wyprawia na światowych salonach, to przedstawienie dla własnego, zakompleksionego elektoratu, a nie coś co można nazwać prowadzeniem polityki zagranicznej.
Przeprośmy naszych sprawdzonych przyjaciół Francuzów że nie zrobili swojego dealu stulecia na tych badziewnych helikopterkach dla krajów 3-go świata.
W polityce nie można polegać na czyiś sympatiach, sprawiedliwości czy innych takich pustych słowach. Ważne są interesy poszczególnych państw-one nie zdradzą. Gdyby w Polsce były przed 2 wojną światową jakieś kopalnie złota(czy cokolwiek) bez których Francja i Wielka Brytania nie mogłyby się obyć to pomoc dla nas byłaby bardzo prawdopodobna. Spodziewanie realizacji egzotycznego sojuszu(upadek jednej ze stron nie pociągnie e sobą drugiej) jest naiwne. Polecam posłuchać Jacka Bartosiaka na youtube-bardzo przejrzyście tłumaczy geopolitykę.
@darek1423 OK, ale były podpisane stosowne pakty. Błędem jest dalsza współpraca ze stroną nieprzestrzegająca umów. Właśnie o te błędy polskiej polityki zagranicznej mam pretensje.
Jakie widziałbym reperkusje? - np. nacjonalizacja całego francuskiego kapitału w Polsce, choćby Orange. Oczywiście wraz z odsetkami za straty wynikłe z braku pomocy w II W.Ś.
Inaczej mamy polityków do d...y.
Na takie kroki jest już za późno. Coś takiego przeszłoby zaraz po odzyskaniu niepodległości. Dodatkowo Francuzi mogliby zareagować podobnie w stosunku do Polaków. UE dowaliła się do TK więc do czegoś takiego tym bardziej. Sankcje na Polskę byłyby druzgoczące. Bez dobrych relacji ze Wschodem jesteśmy skazani na Zachód. Zresztą II W.Ś. była dawno i powinniśmy ruszyć z miejsca niż rozdrapywać już zagojone rany. Z niej możemy dużo się nauczyć. Jeśli Żydzi czy inni chcieliby jakieś odszkodowania od Polski do należy pokazać im środkowy palec ,ale nie wyskakiwać z podobnymi pomysłami.