@Mechanoturbo3
Niestety nietrafne.
Ateizm to niewiara w bogów, czyli brak wiary w bogów.
Antyteizm może, ale nie musi wiązać się z chęcią zwalczania bogów i religii.
@Mechanoturbo3 - co Ty pieяdolisz? Ja mam udowadniać, że coś nie istnieje, choć nie ma najmniejszego śladu istnienia tego czegoś? Ja nie wierzę, tylko wiem, że twór opisywany w książce, w której jest wiele sprzeczności nie istnieje. Ja Ci teraz napiszę, że byłem na księżycu i zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, nie możesz powiedzieć, że nie byłem, tylko, że wierzysz, że nie byłem, bo nie możesz mi tego udowodnić.
Naprawdę wiesz o tym? Jakiej technologii do tego użyłeś? :) BTW usłyszałem kiedyś ciekawą analogię, że człowiek który kłóci się z drugim człowiekiem, że Boga nie ma jest jak komputer, który kłóci się z drugim komputerem, że ludzie nie istnieją.
@Mechanoturbo3 Twierdzac, ze ateisci WIERZA, ze bogow nie ma sugerujesz, ze nas to w jakis sposob obchodzi. Dla mnie dyskusja o istnieniu bogow to jak dla Ciebie dyskusja o tym co jadlem dzis na sniadanie i wiara, ze byla to smazona kaszanka. W ogole mnie to nie obchodzi i jest bez sensu.
@Mechanoturbo3 człowiek rodzi się nie wierząc w wyimaginowane byty( krasnoludki, świętego mikołaja, bogów, jednorożce) i dopiero później wmawia mu się tą wiarę. Więc ateizm nie jest wiarą, że boga nie ma, tylko brakiem wiary w to, że jest. Tak samo jak brak wiary w istnienie na Ziemi jednorożców czy cywilizacji w Rowie Mariańskim jest brakiem wiarę w wymienione, a nie wiarą w to, że wymienionych nie ma.
Dodałbym ANTYKLERYKALIZM czyli życzenie sobie odp**rdolenia się kościołów wszelakich od każdego rządu w każdym kraju, zwłaszcza w Polsce (bo mi najbliższa) i krajach muzułmańskich (bo ludzie tam też mają przegwizdane).
@Mechanoturbo3 ale tak serio, jak można być tak aroganckim i bez dowodów być czegoś pewnym :)? Nie można udowodnić, że Bóg istnieje. Podobnie nie można udowodnić, że Bóg nie istnieje. Takie są fakty drodzy Państwo. Podobnie jak zaistniała sytuacja z Tarsius pumilus, czy Okapi. Zwierzęta uznane za wymarłe, a tu taka niespodzianka, żyją ;). Pokora to podstawa ludzi obiektywnych. Oczy (w tym przypadku również TV i internet) potrafią być bardzo niestosownym zmysłem osądzającym rzeczywistość, bo łatwo mogą nas oszukać. Ktoś chce widzieć Boga to Go zobaczy. Ktoś nie chce widzieć Boga to Go nigdy nie spotka. Z miejsca (zbyt pochopnie) nie odrzucajmy pewnych spraw tylko dlatego, że ich nie rozumiemy, bądź badania prowadzimy powierzchownie. Ante pilos sapis. "Pycha wydaje się być zjawiskiem przyrodzonym, podczas gdy pokora to zdobycz trudu życia.", ludzie przez absolutną wolność słowa stali się chodzącymi dyletantami. Teraz "Wiem, że nic nie wiem" przeistoczyło się w "Wiem, że Ty nic nie wiesz".
@Alteregoo rozsądne jest zakładanie, że nie jesteś seryjnym gwałcicielem nie mając na to dowodów, prawda?
Dlaczego więc zdaniem wierzących rozsądna jest wiara w bóstwa(w szczególności w ich bóstwo), nie mając na to dowodów poza ich świętą księgą i cudami, których na oczy nie widzieli(w przypadku katolików dochodzi do jeszcze takich irracjonalności jak wiara w wolną wolę która doprowadziła np. do drugiej światowej, ale boską interwencję wtedy, gdy ktoś "cudownie ozdrowieje" w czasie gdy miliony innych ludzi umierają).
@trusty
Skoro wiesz, że coś istnieje, to musisz to udowodnić. Jeżeli wiesz, że coś nie istnieje- też. Problem w tym, że nie da się udowodnić nie istnienia czegoś- nie jest to logiczne.
@~Tylko_mówię Kto powiedział, że nie można udowodnić istnienia Boga? Poza tym to, że napisałeś swój komentarz dowodzi istnienia wolnej woli. To oczywiste jeżeli wiesz czym wolna wola jest.
@Mechanoturbo3 @hippe @Bihar @trusty @qbikk1 @Klindal @Aqq300 @Hannya @Glaurung_Uluroki (trudniej się nie dało) @
Odróżnienie :
-osoba naukowa, preferująca naukowe podejście do sprawy oszacowuje prawdopodobieństwo trafności teorii i tego, że teoria może się mylić. Dalej wie, że brak argumentów "za" nie oznacza potwierdzenia teorii "przeciw" oraz brak argumentów "przeciw" nie potwierdza teorii "za". Niniejszym osoba, która głosi ewolucję, powinna wiedzieć w jakim stopniu ewolucja jest prawdopodobna, zauważać pewne procesy i je podać. Np. Człowiek sztucznie doprowadził do powstania zwierząt domowych i ras psów, stworzył truskawki z poziomek krzyżując je z innymi poziomkami, tym ukierunkował ich ewolucję. Człowiek "wierzący" ewolucję nie podchodzący naukowo- po prostu wierzy i basta, a jak ktoś pierdzili inaczej to głupi uj i idiota.
-człowiek "wierzący"- tu mamy problem, bo inaczej to wygląda z perspektywy wikipedii, a inaczej z perspektywy np. protestantów, czy świadków jehowy. Generalnie człowiek wierzący, bierze na wiarę coś racjonalnego w zależności od jego poziomu wiedzy. Jeżeli w coś wierzy, to patrzy na to jak w obrazek. Nie oszacowuje niepewności istnienia teorii jest 0-1, albo wierzy, albo nie wierzy. Agnostyk jest w tym wypadku bardziej naukowy od człowieka wierzącego, ma wątpliwości, więc stara się oszacować kontr-prawdopodobieństwo. Ateista zaś może być naukowy i wierzący w nie istnienie Boga i ta ostatnia odmiana to antyteista, bo tylko osoba wierząca w nie istnienie Boga jest przekonana by go zwalczać.
dlatego większy podział
człowiek wierzący,
deista- czyli wykluczający istnienie boga jako persony, lecz nie jako siły wyższej,
agnostyk-nie potrafi potwierdzić istnienia Boga ani jego istnienia, więc nie ma przekonania,
ateista- człowiek który stoi pomiędzy nauką niekompletnie likwidującą wiarę, a wiarą, że bóg nie istnieje.
antyteista- człowiek, który wierzy, że Bóg nie istnieje, ma na to fakty naukowe, nie słucha kontrargumentów i chce likwidacji religii.
Kontrargument na zadanie domowe dla wierzących i niewierzących: Nie używając teorii spiskowych udowodnij w jaki sposób Izajasz przewidział, że Babilon zostanie zdobyty przez osobę imieniem Cyrus 200 lat później?
@dom77 jest nagroda, bodaj milion dolców dla kogoś, kto jednoznacznie, metodami naukowymi udowodni istnienie boga(jakiegokolwiek). Nikt póki co jej nie zdobył. Więc chyba nie jest to tak łatwe.
@~Tylko_mówię ja mogę dorzucić drugi milion. Nauka opiera się na wnioskowaniu indukcyjnym, które zawsze daje wynik prawdopodobny a nie prawdziwy. Tym samym nauka nie jest wstanie udowodnić niczego ponad wszelką wątpliwość. Ponad wszelką wątpliwość można jedynie falsyfikować przy użyciu wnioskowania dedukcyjnego modus tollnedo tollens. Nauka dzieli więc teorie na fałsywe i dostatecznie potwierdzone. Nie ma prawdziwych teorii naukowych.
kea1111 - ludzie, dla których logiczne myślenie, to dzień powszedni, nie mają problemu ze zrozumieniem tego. Gorzej z tymi, u których mózg przypadkowo znalazł się w ich głowach. Oni niestety nie wiedzą jak go używać.
@~Tylko_mówię Tutaj padają trzy pytania: 1.Czy autor tego konkursu przewidział jakiej metody naukowej powinniśmy tutaj użyć a jaka byłaby nieodpowiednia? 2. Którego konkretnie boga mamy badać? 3. Gdyby ten eksperyment się powiódł to czy cały świat nauki zacząłby żyć zgodnie z zaleceniami danego boga? Bez tych informacji nie możemy zacząć działać.
Problem podstawowy z ludźmi wierzącymi - Problemem podstawowym nie jest to, w co Ty wierzysz, tylko fakt, że uważasz, że ja MUSZĘ wierzyć w to samo, co Ty. Problemem jest i to, że katolik na wieść, że ktoś jest ateistą, każe mu się wynosić z jego Ojczyzny i zrzec praw obywatelskich
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 listopada 2018 o 19:10
@sliko Bardzo ciekawe rozumowanie. Skoro jeden element zbioru ma jakąś cechę, na pewno jest to cecha charakterystyczna danego zbioru. Marnujesz się na demotach, jakbyś poszedł na matematykę to tym rewolucyjnym sposobem udowodniłbyś sporo twierdzeń nad którymi ci biedacy łamią sobie głowy od paru wieków.
Tylko ignoranci mogą mieć podobne twierdzenia. Nikt nie słyszał o siedmiostopniowej skali Dawkinsa? Nawet ON nie wyklucza istnienia boga tak jak wróżek, krasnoludków itd. Ateizm to nie twierdzenie, ale właśnie odrzucenie twierdzenia, że bóg/bogowie istnieją.
Tu jest link, w którym to mówi: https://www.youtube.com/watch?v=fKgAqPZQz48
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 listopada 2018 o 20:31
@tomek_s - i co w związku z tym? Bo on nie wyklucza, to znaczy, że ja jestem ignorantem? Poza tym: teizm - wiara w boga, ateizm - zaprzeczenie teizmu, czyli niewiara w niego, a nie wiara, że nie istnieje.
@trusty Wg cieie ateizm to "jestem przekonany, że bóg nie istnieje". Więc potwierdzam, jesteś ignorantem. Nie mówiąc już o tym nie masz pojęcia o poglądach osób, których zdjęcia opublikowałeś.
@tomek_s - zauważ, że nie jestem autorem demota. BTW, wg mnie ateizm, to WIEM, ŻE GO NIE MA, a ignorantem jesteś Ty, bo nawet nie wiesz co słowo IGNORANT oznacza.
@tomek_s wierzący to znacznie częściej ignoranci, bo w większości ślepo wierzą na słowo które im wpajano od urodzenia, nigdy nie doszukując się potwierdzenia a wręcz wypierają z głowy jakiekolwiek napotkane wątpliwości.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2018 o 8:28
@tomek_s Zatem agnostycyzm jest jedynym racjonalnym podejściem.
>Drogi ignorancie, na jakiej podstawie twierdzisz, że ateizm to twierdzenie "wiem, że go nie ma"
To jest w nazwie: ateizm, co w wolnym tłumaczeniu znaczy „boga nie ma”
@tomek_s Czyli nawet coś tak prostego jak niewiara w coś musi obrastać w jakieś skomplikowane rzeczy żeby robić skale niewiary i wyjaśniać przez 20 minut czym jest niewiara... ja nie wierzę w leśne elfy i nie dorabiam sobie do tego skomplikowanych rzeczy które trzeba stopniować wyjaśniać czy cokolwiek nie wierzę w leśne elfy czyli dla mnie nie istnieją niema ich nic więcej nie potrzeba
@MareG01 - spróbuję podjąć dyskusję, ale od razu uprzedzam - nie z punktu widzenia osoby, która "wszystko wie", tylko takiej która "sama ciągle szuka": 1) każda RELIGIA jest oparta o jakąś świętą księgę. WIARA kształtuje się pod wpływem religii, ale jest możliwa pomimo niej. Która księga jest prawdziwa? Wszystkie, przecież istnieją :). Która mówi prawdę? Każda, na sposób właściwy ludziom natchnionym do jej napisania. W swoich poszukiwaniach zamierzam przeczytać wszystkie :). Mam za sobą na razie Iliadę i Odyseję ;) Obecnie czytam "Odważne dusze" R. Schwartza. Czytam sporo. Kiedyś trafiłam na "Księgę cudów", która odczarowała mi Boga religijnego. Teraz jest Bogiem - miłością. Polecam. Nawraca. W necie jest pdf. 2) jeden i drugi są na innym poziomie świadomości, bo żyją w innych okolicznościach i czasach. Nie są temu winni. Nie są lepsi czy gorsi. Zauważ, że tylko człowiek jest dualny, albo dobry, albo zły. Nie znamy innego podejścia. Oceniamy, bo porównujemy. Bóg nie ma przeciwieństwa. Co najwyżej brak Boga jest Jego przeciwieństwem. To coś jak z energią. Albo jest albo jej nie ma. 3) a co jeśli jeden i drugi dostali taką rolę? I wywiązali się z niej, czyli robili wszystko w co wierzyli? 4) jak rozumiesz "wszechmogący"? Umiejący zrobić "pstryk" i już nie ma chorób? Wszyscy żylibyśmy w szczęściu i zdrowiu i komu by to przeszkadzało... Jak rozumiesz "miłosierny"? Wybaczający grzech? A co jeśli nie ma grzechu? Wiem, że religie głoszą coś innego, ale zapomnij na chwilę o tym, że Bóg ma nam coś wybaczać i pomyśl, że mówi się o wolnej woli. Czyli człowiek może robić co chce. Czemu Bóg dając to, maiłby za to karać? Czemu "złe" życie miało by być formą kary za "grzechy". A jeśli nie, to po co jest takie życie nieidealne? Sama jestem poszukująca. Ale nie chcę być ateistką, bo w Boga wierzę. Tylko nie w takiego jakiego ateiści odrzucają. Nie jestem też religijna, co znacznie ułatwia mi poszukiwania odpowiedzi na "moje" pytania. Bo nie muszę tego tłumaczyć założeniami jednej religii. Nie sądzę, żeby kiedyś miały się te poszukiwania skończyć. Żebym uznała, że tak właśnie jest i koniec. Nie czuję się z tym źle, wręcz przeciwnie. Nie chcę się kłócić na zasadzie "wiara, że istnieje, niewiara w istnienie", bo są znacznie ciekawsze kwestie. Myślę, że do wiary w Boga i samego Boga trzeba podchodzić pustym. Jak w buddyjskiej historii pięciu filiżanek - wygoogluj. Co myślisz teraz?
Neil Degrass Tyson też jest ateistą choć nie lubi tego słowa https://www.youtube.com/watch?v=I0nXG02tpDw
wiedzieliście, że można być teistą lub ateistą agnostycznym?
Nie powinieneś autorze wypowiadać się w imieniu ludzi, których poglądów nie znasz.
@tomek_s przychodzi mi na myśl tylko porównanie do ludzi nie jedzących mięsa jest tyle różnych diet i pod diet wegetariańskich lub ich mieszanek za którymi idą inne poglądy i przekonania że człowiek który w tym nie siedzi i nie interesuje się tym nie ogarnie widzę że z ateizmem jest tak samo
Dużo osób tutaj popełnia błąd logiczny, mianowicie Argumentum ad ignorantiam, czyli błąd z niewiedzy. Na czym on polega? Na przekonaniu co do prawdziwości pewnej hipotezy tylko dlatego, że hipoteza przeciwna nie została udowodniona. Przypadek istnienia Boga jest tutaj idealny, gdyż część osób twierdzi, że na pewno on nie istnieje bo nie ma dowodu na jego istnienie. Inna część przeciwnie, twierdzi, że na pewno musi istnieć skoro nie ma dowodów przeciwko temu świadczących. Tymczasem hipoteza ani nie udowodniona ani nie podana falsyfikacji jest ciągle hipotezą otwartą, i to czy ją uznajemy czy też nie to kwestia bardziej osobistych przekonań, w tym wypadku nazywanych wiarą.
A co przytaczania Dawkinsa, to równie dobrze można by przytaczać Rydzyka. On w oczach nawet wielu ateistów jest już fanatykiem, co więcej jego kompetencje w dziedzinie religioznawstwa są na poziomie tych Zięby w dziedzinie medycyny. Są ludzie przekonani, że je posiadają.
@Elathir pozostaje pytanie na jakich przesłankach opieramy prawdziwość jednej lub drugiej tezy. Np. w dużym uproszczeniu teorią przeciwstawną do teorii strun jest hipoteza oparta o czasoprzestrzeni Minkowskiego i badaniu fal grawitacyjnych. Jednak na żadną z nich nie ma dowodów, ale są przesłanki. Tak samo z przyjęciem lub odrzuceniem konkretnej religii, ale dla wielu ludzi jedyną i wystarczającą przesłanką jest fakt, że w takiej religii zostali wychowani.
Oczywiście. Dla mnie, bo jestem akurat chrześcijaninem, przesłanką są moje SUBIEKTYWNE odczucia o wpływie Boga na moje życie. Teoretycznie wiele sytuacji, mógłbym wytłumaczyć inaczej jak wpływem Boga na moje życie, ale inne tłumaczenia wydają mi się mniej prawdopodobne. Nie twierdzę jednak, że mam obiektywny dowód, jedynie to, że odczuwam wpływ Boga na życie oraz to, że dzięki temu czuję się szczęśliwszy. Mogę innym proponować i zachwalać moje poglądy ale nie jako prawdę ud uwodnioną a jako moje pozytywne doświadczenie.
Zresztą jest też jak piszesz, mało kto wybiera religie świadomie, ale tyczy się to też ateizmu w miejscach gdzie to ateiści stanowią większość. Niestety ale tylko część, w moim odczuciu mniejszość, ludzi zastanawia się nad tym w co wierze. Jako katolika bardzo mnie to smuci, bo tylko wiara z wyboru i własnego przekonania może być wiarą żywą a nie tylko płytką religijnością.
@Elathir Właśnie dlatego przytacza Dawkinsa jako przykład antyteisty, czyli fanatyka antyreligijnego. Dawkins jest zresztą dość dobrym przykładem jak fanatyzm wyłącza myślenie, bo był z niego całkiem niezły naukowiec i jeszcze lepszy popularyzator nauki. Natomiast jego antyteistyczne wynurzenia stoją w wyraźnej sprzeczności z podstawami ewolucjonizmu kulturowego w którego rozwój miał tak duży wkład gdy jeszcze był naukowcem. O ile rzeczywiście nie można udowodnić istnienia bądź nieistnienia Boga (pisanego wielką literą, czyli rozumianego jako absolut), to obalenie propagandowych tez Dawkinsa na gruncie jego własnych teorii nie jest specjalnie trudne.
A co do hipotez otwartych to zabawne w jak często cywilizacja ludzka musi się na nich opierać. Poza wiarą dobrym przykładem jest dylemat czy P =/= NP. Na tym nieudowodnionym nigdy twierdzeniu opiera się cała dzisiejsza kryptografia asymetryczna a co za tym idzie cały system finansowy świata i mechanizmy ochrony danych w ogólności.
Ależ tych nieudowodnionych hipotez mamy więcej. Przecież Bozon Higgsa odkryliśmy nie dawno, a i to jeszcze czeka na potwierdzenie, a model standardowy, który uważamy za słuszny, wymaga jego istnienia.
@Elathir Bozon Higgsa to raczej słaby przykład, po pierwsze dlatego że jego istnienie już w pierwszych publikacjach na ten temat było udowodnione zgodnie z zasadami przyjętymi w fizyce kwantowej a nawet lepiej, bo na poziomie 6 sigma (czyli prawdopodobieństwo błędu mniejsze niż jedna miliardowa mniej więcej), po drugie dlatego że od tamtej pory zebrano znacznie więcej danych i za cholerę nie chce on zniknąć, i wreszcie po trzecie i najważniejsze - jego istnienie bądź nieistnienie nie ma prawie żadnego wpływu na cywilizację. Model standardowy to wygodna teoria unifikująca znane prawa fizyki, ale jeśli nawet okaże się ona nieprawdziwa, to nie znaczy że jutro przestaną one działać. Tramwaje dalej będą jeździć, samoloty latać, internety przesyłać petabajty śmiecia. Tylko fizycy będą mieli zabawę bo będą musieli wymyślić sobie jakąś nową teorię. Z twierdzeniem które podałem sprawa ma się zupełnie inaczej. To jest matematyka, której twierdzeń nie udowadnia się statystycznie, tylko ścisłym rozumowaniem. Wystarczy że ktoś znajdzie jeden sposób na sprowadzenie dowolnego problemu NP-zupełnego do klasy P, a jutro przestanie działać bankowość internetowa, VPNy, blockchainy, certyfikaty itp. Gospodarka cyfrowa runie, co prawdopodobnie spowoduje ogólnoświatowy kryzys na wielką skalę. Podobnie rzecz ma się z wiarą w Boga, czy w ogóle w istnienie bytów nadprzyrodzonych. Jeżeli ktoś potrafiłby ponad wszelką wątpliwość udowodnić ich nieistnienie (na szczęście na gruncie logiki nie da się tego zrobić), znika jedyna racjonalna podstawa wszelkich realnie funkcjonujących systemów etycznych. Cywilizacja może jeszcze chwilę podziała siła rozpędu, ale ostatecznie musi się albo rozpaść w kompletną anarchię albo stoczyć w system orwellowsko-sowiecki.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 listopada 2018 o 23:54
Błąd we wszystkich kategoriach.
Agnostyk - dopuszcza możliwość że istnieje jakiś bóg, daje też szansę twierdzeniu że nie ma żadnego.
Ateista - w zasadzie tyle definicji ilu ateistów. Sporo osób wierzących twierdzi że to też jest wiara w brak boga i popełniają błąd gdyż to jest bardziej brak jakiejkolwiek wiary, czyli ilość wiary równa zero.
Antyteista - nie tyle zwalcza religie, co żywi przekonanie że są szkodliwe. Może je zwalczać ale nie musi.
Czytam komentarze i widzę tu istny wysyp sofistycznego i erystycznego bełkotu a sprawa jest prosta i logoczna.
Punktem wyjścia jest zdanie x - Bóg istnieje.
Daje mamy trzy stanowiska wobec tego zdania.
1. Zdanie x jest prawdziwe
2. Zdanue x jest fałszywe
3. Zdanie x jest prawdziwe lub fałszywe
Ponieważ nie znamy wartości logicznej zdania x dwa pierwsze stanowiska to dogmatyzm. Przyjęcie wartości logicznej bez możliwości jej udowodnienia.
Z powodu istnienia w naszej kultirze wielu interpretacji boga lub bogów możemy tworzyć zdania od x1 do xn np. Bóg chrześcijański istnieje, x2 bóg muzułmański istnieje itd.
W przypadku zdań od x1 do xn można próbować je obalać ale jeśki ze zdania x nie wynika logicznie zdanie x1 to obalebie x1 nie obala x.
Druga sprawa jest taka że brak możliwości udowodnienia wartości logicznej x nie determinuje tej wartości. Więc argumenty typu nie da się udowodnić są nic nie warte. Tyle w kwestii logiki.
Dawkins celnie punktuje głupotę każdej religii opierając się na nauce, obalił już dawno biblię, koran itp głupoty, dziś religia a raczej bardziej kościół ma na celu usprawiedliwić własne porażki, kradzież, gwałty na dzieciach, obżarstwo czego doskonałym przykładem jest dzisiaj Polski kościół.
@Utoplok zresztą ten fanatyk i w swoich wypowiedziach opiera się głównie na emocjach i tak zwanym zdrowym rozsądku, z nauką to wspólnego jednak nic nie ma. Zresztą jego dorobek jako biologa to też głównie niczym niepoparte hipotez.y, często wręcz już dawno obalone.
Dawkins obalił wspomniane rzeczy dokładnie w ten sam sposób co Amerykańscy fanatycy z południa czy arabscy imamowie obalają dorobek naukowy, tylko w mniemaniu swoim i swoich owieczek.
@Elathir Nie przesadzajmy. Richard Dawkins jako jako twórca idei memu, czyli atomowej idei zdolnej do replikacji z umysłu na umysł, ma dla zrozumienia ewolucji kultury całkiem spore zasługi. Tym bardziej mnie śmieszy że taka osoba, znając wyniki eksperymentu Axelroda (przytacza je chyba w jakiejś swojej pracy) i w dodatku widząc ile zaawansowanych cywilizacji na świecie powstało bez jakiejkolwiek formy religii (0), może z takim zapamiętaniem wykrzykiwać swoje tezy że religia jest społeczeństwu niepotrzebna. Abstrahując całkowicie od jej prawdziwości bądź nie, co całkiem słusznie powyżej podsumował kolega @Utoplok.
@Utoplot, @Elathir Dawkins nie jest żadnym fanatykiem, po prostu nie traktuje religii w aksamitnych rękawiczkach. W swoich wypowiedziach jest niezawodnie uprzejmy i cierpliwy, nic wspólnego z arabami czy amerykańskimi fundamentalistami z Alabamy. Błędy logiczne i metodologiczne w "Bóg urojony" znaleźli jedynie teologowie i inni bliscy tego środowiska (np Terry Eagleton)... ale to chyba żadna niespodzianka :-) On sam odpowiedział na krytyki we wstępie do angielskiego wydania w miękkiej oprawie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2018 o 3:25
@WlochzWloch widziałem parę debat Dawkinsa i wszystkie prowadził z teologami właśnie. Nie widziałem jednak żadnej debaty z profesorem logiki czy metodologii. Jak zauważyłeś Dawkins w swojej książce prowadzi dyslusję z religią i uważa, że tym sposobem udowodni że bóg nie istnieje. Otóż skoro ze zdania bóg istnieje nie wynika logicznie, że jest to bóg jakiejś konkretnej religii, to obalanie dogmatów religijnych nie obala twierdzrnia że bóg istnieje. Jest to jeden z wielu popełnianych przez Dawkinsa błędów.
@kea1111 Tak, rozumiem, i wcale się nie dziwie tego co mówisz. Chciałbym wiedzieć dokładnie co o tym sądzisz, ale chyba demotywatory to nie najlepsze miejsce, żeby rozpocząć poważnej dyskusji okrągłego stołu na tematy filozoficzno-teologiczne :-) Zgódźmy się, że na razie się nie zgadzamy i już
@theBatman9000 Dzięki Ci, Boże, za takich Twych wrogów jak Dawkins, którzy robią równie porządną rozpierduchę wśród Twych wrógów, jak POKO wśród wrogów obecnego polskiego rządu :D
Nie lubię określenia antyteista, ze względu na jego ogromną wieloznaczność. Ponieważ antyteista to:
-ateista uważający, że religie są szkodliwe dla ludzi
-ateista uważający, że ludzie religijni są szkodliwi
-osoba religijna uważająca, że religie teistyczne są szkodliwe
-osoba wierząca w istnienie najwyższego złego bytu w opozycji do najwyższego dobrego bytu
Głupie mnożenie niejednoznacznych pojęć.
@warszawiaczanka To określenie wprowadził do języka filozofii bodajże prof. Leszek Kołakowski. Też mam świadomość, że niektórym filozofom do pięt mogę nie dorastać.
Czy możesz podać przykład wiary, w którą może wierzyć "osoba religijna uważająca, że religie teistyczne są szkodliwe"? Bo jeśli takie osoby naprawdę są, to pewnie jakaś wiara ich obejmująca też istnieje.
@warszawiaczanka Takie określenia jak 'przemoc symboliczna', 'mowa nienawiści' czy 'check & balance' także zostały wprowadzone do użytku przez filozofów, politologów i socjologów w XIX i XXw, i zostały powszechnie przyjęte przez środowisko naukowe na określenie zjawisk, które w takiej czy innej formie istniały jako niedookreślone uprzednio. Lub, jak to byś ujęła, zostały powszechnie łyknięte.
Nadal czekam na przykład wyznania dopuszczającego wśród swych wyznawców uważanie religii teistycznej za szkodliwą. Albo bliźniaczy przykład suchej wody lub ciemnego pioruna.
@EksX Wydaje mi się, że czegoś nie zrozumiałeś. "Nadal czekam na przykład wyznania dopuszczającego..." nie mówimy czy religia kogoś dopuszcza tylko czy antyteizm kogoś dopuszcza. Tylko jest mała różnica, antyteizm to postawa nie religia.
"przemoc symboliczna', 'mowa nienawiści' czy 'check & balance'...zostały powszechnie przyjęte przez środowisko naukowe na określenie zjawisk, które w takiej czy innej formie istniały jako niedookreślone uprzednio" Dokładnie tu się zgadzam, określają coś konkretnego, zjawisko lub zjawiska o określonych cechach. Nie krytykuję wszystkich nowych pojęć. Przypominam, że mówimy o antyteizmie.
Dalej nie rozumiesz tego co napisałam o antyteizmie. Zwróciłam uwagę na niejednoznaczność tego pojęcia. Jeśli powiem, że jestem antyteistą to dalej nie wiesz czy walczę z religią czy jestem po prostu satanistką w opozycji do chrześcijańskiego Boga. Walczę z teistami czy z teizmem jako takim? Jesteś w stanie odpowiedzieć?
@warszawiaczanka Dalej nie rozumiem, bo aby można było mówić o enigmatycznej postawie którą uznajesz za możliwą - MUSI ona być dopuszczona i uznana zarówno z perspektywy anttyteizmu jak i co najmniej jednego wyznania. Sama zaś religia jako taka nieodłącznie powiązana jest z postawą, tak jak płomień ze spalaniem. To w co się wierzy (dotyczy także postaw niereligijnych) albo wpływa na postawę, życie, światopogląd i podejmowane wybory, albo - jeśli jest powierzchowne lub znikome - nie jest prawdziwą wiarą.
Samo zaś pojęcie antyteizmu o tyle ma sens, że pozwala odróżnić postawę ofensywną, wrogą i wojującą od cechującego 'zwykły' ateizm 'tumiwd..izmu' nie mającego jednak zapędów do wojowania.
"MUSI ona być dopuszczona[...]co najmniej jednego wyznania." Nie musi być. Zasady jakiegoś wyznania nie definiują czy jesteś osobą wierzącą czy nie. Najwyżej jakieś wyznanie Cie wywali ze swoich szeregów i tyle, ale skoro wierzysz w jakieś bóstwo to jesteś postrzegany w kategoriach religijnych.
"Samo zaś pojęcie antyteizmu o tyle ma sens, że pozwala odróżnić postawę ofensywną, wrogą i wojującą..." Tylko mamy już na to określenia. Komu przeszkadzały pojęcia "antyreligijny", "postawa antyreligijna"?
Chrześcijanin wierzy że Bóg istnieje a ateista wierzy ze Bóg nie istnieje , choć nie potrafi tego wyjaśnić jak to zarzuca wierzącym to samo błędne koło........ ale tylko oni mają racje tak myślą
Całkiem trafne :)
@Mechanoturbo3
Niestety nietrafne.
Ateizm to niewiara w bogów, czyli brak wiary w bogów.
Antyteizm może, ale nie musi wiązać się z chęcią zwalczania bogów i religii.
Ateizm to nie "niewiara w bogów" tylko "wiara, że nie istnieją" :)
@Mechanoturbo3
Mylisz się, ateizm to nieposiadanie wiary w bogów.
No tak, ale człowiek nie jest w stanie udowodnić, że boga nie ma, więc może tylko wierzyć, że nie istnieje :)
@Mechanoturbo3 człowiek nie jest w stanie udowodnić, iż bóg istnieje więc może tylko w to wierzyć.
@Bihar Dokładnie.
@Mechanoturbo3 - co Ty pieяdolisz? Ja mam udowadniać, że coś nie istnieje, choć nie ma najmniejszego śladu istnienia tego czegoś? Ja nie wierzę, tylko wiem, że twór opisywany w książce, w której jest wiele sprzeczności nie istnieje. Ja Ci teraz napiszę, że byłem na księżycu i zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, nie możesz powiedzieć, że nie byłem, tylko, że wierzysz, że nie byłem, bo nie możesz mi tego udowodnić.
Naprawdę wiesz o tym? Jakiej technologii do tego użyłeś? :) BTW usłyszałem kiedyś ciekawą analogię, że człowiek który kłóci się z drugim człowiekiem, że Boga nie ma jest jak komputer, który kłóci się z drugim komputerem, że ludzie nie istnieją.
@Mechanoturbo3 Twierdzac, ze ateisci WIERZA, ze bogow nie ma sugerujesz, ze nas to w jakis sposob obchodzi. Dla mnie dyskusja o istnieniu bogow to jak dla Ciebie dyskusja o tym co jadlem dzis na sniadanie i wiara, ze byla to smazona kaszanka. W ogole mnie to nie obchodzi i jest bez sensu.
@Mechanoturbo3 człowiek rodzi się nie wierząc w wyimaginowane byty( krasnoludki, świętego mikołaja, bogów, jednorożce) i dopiero później wmawia mu się tą wiarę. Więc ateizm nie jest wiarą, że boga nie ma, tylko brakiem wiary w to, że jest. Tak samo jak brak wiary w istnienie na Ziemi jednorożców czy cywilizacji w Rowie Mariańskim jest brakiem wiarę w wymienione, a nie wiarą w to, że wymienionych nie ma.
Dodałbym ANTYKLERYKALIZM czyli życzenie sobie odp**rdolenia się kościołów wszelakich od każdego rządu w każdym kraju, zwłaszcza w Polsce (bo mi najbliższa) i krajach muzułmańskich (bo ludzie tam też mają przegwizdane).
@Mechanoturbo3 Podstawa racjonalnego myślenia: grupa postulująca istnienie danego bytu ma obowiązek udowodnić jego istnienie. Tyle w temacie.
@Mechanoturbo3 ale tak serio, jak można być tak aroganckim i bez dowodów być czegoś pewnym :)? Nie można udowodnić, że Bóg istnieje. Podobnie nie można udowodnić, że Bóg nie istnieje. Takie są fakty drodzy Państwo. Podobnie jak zaistniała sytuacja z Tarsius pumilus, czy Okapi. Zwierzęta uznane za wymarłe, a tu taka niespodzianka, żyją ;). Pokora to podstawa ludzi obiektywnych. Oczy (w tym przypadku również TV i internet) potrafią być bardzo niestosownym zmysłem osądzającym rzeczywistość, bo łatwo mogą nas oszukać. Ktoś chce widzieć Boga to Go zobaczy. Ktoś nie chce widzieć Boga to Go nigdy nie spotka. Z miejsca (zbyt pochopnie) nie odrzucajmy pewnych spraw tylko dlatego, że ich nie rozumiemy, bądź badania prowadzimy powierzchownie. Ante pilos sapis. "Pycha wydaje się być zjawiskiem przyrodzonym, podczas gdy pokora to zdobycz trudu życia.", ludzie przez absolutną wolność słowa stali się chodzącymi dyletantami. Teraz "Wiem, że nic nie wiem" przeistoczyło się w "Wiem, że Ty nic nie wiesz".
@Alteregoo rozsądne jest zakładanie, że nie jesteś seryjnym gwałcicielem nie mając na to dowodów, prawda?
Dlaczego więc zdaniem wierzących rozsądna jest wiara w bóstwa(w szczególności w ich bóstwo), nie mając na to dowodów poza ich świętą księgą i cudami, których na oczy nie widzieli(w przypadku katolików dochodzi do jeszcze takich irracjonalności jak wiara w wolną wolę która doprowadziła np. do drugiej światowej, ale boską interwencję wtedy, gdy ktoś "cudownie ozdrowieje" w czasie gdy miliony innych ludzi umierają).
@trusty
Skoro wiesz, że coś istnieje, to musisz to udowodnić. Jeżeli wiesz, że coś nie istnieje- też. Problem w tym, że nie da się udowodnić nie istnienia czegoś- nie jest to logiczne.
@~Tylko_mówię Kto powiedział, że nie można udowodnić istnienia Boga? Poza tym to, że napisałeś swój komentarz dowodzi istnienia wolnej woli. To oczywiste jeżeli wiesz czym wolna wola jest.
@Mechanoturbo3 @hippe @Bihar @trusty @qbikk1 @Klindal @Aqq300 @Hannya @Glaurung_Uluroki (trudniej się nie dało) @
Odróżnienie :
-osoba naukowa, preferująca naukowe podejście do sprawy oszacowuje prawdopodobieństwo trafności teorii i tego, że teoria może się mylić. Dalej wie, że brak argumentów "za" nie oznacza potwierdzenia teorii "przeciw" oraz brak argumentów "przeciw" nie potwierdza teorii "za". Niniejszym osoba, która głosi ewolucję, powinna wiedzieć w jakim stopniu ewolucja jest prawdopodobna, zauważać pewne procesy i je podać. Np. Człowiek sztucznie doprowadził do powstania zwierząt domowych i ras psów, stworzył truskawki z poziomek krzyżując je z innymi poziomkami, tym ukierunkował ich ewolucję. Człowiek "wierzący" ewolucję nie podchodzący naukowo- po prostu wierzy i basta, a jak ktoś pierdzili inaczej to głupi uj i idiota.
-człowiek "wierzący"- tu mamy problem, bo inaczej to wygląda z perspektywy wikipedii, a inaczej z perspektywy np. protestantów, czy świadków jehowy. Generalnie człowiek wierzący, bierze na wiarę coś racjonalnego w zależności od jego poziomu wiedzy. Jeżeli w coś wierzy, to patrzy na to jak w obrazek. Nie oszacowuje niepewności istnienia teorii jest 0-1, albo wierzy, albo nie wierzy. Agnostyk jest w tym wypadku bardziej naukowy od człowieka wierzącego, ma wątpliwości, więc stara się oszacować kontr-prawdopodobieństwo. Ateista zaś może być naukowy i wierzący w nie istnienie Boga i ta ostatnia odmiana to antyteista, bo tylko osoba wierząca w nie istnienie Boga jest przekonana by go zwalczać.
dlatego większy podział
człowiek wierzący,
deista- czyli wykluczający istnienie boga jako persony, lecz nie jako siły wyższej,
agnostyk-nie potrafi potwierdzić istnienia Boga ani jego istnienia, więc nie ma przekonania,
ateista- człowiek który stoi pomiędzy nauką niekompletnie likwidującą wiarę, a wiarą, że bóg nie istnieje.
antyteista- człowiek, który wierzy, że Bóg nie istnieje, ma na to fakty naukowe, nie słucha kontrargumentów i chce likwidacji religii.
Kontrargument na zadanie domowe dla wierzących i niewierzących: Nie używając teorii spiskowych udowodnij w jaki sposób Izajasz przewidział, że Babilon zostanie zdobyty przez osobę imieniem Cyrus 200 lat później?
@dom77 jest nagroda, bodaj milion dolców dla kogoś, kto jednoznacznie, metodami naukowymi udowodni istnienie boga(jakiegokolwiek). Nikt póki co jej nie zdobył. Więc chyba nie jest to tak łatwe.
@~Tylko_mówię ja mogę dorzucić drugi milion. Nauka opiera się na wnioskowaniu indukcyjnym, które zawsze daje wynik prawdopodobny a nie prawdziwy. Tym samym nauka nie jest wstanie udowodnić niczego ponad wszelką wątpliwość. Ponad wszelką wątpliwość można jedynie falsyfikować przy użyciu wnioskowania dedukcyjnego modus tollnedo tollens. Nauka dzieli więc teorie na fałsywe i dostatecznie potwierdzone. Nie ma prawdziwych teorii naukowych.
kea1111 - ludzie, dla których logiczne myślenie, to dzień powszedni, nie mają problemu ze zrozumieniem tego. Gorzej z tymi, u których mózg przypadkowo znalazł się w ich głowach. Oni niestety nie wiedzą jak go używać.
@~Tylko_mówię Tutaj padają trzy pytania: 1.Czy autor tego konkursu przewidział jakiej metody naukowej powinniśmy tutaj użyć a jaka byłaby nieodpowiednia? 2. Którego konkretnie boga mamy badać? 3. Gdyby ten eksperyment się powiódł to czy cały świat nauki zacząłby żyć zgodnie z zaleceniami danego boga? Bez tych informacji nie możemy zacząć działać.
@Mechanoturbo3 Czyli w Polsce nie ma ateistów?
@Mechanoturbo3 Owszem.
Ale muszę dodać, że wiarę w Boga należy zwalczać, ponieważ jest społecznie szkodliwa.
Problem podstawowy z ludźmi wierzącymi - Problemem podstawowym nie jest to, w co Ty wierzysz, tylko fakt, że uważasz, że ja MUSZĘ wierzyć w to samo, co Ty. Problemem jest i to, że katolik na wieść, że ktoś jest ateistą, każe mu się wynosić z jego Ojczyzny i zrzec praw obywatelskich
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 listopada 2018 o 19:10
@sliko Czyli dokładnie tak jak Ty.
@sliko Jestem wierzący, do tego katolikiem. nie mówię że masz się wynosić bo co mi do tego że Ty nie wierzysz? Nie uogólniaj.
Jedna z posłanek PIS-u chciała aby ateiści wyjechali do Ateistanu https://oko.press/ateisci-ateistanu-kogo-wyrzuci-polski-poslanka-pis/
@sliko
To chyba działa podobnie w dwie strony.
@sliko Ateista kiedy usłyszy że ktoś jest wierzący to go zwyzywa od idiotów i każe mu przestać wierzyć gdzie tu różnica?
@Gambini Jeżeli tym ateistą jest gimnazjalista, to fakt, masz racje.
Źle skopiowałem nicki miało być do @Buchaj
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2018 o 15:25
@Meroller To Silko coś długo kibluje w tym gimnazjum.
@sliko Bardzo ciekawe rozumowanie. Skoro jeden element zbioru ma jakąś cechę, na pewno jest to cecha charakterystyczna danego zbioru. Marnujesz się na demotach, jakbyś poszedł na matematykę to tym rewolucyjnym sposobem udowodniłbyś sporo twierdzeń nad którymi ci biedacy łamią sobie głowy od paru wieków.
@Meroller
Niestety wielu takich można tu spotkać. Swoją drogą, ciekawe kim jest wierzący, który zachowuje się podobnie.
Tylko ignoranci mogą mieć podobne twierdzenia. Nikt nie słyszał o siedmiostopniowej skali Dawkinsa?
Tylko ignoranci mogą mieć podobne twierdzenia. Nikt nie słyszał o siedmiostopniowej skali Dawkinsa? Nawet ON nie wyklucza istnienia boga tak jak wróżek, krasnoludków itd. Ateizm to nie twierdzenie, ale właśnie odrzucenie twierdzenia, że bóg/bogowie istnieją.
Tu jest link, w którym to mówi: https://www.youtube.com/watch?v=fKgAqPZQz48
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 listopada 2018 o 20:31
@tomek_s - i co w związku z tym? Bo on nie wyklucza, to znaczy, że ja jestem ignorantem? Poza tym: teizm - wiara w boga, ateizm - zaprzeczenie teizmu, czyli niewiara w niego, a nie wiara, że nie istnieje.
@trusty Wg cieie ateizm to "jestem przekonany, że bóg nie istnieje". Więc potwierdzam, jesteś ignorantem. Nie mówiąc już o tym nie masz pojęcia o poglądach osób, których zdjęcia opublikowałeś.
@tomek_s - zauważ, że nie jestem autorem demota. BTW, wg mnie ateizm, to WIEM, ŻE GO NIE MA, a ignorantem jesteś Ty, bo nawet nie wiesz co słowo IGNORANT oznacza.
https://www.youtube.com/watch?v=gOU9bmzIGVE
@trusty Czyli korekta jeśli twierdzisz, że " ateizm, to WIEM, ŻE GO NIE MA" to jesteś ignorantem.
Wg słownika PWN
ignorancja «nieznajomość czegoś lub brak wiedzy z jakiejś dziedziny»
@trusty Drogi ignorancie, na jakiej podstawie twierdzisz, że ateizm to twierdzenie "wiem, że go nie ma"
@tomek_s - nie wyjeżdżaj mi tu z filmikiem, tylko najpierw zapoznaj się ze słownikiem.
@tomek_s wierzący to znacznie częściej ignoranci, bo w większości ślepo wierzą na słowo które im wpajano od urodzenia, nigdy nie doszukując się potwierdzenia a wręcz wypierają z głowy jakiekolwiek napotkane wątpliwości.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 8:28
@tomek_s Zatem agnostycyzm jest jedynym racjonalnym podejściem.
>Drogi ignorancie, na jakiej podstawie twierdzisz, że ateizm to twierdzenie "wiem, że go nie ma"
To jest w nazwie: ateizm, co w wolnym tłumaczeniu znaczy „boga nie ma”
@razi Poczytaj trochę.
@razi Możesz zacząć od obejrzenie 36s filmu w sumie.
@tomek_s Czyli nawet coś tak prostego jak niewiara w coś musi obrastać w jakieś skomplikowane rzeczy żeby robić skale niewiary i wyjaśniać przez 20 minut czym jest niewiara... ja nie wierzę w leśne elfy i nie dorabiam sobie do tego skomplikowanych rzeczy które trzeba stopniować wyjaśniać czy cokolwiek nie wierzę w leśne elfy czyli dla mnie nie istnieją niema ich nic więcej nie potrzeba
@MareG01 - spróbuję podjąć dyskusję, ale od razu uprzedzam - nie z punktu widzenia osoby, która "wszystko wie", tylko takiej która "sama ciągle szuka": 1) każda RELIGIA jest oparta o jakąś świętą księgę. WIARA kształtuje się pod wpływem religii, ale jest możliwa pomimo niej. Która księga jest prawdziwa? Wszystkie, przecież istnieją :). Która mówi prawdę? Każda, na sposób właściwy ludziom natchnionym do jej napisania. W swoich poszukiwaniach zamierzam przeczytać wszystkie :). Mam za sobą na razie Iliadę i Odyseję ;) Obecnie czytam "Odważne dusze" R. Schwartza. Czytam sporo. Kiedyś trafiłam na "Księgę cudów", która odczarowała mi Boga religijnego. Teraz jest Bogiem - miłością. Polecam. Nawraca. W necie jest pdf. 2) jeden i drugi są na innym poziomie świadomości, bo żyją w innych okolicznościach i czasach. Nie są temu winni. Nie są lepsi czy gorsi. Zauważ, że tylko człowiek jest dualny, albo dobry, albo zły. Nie znamy innego podejścia. Oceniamy, bo porównujemy. Bóg nie ma przeciwieństwa. Co najwyżej brak Boga jest Jego przeciwieństwem. To coś jak z energią. Albo jest albo jej nie ma. 3) a co jeśli jeden i drugi dostali taką rolę? I wywiązali się z niej, czyli robili wszystko w co wierzyli? 4) jak rozumiesz "wszechmogący"? Umiejący zrobić "pstryk" i już nie ma chorób? Wszyscy żylibyśmy w szczęściu i zdrowiu i komu by to przeszkadzało... Jak rozumiesz "miłosierny"? Wybaczający grzech? A co jeśli nie ma grzechu? Wiem, że religie głoszą coś innego, ale zapomnij na chwilę o tym, że Bóg ma nam coś wybaczać i pomyśl, że mówi się o wolnej woli. Czyli człowiek może robić co chce. Czemu Bóg dając to, maiłby za to karać? Czemu "złe" życie miało by być formą kary za "grzechy". A jeśli nie, to po co jest takie życie nieidealne? Sama jestem poszukująca. Ale nie chcę być ateistką, bo w Boga wierzę. Tylko nie w takiego jakiego ateiści odrzucają. Nie jestem też religijna, co znacznie ułatwia mi poszukiwania odpowiedzi na "moje" pytania. Bo nie muszę tego tłumaczyć założeniami jednej religii. Nie sądzę, żeby kiedyś miały się te poszukiwania skończyć. Żebym uznała, że tak właśnie jest i koniec. Nie czuję się z tym źle, wręcz przeciwnie. Nie chcę się kłócić na zasadzie "wiara, że istnieje, niewiara w istnienie", bo są znacznie ciekawsze kwestie. Myślę, że do wiary w Boga i samego Boga trzeba podchodzić pustym. Jak w buddyjskiej historii pięciu filiżanek - wygoogluj. Co myślisz teraz?
Neil Degrass Tyson też jest ateistą choć nie lubi tego słowa https://www.youtube.com/watch?v=I0nXG02tpDw
wiedzieliście, że można być teistą lub ateistą agnostycznym?
Nie powinieneś autorze wypowiadać się w imieniu ludzi, których poglądów nie znasz.
@tomek_s Tak samo, jak przypisywanie Einsteinowi wiary w osobowego Boga, chociaż on sam mówił, że jego Bogiem jest Bóg Spinozy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 11:46
@tomek_s przychodzi mi na myśl tylko porównanie do ludzi nie jedzących mięsa jest tyle różnych diet i pod diet wegetariańskich lub ich mieszanek za którymi idą inne poglądy i przekonania że człowiek który w tym nie siedzi i nie interesuje się tym nie ogarnie widzę że z ateizmem jest tak samo
Ateizm mówi: nie ma dowodów na istnienie Boga. Tylko tyle i aż tyle.
Dużo osób tutaj popełnia błąd logiczny, mianowicie Argumentum ad ignorantiam, czyli błąd z niewiedzy. Na czym on polega? Na przekonaniu co do prawdziwości pewnej hipotezy tylko dlatego, że hipoteza przeciwna nie została udowodniona. Przypadek istnienia Boga jest tutaj idealny, gdyż część osób twierdzi, że na pewno on nie istnieje bo nie ma dowodu na jego istnienie. Inna część przeciwnie, twierdzi, że na pewno musi istnieć skoro nie ma dowodów przeciwko temu świadczących. Tymczasem hipoteza ani nie udowodniona ani nie podana falsyfikacji jest ciągle hipotezą otwartą, i to czy ją uznajemy czy też nie to kwestia bardziej osobistych przekonań, w tym wypadku nazywanych wiarą.
A co przytaczania Dawkinsa, to równie dobrze można by przytaczać Rydzyka. On w oczach nawet wielu ateistów jest już fanatykiem, co więcej jego kompetencje w dziedzinie religioznawstwa są na poziomie tych Zięby w dziedzinie medycyny. Są ludzie przekonani, że je posiadają.
@Elathir pozostaje pytanie na jakich przesłankach opieramy prawdziwość jednej lub drugiej tezy. Np. w dużym uproszczeniu teorią przeciwstawną do teorii strun jest hipoteza oparta o czasoprzestrzeni Minkowskiego i badaniu fal grawitacyjnych. Jednak na żadną z nich nie ma dowodów, ale są przesłanki. Tak samo z przyjęciem lub odrzuceniem konkretnej religii, ale dla wielu ludzi jedyną i wystarczającą przesłanką jest fakt, że w takiej religii zostali wychowani.
Oczywiście. Dla mnie, bo jestem akurat chrześcijaninem, przesłanką są moje SUBIEKTYWNE odczucia o wpływie Boga na moje życie. Teoretycznie wiele sytuacji, mógłbym wytłumaczyć inaczej jak wpływem Boga na moje życie, ale inne tłumaczenia wydają mi się mniej prawdopodobne. Nie twierdzę jednak, że mam obiektywny dowód, jedynie to, że odczuwam wpływ Boga na życie oraz to, że dzięki temu czuję się szczęśliwszy. Mogę innym proponować i zachwalać moje poglądy ale nie jako prawdę ud uwodnioną a jako moje pozytywne doświadczenie.
Zresztą jest też jak piszesz, mało kto wybiera religie świadomie, ale tyczy się to też ateizmu w miejscach gdzie to ateiści stanowią większość. Niestety ale tylko część, w moim odczuciu mniejszość, ludzi zastanawia się nad tym w co wierze. Jako katolika bardzo mnie to smuci, bo tylko wiara z wyboru i własnego przekonania może być wiarą żywą a nie tylko płytką religijnością.
@Elathir Właśnie dlatego przytacza Dawkinsa jako przykład antyteisty, czyli fanatyka antyreligijnego. Dawkins jest zresztą dość dobrym przykładem jak fanatyzm wyłącza myślenie, bo był z niego całkiem niezły naukowiec i jeszcze lepszy popularyzator nauki. Natomiast jego antyteistyczne wynurzenia stoją w wyraźnej sprzeczności z podstawami ewolucjonizmu kulturowego w którego rozwój miał tak duży wkład gdy jeszcze był naukowcem. O ile rzeczywiście nie można udowodnić istnienia bądź nieistnienia Boga (pisanego wielką literą, czyli rozumianego jako absolut), to obalenie propagandowych tez Dawkinsa na gruncie jego własnych teorii nie jest specjalnie trudne.
A co do hipotez otwartych to zabawne w jak często cywilizacja ludzka musi się na nich opierać. Poza wiarą dobrym przykładem jest dylemat czy P =/= NP. Na tym nieudowodnionym nigdy twierdzeniu opiera się cała dzisiejsza kryptografia asymetryczna a co za tym idzie cały system finansowy świata i mechanizmy ochrony danych w ogólności.
Ależ tych nieudowodnionych hipotez mamy więcej. Przecież Bozon Higgsa odkryliśmy nie dawno, a i to jeszcze czeka na potwierdzenie, a model standardowy, który uważamy za słuszny, wymaga jego istnienia.
@Elathir Bozon Higgsa to raczej słaby przykład, po pierwsze dlatego że jego istnienie już w pierwszych publikacjach na ten temat było udowodnione zgodnie z zasadami przyjętymi w fizyce kwantowej a nawet lepiej, bo na poziomie 6 sigma (czyli prawdopodobieństwo błędu mniejsze niż jedna miliardowa mniej więcej), po drugie dlatego że od tamtej pory zebrano znacznie więcej danych i za cholerę nie chce on zniknąć, i wreszcie po trzecie i najważniejsze - jego istnienie bądź nieistnienie nie ma prawie żadnego wpływu na cywilizację. Model standardowy to wygodna teoria unifikująca znane prawa fizyki, ale jeśli nawet okaże się ona nieprawdziwa, to nie znaczy że jutro przestaną one działać. Tramwaje dalej będą jeździć, samoloty latać, internety przesyłać petabajty śmiecia. Tylko fizycy będą mieli zabawę bo będą musieli wymyślić sobie jakąś nową teorię. Z twierdzeniem które podałem sprawa ma się zupełnie inaczej. To jest matematyka, której twierdzeń nie udowadnia się statystycznie, tylko ścisłym rozumowaniem. Wystarczy że ktoś znajdzie jeden sposób na sprowadzenie dowolnego problemu NP-zupełnego do klasy P, a jutro przestanie działać bankowość internetowa, VPNy, blockchainy, certyfikaty itp. Gospodarka cyfrowa runie, co prawdopodobnie spowoduje ogólnoświatowy kryzys na wielką skalę. Podobnie rzecz ma się z wiarą w Boga, czy w ogóle w istnienie bytów nadprzyrodzonych. Jeżeli ktoś potrafiłby ponad wszelką wątpliwość udowodnić ich nieistnienie (na szczęście na gruncie logiki nie da się tego zrobić), znika jedyna racjonalna podstawa wszelkich realnie funkcjonujących systemów etycznych. Cywilizacja może jeszcze chwilę podziała siła rozpędu, ale ostatecznie musi się albo rozpaść w kompletną anarchię albo stoczyć w system orwellowsko-sowiecki.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 listopada 2018 o 23:54
Błąd we wszystkich kategoriach.
Agnostyk - dopuszcza możliwość że istnieje jakiś bóg, daje też szansę twierdzeniu że nie ma żadnego.
Ateista - w zasadzie tyle definicji ilu ateistów. Sporo osób wierzących twierdzi że to też jest wiara w brak boga i popełniają błąd gdyż to jest bardziej brak jakiejkolwiek wiary, czyli ilość wiary równa zero.
Antyteista - nie tyle zwalcza religie, co żywi przekonanie że są szkodliwe. Może je zwalczać ale nie musi.
Czytam komentarze i widzę tu istny wysyp sofistycznego i erystycznego bełkotu a sprawa jest prosta i logoczna.
Punktem wyjścia jest zdanie x - Bóg istnieje.
Daje mamy trzy stanowiska wobec tego zdania.
1. Zdanie x jest prawdziwe
2. Zdanue x jest fałszywe
3. Zdanie x jest prawdziwe lub fałszywe
Ponieważ nie znamy wartości logicznej zdania x dwa pierwsze stanowiska to dogmatyzm. Przyjęcie wartości logicznej bez możliwości jej udowodnienia.
Z powodu istnienia w naszej kultirze wielu interpretacji boga lub bogów możemy tworzyć zdania od x1 do xn np. Bóg chrześcijański istnieje, x2 bóg muzułmański istnieje itd.
W przypadku zdań od x1 do xn można próbować je obalać ale jeśki ze zdania x nie wynika logicznie zdanie x1 to obalebie x1 nie obala x.
Druga sprawa jest taka że brak możliwości udowodnienia wartości logicznej x nie determinuje tej wartości. Więc argumenty typu nie da się udowodnić są nic nie warte. Tyle w kwestii logiki.
Dawkins celnie punktuje głupotę każdej religii opierając się na nauce, obalił już dawno biblię, koran itp głupoty, dziś religia a raczej bardziej kościół ma na celu usprawiedliwić własne porażki, kradzież, gwałty na dzieciach, obżarstwo czego doskonałym przykładem jest dzisiaj Polski kościół.
Akurat Dawkinsa bym nie przytaczał. Bóg urojony to idealny podręcznik pełny błędów logicznych i metodologicznych.
@Utoplok zresztą ten fanatyk i w swoich wypowiedziach opiera się głównie na emocjach i tak zwanym zdrowym rozsądku, z nauką to wspólnego jednak nic nie ma. Zresztą jego dorobek jako biologa to też głównie niczym niepoparte hipotez.y, często wręcz już dawno obalone.
Dawkins obalił wspomniane rzeczy dokładnie w ten sam sposób co Amerykańscy fanatycy z południa czy arabscy imamowie obalają dorobek naukowy, tylko w mniemaniu swoim i swoich owieczek.
@Elathir Nie przesadzajmy. Richard Dawkins jako jako twórca idei memu, czyli atomowej idei zdolnej do replikacji z umysłu na umysł, ma dla zrozumienia ewolucji kultury całkiem spore zasługi. Tym bardziej mnie śmieszy że taka osoba, znając wyniki eksperymentu Axelroda (przytacza je chyba w jakiejś swojej pracy) i w dodatku widząc ile zaawansowanych cywilizacji na świecie powstało bez jakiejkolwiek formy religii (0), może z takim zapamiętaniem wykrzykiwać swoje tezy że religia jest społeczeństwu niepotrzebna. Abstrahując całkowicie od jej prawdziwości bądź nie, co całkiem słusznie powyżej podsumował kolega @Utoplok.
@Utoplot, @Elathir Dawkins nie jest żadnym fanatykiem, po prostu nie traktuje religii w aksamitnych rękawiczkach. W swoich wypowiedziach jest niezawodnie uprzejmy i cierpliwy, nic wspólnego z arabami czy amerykańskimi fundamentalistami z Alabamy. Błędy logiczne i metodologiczne w "Bóg urojony" znaleźli jedynie teologowie i inni bliscy tego środowiska (np Terry Eagleton)... ale to chyba żadna niespodzianka :-) On sam odpowiedział na krytyki we wstępie do angielskiego wydania w miękkiej oprawie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2018 o 3:25
@WlochzWloch widziałem parę debat Dawkinsa i wszystkie prowadził z teologami właśnie. Nie widziałem jednak żadnej debaty z profesorem logiki czy metodologii. Jak zauważyłeś Dawkins w swojej książce prowadzi dyslusję z religią i uważa, że tym sposobem udowodni że bóg nie istnieje. Otóż skoro ze zdania bóg istnieje nie wynika logicznie, że jest to bóg jakiejś konkretnej religii, to obalanie dogmatów religijnych nie obala twierdzrnia że bóg istnieje. Jest to jeden z wielu popełnianych przez Dawkinsa błędów.
@WlochzWloch
Interesuję się historią oraz teologią. I znalazłam tam mnóstwo błędów w tym, co on pisał.
@kea1111 Tak, rozumiem, i wcale się nie dziwie tego co mówisz. Chciałbym wiedzieć dokładnie co o tym sądzisz, ale chyba demotywatory to nie najlepsze miejsce, żeby rozpocząć poważnej dyskusji okrągłego stołu na tematy filozoficzno-teologiczne :-) Zgódźmy się, że na razie się nie zgadzamy i już
@theBatman9000 Dzięki Ci, Boże, za takich Twych wrogów jak Dawkins, którzy robią równie porządną rozpierduchę wśród Twych wrógów, jak POKO wśród wrogów obecnego polskiego rządu :D
Ja bym dodał jeszcze jedno słowo na A. Amamtowdupieteizm.
Wystarczy zapytać każdego, czy bóg istnieje, a potem zapytać, o co mu właściwie chodzi.
Mam wyj..ne czy istnieje czy nie.
Dużo ludzi uważających się za ateistów są trzecią opcją. Nie chcą religii, ale chrześcijańskiej oczywiście. Allah jest ok.
Nie lubię określenia antyteista, ze względu na jego ogromną wieloznaczność. Ponieważ antyteista to:
-ateista uważający, że religie są szkodliwe dla ludzi
-ateista uważający, że ludzie religijni są szkodliwi
-osoba religijna uważająca, że religie teistyczne są szkodliwe
-osoba wierząca w istnienie najwyższego złego bytu w opozycji do najwyższego dobrego bytu
Głupie mnożenie niejednoznacznych pojęć.
@warszawiaczanka To określenie wprowadził do języka filozofii bodajże prof. Leszek Kołakowski. Też mam świadomość, że niektórym filozofom do pięt mogę nie dorastać.
Czy możesz podać przykład wiary, w którą może wierzyć "osoba religijna uważająca, że religie teistyczne są szkodliwe"? Bo jeśli takie osoby naprawdę są, to pewnie jakaś wiara ich obejmująca też istnieje.
@EksX W każdej religii jest możliwa postawa antyteistyczna.
Jakiś autorytet coś powiedział więc ja mam to "łykać" bezkrytycznie i bezrefleksyjnie?
@warszawiaczanka Takie określenia jak 'przemoc symboliczna', 'mowa nienawiści' czy 'check & balance' także zostały wprowadzone do użytku przez filozofów, politologów i socjologów w XIX i XXw, i zostały powszechnie przyjęte przez środowisko naukowe na określenie zjawisk, które w takiej czy innej formie istniały jako niedookreślone uprzednio. Lub, jak to byś ujęła, zostały powszechnie łyknięte.
Nadal czekam na przykład wyznania dopuszczającego wśród swych wyznawców uważanie religii teistycznej za szkodliwą. Albo bliźniaczy przykład suchej wody lub ciemnego pioruna.
@EksX Wydaje mi się, że czegoś nie zrozumiałeś. "Nadal czekam na przykład wyznania dopuszczającego..." nie mówimy czy religia kogoś dopuszcza tylko czy antyteizm kogoś dopuszcza. Tylko jest mała różnica, antyteizm to postawa nie religia.
"przemoc symboliczna', 'mowa nienawiści' czy 'check & balance'...zostały powszechnie przyjęte przez środowisko naukowe na określenie zjawisk, które w takiej czy innej formie istniały jako niedookreślone uprzednio" Dokładnie tu się zgadzam, określają coś konkretnego, zjawisko lub zjawiska o określonych cechach. Nie krytykuję wszystkich nowych pojęć. Przypominam, że mówimy o antyteizmie.
Dalej nie rozumiesz tego co napisałam o antyteizmie. Zwróciłam uwagę na niejednoznaczność tego pojęcia. Jeśli powiem, że jestem antyteistą to dalej nie wiesz czy walczę z religią czy jestem po prostu satanistką w opozycji do chrześcijańskiego Boga. Walczę z teistami czy z teizmem jako takim? Jesteś w stanie odpowiedzieć?
@warszawiaczanka Dalej nie rozumiem, bo aby można było mówić o enigmatycznej postawie którą uznajesz za możliwą - MUSI ona być dopuszczona i uznana zarówno z perspektywy anttyteizmu jak i co najmniej jednego wyznania. Sama zaś religia jako taka nieodłącznie powiązana jest z postawą, tak jak płomień ze spalaniem. To w co się wierzy (dotyczy także postaw niereligijnych) albo wpływa na postawę, życie, światopogląd i podejmowane wybory, albo - jeśli jest powierzchowne lub znikome - nie jest prawdziwą wiarą.
Samo zaś pojęcie antyteizmu o tyle ma sens, że pozwala odróżnić postawę ofensywną, wrogą i wojującą od cechującego 'zwykły' ateizm 'tumiwd..izmu' nie mającego jednak zapędów do wojowania.
"MUSI ona być dopuszczona[...]co najmniej jednego wyznania." Nie musi być. Zasady jakiegoś wyznania nie definiują czy jesteś osobą wierzącą czy nie. Najwyżej jakieś wyznanie Cie wywali ze swoich szeregów i tyle, ale skoro wierzysz w jakieś bóstwo to jesteś postrzegany w kategoriach religijnych.
"Samo zaś pojęcie antyteizmu o tyle ma sens, że pozwala odróżnić postawę ofensywną, wrogą i wojującą..." Tylko mamy już na to określenia. Komu przeszkadzały pojęcia "antyreligijny", "postawa antyreligijna"?
Kogoś zdrowo ...
Chrześcijanin wierzy że Bóg istnieje a ateista wierzy ze Bóg nie istnieje , choć nie potrafi tego wyjaśnić jak to zarzuca wierzącym to samo błędne koło........ ale tylko oni mają racje tak myślą
Krótko, konkretnie i w punkt. Brawo!
ten afrykonin to hipokryta, tego po środku nie znam, a Dawkins ma racje...