Przecież są wystarczajaco dojrzałe, aby uprawiać seks, natomiast zbyt mało dojrzałe aby pójść do ginekologa i dostać antykoncepcję. Niestety aborcję muszą załatwić rodzuce bo wyjazd kosztuje, a w Polsce legalna nie jest
@siditg
Genialne naprawdę ludzie na całym świecie odbywaja stosunki tylko w celu prokreacji? czyli jak chcesz 3 dzieci i masz płodną babę to 3 razy w życiu?
Wystarczy przekroczyć jedną czy drugą granicę i mamy inne wybory.Edukacja seksualna, dofinansowanie lub nawet bezpłatna antykoncepcja, tabletka po i aborcja.
@likkaq trochę rozmyślnie tego uproszczenia użyłem, żeby udowodnić, że są inne wybory. Oczywiście obowiązuje też sex(arg1, arg2,...) = !poród ale bardzo bym przestrzegał przed zmianą na siłę istoty rzeczy. Może wyjaśnię przez analogię.
Logicznym skutkiem uprawiania seksu jest możliwość zajścia w ciążę. Po to on zresztą powstał i do tego służy. Ubocznym jest na przykład przyjemność.
Szybka jazda samochodem też może sprawiać przyjemność. Może też być bardzo przydatna, bo pozwala szybciej dotrzeć do celu. Ale jednocześnie logicznym skutkiem szybkiej jazdy samochodem jest możliwość spowodowania wypadku. Jeżeli świadomie decyduję się na szybką jazdę, to biorę pod uwagę za i przeciw. Mogę sobie pozwolić na więcej i nawet złamać przepisy w pewnych warunkach, ale jak moje postępowanie spowoduje, że kogoś zabiję na drodze, to ponoszę tego konsekwencje. Tak funkcjonuje rzeczywistość i ona jest bardzo sprawiedliwym sędzią.
W takiej sytuacji mam opcje i wybór:
* nie jeździć, co praktycznie gwarantuje że nikogo nie zabiję,
* jeździć odpowiedzialnie, tak jak mi napisali w kodeksie, co maksymalizuje szanse, że nikogo nie zabiję, ale tego nie gwarantuje i liczę się z tym, że w razie czego poniosę konsekwencje
* jeździć jak mi się podoba, zwiększając prawdopodobieństwo, że komuś zrobię krzywdę i licząc się z tym, że ta konieczność poniesienia konsekwencji jest bardziej realna
* doszkolić się, żeby móc jeździć szybko, nie zwiększając prawdopodobieństwa spowodowania wypadku
* jeździć szybko, ale tylko w sprzyjających warunkach, co zwiększa prawdopodobieństwo, że nawet w razie wypadku szkody będą minimalne
* itd...
Jak widać, to jest sporo opcji do wyboru i myślę, że nie muszę tutaj przedstawiać analogów w kontekście uprawiania seksu.
Natomiast postawę wynikającą z Twoich wypowiedzi opisałbym jako: "Mam to gdzieś, bo lubię zap..dalać a w razie czego ucieknę do Australii". No sorry, ale ja się z taką postawą nie identyfikuję i nie chcę mieć w swoim otoczeniu ludzi w ten sposób myślących.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 listopada 2019 o 20:52
ależ skrobcie się na potęgę, sterylizujcie, żryjcie hormony ale wszystko za własną kasę, wara od publicznych pieniędzy. Dlaczego wszyscy mają płacić za głupotę patologii? 500+ to już za mało?
@siditg Ae z ciebie eunuch... Sorry, jestem przeciwniczką aborcji na życzenie, ale Twoja argumentacja jest do bani. Zamień proszę w swoim porównaniu pewne kwestie: piszesz o przyjemności z szybkiej jazdy, a powinieneś pisać o przyjemności z jazdy ogólnie. Twoje porównanie powinno wyglądać tak: lubię jeździć samochodem, sprawia mi to przyjemność, mam pięknego mustanga, ale wyjeżdżam nim z garażu tylko kiedy potrzebuję pojechać w konkretne miejsce w konkretnym celu, bo jak wyjadę tak po prostu się przejechać to coś się może stać.
Tak jest z seksem: nie jest niczym złym go uprawiać (oczywiście za obopólną zgodą i nie z małoletnimi) więc nie porównuj go do łamania kodeksu drogowego, ok?
A teraz odniosę się do tematu: oczywiście, że jeżeli do ciąży doszło i nie ma żadnych sensownych wskazań do jej usunięcia, to w grę wchodzi odpowiedzialność za swoje wybory i poniesienie ich konsekwencji. Uważam że to jest mądre podejście, społecznie korzystne. Niemniej jednak nie można ludziom zabraniać seksu i nazywać tego "antykoncepcją" bo to nonsens. Wg mnie powinno się promować antykoncepcję i ułatwiać do niej dostęp, żeby ludzie mogli się cieszyć seksem - bo po to on istnieje, i nie - przyjemność nie jest efektem ubocznym, przyjemność jest katalizatorem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 listopada 2019 o 0:07
@likkaq, skoro ktoś nie jest na tyle dojrzały, żeby załatwić sobie/zastosować antykoncepcję, to chyba jednak nie jest dojrzały do seksu. Poza tym co ma ginekolog do dojrzałości? Prezerwatywy kupisz w każdej aptece, drogerii czy na stacji benzynowej. Ponadto zamiast rodzice załatwiać aborcję, mogliby załatwić rozmowę na temat seksu i antykoncepcji oraz załatwić dziecku dostęp do zabezpieczenia.
@7th_Heaven postaram się wyjaśnić dokładniej, bo z analogami to tak jest, że można je różnie interpretować.
Cała ta moja analogia bazowała na seksie, ale dotyczyła wyborów i odpowiedzialności za te wybory. Głównie chodziło oczywiście o aborcję na życzenie, bo to jest ten wybór ostateczny, z którego już się nie można wycofać. Odnosiłem się w ten sposób do wypowiedzi @likkaq, gdzie wskazano na brak możliwości wykonania w Polsce aborcji (bo przecież wszystkie pozostałe środki są dostępne), co odpowiadałoby sytuacji aprobowania przez państwo tej opcji ucieczki do Australii.
Ale to nie tylko o to chodzi. Seks wymaga zaangażowania dwóch (lub więcej) osób i żaden wybór w tej sferze nie jest czysto indywidualny, bo dotyczy jeszcze kogoś innego. To nie jest kwestia pięknego mustanga, którym tylko JA sobie jeżdżę gdzie chcę, jak chcę i po co chcę. Oprócz kwestii poczęcia mamy jeszcze choćby aspekty odpowiedzialności za zdrowie partnera(ów), czy za związek, a one też wymagają brania pod uwagę możliwych konsekwencji czynów i odpowiedzialności za nie.
Wcale nie chciałem sugerować nikomu rezygnacji z seksu, tylko robienia tego w sposób świadomy i nie przerzucania w razie czego odpowiedzialności na kogoś innego.
@siditg nadal twierdzę, że porównywanie przyjemności z seksu do łamania prawa jest nonsensowne.
Możesz zatem do swojej analogii dołączyć osobę towarzyszącą, z którą - dla obopólnej przyjemności- będziecie owym mustangiem przemierzać bezdroża.
Co ma tu do rzeczy temat zdrowia partnera i trwałość związku? mówimy o odpowiedzialności w sensie ciąży, więc nie bardzo rozumiem po co ten temat tak rozszerzać.
Żeby była jasność, bo chyba nie doczytałeś: w kwestii odpowiedzialności mamy podobne stanowisko. Aborcji na życzenie również nie popieram, aczkolwiek z powodów raczej społecznych, właśnie tych, na które się powołujesz, nie tworzę temu otoczki ideologicznej po prostu.
Co do zabezpieczeń wreszcie: no nie jest to tak do końca pięknie. Są ludzie uczuleni na lateks, którzy nie mogą używać prezerwatyw, są ludzie z problemami hormonalnymi lub innymi (np. cholestaza), którzy nie mogą stosować antykoncepcji hormonalnej, do której zalicza się także wkładka wewnątrzmaciczna (tej "mechanicznej" nie biorę pod uwagę, bo to "średniowieczne" narzędzie tak niebezpieczne, że powinno być zakazane), są wreszcie ludzie, którzy całe życie mieli wszystko idealnie w normie, jak w szwajcarskim zegarku i przez x lat mieli pełną kontrolę nad swoją płodnością, a nagle w pewnym momencie z nieznanych im przyczyn organizm ześwirował (przeważnie jakieś ukryte schorzenie) i przestawił sobie cykl. Z grzeczności temat zgwałceń przemilczę. Mamy też problem z trwałą antykoncepcją (sterylizacja), która z przyczyn totalnie tajemniczych (konia z rzędem temu, kto mi to wyjaśni) jest w Polsce zakazana a która nie ma kompletnie żadnych skutków ubocznych i przeciwwskazań do zastosowania, w dodatku jest 100% skuteczna. Ostatnia kwestia to zbiorowa niechęć płci męskiej do wazektomii, pomimo, iż jest odwracalna, choć mam przeczucie graniczące z pewnością, że gdyby była ona refundowana i łatwo dostępna, jej popularność wzrosła by min. dwukrotnie.
@siditg O ponoszeniu konsekwencji wyborów możesz mówić tylko, jeśli piętnastolatka posiadała prawdziwe informacje na temat danej aktywności. Jeśli jedyna wiedza, jaką piętnastolatka posiadała to to, że pierwszy raz nie zachodzi się w ciążę, mężczyzna ma dni płodne i bezpłodne, albo że skakanie na jednej nodze po stosunku, czy płukanie pochwy octem zapobiega ciąży to o jakim wyborze tu mówimy?
@7th_Heaven dobra, zostawmy już ten analog (nieplanowanego poczęcia dziecka do spowodowania wypadku) bo więcej z nim problemów niż pożytku.
Przeczytałem dokładnie i cieszę się, że mamy wspólne zdanie w temacie aborcji, ale w tym wątku zeszliśmy trochę na temat dojrzałości, który dla mnie oznacza też obowiązek ponoszenia konsekwencji wyborów. Wyborów metody antykoncepcji (fajnie, że wskazujesz że to nie takie proste, bo też to chciałem poruszyć), wyboru partnera(ów), wyboru trybu prowadzenia aktywności seksualnej itp. Nie tylko tego, co zrobić w razie wpadki.
Problem z trwałą antykoncepcją jest taki, że podlega penalizacji pozbawianie kogoś możliwości płodzenia i jest na to paragraf. A samemu na sobie ciężko taki proces przeprowadzić. Wazektomia z kolei jest tylko potencjalnie odwracalna i zalecana dla osób o ustabilizowanej sytuacji rodzinnej (właśnie tych, którzy są gotowi do ponoszenia konsekwencji), nie dla 15-latków, o których tutaj mówimy. Tematu gwałtów chyba nie musimy poruszać, bo tutaj sytuacja jest klarowna - aborcja jest dozwolona.
@Hannya jeżeli nie masz prawdziwych i sprawdzonych informacji o skakaniu na spadochronie, to podejmujesz się tej aktywności? Na tym polega dojrzałość (emocjonalna, nie fizyczna), że takie rzeczy się od siebie odróżnia. Jeżeli nie, to jest się nadal dzieckiem i podlega opiekunom. Seks nie jest dla dzieci i dzieci nie powinny go uprawiać.
@siditg ale ten paragraf nie ma sensu, ponieważ jeżeli dzieje się to na wniosek i wyraźne życzenie danej osoby, to pozbawia się ona go sama, nikt inny za to odpowiadać nie może, a jeśli obywatel w pełni władz umysłowych nie może decydować o swojej płodności, to jest to absurd na miarę średniowiecza. Jak można w ogóle siadać do rozmów o tym, czy wolno nam decydować o życiu lub śmierci płodu, jeśli nie załatwiliśmy jeszcze kwestii decyzji o własnych jajowodach?? możesz sobie wstrzyknąć botoks w co chcesz, możesz sobie doprawić kocie wąsy, wyciąć żebra, zmniejszyć żołądek, rozdwoić język, wytatuować gałko oczne na czarno, a nawet zmienić płeć, ale nie możesz sprawić, aby Twoje jajowody były niedrożne..... absurd.
@siditg co do tematu odpowiedzialności:
@Hannya poruszyła wbrew pozorom dość istotną kwestię, z punktu widzenia ostatnich wydarzeń, kiedy rządzący próbują przeforsować zakaz edukacji seksualnej... Jeżeli jedyną wiedzą, jaką przez całe swoje młodociane życie posiądziesz na ten temat, są lekcje religii i unikanie tematu przez rodziców i pedagogów, to odpowiedzialność rozciąga się na więcej osób, niż ta dwójka, która uprawia seks....
@7th_Heaven no ja wiem, że trochę absurd, ale są w związku z tymi zapisami wątpliwości i to może tłumaczyć częściowo niską popularność. A może i Przyrzeczenie Lekarskie, też coś w tym temacie zawiera...
Mnie się nie podoba zakaz edukacji seksualnej, ale nie podoba mi się też taka forma jaką przyjmuje czasami na zachodzie. Upraszczając zagadnienie - chwalą się tam, że od momentu wprowadzenia obowiązkowej edukacji seksualnej spada liczba porodów wśród małoletnich (swoją drogę z wysokiego, u nas raczej niespotykanego pułapu), tylko zapominają wspomnieć, że sukcesywnie rośnie liczba aborcji w tej samej grupie. Wiem, bo to osobiście sprawdzałem w dostępnych, oficjalnych dokumentach dotyczących UK i Niemiec. Także wzmianki o tym, że edukacja opóźnia wiek inicjacji i zwiększa świadomość w zakresie antykoncepcji można włożyć między bajki.
Moim zdaniem aktualnie stosowane rozwiązania są OK, tylko rodzice powinni mieć lepszy wgląd w to, jak są organizowane te zajęcia. No i powinno ich to w ogóle interesować. W ogóle, może paradoksalnie należałoby zacząć od edukacji seksualnej rodziców? Żeby wiedzieli co i jak przekazywać swoim dzieciom, bo tego akurat nikt im nigdy nie może zakazać.
@siditg
Co do sterylizacji: jeżeli ma jej zabraniać etyka lekarska, to ta sama etyka powinna (na logikę) zabraniać zmieniania płci przynajmniej tym osobom, które nie mają hormonalnych problemów ze swoją płciowością. Przecież jeżeli kobietę przerobić na mężczyznę to również odbiera jej to płodność, w dodatku płodnośći jako mężczyzna również mieć nie będzie. Co ciekawe: w Polsce możesz legalnie wyciąć sobie macice, co defacto również jest sterylizacją, tyle, że bardzo brzemienną w skutkach dla kobiecego ciała i gospodarki hormonalnej.
Obecny kompromis aborcyjny wydaje się być ok, ale brakuje mi w nim paru kwestii:
po pierwsze lepsza edukacja seksualna, po drugie łatwa dostępność antykoncepcji wszelkiego typu, również tej tzw "dzień po" (która wbrew przeświadczeniu wielu ludzi, nie jest wczesnoporonna), oraz przede wszystkim wszechstronna, porządna opieka dla ciężarnych, w tym również psychologiczna (dla tych, które chcą dokonać aborcji). Uważam, że przed każdą aborcją powinna być zapewniona sesja z bardzo dobrym psychologiem - terapeutą. Kolejna rzecz: ułatwienie procedur adopcyjnych, oraz ostatnia, również arcyważna: cesarki na życzenie i ogólnie wyższy poziom opieki okołoporodowej. Myślę, że gdyby tak było, spora część kobiet zamiast aborcji decydowała by się na poród i oddanie dziecka do adopcji.
zastanawia mnie czy- i jaki jest związek między edukacją seksualną a wzrastającą ilością aborcji u młodych kobiet (?)
@7th_Heaven ale przecież w Polsce korekta płci też ma obostrzenia i często robi się to za granicą. Generalnie, ja osobiście na ten stan rzeczy nic nie poradzę, więc wybacz :)
To co piszesz jest sensowne, tylko wraz z łatwą dostępnością powinna iść większa świadomość co do ewentualnych skutków. Tutaj precyzyjnej wiedzy nie mam, ale sądzę że każdy środek antykoncepcyjny ma jakieś skutki uboczne - większe lub mniejsze, a może pomijalne poza szczególnymi przypadkami, jak z tą alergią na lateks. Szczególnie używany często.
Opieka psychologiczna jest fajnym pomysłem, tylko musiałaby być stosowana raczej szybko. A nie tak jak często dzisiaj - wizyta u specjalisty za dwa lata.
Być może taka a nie inna forma edukacji (marginalizująca aspekty etyczne) powoduje, że aborcję stawia się trochę na równi z innymi środkami 'antykoncepcji' i jest na nią większe przyzwolenie. Ale masz rację - to mogą być czynniki całkowicie zewnętrzne. Co nie zmienia faktu, że pula nieplanowanych porodów przekształca się w pulę przypadków aborcji a liczba poczęć wśród nieletnich się nie zmienia. Można stąd wyciągnąć wniosek, że przynajmniej części swoich celów taka edukacja seksualna nie spełnia i w istotnych obszarach po prostu nie działa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 listopada 2019 o 23:10
@siditg zgadza się, i właśnie po to ta lepsza edukacja seksualna*.
(* pod nazwą "seksualna" rozumiem całość pojęć z tego zakresu, nie tylko pszczółki i kwiatuszki, czyli również antykoncepcję i sposób jej działania).
Tak, chodzi mi o sesję natychmiast. Ale przede wszystkim myślę tu w szerszym kontekście: ważna jest ogólnie opieka w czasie ciąży, bo kobieta, która czuje, że ma wsparcie, że nie jest pozostawiona sama sobie, prędzej zdecyduje się urodzić. Warto byłoby też zmienić politykę socjalną. Np. w Holandii zdaje się jest taki program, że młode matki mają się aktywizować na rynku pracy. W tym celu przysługuje im darmowy żłobek i gwarancja zatrudnienia na dogodnych warunkach, umożliwiających jak najlepszą opiekę nad dzieckiem, do czego pracodawcy zachęcani są dotacjami. Ogólnie powinno się też u nas zmienić podejście do zatrudnienia, gdzie pracownik na etacie u prywaciarza w tej chwili jest jak pies, w dodatku tresowany, a na państwowym garnuszku jest nietykalny i nie musi nic sobą reprezentować.
Co do aborcji na zachodzie: coś musi być nie tak z programem nauczania zatem. Osobiście u nas również nie widzę szans na sensowne nauczanie w tej kwestii, bo jak się zdaje alternatywy mamy dwie: albo pozostanie tak jak jest, czyli lipnie, albo będzie po pisowsku, czyli wcale.
@kondon No właśnie prawactwo i logika to dwie sprzeczne ze sobą rzeczy. W filmie jest pokazane, że zaraz po zapłodnieniu jest istota, która czuje, myśli i żyje co jest sprzeczne z jakąkolwiek logiką i nauką. Miesięczny zarodek żeby zobaczyć trzeba się przypatrzyć. Miesięczny czy dwumiesięczny zarodek nie czuje, nie myśli i samodzielnie nie żyje. Także argumentacja przeciwników aborcji jest śmieszna.
@aberg Nie wiem co to jest prawactwo i niekoniecznie mieszczę się w jego definicji.
Kiedy, Twoim zdaniem, zarodek staje się człowiekiem?
Prawdopodobnie nie myśli (chociaż tego nie wiemy), ale czy nie czuje to jesteś pewna? Żyje za to na pewno... Co do tego ma wielkość, czego jest wyznacznikiem?
Ja nie mam jakiegoś zdecydowanego zdania w sprawie aborcji i chyba obecne przepisy są słuszne. Natomiast nie lubię lewactwa i jego hipokryzji, które wyżej możemy zaobserwować.
Samego filmu nie oglądałem i nie będę się do niego odnosił.
@aberg Serce zaczyna bić w 16 dniu... skąd wiesz gdzie dokładnie przebiega granica kiedy zarodek staje się dzieckiem? Naukowcy spierają się o to, a jeden z drugim próbują przesądzić na gruncie ideologicznym. I właśnie dlatego, że nie jesteśmy w stanie wyznaczyć tej granicy powinniśmy uznać zarodek za nową istotę od samego początku. Dziecko z natury jest istotą niesamodzielną, przecież po narodzinach też nie jest samodzielne, nie przeżyje dnia bez opieki... Jak zaczynasz stosować logikę i argumenty logiczne, to nie poddawaj się za szybko, tylko myśl do końca.
@Joe357 Stosując się do twojego ostatniego zdania to podaj naukowe źródło, które mówi o tym, że 16 dniowy zarodek ma serce, które już bije. Jak to jest możliwe, że 16 dniowy zarodek ma serce skoro dopiero doszło do zapłodnienia i w okolicach 14-16 dni dochodzi dopiero do implantacji zygoty? Także zanim coś napiszesz to to przemyśl to do końca, jak nie rozumiesz tekstu czytanego to nie poddawaj się za szybko i przeczytaj jeden, drugi i nawet trzeci raz. Bicie serca zarodka pojawia się w okolicach 40 dnia ciąży. W 50 dniu ciąży zarodek zaczyna reagować na bodźce. Także nie jest możliwe żeby od poczęcia zarodek coś czuł. Nie czuje bo nie ma układu nerwowego.
"skąd wiesz gdzie dokładnie przebiega granica kiedy zarodek staje się dzieckiem?" - naukowcy się o to nie spierają. W każdym podręczniku biologii jest napisane, że najpierw jest zarodek, po 11 tygodniu zarodek przekształca się w płód. Po urodzeniu płód staje się noworodkiem. Te granice już dawno zostały określone i uwierz, że naukowcy się o to nie spierają. Do 9 miesiąca ciąży jest płód. I to jest w każdej naukowej książce.
@cysiek63 Co się tyczy to było pytanie do Ciebie, ja pisałem o co mi chodzi.
Ogólnie lewactwo to ludzie, którzy chcą narzucać innym jak mają żyć. Chcą, aby to państwo o wszystkim decydowało. Do tego stwarzają sobie problemy, które później bohatersko rozwiązują. Promują nienormalność, zamiast zostawić to w spokoju.
Tak w skrócie jak ja to widzę, natomiast nie jest to żadna definicja i podział dwuosiowy uważam za nieprecyzyjny, zwłaszcza z prawej strony.
Dlaczego zamiast najpierw odpowiedzieć zadałeś mi pytanie?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 listopada 2019 o 20:33
@aberg Ach mój błąd, powinienem przytoczyć źródło. https://parenting.pl/serce-plodu-zaczyna-bic-w-16-dniu-po-zaplodnieniu. Zauważ, że powołują się tam na pracę: prof. Paula Rileya z Uniwersytetu Oksfordzkiego. I proszę cię nie pisz mi że w podręczniku napisano, bo podręczniki do biologii, czy medycyny (nawet te) są pełne bzdur. A wynika to wprost z tego, że nauka idzie do przodu, a podręczniki nie. Wykładowcy to w wielu przypadkach zwykły beton, i uczą tego co było, a nie tego co już wiadomo po kolejnych badaniach. Dlatego, jeżeli chcesz coś wiedzieć, to sprawdź wyniki najnowszych badań. Dzisiaj wiedza jest na wyciągnięcie ręki. Co do twojego ostatniego zdania, że do 9 miesiąca ciąży jest płód... no proszę cię, wcześniaki rodzą się nawet w 6 miesiącu ciąży. Czyli w inkubatorze leży płód a nie dziecko? Jak widzisz dyskusja staje się ideologiczna. I w tym problem. A naukowcy cały czas prowadzą badania i co chwilę okazuje się, że ten, czy inny podręcznik należałoby przepisać, bo jest tam zbyt wiele bzdur, które wynikały z poprzednich, starych i nieaktualnych badań.
@Joe357 Nie serce jest tutaj ważne, ale wykształcony system nerwowy. A ten ma miejsce znacznie później. Serce zaczyna pompować w pełni funkcjonujący system krew po 6 TYGODNIU ciąży. W 16 dniu to może jest ze 100 komórek może 1000. Jeśli uznajemy, że już po zapłodnieniu komórki są dzieckiem to powinniśmy traktować owe zarodki tak jak traktujemy dziecko urodzone. Np aborcja powinna być traktowana jako morderstwo. to samo dotyczy poronień, które w ciągu pierwszych 2-3 miesięcy są częste. Z 10 komórek zapłodnionych do 3 miesiąca dociera 20 może 30%. A im kobieta starsza tym to rzadziej się zdarza. Jeśli traktujemy takie komórki jak dziecko poronienie, to także morderstwo. No bo jest człowiek i nagle znika. Ba. Wystarczy, że kobieta ma słabszy organizm, zachoruje na przeziębienie, coś nie zadziała w organizmie i zarodek obumiera. I co? Wg Twojej teorii taka kobiet powinna pójść siedzieć za morderstwo. No bo to był człowiek i został zamordowany. I właśnie na gruncie prawa i nauki uważa się, że dopiero od 2-3 miesiąca można uznać zarodek za człowieka i objąć go ochroną. Wcześniej zapłodnienie niekoniecznie przerodzi się w zarodek ii dziecko.
@kondon Kim lub czym jest zarodek, który wchłonął drugi zarodek, zwłaszcza częściowo i późniejszy płód ma np. 4 nogi i dwa żołądki, ale jedną głowę i jedno serce? kim/czym jest zygota przed ukończeniem 2 tygodnia ciąży, jeśli 15-go dnia dojdzie do podziału komórki i powstanie ciąża mnoga? kim/czym jest zygota przed zagnieżdżeniem w macicy, skoro wiadomo, że bez zagnieżdżenia niepowstanie z niej dziecko i zostanie zwyczajnie usunięta przez organizm? I najważniejsze pytanie: co decyduje o tym, że jesteśmy "Ludźmi", a nie tylko ssakami homo sapiens? co decyduje o tym, że ty czy ja mamy prawo do życia?
Oczywistym jest, że zarodek ludzki jest "człowiekiem" w sensie gatunkowym (bo przecież nie owadem ani ptakiem), ale sens filozoficzno - etyczny to zupełnie inna kwestia. Druga kwestia to to, czy aborcja jest morderstwem, trzecia, czy jest wyrządzeniem krzywdy. Każda z tych kwestii wbrew pozorom się różni i ma różne znaczenie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 listopada 2019 o 0:23
@Joe357 Twoja wiedza jest dość mocno ograniczna. Mamy nastepujace etapy zygota, embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko. czyli od poczęcia staje się młodszym dziekiem po 21 miesiacach.
@Pasqdnik82 W drugą stronę czyli?
Nie jest to ścisły termin i nie wiem co osoba pisząca to ma na myśli.
Przeciwieństwem lewactwa może być albo narzucanie wartości narodowych, konserwatywnych czy innych tego typu albo wolność.
@7th_Heaven Jeśli twierdzisz, że to wszystko trzeba dokładnie przemyśleć, to zgadzam się z Tobą.
Ja na zadane przez Ciebie pytania odpowiedzi nie znam, dlatego też nie mam twardego stanowiska w tej sprawie.
@kondon Tak, jak lewactwo jest skrajną odmianą postaw lewicowych, tak prawactwo jest skrajną odmianą postaw prawicowych. Kojarzone z totalnym nacjonalizmem, konserwatyzmem, izolacjonizmem itp. Można mu z grubsza postawić te same zarzuty, o których mówisz w kontekście lewactwa. Mam nadzieję, że pomogłem :)
@kondon
"Ogólnie lewactwo to ludzie, którzy chcą narzucać innym jak mają żyć"
czy to znaczy ze konserwatysci to lewactwo? bo to ini zazwyczaj mowia o tym jak powinno sie zyc i zachowywac, zagladaja ludziom do lozek i generalnie narzucaja sztywne normy spoleczne
@mieteknapletek Dwuosiowy podział jest nieprecyzyjny i osobiście go nie używam. Lewak to określenie ogólne, bardziej potoczne niż precyzyjne. Jedna cecha to zbyt mało, aby kogoś zdefiniować.
Żeby wyśmiać głupotę wystarczy, do konkretnej dyskusji już nie.
@kondon ja również nie znam i myślę, że to w ogóle nie jest kwestia możliwa do rozsądzenia. Dlatego osobiście wolę się skupić na tym, co w danym przypadku jest bardziej korzystne dla wszystkich zainteresowanych. Uważam, że nie w porządku jest brać stronę wyłącznie jednego: tak samo ważne jest dobro potencjalnego dziecka, jak i matki, więc jeśli jedno nie daje się pogodzić z drugim, to trzeba ocenić co jest po prostu bardziej logiczne. Nielogiczne i cholernie krzywdzące wydaje mi się całkowite zakazanie aborcji. Mam szczerą nadzieję, że do takiego absurdu nigdy nie dojdzie, bo to byłaby katastrofa społeczna, a wręcz i moralna. Co do aborcji na życzenie - osobiście żywię nadzieję, że ktoś w końcu zorganizuje opiekę i edukację zdrowotną w ten sposób, aby nie było już potrzeby w ogóle o niej myśleć. Może to nie jest realne do zrobienia w 100%, ale myślę że z powodzeniem 3/4 aborcji możnaby zapobiec.
Mam takie pytanie: Czy ktos w ogole sie przejmuje ograniczeniami wiekowymi? W 3 gimnazjum na spokojnie na horrory 18+ wchodzilem i nikt nawet sie nie zajaknal jak kupowalem bilet
@Xar , @rasizm45 , ograniczenia wiekowe mają sens, jeśli nie są stricte ograniczeniami, a raczej ostrzeżeniami- "Uwaga! Film nieodpowiedni dla osób poniżej 16 roku życia". Czy 16-latek zrezygnuje z obejrzenia filmu? Na 99% tego nie zrobi, ale już samo ostrzeżenie jest przynajmniej z etycznego punktu widzenia czymś po prostu fair wobec widzów, którzy nie wiedzą, czego mogą się spodziewać.
@Bimbol Bo tak jest do 6 tygodnia. O dziecku czy człowieku można mówić od kiedy serce pompuje krew do krwioobiegu i zaczyna działać centralny system nerwowy. A to ma miejsce dopiero po 2 miesiącach. To raz. Dwa. Na 10 komórek zapłodnionych 7 obumiera zanim dochodzi do tego 6 tygodnia. I co? Traktować to jako morderstwo? Wystarczy bowiem by kobieta miała słabszy organizm, albo zachowała na przeziębienie. I poronienie gotowe. A to już wg tej logiki morderstwo. A zatem kobieta winna pójść siedzieć. I bardzo pisze nie wypuszczać tu bąków w rodzaju "Bog tak chciał" czy "To wielka tajemnica". Kwestia religijna nie ma nic wspólnego z ciąża i zapłodnieniem.
@Bimbol myślę jednak, że faktyczny zarzut wobec filmu jest nieco inny. Moim zdaniem jest spora grupa kobiet, która aborcji nie chciała, ale była zmuszona jej dokonać (ciąża pozamaciczna, uszkodzenie płodu, zagrożenie życia itp.). Filmy takie jak ten stygmatyzują te kobiety, które już i tak przechodzą traumę i nie raz depresję, dodatkowo film ustosunkowuje młode umysły do aborcji w tendencyjny sposób, przez który dziewczęta, które będą mieć nieszczęście stanąć w przyszłości w obliczu takich problemów, jak kobiety o których wspomniałam, będą miały jeszcze większą traumę i nie zdziwiłabym się, gdyby część z nich popełniła samobójstwo lub zrezygnowała z aborcji pomimo jasnych wskazań, co właściwie jest tożsame z samobójstwem lub w przypadku ciąż uszkodzonych z wyrządzeniem potwornej krzywdy temu biednemu dziecku, które będzie się musiało urodzić tylko po to, aby umrzeć w męczarniach, w imię uspokojenia czyiś irracjonalnych wyrzutów sumienia.
@dncx Powiem więcej, każdy żyjący człowiek zaczynał od jednej komórki która spotkała się z plemnikiem. Każdy z nas przechodził tą drogę. Informacja o tym na co wyrośliśmy była zawarta w tym pierwszym zapłodnionym jaju, które później zaczęło się dzielić. To jest zjawisko powszechne w przyrodzie. Sęk w tym że dla lewactwa płód jest zlepkiem komórek w przypadku niechcianej ciąży feministki, ale przestaje być zlepkiem w przypadku "biednych zwierzątek" których losem wzruszają się podobne osobniki.
PS To ty puszczasz tu religijne bąki i próbujesz dyskutować ze swoimi wyobrażeniami a nie z tym co napisałem.
@dncx, ty na serio, że logicznym jest, że kobieta powinna pójść siedzieć, bo zamordowała dziecko tym, że zachorowała?
Naprawdę nie potrafisz pojąć, że morderstwo to celowe pozbawienie kogoś życia bez powodu, a choroba czy poronienie to negatywne, lecz naturalne, wręcz nierozerwalne z życiem stany organizmu? To może za to, że ktoś zachorował na raka (nawet takiego, który nie jest spowodowany stylem życia i środowiskiem) zaczniemy zamykać ludzi w więzieniach? Twoja logika nigdy logiki nie widziała.
@LadyFanstasta Wg ustawy, która miała być omawiana tak by to wyglądało. Bo owa kobieta wyszła na zewnątrz np bez czapki, albo za cienko ubrana i umyślnie spowodowała chorobę. JA rozumiem Twoje zdziwienie, ale jeśli traktować to wszystko serio, tak jak powinno, a prawo z całą stanowczością interpretować i egzekwować, to tak by miało wyglądać. Absurd? Jak najbardziej, ale skoro ktoś uważa zlepek komórek za człowieka, to także jego ochrona winna być pełna. Jeśli dziecko narodzone i funkcjonujące puścisz na zewnątrz w chłodne dni i zachoruje i umrze (teoretycznie), to odpowiadasz jako opiekun i możesz pójść siedzieć. Dura lex sed lex.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 listopada 2019 o 18:10
@Bimbol Nigdzie nie pisałem o zwierzątkach. Ale człowiekiem niej jest się ze względu na wygląd. Albo inaczej, To warunek konieczny, ale NIE WYSTARCZAJĄCY by uznać kogoś za człowieka. Małpy człekokształtne też podobne sa do ludzi i gdybyś zobaczył zarodek szympansa i człowieka mógłbyś się pomylić w wyborze co jest co. Jednak nas od innych zwierząt wyróżnia mózg, jego wielkość i funkcjonowanie. I to jest istota człowieczeństwa, jako zdolności do samodzielnego myślenia, podejmowania świadomych decyzji, samoświadomości. Odróżniamy się od innych zwierząt. Powtarzam. Jeśli jednak traktujemy człowieka od momentu poczęcia, winniśmy otoczyć go pełnią praw, jak dziecko narodzone. Bo inaczej to nie ma sensu. Bo albo ktoś jest człowiekiem i kropka, albo nie jest. Ale nie można traktować tego na poł jest a na pół nie. Dlatego jeśli uznajemy człowieka nie od momentu poczęcia, a w momencie uruchomienia i działania centralnego systemu nerwowego, to po omijamy wiele pułapek np. poronień i ich prawnych konsekwencji. Jeśli jednak traktujemy człowieka od poczęcia, musimy chronić dziecko nawet kosztem matki, bo skoro jest prawnie bytem, to jego ochrona musi pełna i w pełni działać ZAWSZE na korzyść dziecka.
@dncx, z czego się składasz, jeśli nie z komórek? Czym ty się różnisz od zlepka komórek? Bezczelnie kłamiesz, bo tamten projekt ustawy bynajmniej nie pociągał do odpowiedzialności za samoczynne poronienia, jeśli już, to celowe farmakologiczne działanie, które trzeba jeszcze udowodnić.
@LadyFanstasta A skąd wiesz, że projekt ustawy by pozostał jako projekt bez zmian? A skad wiesz, że interpretacja tego prawa byłaby taka jaką Ty proponujesz? Kłamstwa nie ma bo nie ma ustawy i nie będzie. Zatem nasze dywagacje, na szczęście, są czysto teoretyczne.
@dncx, jeśli ustawa nie wejdzie, dyskusja nie jest teoretyczna, tylko bezsensowna. Nadal przekręcasz rzeczywistość pod swoją wcześniej założoną tezę. I nadal nie odpowiedziałeś, z czego się składasz, jeśli nie z komórek.
Szkoda tylko, że ten film był mocno przerobiony pod tezę, naginając lub nawet podając fałszywe informacje na temat bohaterki i organizacji w której działała...
Oko Press napisał sensowny artykuł na ten temat.
Wiadomo, że obie strony kłamią po to, aby przekonać do swoich racji.
idac ta logika, kilkumiesieczne dziecko moze zostac zgwalcone badz zabite
wiec filmy o gwaltach i morderstwach powinny byc puszczane dzieciom w ramach wieczorynki
Ten film powinien być szczerze reklamowany jako fikcja, którą jest, a wtedy spokojnie może być pokazywany nastolatkom. Problem z nim, to nie to że jest zbyt traumatyczny, tylko że jego główna scena to 'uciekający 12 tygodniowy płód', co jak dowodzą wszystkie badania, jest niemożliwe. Potem nastolatki niezaznajomione z wiedzą medyczną będą myśleć, że ten wymysł anti-choice to prawda.
Przecież są wystarczajaco dojrzałe, aby uprawiać seks, natomiast zbyt mało dojrzałe aby pójść do ginekologa i dostać antykoncepcję. Niestety aborcję muszą załatwić rodzuce bo wyjazd kosztuje, a w Polsce legalna nie jest
@likkaq a są wystarczająco dojrzałe, żeby ponosić konsekwencje swoich własnych wyborów?
@siditg No właśnie o to chodzi, że żadego wyboru nie ma. sex= poród
@likkaq ej, to czekaj, bo jeszcze jest inne równanie: !sex = !poród
@siditg
Genialne naprawdę ludzie na całym świecie odbywaja stosunki tylko w celu prokreacji? czyli jak chcesz 3 dzieci i masz płodną babę to 3 razy w życiu?
Wystarczy przekroczyć jedną czy drugą granicę i mamy inne wybory.Edukacja seksualna, dofinansowanie lub nawet bezpłatna antykoncepcja, tabletka po i aborcja.
@likkaq trochę rozmyślnie tego uproszczenia użyłem, żeby udowodnić, że są inne wybory. Oczywiście obowiązuje też sex(arg1, arg2,...) = !poród ale bardzo bym przestrzegał przed zmianą na siłę istoty rzeczy. Może wyjaśnię przez analogię.
Logicznym skutkiem uprawiania seksu jest możliwość zajścia w ciążę. Po to on zresztą powstał i do tego służy. Ubocznym jest na przykład przyjemność.
Szybka jazda samochodem też może sprawiać przyjemność. Może też być bardzo przydatna, bo pozwala szybciej dotrzeć do celu. Ale jednocześnie logicznym skutkiem szybkiej jazdy samochodem jest możliwość spowodowania wypadku. Jeżeli świadomie decyduję się na szybką jazdę, to biorę pod uwagę za i przeciw. Mogę sobie pozwolić na więcej i nawet złamać przepisy w pewnych warunkach, ale jak moje postępowanie spowoduje, że kogoś zabiję na drodze, to ponoszę tego konsekwencje. Tak funkcjonuje rzeczywistość i ona jest bardzo sprawiedliwym sędzią.
W takiej sytuacji mam opcje i wybór:
* nie jeździć, co praktycznie gwarantuje że nikogo nie zabiję,
* jeździć odpowiedzialnie, tak jak mi napisali w kodeksie, co maksymalizuje szanse, że nikogo nie zabiję, ale tego nie gwarantuje i liczę się z tym, że w razie czego poniosę konsekwencje
* jeździć jak mi się podoba, zwiększając prawdopodobieństwo, że komuś zrobię krzywdę i licząc się z tym, że ta konieczność poniesienia konsekwencji jest bardziej realna
* doszkolić się, żeby móc jeździć szybko, nie zwiększając prawdopodobieństwa spowodowania wypadku
* jeździć szybko, ale tylko w sprzyjających warunkach, co zwiększa prawdopodobieństwo, że nawet w razie wypadku szkody będą minimalne
* itd...
Jak widać, to jest sporo opcji do wyboru i myślę, że nie muszę tutaj przedstawiać analogów w kontekście uprawiania seksu.
Natomiast postawę wynikającą z Twoich wypowiedzi opisałbym jako: "Mam to gdzieś, bo lubię zap..dalać a w razie czego ucieknę do Australii". No sorry, ale ja się z taką postawą nie identyfikuję i nie chcę mieć w swoim otoczeniu ludzi w ten sposób myślących.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 listopada 2019 o 20:52
Właśnie częścią ponoszenia odpowiedzialności w seksie jest to, że jeśli zajdzie się w ciążę wykonuje się aborcję albo rodzi dziecko.
ależ skrobcie się na potęgę, sterylizujcie, żryjcie hormony ale wszystko za własną kasę, wara od publicznych pieniędzy. Dlaczego wszyscy mają płacić za głupotę patologii? 500+ to już za mało?
@siditg Ae z ciebie eunuch... Sorry, jestem przeciwniczką aborcji na życzenie, ale Twoja argumentacja jest do bani. Zamień proszę w swoim porównaniu pewne kwestie: piszesz o przyjemności z szybkiej jazdy, a powinieneś pisać o przyjemności z jazdy ogólnie. Twoje porównanie powinno wyglądać tak: lubię jeździć samochodem, sprawia mi to przyjemność, mam pięknego mustanga, ale wyjeżdżam nim z garażu tylko kiedy potrzebuję pojechać w konkretne miejsce w konkretnym celu, bo jak wyjadę tak po prostu się przejechać to coś się może stać.
Tak jest z seksem: nie jest niczym złym go uprawiać (oczywiście za obopólną zgodą i nie z małoletnimi) więc nie porównuj go do łamania kodeksu drogowego, ok?
A teraz odniosę się do tematu: oczywiście, że jeżeli do ciąży doszło i nie ma żadnych sensownych wskazań do jej usunięcia, to w grę wchodzi odpowiedzialność za swoje wybory i poniesienie ich konsekwencji. Uważam że to jest mądre podejście, społecznie korzystne. Niemniej jednak nie można ludziom zabraniać seksu i nazywać tego "antykoncepcją" bo to nonsens. Wg mnie powinno się promować antykoncepcję i ułatwiać do niej dostęp, żeby ludzie mogli się cieszyć seksem - bo po to on istnieje, i nie - przyjemność nie jest efektem ubocznym, przyjemność jest katalizatorem.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 listopada 2019 o 0:07
@likkaq, skoro ktoś nie jest na tyle dojrzały, żeby załatwić sobie/zastosować antykoncepcję, to chyba jednak nie jest dojrzały do seksu. Poza tym co ma ginekolog do dojrzałości? Prezerwatywy kupisz w każdej aptece, drogerii czy na stacji benzynowej. Ponadto zamiast rodzice załatwiać aborcję, mogliby załatwić rozmowę na temat seksu i antykoncepcji oraz załatwić dziecku dostęp do zabezpieczenia.
@7th_Heaven postaram się wyjaśnić dokładniej, bo z analogami to tak jest, że można je różnie interpretować.
Cała ta moja analogia bazowała na seksie, ale dotyczyła wyborów i odpowiedzialności za te wybory. Głównie chodziło oczywiście o aborcję na życzenie, bo to jest ten wybór ostateczny, z którego już się nie można wycofać. Odnosiłem się w ten sposób do wypowiedzi @likkaq, gdzie wskazano na brak możliwości wykonania w Polsce aborcji (bo przecież wszystkie pozostałe środki są dostępne), co odpowiadałoby sytuacji aprobowania przez państwo tej opcji ucieczki do Australii.
Ale to nie tylko o to chodzi. Seks wymaga zaangażowania dwóch (lub więcej) osób i żaden wybór w tej sferze nie jest czysto indywidualny, bo dotyczy jeszcze kogoś innego. To nie jest kwestia pięknego mustanga, którym tylko JA sobie jeżdżę gdzie chcę, jak chcę i po co chcę. Oprócz kwestii poczęcia mamy jeszcze choćby aspekty odpowiedzialności za zdrowie partnera(ów), czy za związek, a one też wymagają brania pod uwagę możliwych konsekwencji czynów i odpowiedzialności za nie.
Wcale nie chciałem sugerować nikomu rezygnacji z seksu, tylko robienia tego w sposób świadomy i nie przerzucania w razie czego odpowiedzialności na kogoś innego.
@siditg nadal twierdzę, że porównywanie przyjemności z seksu do łamania prawa jest nonsensowne.
Możesz zatem do swojej analogii dołączyć osobę towarzyszącą, z którą - dla obopólnej przyjemności- będziecie owym mustangiem przemierzać bezdroża.
Co ma tu do rzeczy temat zdrowia partnera i trwałość związku? mówimy o odpowiedzialności w sensie ciąży, więc nie bardzo rozumiem po co ten temat tak rozszerzać.
Żeby była jasność, bo chyba nie doczytałeś: w kwestii odpowiedzialności mamy podobne stanowisko. Aborcji na życzenie również nie popieram, aczkolwiek z powodów raczej społecznych, właśnie tych, na które się powołujesz, nie tworzę temu otoczki ideologicznej po prostu.
Co do zabezpieczeń wreszcie: no nie jest to tak do końca pięknie. Są ludzie uczuleni na lateks, którzy nie mogą używać prezerwatyw, są ludzie z problemami hormonalnymi lub innymi (np. cholestaza), którzy nie mogą stosować antykoncepcji hormonalnej, do której zalicza się także wkładka wewnątrzmaciczna (tej "mechanicznej" nie biorę pod uwagę, bo to "średniowieczne" narzędzie tak niebezpieczne, że powinno być zakazane), są wreszcie ludzie, którzy całe życie mieli wszystko idealnie w normie, jak w szwajcarskim zegarku i przez x lat mieli pełną kontrolę nad swoją płodnością, a nagle w pewnym momencie z nieznanych im przyczyn organizm ześwirował (przeważnie jakieś ukryte schorzenie) i przestawił sobie cykl. Z grzeczności temat zgwałceń przemilczę. Mamy też problem z trwałą antykoncepcją (sterylizacja), która z przyczyn totalnie tajemniczych (konia z rzędem temu, kto mi to wyjaśni) jest w Polsce zakazana a która nie ma kompletnie żadnych skutków ubocznych i przeciwwskazań do zastosowania, w dodatku jest 100% skuteczna. Ostatnia kwestia to zbiorowa niechęć płci męskiej do wazektomii, pomimo, iż jest odwracalna, choć mam przeczucie graniczące z pewnością, że gdyby była ona refundowana i łatwo dostępna, jej popularność wzrosła by min. dwukrotnie.
@siditg O ponoszeniu konsekwencji wyborów możesz mówić tylko, jeśli piętnastolatka posiadała prawdziwe informacje na temat danej aktywności. Jeśli jedyna wiedza, jaką piętnastolatka posiadała to to, że pierwszy raz nie zachodzi się w ciążę, mężczyzna ma dni płodne i bezpłodne, albo że skakanie na jednej nodze po stosunku, czy płukanie pochwy octem zapobiega ciąży to o jakim wyborze tu mówimy?
@7th_Heaven dobra, zostawmy już ten analog (nieplanowanego poczęcia dziecka do spowodowania wypadku) bo więcej z nim problemów niż pożytku.
Przeczytałem dokładnie i cieszę się, że mamy wspólne zdanie w temacie aborcji, ale w tym wątku zeszliśmy trochę na temat dojrzałości, który dla mnie oznacza też obowiązek ponoszenia konsekwencji wyborów. Wyborów metody antykoncepcji (fajnie, że wskazujesz że to nie takie proste, bo też to chciałem poruszyć), wyboru partnera(ów), wyboru trybu prowadzenia aktywności seksualnej itp. Nie tylko tego, co zrobić w razie wpadki.
Problem z trwałą antykoncepcją jest taki, że podlega penalizacji pozbawianie kogoś możliwości płodzenia i jest na to paragraf. A samemu na sobie ciężko taki proces przeprowadzić. Wazektomia z kolei jest tylko potencjalnie odwracalna i zalecana dla osób o ustabilizowanej sytuacji rodzinnej (właśnie tych, którzy są gotowi do ponoszenia konsekwencji), nie dla 15-latków, o których tutaj mówimy. Tematu gwałtów chyba nie musimy poruszać, bo tutaj sytuacja jest klarowna - aborcja jest dozwolona.
@Hannya jeżeli nie masz prawdziwych i sprawdzonych informacji o skakaniu na spadochronie, to podejmujesz się tej aktywności? Na tym polega dojrzałość (emocjonalna, nie fizyczna), że takie rzeczy się od siebie odróżnia. Jeżeli nie, to jest się nadal dzieckiem i podlega opiekunom. Seks nie jest dla dzieci i dzieci nie powinny go uprawiać.
@siditg ale ten paragraf nie ma sensu, ponieważ jeżeli dzieje się to na wniosek i wyraźne życzenie danej osoby, to pozbawia się ona go sama, nikt inny za to odpowiadać nie może, a jeśli obywatel w pełni władz umysłowych nie może decydować o swojej płodności, to jest to absurd na miarę średniowiecza. Jak można w ogóle siadać do rozmów o tym, czy wolno nam decydować o życiu lub śmierci płodu, jeśli nie załatwiliśmy jeszcze kwestii decyzji o własnych jajowodach?? możesz sobie wstrzyknąć botoks w co chcesz, możesz sobie doprawić kocie wąsy, wyciąć żebra, zmniejszyć żołądek, rozdwoić język, wytatuować gałko oczne na czarno, a nawet zmienić płeć, ale nie możesz sprawić, aby Twoje jajowody były niedrożne..... absurd.
@siditg co do tematu odpowiedzialności:
@Hannya poruszyła wbrew pozorom dość istotną kwestię, z punktu widzenia ostatnich wydarzeń, kiedy rządzący próbują przeforsować zakaz edukacji seksualnej... Jeżeli jedyną wiedzą, jaką przez całe swoje młodociane życie posiądziesz na ten temat, są lekcje religii i unikanie tematu przez rodziców i pedagogów, to odpowiedzialność rozciąga się na więcej osób, niż ta dwójka, która uprawia seks....
@7th_Heaven no ja wiem, że trochę absurd, ale są w związku z tymi zapisami wątpliwości i to może tłumaczyć częściowo niską popularność. A może i Przyrzeczenie Lekarskie, też coś w tym temacie zawiera...
Mnie się nie podoba zakaz edukacji seksualnej, ale nie podoba mi się też taka forma jaką przyjmuje czasami na zachodzie. Upraszczając zagadnienie - chwalą się tam, że od momentu wprowadzenia obowiązkowej edukacji seksualnej spada liczba porodów wśród małoletnich (swoją drogę z wysokiego, u nas raczej niespotykanego pułapu), tylko zapominają wspomnieć, że sukcesywnie rośnie liczba aborcji w tej samej grupie. Wiem, bo to osobiście sprawdzałem w dostępnych, oficjalnych dokumentach dotyczących UK i Niemiec. Także wzmianki o tym, że edukacja opóźnia wiek inicjacji i zwiększa świadomość w zakresie antykoncepcji można włożyć między bajki.
Moim zdaniem aktualnie stosowane rozwiązania są OK, tylko rodzice powinni mieć lepszy wgląd w to, jak są organizowane te zajęcia. No i powinno ich to w ogóle interesować. W ogóle, może paradoksalnie należałoby zacząć od edukacji seksualnej rodziców? Żeby wiedzieli co i jak przekazywać swoim dzieciom, bo tego akurat nikt im nigdy nie może zakazać.
@siditg
Co do sterylizacji: jeżeli ma jej zabraniać etyka lekarska, to ta sama etyka powinna (na logikę) zabraniać zmieniania płci przynajmniej tym osobom, które nie mają hormonalnych problemów ze swoją płciowością. Przecież jeżeli kobietę przerobić na mężczyznę to również odbiera jej to płodność, w dodatku płodnośći jako mężczyzna również mieć nie będzie. Co ciekawe: w Polsce możesz legalnie wyciąć sobie macice, co defacto również jest sterylizacją, tyle, że bardzo brzemienną w skutkach dla kobiecego ciała i gospodarki hormonalnej.
Obecny kompromis aborcyjny wydaje się być ok, ale brakuje mi w nim paru kwestii:
po pierwsze lepsza edukacja seksualna, po drugie łatwa dostępność antykoncepcji wszelkiego typu, również tej tzw "dzień po" (która wbrew przeświadczeniu wielu ludzi, nie jest wczesnoporonna), oraz przede wszystkim wszechstronna, porządna opieka dla ciężarnych, w tym również psychologiczna (dla tych, które chcą dokonać aborcji). Uważam, że przed każdą aborcją powinna być zapewniona sesja z bardzo dobrym psychologiem - terapeutą. Kolejna rzecz: ułatwienie procedur adopcyjnych, oraz ostatnia, również arcyważna: cesarki na życzenie i ogólnie wyższy poziom opieki okołoporodowej. Myślę, że gdyby tak było, spora część kobiet zamiast aborcji decydowała by się na poród i oddanie dziecka do adopcji.
zastanawia mnie czy- i jaki jest związek między edukacją seksualną a wzrastającą ilością aborcji u młodych kobiet (?)
@7th_Heaven ale przecież w Polsce korekta płci też ma obostrzenia i często robi się to za granicą. Generalnie, ja osobiście na ten stan rzeczy nic nie poradzę, więc wybacz :)
To co piszesz jest sensowne, tylko wraz z łatwą dostępnością powinna iść większa świadomość co do ewentualnych skutków. Tutaj precyzyjnej wiedzy nie mam, ale sądzę że każdy środek antykoncepcyjny ma jakieś skutki uboczne - większe lub mniejsze, a może pomijalne poza szczególnymi przypadkami, jak z tą alergią na lateks. Szczególnie używany często.
Opieka psychologiczna jest fajnym pomysłem, tylko musiałaby być stosowana raczej szybko. A nie tak jak często dzisiaj - wizyta u specjalisty za dwa lata.
Być może taka a nie inna forma edukacji (marginalizująca aspekty etyczne) powoduje, że aborcję stawia się trochę na równi z innymi środkami 'antykoncepcji' i jest na nią większe przyzwolenie. Ale masz rację - to mogą być czynniki całkowicie zewnętrzne. Co nie zmienia faktu, że pula nieplanowanych porodów przekształca się w pulę przypadków aborcji a liczba poczęć wśród nieletnich się nie zmienia. Można stąd wyciągnąć wniosek, że przynajmniej części swoich celów taka edukacja seksualna nie spełnia i w istotnych obszarach po prostu nie działa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2019 o 23:10
@siditg zgadza się, i właśnie po to ta lepsza edukacja seksualna*.
(* pod nazwą "seksualna" rozumiem całość pojęć z tego zakresu, nie tylko pszczółki i kwiatuszki, czyli również antykoncepcję i sposób jej działania).
Tak, chodzi mi o sesję natychmiast. Ale przede wszystkim myślę tu w szerszym kontekście: ważna jest ogólnie opieka w czasie ciąży, bo kobieta, która czuje, że ma wsparcie, że nie jest pozostawiona sama sobie, prędzej zdecyduje się urodzić. Warto byłoby też zmienić politykę socjalną. Np. w Holandii zdaje się jest taki program, że młode matki mają się aktywizować na rynku pracy. W tym celu przysługuje im darmowy żłobek i gwarancja zatrudnienia na dogodnych warunkach, umożliwiających jak najlepszą opiekę nad dzieckiem, do czego pracodawcy zachęcani są dotacjami. Ogólnie powinno się też u nas zmienić podejście do zatrudnienia, gdzie pracownik na etacie u prywaciarza w tej chwili jest jak pies, w dodatku tresowany, a na państwowym garnuszku jest nietykalny i nie musi nic sobą reprezentować.
Co do aborcji na zachodzie: coś musi być nie tak z programem nauczania zatem. Osobiście u nas również nie widzę szans na sensowne nauczanie w tej kwestii, bo jak się zdaje alternatywy mamy dwie: albo pozostanie tak jak jest, czyli lipnie, albo będzie po pisowsku, czyli wcale.
Lewactwo i logika to dwie sprzeczne ze sobą rzeczy. Zawsze znajdują sobie jakąś głupią wymówkę dla swojej hipokryzji.
@kondon No właśnie prawactwo i logika to dwie sprzeczne ze sobą rzeczy. W filmie jest pokazane, że zaraz po zapłodnieniu jest istota, która czuje, myśli i żyje co jest sprzeczne z jakąkolwiek logiką i nauką. Miesięczny zarodek żeby zobaczyć trzeba się przypatrzyć. Miesięczny czy dwumiesięczny zarodek nie czuje, nie myśli i samodzielnie nie żyje. Także argumentacja przeciwników aborcji jest śmieszna.
@aberg Nie wiem co to jest prawactwo i niekoniecznie mieszczę się w jego definicji.
Kiedy, Twoim zdaniem, zarodek staje się człowiekiem?
Prawdopodobnie nie myśli (chociaż tego nie wiemy), ale czy nie czuje to jesteś pewna? Żyje za to na pewno... Co do tego ma wielkość, czego jest wyznacznikiem?
Ja nie mam jakiegoś zdecydowanego zdania w sprawie aborcji i chyba obecne przepisy są słuszne. Natomiast nie lubię lewactwa i jego hipokryzji, które wyżej możemy zaobserwować.
Samego filmu nie oglądałem i nie będę się do niego odnosił.
@aberg Serce zaczyna bić w 16 dniu... skąd wiesz gdzie dokładnie przebiega granica kiedy zarodek staje się dzieckiem? Naukowcy spierają się o to, a jeden z drugim próbują przesądzić na gruncie ideologicznym. I właśnie dlatego, że nie jesteśmy w stanie wyznaczyć tej granicy powinniśmy uznać zarodek za nową istotę od samego początku. Dziecko z natury jest istotą niesamodzielną, przecież po narodzinach też nie jest samodzielne, nie przeżyje dnia bez opieki... Jak zaczynasz stosować logikę i argumenty logiczne, to nie poddawaj się za szybko, tylko myśl do końca.
@kondon To samo się tyczy prawactwa.
@cysiek63 Co to jest prawactwo i co się tyczy?
@kondon Co to jest lewactwo i co się tyczy?
@Joe357 Stosując się do twojego ostatniego zdania to podaj naukowe źródło, które mówi o tym, że 16 dniowy zarodek ma serce, które już bije. Jak to jest możliwe, że 16 dniowy zarodek ma serce skoro dopiero doszło do zapłodnienia i w okolicach 14-16 dni dochodzi dopiero do implantacji zygoty? Także zanim coś napiszesz to to przemyśl to do końca, jak nie rozumiesz tekstu czytanego to nie poddawaj się za szybko i przeczytaj jeden, drugi i nawet trzeci raz. Bicie serca zarodka pojawia się w okolicach 40 dnia ciąży. W 50 dniu ciąży zarodek zaczyna reagować na bodźce. Także nie jest możliwe żeby od poczęcia zarodek coś czuł. Nie czuje bo nie ma układu nerwowego.
"skąd wiesz gdzie dokładnie przebiega granica kiedy zarodek staje się dzieckiem?" - naukowcy się o to nie spierają. W każdym podręczniku biologii jest napisane, że najpierw jest zarodek, po 11 tygodniu zarodek przekształca się w płód. Po urodzeniu płód staje się noworodkiem. Te granice już dawno zostały określone i uwierz, że naukowcy się o to nie spierają. Do 9 miesiąca ciąży jest płód. I to jest w każdej naukowej książce.
@cysiek63 Co się tyczy to było pytanie do Ciebie, ja pisałem o co mi chodzi.
Ogólnie lewactwo to ludzie, którzy chcą narzucać innym jak mają żyć. Chcą, aby to państwo o wszystkim decydowało. Do tego stwarzają sobie problemy, które później bohatersko rozwiązują. Promują nienormalność, zamiast zostawić to w spokoju.
Tak w skrócie jak ja to widzę, natomiast nie jest to żadna definicja i podział dwuosiowy uważam za nieprecyzyjny, zwłaszcza z prawej strony.
Dlaczego zamiast najpierw odpowiedzieć zadałeś mi pytanie?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 listopada 2019 o 20:33
@aberg Ach mój błąd, powinienem przytoczyć źródło. https://parenting.pl/serce-plodu-zaczyna-bic-w-16-dniu-po-zaplodnieniu. Zauważ, że powołują się tam na pracę: prof. Paula Rileya z Uniwersytetu Oksfordzkiego. I proszę cię nie pisz mi że w podręczniku napisano, bo podręczniki do biologii, czy medycyny (nawet te) są pełne bzdur. A wynika to wprost z tego, że nauka idzie do przodu, a podręczniki nie. Wykładowcy to w wielu przypadkach zwykły beton, i uczą tego co było, a nie tego co już wiadomo po kolejnych badaniach. Dlatego, jeżeli chcesz coś wiedzieć, to sprawdź wyniki najnowszych badań. Dzisiaj wiedza jest na wyciągnięcie ręki. Co do twojego ostatniego zdania, że do 9 miesiąca ciąży jest płód... no proszę cię, wcześniaki rodzą się nawet w 6 miesiącu ciąży. Czyli w inkubatorze leży płód a nie dziecko? Jak widzisz dyskusja staje się ideologiczna. I w tym problem. A naukowcy cały czas prowadzą badania i co chwilę okazuje się, że ten, czy inny podręcznik należałoby przepisać, bo jest tam zbyt wiele bzdur, które wynikały z poprzednich, starych i nieaktualnych badań.
@kondon prawactwo to to samo co lewactwo (skoro używasz słowa "lewactwo" więc rozumiem, że wiesz co to słowo znaczy) tylko w drugą stronę ;)
@Joe357 Nie serce jest tutaj ważne, ale wykształcony system nerwowy. A ten ma miejsce znacznie później. Serce zaczyna pompować w pełni funkcjonujący system krew po 6 TYGODNIU ciąży. W 16 dniu to może jest ze 100 komórek może 1000. Jeśli uznajemy, że już po zapłodnieniu komórki są dzieckiem to powinniśmy traktować owe zarodki tak jak traktujemy dziecko urodzone. Np aborcja powinna być traktowana jako morderstwo. to samo dotyczy poronień, które w ciągu pierwszych 2-3 miesięcy są częste. Z 10 komórek zapłodnionych do 3 miesiąca dociera 20 może 30%. A im kobieta starsza tym to rzadziej się zdarza. Jeśli traktujemy takie komórki jak dziecko poronienie, to także morderstwo. No bo jest człowiek i nagle znika. Ba. Wystarczy, że kobieta ma słabszy organizm, zachoruje na przeziębienie, coś nie zadziała w organizmie i zarodek obumiera. I co? Wg Twojej teorii taka kobiet powinna pójść siedzieć za morderstwo. No bo to był człowiek i został zamordowany. I właśnie na gruncie prawa i nauki uważa się, że dopiero od 2-3 miesiąca można uznać zarodek za człowieka i objąć go ochroną. Wcześniej zapłodnienie niekoniecznie przerodzi się w zarodek ii dziecko.
@kondon Kim lub czym jest zarodek, który wchłonął drugi zarodek, zwłaszcza częściowo i późniejszy płód ma np. 4 nogi i dwa żołądki, ale jedną głowę i jedno serce? kim/czym jest zygota przed ukończeniem 2 tygodnia ciąży, jeśli 15-go dnia dojdzie do podziału komórki i powstanie ciąża mnoga? kim/czym jest zygota przed zagnieżdżeniem w macicy, skoro wiadomo, że bez zagnieżdżenia niepowstanie z niej dziecko i zostanie zwyczajnie usunięta przez organizm? I najważniejsze pytanie: co decyduje o tym, że jesteśmy "Ludźmi", a nie tylko ssakami homo sapiens? co decyduje o tym, że ty czy ja mamy prawo do życia?
Oczywistym jest, że zarodek ludzki jest "człowiekiem" w sensie gatunkowym (bo przecież nie owadem ani ptakiem), ale sens filozoficzno - etyczny to zupełnie inna kwestia. Druga kwestia to to, czy aborcja jest morderstwem, trzecia, czy jest wyrządzeniem krzywdy. Każda z tych kwestii wbrew pozorom się różni i ma różne znaczenie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 listopada 2019 o 0:23
@Joe357 Twoja wiedza jest dość mocno ograniczna. Mamy nastepujace etapy zygota, embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko. czyli od poczęcia staje się młodszym dziekiem po 21 miesiacach.
@Pasqdnik82 W drugą stronę czyli?
Nie jest to ścisły termin i nie wiem co osoba pisząca to ma na myśli.
Przeciwieństwem lewactwa może być albo narzucanie wartości narodowych, konserwatywnych czy innych tego typu albo wolność.
@7th_Heaven Jeśli twierdzisz, że to wszystko trzeba dokładnie przemyśleć, to zgadzam się z Tobą.
Ja na zadane przez Ciebie pytania odpowiedzi nie znam, dlatego też nie mam twardego stanowiska w tej sprawie.
@kondon Tak, jak lewactwo jest skrajną odmianą postaw lewicowych, tak prawactwo jest skrajną odmianą postaw prawicowych. Kojarzone z totalnym nacjonalizmem, konserwatyzmem, izolacjonizmem itp. Można mu z grubsza postawić te same zarzuty, o których mówisz w kontekście lewactwa. Mam nadzieję, że pomogłem :)
@siditg Według Twojej definicji nie jestem prawakiem, więc powyższe zarzuty jego dotyczące mnie nie dotyczą.
@kondon ale ja, ani chyba nikt w tym wątku tak nie sugerował :)
@siditg Ty oczywiście, że nie. Natomiast pisano do mnie o prawactwie, które nie jest tematem tego demota i którego nie reprezentuję.
@kondon
"Ogólnie lewactwo to ludzie, którzy chcą narzucać innym jak mają żyć"
czy to znaczy ze konserwatysci to lewactwo? bo to ini zazwyczaj mowia o tym jak powinno sie zyc i zachowywac, zagladaja ludziom do lozek i generalnie narzucaja sztywne normy spoleczne
@mieteknapletek Dwuosiowy podział jest nieprecyzyjny i osobiście go nie używam. Lewak to określenie ogólne, bardziej potoczne niż precyzyjne. Jedna cecha to zbyt mało, aby kogoś zdefiniować.
Żeby wyśmiać głupotę wystarczy, do konkretnej dyskusji już nie.
@kondon ja również nie znam i myślę, że to w ogóle nie jest kwestia możliwa do rozsądzenia. Dlatego osobiście wolę się skupić na tym, co w danym przypadku jest bardziej korzystne dla wszystkich zainteresowanych. Uważam, że nie w porządku jest brać stronę wyłącznie jednego: tak samo ważne jest dobro potencjalnego dziecka, jak i matki, więc jeśli jedno nie daje się pogodzić z drugim, to trzeba ocenić co jest po prostu bardziej logiczne. Nielogiczne i cholernie krzywdzące wydaje mi się całkowite zakazanie aborcji. Mam szczerą nadzieję, że do takiego absurdu nigdy nie dojdzie, bo to byłaby katastrofa społeczna, a wręcz i moralna. Co do aborcji na życzenie - osobiście żywię nadzieję, że ktoś w końcu zorganizuje opiekę i edukację zdrowotną w ten sposób, aby nie było już potrzeby w ogóle o niej myśleć. Może to nie jest realne do zrobienia w 100%, ale myślę że z powodzeniem 3/4 aborcji możnaby zapobiec.
Lewactwo, prawactwo i logika to są linie równoległe, które nigdy się nie spotykają.
Komuchy won
Mam takie pytanie: Czy ktos w ogole sie przejmuje ograniczeniami wiekowymi? W 3 gimnazjum na spokojnie na horrory 18+ wchodzilem i nikt nawet sie nie zajaknal jak kupowalem bilet
@Xar , @rasizm45 , ograniczenia wiekowe mają sens, jeśli nie są stricte ograniczeniami, a raczej ostrzeżeniami- "Uwaga! Film nieodpowiedni dla osób poniżej 16 roku życia". Czy 16-latek zrezygnuje z obejrzenia filmu? Na 99% tego nie zrobi, ale już samo ostrzeżenie jest przynajmniej z etycznego punktu widzenia czymś po prostu fair wobec widzów, którzy nie wiedzą, czego mogą się spodziewać.
@rasizm45 , fakt.
Dobre! ,:D
@wiktorro73 z tym, że aborcja to nie jest "ot taki" zwykłya zabieg, jak wydajesz się sugerować (proste albo-albo).
1) jest to ogromny wstrząs dla organizmu matki
2) uśmiercasz rozwijającego się człowieka, odmawiasz mu prawa do dalszego życia w imię własnej wygody. Kogo to z ciebie robi?
Hipoteza, ponieważ filmu nie widziałem : film prawdopodobnie nie pasuje do poglądów lewicy/lewaków że płód to zlepek komórek.
@Bimbol Bo tak jest do 6 tygodnia. O dziecku czy człowieku można mówić od kiedy serce pompuje krew do krwioobiegu i zaczyna działać centralny system nerwowy. A to ma miejsce dopiero po 2 miesiącach. To raz. Dwa. Na 10 komórek zapłodnionych 7 obumiera zanim dochodzi do tego 6 tygodnia. I co? Traktować to jako morderstwo? Wystarczy bowiem by kobieta miała słabszy organizm, albo zachowała na przeziębienie. I poronienie gotowe. A to już wg tej logiki morderstwo. A zatem kobieta winna pójść siedzieć. I bardzo pisze nie wypuszczać tu bąków w rodzaju "Bog tak chciał" czy "To wielka tajemnica". Kwestia religijna nie ma nic wspólnego z ciąża i zapłodnieniem.
@Bimbol myślę jednak, że faktyczny zarzut wobec filmu jest nieco inny. Moim zdaniem jest spora grupa kobiet, która aborcji nie chciała, ale była zmuszona jej dokonać (ciąża pozamaciczna, uszkodzenie płodu, zagrożenie życia itp.). Filmy takie jak ten stygmatyzują te kobiety, które już i tak przechodzą traumę i nie raz depresję, dodatkowo film ustosunkowuje młode umysły do aborcji w tendencyjny sposób, przez który dziewczęta, które będą mieć nieszczęście stanąć w przyszłości w obliczu takich problemów, jak kobiety o których wspomniałam, będą miały jeszcze większą traumę i nie zdziwiłabym się, gdyby część z nich popełniła samobójstwo lub zrezygnowała z aborcji pomimo jasnych wskazań, co właściwie jest tożsame z samobójstwem lub w przypadku ciąż uszkodzonych z wyrządzeniem potwornej krzywdy temu biednemu dziecku, które będzie się musiało urodzić tylko po to, aby umrzeć w męczarniach, w imię uspokojenia czyiś irracjonalnych wyrzutów sumienia.
@dncx Powiem więcej, każdy żyjący człowiek zaczynał od jednej komórki która spotkała się z plemnikiem. Każdy z nas przechodził tą drogę. Informacja o tym na co wyrośliśmy była zawarta w tym pierwszym zapłodnionym jaju, które później zaczęło się dzielić. To jest zjawisko powszechne w przyrodzie. Sęk w tym że dla lewactwa płód jest zlepkiem komórek w przypadku niechcianej ciąży feministki, ale przestaje być zlepkiem w przypadku "biednych zwierzątek" których losem wzruszają się podobne osobniki.
PS To ty puszczasz tu religijne bąki i próbujesz dyskutować ze swoimi wyobrażeniami a nie z tym co napisałem.
@dncx, ty na serio, że logicznym jest, że kobieta powinna pójść siedzieć, bo zamordowała dziecko tym, że zachorowała?
Naprawdę nie potrafisz pojąć, że morderstwo to celowe pozbawienie kogoś życia bez powodu, a choroba czy poronienie to negatywne, lecz naturalne, wręcz nierozerwalne z życiem stany organizmu? To może za to, że ktoś zachorował na raka (nawet takiego, który nie jest spowodowany stylem życia i środowiskiem) zaczniemy zamykać ludzi w więzieniach? Twoja logika nigdy logiki nie widziała.
@LadyFanstasta Wg ustawy, która miała być omawiana tak by to wyglądało. Bo owa kobieta wyszła na zewnątrz np bez czapki, albo za cienko ubrana i umyślnie spowodowała chorobę. JA rozumiem Twoje zdziwienie, ale jeśli traktować to wszystko serio, tak jak powinno, a prawo z całą stanowczością interpretować i egzekwować, to tak by miało wyglądać. Absurd? Jak najbardziej, ale skoro ktoś uważa zlepek komórek za człowieka, to także jego ochrona winna być pełna. Jeśli dziecko narodzone i funkcjonujące puścisz na zewnątrz w chłodne dni i zachoruje i umrze (teoretycznie), to odpowiadasz jako opiekun i możesz pójść siedzieć. Dura lex sed lex.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2019 o 18:10
@Bimbol Nigdzie nie pisałem o zwierzątkach. Ale człowiekiem niej jest się ze względu na wygląd. Albo inaczej, To warunek konieczny, ale NIE WYSTARCZAJĄCY by uznać kogoś za człowieka. Małpy człekokształtne też podobne sa do ludzi i gdybyś zobaczył zarodek szympansa i człowieka mógłbyś się pomylić w wyborze co jest co. Jednak nas od innych zwierząt wyróżnia mózg, jego wielkość i funkcjonowanie. I to jest istota człowieczeństwa, jako zdolności do samodzielnego myślenia, podejmowania świadomych decyzji, samoświadomości. Odróżniamy się od innych zwierząt. Powtarzam. Jeśli jednak traktujemy człowieka od momentu poczęcia, winniśmy otoczyć go pełnią praw, jak dziecko narodzone. Bo inaczej to nie ma sensu. Bo albo ktoś jest człowiekiem i kropka, albo nie jest. Ale nie można traktować tego na poł jest a na pół nie. Dlatego jeśli uznajemy człowieka nie od momentu poczęcia, a w momencie uruchomienia i działania centralnego systemu nerwowego, to po omijamy wiele pułapek np. poronień i ich prawnych konsekwencji. Jeśli jednak traktujemy człowieka od poczęcia, musimy chronić dziecko nawet kosztem matki, bo skoro jest prawnie bytem, to jego ochrona musi pełna i w pełni działać ZAWSZE na korzyść dziecka.
@dncx, z czego się składasz, jeśli nie z komórek? Czym ty się różnisz od zlepka komórek? Bezczelnie kłamiesz, bo tamten projekt ustawy bynajmniej nie pociągał do odpowiedzialności za samoczynne poronienia, jeśli już, to celowe farmakologiczne działanie, które trzeba jeszcze udowodnić.
@LadyFanstasta A skąd wiesz, że projekt ustawy by pozostał jako projekt bez zmian? A skad wiesz, że interpretacja tego prawa byłaby taka jaką Ty proponujesz? Kłamstwa nie ma bo nie ma ustawy i nie będzie. Zatem nasze dywagacje, na szczęście, są czysto teoretyczne.
@dncx, jeśli ustawa nie wejdzie, dyskusja nie jest teoretyczna, tylko bezsensowna. Nadal przekręcasz rzeczywistość pod swoją wcześniej założoną tezę. I nadal nie odpowiedziałeś, z czego się składasz, jeśli nie z komórek.
Lewica to banda idiotów z komunistą sandergiem na czele
Szkoda tylko, że ten film był mocno przerobiony pod tezę, naginając lub nawet podając fałszywe informacje na temat bohaterki i organizacji w której działała...
Oko Press napisał sensowny artykuł na ten temat.
Wiadomo, że obie strony kłamią po to, aby przekonać do swoich racji.
idac ta logika, kilkumiesieczne dziecko moze zostac zgwalcone badz zabite
wiec filmy o gwaltach i morderstwach powinny byc puszczane dzieciom w ramach wieczorynki
Ten film powinien być szczerze reklamowany jako fikcja, którą jest, a wtedy spokojnie może być pokazywany nastolatkom. Problem z nim, to nie to że jest zbyt traumatyczny, tylko że jego główna scena to 'uciekający 12 tygodniowy płód', co jak dowodzą wszystkie badania, jest niemożliwe. Potem nastolatki niezaznajomione z wiedzą medyczną będą myśleć, że ten wymysł anti-choice to prawda.
hahaha. prosto w ryj lewusy!
To tak jak prawo jazdy na ciężarówkę, które nie uprawnia Cie do jeżdżenia ciężarówką.
Przecież mówiłem że żywność ale nie mówiłem że do jedzenia. - cytat z Nikosia Dyzmy