Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
515 576
-

Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
avatar rasizm45
-1 / 5

Naukowcy w 1970 mówili o roku 2000.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jabol428
+3 / 5

@rasizm45 Zdecydowanie tak, ja pamiętam jeszcze w latach '80, jakie wizje ogłaszano na rok 2000, np. że turystyka kosmiczna stanie się czymś powszechnym, dostępnym dla każdego. Magia zmiany daty tak działała na wielu ludzi, że przewidywali rozmaite głupoty. Tymczasem okazało się, że był to rok jak każdy inny.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C cyaegha
+2 / 32

@wwer Śmieszy i obraża ludzi używających mózgu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F F18_hornet
+9 / 31

@wwer To obraza zdrowego rozsądku i przejaw skrajnej głupoty. Tak, przeszkadza mi mieszanie się klechów do wszystkich sfer życia.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W wwer
-2 / 22

@F18_hornet
Oczywiście. Bo"klecha" przylazł na stację i bez zgody właściciela ją poświęcił. Skoro właściciel stacji chciał ją poświęcić to co wam do tego?

Nazywanie facetów kobietami nie jest obrazą zdrowego rozsądku tylko przejawem akceptacji i tolerancji, a prośba do księdza,żeby poświęcil stację jest "obrazą ludzi używających mózgu"

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2020 o 21:42

C cyaegha
+3 / 9

@wwer Co jest tolerancyjnego w nazywaniu faceta kobietą? Bo jakoś tego nie rozumiem. A nie jest to przypadkiem obraza kobiet? A może zaczniesz nazywać mnie Bogiem, bo się za takiego uważam? Starczy ci na to tolerancji ?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+5 / 11

@cyaegha Chętnie się dowiem na czym polega użycie mózgu jeśli chodzi o kwestię istnienia Boga i samej wiary. Chętnie się dowiem jakie to poczyniliśmy ustalenia naukowe w tych sprawach. Chętnie się dowiem co się zmieniło w metodologii nauki - iż ośmielasz się twierdzić jakoby ludzie wierzący nie używali mózgu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+2 / 8

@F18_hornet Na czym polega obraz zdrowego rozsądku jeśli chodzi o wiarę. Jeśli przeszkadza Ci ksiądz to załóż sobie swoją stację i jej nie poświęcaj. Przeszkadza mi mieszanie się ludzi takich jak Ty do ludzi wierzących.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C cyaegha
-2 / 4

@dr_E_Konom Widzisz, nie dowiesz się. Ustalenia naukowe? Dobre sobie, po co to potrzebne, przyjmij wszystko na wiarę i uważaj, że użyłeś "mózgu".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-1 / 5

@cyaegha Ale z puntu widzenia nauki a konkretnie jej metodologii Ty również jesteś wierzącym. Traktuję Cię poważnie i poważnie pytam. Czy potrafisz na drodze doświadczenia naukowego udowodnić nieistnienie Boga? Bo ja nie potrafię i dlatego wierzę a nie: posiadam wiedzę.

Natomiast mojej wiary nie zawiesiłem w próżni ale wykonałem pewną pracę intelektualną w oparciu o którą stwierdziłem, że wiara w Boga jest uzasadniona. Polecam Ci gorąco film naszego czołowego polskiego fizyka prof. Meissnera. Ten film nie uczyni Cię wierzącym (najprawdopodobniej) ale pokazuje iż swojego stanowiska również nie możesz oprzeć na doświadczeniu naukowym czy jak to niektórzy mówią "zdrowym rozsądku".

https://www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo

Możemy dyskutować czy Bóg istnieje czy nie. Możemy się rozejść z przeciwnymi zdaniami ale nie masz ABSOLUTNIE ŻADNYCH naukowych podstaw by wyśmiewać ludzi wierzących. I nie masz żadnych naukowych podstaw by swoje stanowisko nazywać inaczej niż wiara.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 września 2020 o 22:05

C cyaegha
-2 / 4

@dr_E_Konom Widzisz, nie możemy jednak dyskutować czy Bóg istnieje czy nie. Jest to tylko gdybanie i dodatkowo, przynajmniej powinna to być dosyć indywidualna sprawa człowieka.Czy odczuwa potrzebę wiary jakiś nadnaturalny byt, jakkolwiek by tego nie nazywać.
Ale taki rodzaj wiary to jedno, a ten na obrazku, to już zupełnie co innego. Można wierzyć w tą istotę wyższą, ale już łączyć ją z takimi absurdalnymi rzeczami, jak kropienie wodą czegoś, lub kogoś, nie jedzenie kurczaka w post to jest własnie nie używanie mózgu. Sam fakt, że większość rytuałów, obrzędów religijnych w kościele to jest nic innego jak wymysł człowieka. Jak można łączyć z Bogiem, wiarę w Maryję dziewicę, kiedy to jest to przecież wymysł jednego z papieży, grubo ponad 1500 lat po Jezusie. Człowiek przecież od dawien dawna upatrywał sobie jakieś wyżej siły, istoty, być może to dość naturalne, ale już sama wiara w to, że twoje wierzenia są prawdziwe, słuszne tylko z tego powodu, że urodziłeś się tutaj, a nie np gdzieś w krajach islamskich, to również świadczy o bardzo ubogich możliwościach umysłowych. Wierzysz w siłę wyższą, istotę tak potężną aby stworzyć wszechświat i życie, a jednocześnie łączysz go z jakimś pajacem który kropi wodą jakieś badziewie, oczywiście za opłatą? Nawet przy założeniu, że mamy oprzeć się na biblii, człowiek od Boga dostał 10 przykazań. A to, że "pamiętaj, abyś dzień święty święcił", to przecież nikt inny, jak sam człowiek wymyślił sobie, że musi to oznaczać wizytę w kościele lub jakieś inne obrzędy, zamiast np modlitwy, medytacji, spędzenia czasu w pokorze. Fakt, że człowiek pokłada zaufanie w zwyczajnej, ludzkiej instytucji Watykańskiej, która w swoich archiwach od setek lat ukrywa tony ważnych dokumentów, również nie pozwala mi uważać, że robi poprawny użytek ze swojego mózgu. Mogła bym tak pisać bez końca, ale przypuszczam, że zgadzasz się, że jest to kompletnie bezcelowe.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
0 / 4

@cyaegha Sednem moich wypowiedzi nie jest kwestia istnienia Boga. Tutaj zresztą też się z Tobą nie zgadzam, gdyż na drodze spekulacji intelektualnej możemy podjąć dyskusję. Sednem mojej wypowiedzi jest to, że z punktu widzenia filozofii nauki (zwanej również metodologią) nie można w tym sporze odwoływać się do nauki w sensie nauk doświadczalnych.

Tak na marginesie - nie wszystkie nauki bazują na doświadczeniu. Najlepszym przykładem jest ekonomia, w której się specjalizuję. W zasadzie ekonomia jest nauką stricte teoretyczną. Nie potrafimy rzetelnie udowodnić nawet tak powszechnie przyjętego prawa jak prawo popytu i podaży.

Jeśli jesteś osobą niewierzącą to praktycznie każdy rytuał religijny jest dla Ciebie nieistotny i zbędny. No możesz ewentualnie przyznać, że występują jakieś efekty uboczne. Np. statystyka mówi, że osoby wierzące mają lepszy wskaźnik wyzdrowień. Oczywiście nie jest to dowód na istnienie Boga bo równie dobrze może to być efekt "placebo". Piszę to żeby była jasność.

Zwróć jednak uwagę, że jeżeli Bóg istnieje wówczas naturalną konsekwencją jest iż panuje On nad naszą rzeczywistością i ma pełną władzę nad wszystkimi prawami w tym fizycznymi.

Dla Ciebie jako osoby niewierzącej rytuały religijne są bez znaczenia. Być może groteskowe. Być może nawet brakuje Ci pewnej wiedzy co one oznaczają. Nie chcę Cię urazić. To nie jest nic złego. Nie musisz mieć takiej wiedzy. Wiesz - spotkałem się np. z opinią czy zarzutem ateistów że katolicy modlą się do przedmiotów. To jest klasyczne niezrozumienie tego czym jest obraz dla katolika albo przynajmniej czym powinien być w świetle zdrowej wiary. Nie traktujemy święconej wody jako magicznej. Nie przypisujemy przedmiotom magicznych właściwości samym w sobie. Dla nas są to widzialne znaki które pomagają i tylko pomagają nam lepiej przeżywać modlitwę czy wiarę. Tak naprawdę katolicy nie potrzebują świątyń. Gdyż zgodnie za NT ciało każdego z nas jest świątynią czyli miejscem spotkania z Bogiem.

Co do dziewictwa Maryi to tutaj absolutnie się mylisz co nawet dość prosto udowodnić gdyż spór o słowo "alma" w Septuagincie z Żydami jest tak stary jak chrześcijaństwo. Z tym papieżem to jest jakaś bzdura.

Słusznie podkreślasz rolę środowiska religijnego w jakim wyrastasz. Nie wiem czy od początku wyrastałeś w środowisku ateistycznym czy nie więc powiem Ci, że większość wierzących gdzieś w okolicy 17-25 lat przechodzi przez pewien etap w którym weryfikuje swoje wierzenia. Jeśli tego nie zrobi pozostanie swoistym karłem gdyż nie można poprzestać na poziomie opowieści biblijnych (przystępna forma fragmentów biblijnych dla dzieci). Taka wiara będzie bezrozumna a być może fanatyczna.

Widzę, że Twoja wypowiedź idzie w kierunku dyskusji religijnej. Oczywiście chętnie z Tobą porozmawiam na ten temat jeśli masz ochotę. Jeszcze raz tylko przypomnę - moja wypowiedź dotyczy błędów i to błędów naukowych które co i rusz tutaj się pojawiają: jakoby nauka definiowała siebie jako dyscyplinę obejmującą całość poznania. Stan rzeczy jest inny: czy to w zasadzie Heisenberga czy to w definicji poznawalności Wszechświata nauka wyraźnie zakreśliła granice swojego poznania a nawet określiła pewne elementy, których immanentną cechą jest niepoznawalność bez względu na rozwój nauki i aparatury pomiarowej. Tymczasem wiele osób pozostało na etapie XIX wieku i to właśnie w zakresie tego co nazywamy nauką.


Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 września 2020 o 23:38

C cyaegha
-1 / 3

@dr_E_Konom Bzdura? To może uzupełnij braki i rzuć okiem, na daty wprowadzenia i uchwalenia obrzędów / rytuałów religijnych w kościele katolickim.
Poza tym, zauważ, że zgodziłam się co wiary w istotę wyższą - jeśli czujesz taką potrzebę, droga wolna, to prywatna sprawa. Z tym że to jak to wygląda obecnie, sprawia że już taką nie jest.A już w szczególności, jeśli wchodzi z butami do życia świeckiego, jak i politycznego. Nie kończy to jednak dyskusji, dalej próbujesz wyszukać jakieś "błędy", z którymi się nie zgadzasz i w dalszym ciągu widzę ton obronny co do absurdalnych rytuałów jak i instytucji kościelnej, a jeśli nie potrafisz, lub nie chcesz zauważyć skrajnej różnicy pomiędzy czystą wiarą w jakiś nadnaturalny byt a całym tym cyrkiem , który jest niczym innym jak biznesem, to być może jednak nie jesteś aż tak mądry, jak sądzisz, że jesteś. Bez obrazy. Ciężko przychodzi przebudzenie się z czegoś, w czym było się wychowanym (być może), i od czegoś, co właściwie z samą wiarą w sobie nie ma nic wspólnego, a jest bardziej już tylko tradycją.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+1 / 3

@cyaegha Piszę Ci w innym wątku bo zauważyłem na czym polega Twój błąd. Pomyliłeś kwestię dziewictwa z dogmatem o Niepokalanym Poczęciu. To się odnosi do kwestii grzechy pierworodnego.

Wrzucasz jednocześnie wiele spraw spraw do jednej wypowiedzi. Ale może uporządkujmy to. Sama kwestia liturgiczna jest złożona. Bo nie wiem o czym chcesz rozmawiać: o rycie, kiedy wprowadzono monstrancję czy historii obwoływania poszczególnych świąt itd.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
-1 / 3

@dr_E_Konom bzdura...

Wystarczy myśleć logiczne.
bóg czy bogowie oraz religia czy religie jaka o nim mówi jest to wyjaśnienie natury świata wymyślone przez głupców i cwaniaków jakim celem jest kontrolowanie ciebie i czerpanie z ciebie korzyści.
Wiara w boga wynika z przekazywanej ci w dzieciństwie informacji że ktoś (byt ponadnaturalny) za wszystko odpowiada i ktoś wszystko stworzył..taki archetyp ojca. Do tego są jeszcze opowiadane bajki o istnieniu po śmierci oraz cudach .. czyli rzeczach niemożliwych.

Wystarczy wszystkie tezy teologiczne skonfronotować ze stanem wiedzy naukowej.

Po pierwsze religie zakładają istnienie ducha i duszy. Duch to nasza postać jaki i prawdopodobnie nasz dusza jaka istnieje po mimo śmierci ciała.. jest widoczna sko można ja zauważyć i może oddziaływać na rzeczywistość. Nauka wielokrotnie próbowała ale nigdy takiej nie zaobserwowała, jest to twór baśniowy i czyjeś wyobraźni. Dusza z kolei to zbiór naszych doświadczeń, wspomnień, myśli , marzeń , pragnień , namiętności, itd Z punktu widzenia nauki jesteśmy samo powielającym się złożonym środowiskiem związków chemicznych i ich wzajemenych chemiczno fizyczno reakcji. Dusza w takim razie jest to wirtualny byt wygenerowany przez nasz mózg i stany pobudzenia aktywności elektrycznej komórek nerwowych w nim oraz ich wytworzona w czasie życia unikalna sieć połączeń. Nauka dowodzi że wraz ze wraz z zanikiem cyklu metabolicznego komórek czyli śmiercią komórek następuje ich degeneracja i rozpad na składowe związki chemiczne i taka aktywność bezpowrotnie i nieodwracalnie zanika, przy czym proces umierania nie jest stanem zerojedynkowym a procesem w pewnych okolicznościach do pewnego czasu jest odwracalny. Jednak po przekroczeniu pewnego progu już nie. Zbadane doświadczalnie zależności i prawa fizyki mówią że nie ma jak i gdzie przenieść w inne miejsce tego systemu powiązań i te procesy aktyności . Wiec istniei po śmierci naszej świadomości jest niemożliwe.
Nauka tez odarła religie z innych bajek zwiaząnych z historią i działaniem świata. Nikt nie stworzył magicznie ludzi i innych form żywych a same wyewoluowały z form prostych ... choć faktycznie pochodzenie i źródło związków organicznych jakie stworzyły pierwsze organizmy żywe jest dyskusyjne czy powstały tu na ziemi czy trafiły na fragmenie jakieś asteroidy czy komety .. Niemniej nie ma to większego znaczenia bo wizja tworzenia świata jakie przezentuja czy prezentowały religie jest baśniową bajką Kosmologia czyli powstanie i wyobrażenie wszechświata na podstawie obserwowalnych zjawisk też przebiegało inaczej niż przedstawiają to religie...
Zostaje więc tylko kapłan lub zorganizowane grupy kapłanów jakie opowaiadają te bajki i czerpią z tego korzyści materialne. Uzyskują też dzięki temu ogłupianiu bajkami ludzi od dziecka władzę nad tymi jacy uwierzyli w nie oraz poważanie bo twierdzą że są pośrednikami do tych tworów ich wyobraźni opisanych w tych bajkach.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+2 / 2

@killerxcartoon Niestety ale to co napisałeś nie ma zbyt wiele wspólnego z podejściem naukowym. Jest raczej zbiorem Twoich poglądów. Dosyć zabawny jest fragment:

"Zbadane doświadczalnie zależności i prawa fizyki mówią że nie ma jak i gdzie przenieść w inne miejsce tego systemu powiązań i te procesy aktyności ."

W dodatku prezentujesz prymitywny materializm, który został porzucony (stąd np. obserwujemy rozwój psychologii). Mało kto uważa iż miłość to odpowiednia dawka serotoniny. Owszem nasze ciało, jego składowe są narzędziami niemniej jednak takie drastyczne zawężenie człowieczeństwa sprowadzające się do reakcji chemicznych - no cóż raczej nie jest zbyt popularne.

I na marginesie: KK nie traktuje opisu stworzenia ziemi literalnie. Odsyłam np. do dokumentu Papieskiej Komisji Biblijnej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
+2 / 2

@dr_E_Konom
Bo duchowość poza twoją świadomością nie istnieje...
W psychologii możemy mowić o wielu rzeczach.. i cieszę się że wyszliśmy w końcu poza bechwioralizm.

Niestety ale fenomen miłości sprowadzony do najniższego poziomu jest właśnie tym .. poziomem hormonalnym i systemem aktywnych powiązań nerwowych jakie wywołują ten bodziec.

Kościół przestał traktować opisu stworzenia literalni jak w końcu ilość dowodów podważających te twierdzenia była tak duża i zbyt oczywista dla większości myślących ludzi że przestano się przy tym upierać. Nadala jednak jest sporo księży jacy niedopowiedzeniami podtrzymują ta bajkę. Choćby opowiastka o grzechu pierworodnym... JPII sam powiedział że dowody z różnych dziedzin nauki każą uznać że ewolucja nie jest jedynie teorią.
Kościół celowo ogłupia ludzi i to od dziecka by ciągnąc z tego korzyści materialne liczone w miliardach.

A podstawą władzy kapłanów jest kontrola zachowań seksualnych jako najważniejszego instynktownego bodźca
Duchowni wmawiają że kopulacje może odbywać się tylko w małżeństwie... A to oni decydują czy możesz się ożenić czy nie bo udzielają ci ślubu do tego musisz spełniać ich inne wymagania chrzest , bierzmowania , komunie i inne pierdoły, i regularne wizyty by sluchać bajek... oczywiście wszytko płatne... Stąd nienawiść do emancypacji kobiet... Dawniej bękarty nie miały żądnych praw jak kapłan związku nie pobłogosławił... obecnie już tak nie jest.


Nieżyjący już George Carlin świetnie punktuje w komiczny sposób bzdury dogmatów religijnych i myślenia religijnego
https://www.youtube.com/watch?v=ITsL91vlIcM
https://www.youtube.com/watch?v=8c4qayL-eoY
https://www.youtube.com/watch?v=g5s6alhXtHA
https://www.youtube.com/watch?v=6vuH7uMyV-g

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
0 / 2

@killerxcartoon W ogóle nie rozumiem co masz na myśli negując duchowość i ciesząc się z wyjścia poza behawioryzm, który... neguje stany wewnętrzne.

Ja traktuję cały system hormonalny jako narzędzie. To coś jak z kolorami, które tak naprawdę nie istnieją. A jednak czerwona kiecka każdego kręci ;)

Grzech pierworodny a opis stworzenia to są dwie różne rzeczy. Ewolucja rzeczywiście nie jest jednorodną teorią. Przykładowo odchodzi się obecnie od czystej koncepcji darwinowskiej na rzecz licznych innych teorii (długi temat). Już św. Augustyn pisał o wielu poziomach znaczeniowych Biblii. Faktem natomiast jest iż niektórzy katolicy tkwią w fundamentalnych poglądach. Nie jest to jednak oficjalne stanowisko KK (ponownie zachęcam do dokumentu Papieskiej Komisji Biblijnej).

Jeśli chodzi o seksualność to niestety liczne badania statystyczne pokazują rację KK. Najlepszym przykładem są badania dot. losów dzieci wychowywanych przez samotne matki. Należy zadać sobie również pytanie dlaczego mamy obecnie w USA czy na Zachodzie tak wiele samotnych matek. Naprawdę wyniki tych badań są zatrważające. Prawo Boże nie jest po to by było ot tak sobie ale służy człowiekowi. Nie znam badań, które wskazywałyby na pozytywne wyniki wychowawcze, poczucia szczęścia itd. wynikających z rozpasania seksualnego.

Dziękuję za linki. Nie chciałbym Cię tu zignorować ale dysponuję niewielką ilość czasu i nie mogę obiecać, że je obejrzę. Ale spróbuję.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
0 / 2

@dr_E_Konom .. neguje uduchowienie nie świadomość i postrzeganie. Behawioryzm nie wszystko wyjaśnia i nie wszystko opisuje... tu masz
https://www.youtube.com/watch?v=XiwUEZaXXlM
Behawioryzm to jak analiza komputera i działań funkcji procesora bez odniesienia do oprogramowania..

Mnie tam raczej czarne kręcą nie czerwone...

Na jaki to inne liczne teorie się odchodzi.. chyba tylko na naszym Hogwardzie czyli KULu .. skoro długi temat .. to wyjaśnij co masz na myśli.. Wszystkie braki w jego koncepcji opisanej przecież 150 lat temu uzupełniono i zaobserwowano... miedzy innymi opisano czynnik utrwalający cechy jak i tez go zaobserwowano czyli DNA i opisano jego funkcje jak i funkcje chemiczne organizmów żywych na poziomi mikromolekularnym. Odkryto też wiele nowych skamielin mamy nawet jakieś 70-80 procent kompletnego DNA Neandertalczyków jaki i około 40 procent genomu Denisonów.

To ze kapłanom podtrzymywanie głupoty jest na rękę jest znane od lat . działa to wg powiedzenia: Wśród ślepców jednooki królem jest. Wiec nie ma już "tajemnicy życia" , "grzechu pierworodnego" "łażenia po wodzie" 'zamiany wodę w wino" .. i nie ma już "cudownego boskiego poczęcia..."


A racje kościoła są takie że z poziomem nauki i wiedzy o świecie tkwią mentalnie w XIX wieku. Kościół ma obsesję na punkcie seksualności, głównie dlatego to patriarchalne ugrupowanie rządzone przez mężczyzn i że spora część kapłanów to niedojrzali emocjonalnie ludzie mający kompleksy na temat swojej seksualności, orientacji albo cielesności , A reszta to cwaniacy jacy widza w kościele łatwy zarobek i władzę. Swoimi dogmatami wpędzają ludzi w kompleksy i zaburzenia i zahamowania by czerpać z tego korzyści i mieć nad nimi kontrolę . Ot co ...

Jakoś kultura hinduska w nie maiła z seksualnością problemu zwłaszcza za czasów dynastii Ćandelów , nie miął jej też antyczny Rrzm czy strożytny Egipt czy Chiny czy Japonia.. Ani kultury Ameryk Polinezji czy Karaibów. Kompleksy i problemy wprowadziły kultury Judeo-Chrześcijańsko-Islamskie jakie mają na tym punkcie obsesję... ..

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
0 / 2

@killerxcartoon Nie jestem ekspertem od ewolucji więc napiszę tylko to co zapamiętałem (i lepiej sobie to zweryfikuj bo mogę się pomylić). Z tego co pamiętam to Darwin raczej niechętnie odnosił się do pojęcia ewolucji rozumianego jako przejście od form prostych do form bardziej złożonych. Potem w obrębie tego nurtu akcentowano czynnik przetrwania i to był chyba Kropotkin. Później był neodarwinizm czyli w skrócie: idea doboru naturalnego. Była też jakaś odnoga, która ewolucję rozumiała jako mutację i to nie w sensie ciągłym lecz dyskretnym. Obecnie niektórzy postulują zmiany grupowe inni tzw. spokrewnione. Spór toczy się również o to czy procesy mają charakter przystosowawczy czy są neutralne, itd. itd.

Ktoś kto się na tym zna pewno lepiej mógłby to wytłumaczyć. Sednem jest jednak to, że ta teoria nie jest jednolita i póki co nie doczekaliśmy się jakiej jednorodnej wykładni.

Ja mam wrażenie, że ateiści wpadają w niezrozumiały dla mnie gniew iż na tym świecie są ludzie wierzący. Nie czuję się ani zindoktrynowany, staram się by moja wiara miała uzasadnienie w moich przemyśleniach, moralność chrześcijańska bardzo mi odpowiada i uważam ją za piękną. Nie uważam bym czuł się szczęśliwszy bez pewnych norm postępowania. Myślę, że w tym co piszesz - nie gniewaj się - jest przede wszystkim duża dawka emocji bez solidnej podbudowy.

Twoja argumentacja przypomina mi trochę zarzuty jakoby telewizję wymyślono po to by ludzie przestali czytać książki. Dobrze byłoby jednak coś takiego udowodnić a nie rzucać hasła.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
-1 / 1

@dr_E_Konom
Mylisz się.. To co opublikował czyli O pochodzeniu Gatunków to tylko referat i streszczenie jego znacznie obszerniejszej pracy naukowej. W czasach Darwina istniała systematyka porównawcza... czyli to czego nadal się uczy królestwa rodziny, gatunki, podgatunki, rodzaje.. itd Pytanie jakie zadał sobie Darwin na podstawie obserwacji z Galapagos i obserwacji zięb jakie od występujacej na kontynencie różniły się tylko wielkością i rodzajem dzioba było takie czy powstały w jednym akcie tworzenia czy później. Geologicznie bowiem wyspy te były bardzo młode. Darwin doszedł do wniosku że zmieniły się po przybyciu na wyspy z kontynentu i dostosowały się do różnych typów pokarmów w zależności od wyspy , podobnie było z żółwiami zrzesztą notabene w pracy odwrotnie przypisano wyspy typom żółwi. Darwin znal już wiele skaminiałości jakie zbierał i opisywał dla muzeum historii naturalnej Odkrył miedzy innymi wymarłego gigantycznego leniwca jaki dostał łacińska nazwę na cześć jego nazwiska. Zauważył i nie tylko on że skamieliny pojawiają się stopniowo im starsze skały tym prostsze i prymitywniejsze organizmy. To ze organizmy minimalnie zmieniają się z pokolenia na pokolenie rozumiał też jego przeciwnik kreacjonista Owen ale uważal że zmiany są tylko minimalne w ramach gatunku Darwin uzanał że wszystkie gatunki wyewoluowały z wcześniejszych prostszych form i na pewnym etapie były ze sobą spokrewnione i nie tylko gatunki ale cale królestwa. Kluczowy dowód dostarczył mu sam Owen jaki zakupił skmenielinę archeopteryksa jaka miała zachowane odciśnięte pióra wiec niewątpliwie był to ptak ale wyrózżiała się od ptaków tym ze miał ogon jak gady szczekę z zębami zamiast dzioba i wsyający pazur na skrzydle. To był jeden z dowodów łączących królestwo Gadów i Ptaków. zresztą odkrycia z lat 90tych XX wieku i 2000cznych w Chinach odkryły ogromną ilość i różnorodnoiść latających upierzonych dinozaurów co pozwoliło uznać że przedłużeniem gadziej rodziny dinozaurów pteryksów jest cała królestwo ptaków Opisał też jak środowisko i selekcja wymusza dostosowanie się gatunku i zmiany jakie utrwalane z pokolenia na pokolenie z czasem suma tych zmian dostosowawczych potrafi diametralnie zmienić i rozdzielć gatunek na dwa różne całkowicie się od siebie różniące. Przedstawiał mutację i hybrydyzację na podstawie metod selekcji i krzyżowania w hodowli i sadownictwie oraz występujących sporadycznie samoistne nowych cech czyli błędów inaczej mutacji.... Nie potrafił jednak wskazać mechanizmu utrwalania. Opisał to prawie w tym samym czasie Mendel na bazie dziedziczenia cech w groszku. Ale prac Mendla nie uznano bo eksperymenty na niektórych roślinach nie przynosiły takiego rezultatu statystycznego. Nie wiedziano wtedy ze niektóre rośliny są samopylne co zaburza rozkład dziedziczenia zauważony przez Mendla. W latach 30tych sfotografowano chromosom czyli materialny dowód na nośnik dziedziczności jaki przewidział Mendel a w latach 60 odkryto jego skład i budowę czyli DNA. W latch 90tych XX wieku wynaleziono sekwencjonowanie jakie pozwoliło rozkodować genomy co zmieniło biologię i zastąpiono systematykę porównawczą , pokrewieństwem genetycznym co wymusiło niektóre przetasowania.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+1 / 1

@killerxcartoon Rozumiem. Napisałem tylko, że obecnie teoria wciąż nie została ujednolicona. Sądzę, że kiedyś to nastąpi. Nie wszyscy np. uważają iż ewolucja musi przebiegać w kierunku organizmów bardziej złożonych. Nie mnie się tu wypowiadać kto tu ma rację bo się na tym kompletnie nie znam. Przytaczam tylko jaki jest stan rzeczy obecnie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
-1 / 1

@dr_E_Konom
To pomówienia i brak zrozumienia.
Darwin zauważa faktyczny utrwalony w skamielinach rozwój organizmów od form prostych jakie występują w najstarszych skalach do bardziej złożonych w młodszych skałach. To jest fakt bezsprzeczny. Prace Mendelejewa, Curie-Skłodowskiej i jej męża i syna oraz Bohra Dzięki odkryciu promieniowania , budowy atomu , izotopów i rozpadowi pozwoliły w końcu wyznaczyć wiek skal w jakich pojawiają się konkretne typy skamielin.

Nie oznacza to że formy proste muszą wymierać na rzecz form złożonych. Czy muszą się zmieniać (ewoluować) to bzdurna nadinterpretacja.. Obowiązuje minimalizm . Organizmy nie musi się zmieniać jak jest dobrze dostosowany do środowiska a środowisko jest niezmienne . Pojawienie się nowej mutacji może pozostać w puli genowej na poziomie szczątkowym czy wręcz zaniknąć bo nie powoduje większych szans na przetrwani, nie wspominając że niektóre mutacje są szkodliwe. To czynnik stresujący decyduje co się zachowuje a co wymiera
np zmiana środowiskowa , np ochłodzeni sprawi ze przeżyją tylko te jakie będą na to bardziej odporne a te mnie będą ginąc wiec ich pula genowa będzie się zmniejszała a zwiększała tych lepiej przystosowanych
Może być zanik źródła pokarmu co wymusza szukanie innych źródeł.. te jakie się nie przystosują wyginą z głodu. Może być pojawienie się nowego drapieżnika jaki będzie konkurował o to samo źródło pokarmu, może być to też nowy drapieżnik jaki będzie polować na te organizmy.
Żółwie praktyczni się nie zmieniły od 100 milionów lat
bakterie arheony beztlenowe z grup ekstremitów istnieją choć powstały w czasach jak na ziemi jeszcze tlenu nie było...pierwszym przystosowaniem były bakterie względnie beztlenowe (czyli tolerujące tlen a nie potrzebujące do życia )

Wyewoluowane cechy mogą też zanikać jak są zbędne i nie są potrzebne do przetrwania zastąpione przez nowe przystosowania.. Ale nie zawsze się tak dzieje i mogą zostać jak nie przeszkadzają w przetrwaniu .
np Jelonek czubaty nadal ma wystające kły choć jest roślinożercą. ... To pozostałość po czasach jak przodkowie jego linii jaka nie przetrwała byli mięsożernymi jeleniowatymi .

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+1 / 1

@killerxcartoon Z tego co czytam w necie to jest to jedna z opinii.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
-1 / 1

@dr_E_Konom

Nie ma innej opcji.. życie nie powstało nagle tylko wyewoluowało od form prostych do skomplikowanych w 3 miliardy lat
Radze przeczytać jego książkę...
Dyskusje takie miały miejsce 100 lat temu w kolach naukowych jak nie znano datowania skał , czynnika utrwalającego i przenoszącego cechy
A wszystkie argumenty kreacjonistów w tym o stworzeniu człowieka obalono
Badania potwierdzają że zgodnie z przewidywaniami Darwina że ludzie są najbliżej spokrewnieni z szympansami i potwierdza to DNA ... dzielimy z nimi 90 kilka procent kodu DNA (nie pamiętam dokładnie ile..)

Tu masz fragment z Charles Darwin and tree of life prowadzone przez Davida Attenborough. Polecam ci znaleźć całość w przystępny sposób opisuje stan wiedzy naukowej oraz obalane tezy kreacjonistów Owensa czy Bisakupów.
https://www.youtube.com/watch?v=qabl5eIba2g
Jak by nie patrzeć przez 150 lat nasza wiedza o świecie przyrodzie fizyce i prawach rządzących światem znacząco urosła by wyjaśnić to co było niewiadomym w czasach publikacji jego dzieła a dyskusje toczą się już o detale czy ta forma kopalna byłą osobnym odgałęzieniem czy etapem pośrednim miedzy innymi formami . Ale nie o sam proces... Nie jest tez możliwe znalezienie śladów pierwszych jednokomórkowych organizmów bo się nie zachowały (choć ostatnio badają mikro skamienieliny)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 września 2020 o 0:10

D dr_E_Konom
+1 / 1

@killerxcartoon Najciekawszy jest ostatni akapit :) Sam widzisz, że nie wszystko da się udowodnić (jednokomórkowce) ale można je wywieść.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
-1 / 1

@dr_E_Konom
Zadaj sobie pytanie czy widząc trop tygrysa odciśnięte w na drodze w ziemi i w pewnych miejscach braki tych tropów bo podłoże jest skaliste i się nie odciskają po czym znowu tropy tygrysa odciśnięte w ziemi. To czy należy wątpić w to że tygrys tamtędy nie przechodził jak podłoże było skaliste ?

Albo jeszcze inaczej ... jak drzewo się przewraca powstaje chałas '' BUM" gdy upada. Jak byłeś tego świadkiem to wesz o tym. Ale gdy wchodzisz do dzikiego lasu i widzisz powalone drzewo i żadnej osoby w promieniu wielu kilometrów jak aby zaświadczyła że słyszała "BUM" to czy należy twierdzić że akurat wtedy drzewo nie zrobiło "BUM".

Co do samego początku nigdy tego nie poznamy na sto procent bo nikt nie stal przy tym i nie robił zdjęć. Mogło pochodzić z kosmosu i nie da się tego obalić ale bardziej prawdopodobne że powstało tu na ziemi. Dowodzi tego eksperyment Stanleya Millera że wszystkie składniki związków organicznych z jakich składają się organizmy żywe mogą powstać podstawowych pierwisatków i związków nieorganicznych w warunkach środowska jakie panowało kiedyś na ziemi

Każdy jednak kto popatrzy na najprostszy organizm żywy obecnie znane wie jednak ze nie mógł on powstać w wyniku losowego zlepienia się związków organicznych. Jest zbyt skomplikowany. Życie to nic innego jak samopowielający się zastaw i układ skomplikowanych związków chemicznych jakie maja zdolność do samo replikacji i do metabolizacji (realizowanie reakcji chemicznej jaka dostarcza energię przez przetwarzanie związków chemicznych )

Są jednak twory półżywe jakie nie maja ani metabolizacji ani nie nie potrafią się replikować a jednak maja sporo wspólnego z życiem . Są to ciała fagowe , bakteriofagi i wirusy. Zawierają instrukcje budowy siebie w postaci nici DNA lub RNA lub ich mieszanin oraz jakaś formę ochrony jej w postaci osłonki związku chemicznego , Do zreplikowania się potrzebuja innego organizmu żywego i po wniknięciu do środka komórki doczepiają się albo do jego chemicznego procesu metabolizującego albo proces replikacyjny albo do łańcucha DNA komórki i namnażają się przy podziale komórki .

Komórka to zamknięte w osłonce pierwotne środowisko w jakim powstawało życie. Pierwotnie środowisku takim pływały różnorakie związki organiczne tworząc zupę ich wzajemne reakcje tworzyły coraz bardziej zlożone struktury i pierwotnie osobo występowały struktury związków chemiczne jakie metabolizują i związki jakie replikują pływały też nici RNA reakcja pozwalała coś tworzyć albo odtworzyć albo zmetabolizować .. ale było to chaotyczne. Kiedyś pierwsze pojawiły się w wyniku reakcji chemicznych osłonki jakie zamknęły wewnątrz związki chemiczne jakie replikują i metabolizują a potem zmieniały je twory wirusopodobne czy bakteriofagowopodobne rozszerzając ich funkcjonalność. Inne formy wymarły bo pierwotny ocean się zmieniał zostały tylko te jakie miały osłonki
Proces powstania też był wiec ewolucją

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+1 / 1

@killerxcartoon Wydaje mi się, że przekonujesz przekonanego. To ja zacząłem ten wątek od tego, że nie wszystko da się udowodnić doświadczeniem lub w sposób materialny ale można do tego dojść na drodze wnioskowania czy to dedukcji czy indukcji.

Podobnie jest z wiarą w Boga. Jak wiesz wypracowano tzw. kilka "dowodów" na istnienie Boga i dla wielu są one przekonujące. Dla Ciebie może nie. Ok. Dlatego ten demot jest nieprawidłowy - sugeruje stan wiedzy, której nie ma.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jaceknit
-3 / 21

Wstyd

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar grzechotek
+8 / 26

Po co kolonizować Marsa? Zimno jak ch..j, nie ma czym oddychać, grawitacja słaba, promienowanie kosmiczne, ciśnienie niskie (ból głowy murowany). Żeby przeżyć trzeba zbudować bazę, o produkcji wody i jedzenia nie wspomnę.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar sliko
+4 / 32

@grzechotek masz rację - lepiej poświęcić dystrybutor

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar lolo7
+9 / 11

@grzechotek
Kolonizacja innych planet jest niezwykle istotna z uwagi na fakt, że obecnie cała ludzkość czyli na ten moment jedyna znana nam cywilizacja mieszka w obrębie jednej planety. Jeden poważniejszy kataklizm i nas nie ma (Na naszej planecie było już kilka sytuacji w historii gdy w wyniku kataklizmu wymarło niemal całe życie). Przy istnieniu kolonii na innej planecie ludzkość ma szansę przeżyć i zachować dorobek kulturalny. To jak z mrowiskiem. Jeśli las płonie to gatunek mrówek nie wyginie całkowicie bo mrówki są mądre, kolonizują więc gdzieś 100 km dalej w innym nieobjętym pożarem lesie jest inne mrowisko, które nie spłonęło. Dlaczego zatem kolonizować akurat Marsa? Jest stosunkowo najbliżej względem naszych obecnych możliwości i panują tam warunki niewykluczające ewentualną kolonizację.
Edit: Woda jest na Marsie. Po prostu ze względu na warunki nie występuje ona w stanie ciekłym. Nie mniej występuje w formie gazowej i w postaci czap lodowych.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2020 o 20:42

avatar Ixpire1234
-2 / 8

@sliko No tak. A jak ktoś będzie się spieszył, zapomni odłączyć i pojedzie z dystrybutorem? Przed takim tylko siły wyższe są w stanie ocalić dystrybutor ;)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar matka_maciory
+2 / 10

@lolo7 No i jak już ludzie skolonizują te inne planety to katolicy tam polecą i poświęcą te nowe ziemie. A nowi marsjanie założą kosmicznego Demota i nadal będą narzekać na kościół.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C cyaegha
-4 / 12

@matka_maciory Nie nie, to kościół nagle z powietrza, dopatrzy się nie istniejących fragmentów w biblii, że jednak bożek również stworzył inne inteligentne stworzenia, aby tylko pozostać w 'interesie'. Szkoda mi takich prostych umysłów jak ty, którzy nie potrafią sobie nawet wyobrazić, że aby być człowiekiem dobrym, wierzyć w boga, wcale nie potrzeba do tego kościoła, jako instytucji, a jedynie kościoła, jako wewnętrznej wspólnoty. Takiego, bez cennika na każdy idiotyczny 'rytuał', który to jest niczym innym niż wymysłem CZŁOWIEKA. Mieści ci się w twojej ograniczonej głowie, że np cały kult Marii jako dziewicy, to wymysł pajaca w kiecce w około 1800 roku? I co, ci wszyscy ludzie którzy żyli przez te 1800 lat po Jezusie, którzy nie wierzyli w takie bzdury byli czym? Heretykami? poszli do piekła? To wy pójdziecie do piekła, że ze swoich wierzeń zrobiliście biznes.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar grzechotek
+3 / 3

@lolo7 masz rację trzeba kolonizować planety. Właśnie, że warunki na Marsie nie są zbyt sprzyjające dla człowieka. Owszem woda jest, ale trzeba ją wydobyć, przetworzyć i oczyścić. Kolonizacja Marsa jest procesem bardzo skomplikowanym i kosztownym, na dzień dzisiejszy nieosiągalny. Ja oczywiście życzę żeby się to udało.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar lolo7
+1 / 1

@grzechotek
Dlatego mówię o warunkach niewykluczających, a nie sprzyjających. Do planety o sprzyjających pwnie nigdy nie dotrzemy. Warunki niewykluczające to właśnie to, że jest planetą skalistą więc da się na niej budować, niemal identyczna długość doby, występowanie pór roku i temperatura, która w okolicach równika planety może wynosić nawet ok 20-30 stopni Celsjusza co daje już pewne możliwości względem osiedlania się. Załogowe loty na Marsa planowane są na najbliższe 10-15 lat ale Elon Musk chce wysyłać w ramach swojej zabawy w odkrywcę kosmosu pierwszy statek możliwie najwcześniej już w 2022r. także nie są to takie wcale odległe czasy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+2 / 2

@cyaegha Czytając inną Twoją wypowiedź widzę dokładnie na czym polega Twój błąd. Ty mylisz dogmat o Niepokalanym Poczęciu z 1854 roku z kwestią dziewictwa. Pomieszałeś dwie rzeczy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+1 / 3

@cyaegha A propos wyciągania czegoś z powietrza - to mylisz się tutaj gdyż KK nie wykluczył istnienia innych cywilizacji. A przynajmniej ja nie znam, żadnego takiego orzeczenia.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C cyaegha
0 / 4

@dr_E_Konom Jeśli sprawia to wielką różnicę dla Ciebie, to nazywaj to dogmatem.
A co to jest ten KK ? To ma być jakiś autorytet? Ksiądz jest takim samym człowiekiem jak Ty, jeśli potrzebujesz ich interpretacji tego, co czytasz, to również nie świadczy to dobrze. W biblii nie ma o tym żadnej mowy, i nie interestuje mnie do jakiego wniosku dojdą w Watykanie, bo jest to oczywiste, że do takiego, aby pozostać dalej w interesie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-1 / 3

@cyaegha Tu nie chodzi o sam dogmat ile o jego treść. Mylisz zagadnienia: dziewictwo vs grzech pierworodny. W tym rzeccz.

KK = Kościół Katolicki.

KK przyjmuje jako podstawę nauczania Biblię oraz Tradycję. To drugie zresztą jest zgodne z Biblią gdyż Jezus powiedział: "Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy."

Ponadto używasz tak ogólnych sformułowań, że ciężko mi się do nich odnieść. Czy będziemy rozmawiać o interpretacji biblijnej i czego dokładnie, czy dogmatów czy zagadnień duszpasterskich czy jeszcze o czymś innym.

Wolałbym coś konkretnego bo przerzucanie się ogólnikami do niczego nie prowadzi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C cyaegha
+2 / 4

@dr_E_Konom Masz na myśli grzech pierworodny, nadany nowo narodzonej, niewinnej istocie, przez podobno jedynego i sprawiedliwego, każącego występki ojców na dzieciach ileś tam pokoleń do przodu?
Zaiste, sprawiedliwy jest. Podobno umarł za nasze grzechy, po jakiego grzyba, skoro i tak rodzisz się z grzechem.
Nie widzę celu w tej rozmowie. Udowodniłeś, że nigdy nie chodziło Ci o wiarę samą w sobie, a o absurdy i ludzką instytucję stworzoną dla zysku, przywilejów jak i kontroli zniewolonych prostych ludzi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-1 / 3

@cyaegha Skaczesz z tematu na temat. Naprawdę chętnie z Tobą porozmawiam. Przede wszystkim - może się mylę - ale wydajesz się nieco rozemocjonowany. Skupmy się wpierw na jednym temacie. Cała dyskusja wyszła od zanegowania przeze mnie roszczeń ateizmu do naukowości.

Ale jeśli chcesz porozmawiać na inny temat - nie ma sprawy. Zachowajmy jakąś organizację takiej rozmowy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N Nighthawk7
+2 / 16

Za święcenie powinna być utrata gwarancji. Ingerencja osób trzecich.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Kocioo
+22 / 32

Ja tam gdzie chrzszczą paliwo.... to nie tankuję.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S severino
+4 / 8

No i naukowcy jak zwykle dali ciała , niczego nie kolonizujemy jak na razie

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Andrzej70
+6 / 8

@severino Naukowcy sami z siebie nie skolonizują niczego, niezbędna jest wola polityczna, ludzie wolą teraz nowe apki na smartfona, gry czy też gadżety które wymieniają co pół roku. Opracowuje się teraz technologie uzyskania i przechowywania energii odnawialnej co pozwoli zabezpieczyć ludzkość na ziemi przed kryzysem energetycznym i zabezpieczyć ewentualnych kolonizatorów w energię i nawet to idzie opornie bo lobby naftowe, węglowe nie pozwala zobaczyć korzyści dla ogółu. Takie przykłady można mnożyć.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R restauracja_wietnam
+2 / 2

@Andrzej70 Cicho cicho, bo zaraz zostaniesz zwyzywany od debili wierzących w teorie spiskowe. Niech populacja cieszy się nową apką na srajfona póki jeszcze może.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar CoGitare
+1 / 3

W pogoni za utraconą chwałą tracimy dzień dzisiejszy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar konradstru
+6 / 6

Tak powstaje chrzczone paliwo?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jabol428
+2 / 8

Być może ludzkość będzie kiedyś kolonizować inne planety, ale religia z tego powodu nie zniknie. Niejeden już chciał ją zlikwidować, ale żadnemu się to nie udało.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar sliko
+1 / 5

@jabol428 powiedz to wyznawcom Zeusa ;)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jabol428
-2 / 8

@sliko Wiara w Zeusa czy inne kulty pogańskie została obalona i żadne bóstwo się o nią nie upomniało, co jest dowodem na nieprawdziwość tych kultów, dlatego ich rekonstruowanie po tysiącach lat przerwy jest żałosne. Chrześcijaństwo pomimo prześladowań zawsze przetrwało, co jest dowodem na jego prawdziwość. Nie obalą więc go agitatorzy w rodzaju radzieckich naukowców, głoszących że skoro są loty w kosmos, to religia jest niepotrzebna.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar sliko
+2 / 8

@jabol428 chrześcijaństwo za jakiś czas też będzie określane jako "pogaństwo"
I jest piramidalnym kłamstwem, jak każda religia

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 września 2020 o 10:44

avatar lolo7
+5 / 9

@jabol428
Hinduizm jest tak dwa razy starszy od Chrześcijaństwa i też nikt go nie obalił i przetrwał. Co teraz? Jest chyba prawdziwszy... Idąc dalej co mają powiedzieć Żydzi, z którymi Chrześcijan łączy tylko inaczej interpretowany Stary Testament? Judaizm jest starszy i ci to w przedmiocie przetrwania i bycia prześladowanym to mogą chrześcijan uczyć, zwłaszcza patrząc jak wiele tych prześladowań odbywało się właśnie z rąk chrześcijan. Więc co? Zmieniamy kościoły na synagogi? A te reaktywacje kultów pogańskich nie oznaczają przypadkiem, że też przetrwały pomimo bycia prześladowanymi i... Starszymi niż Chrześcijaństwo? XD

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-3 / 5

@lolo7 Małe sprostowanie: judaizm nie jest starszy. Judaizm rabiniczny pochodzi z ok. 90 - 100 r. po Chrystusie. Najprawdopodobniej został ukształtowany w Jamni (Jawne, Jabne) różne nazwy. Ty masz na myśli judaizm biblijny, który już nie istnieje. Na bazie judaizmu biblijnego powstało Chrześcijaństwo oraz judaizm rabiniczny. Osią sporu jest oczywiście Chrystus - ale to zapewne wiesz.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar lolo7
0 / 4

@dr_E_Konom
Bo przyjmujemy, iż stanowi dalszą ciągłość tego judaizmu. Idąc takim tokiem rozumowania jak Twój równie dobrze można odciąć pierwszych chrześcijan, którzy już nie istnieją i nie mają nic wspólnego z dzisiejszymi i pozostaje nam jako najstarszy odłam chrześcijaństwa Katolicyzm powstały wraz z Kościołem Katolickim w 325r. na Soborze Nicejskim.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-3 / 5

@lolo7 Nie mogę się z tym zgodzić. Idąc Twoim tokiem rozumowania to zauważ, że chrześcijaństwo jest również kontynuacją judaizmu biblijnego. Judaizm biblijny nie był jednolitą religią jak zapewne wiesz ale składał się z licznych odmian. Chrześcijanie początkowo również chodzili do Świątyni i byli traktowani jako jedno z ugrupowań. Polecam Ci (chyba książkę lub artykuł prof. Rosika) o rozejściu się chrześcijaństwa i "synagogi". Judaizm rabiniczny nie jest judaizmem biblijnym. Oczywiście podstawową kwestią będzie kwestia Świątyni oraz ofiar. Ale nie tylko. Przykładowo judaizm biblijny masowo posługiwał się Septuagintą, która została przez rabinów "wykreślona". I mimo że judaizm rabiniczny mógł ulegać później pogłębieniu czy pewnym przeobrażeniom zachowuje swoją ciągłość z tym co zostało ustalone w Jamni.

Podobnie chrześcijaństwo pomimo, że pogłębiło i stale pogłębia swoje rozumienie Objawienia to w swej istocie i przede wszystkim podstawowych prawd wiary jest wciąż takie samo.

Zatem mylisz się. Judaizm rabiniczny jest młodszy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2020 o 0:12

D dr_E_Konom
-3 / 5

@jabol428 Mimo, że jestem katolikiem i mimo że bronisz chrześcijaństwa nie mogę się zgodzić z Twoją argumentacją. Równie dobrze można ją odnieść do wierzeń hinduistycznych. Również argument "upominania się bóstwa" nie jest poprawny. Takie myślenie obowiązywało w czasach np. najazdu Babilończyków. I wg takiego myślenia Marduk był "silniejszy" gdyż Bóg Żydów pozwolił złupić swoją Świątynię. Nie wolno tak argumentować.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar sliko
-4 / 4

@dr_E_Konom Cała ta katolicka religia to jeden wielki plagiat, pełen zapożyczeń z arabskich pasterzy. Bawią mnie ludzie, którzy uważają kościół za zakłamany, natomiast poważnie traktują św. pisma jakimi się posługuje. A w tej religii kłamstwem jest wszystko od początku do końca. Prawa z Biblii, przypowieści, opisy, cuda, można znaleźć we wcześniejszych mitach i wierzeniach. To wszystko to wielki mit i mistyfikacja, a na dodatek plagiat.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+1 / 3

@sliko Ale przeprowadzisz tu jakiś wywód czy mamy potraktować Twoje słowa jak boskie objawienie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar sliko
-4 / 4

@dr_E_Konom Jeżeli chcecie wierzyć w boga zbawiciela który zmarł aby wasze grzechy zostały wam odpuszczone, dokonajcie wyboru w legendach starożytnych ponieważ tam go z pewnością znajdziecie. Oto kilka bogów " synów boga" (do wyboru) którzy posiadali podobną mitologie jak Jezus chrześcijan. Kriszna, Bouddha, Osiris, Horus, Mithra, Baal, Tammuz, Attis, Zoar..... Na jego urodzenie przybyło trzech króli / aniołów :Bouddha, Horus,Osiris, Krishna, Mithra, Jezus. Jego urodzenie było zapowiedziane przez gwiazdę: Buddha, Horus, Osiris, Krishna, Jezus Urodził się z cnotliwej matki : Attis, Bouddha, Dionysos, Bacchus, Horus, Osiris, Krishna, Mithra, Jezus, Urodził się 25 grudnia: Attis, Bouddha, Dionysos, Bacchus, Horus, Osirys, Kriszna, Mithra, Jezus Otrzymał prezenty na urodzenie od trzech króli : Bouddha, Kriszna, Jezus Był jednocześnie synem świętym i ojcem: Attis, Jezus Pochodził z dynastii królewskiej: Bouddha, Horus, Osiris, Jezus, Nauczał w świątyni w wieku lat 12: Bouddha, Horus, Osiris, Jezus, Miał 12 uczniów: Horus, Osiris, Bouddha, Horus, Osiris Ukazał się jako prawiący prawdę w wieku lat 30: Horus, Osiris, Jezus, Twierdził że... ten chleb jest moim ciałem.....: Attis, Dionysos, Bacchus, Mithra, Jezus Dokonał wielu cudów : Bouddha, Horus, Osiris, Kriszna, Jezus Leczył chorych: Bouddha, Krishna, Jezus Karmił setki ludzi małym kawałkiem chleba : Bouddha, Jezus Chodził po wodzie: Bouddha, Horus, Osiris, Jezus Został przeobrażony na górze: Bouddha, Horus, Osiris, Jezus Zmarł na krzyżu pomiędzy dwoma złodziejami: Horus, Jezus Zmarł aby zbawić ludzkości :Attis, Dionysos, Bacchus, Krishna, Mithra, Jezus Zszedł do piekieł: Attis, Jezus Pozostał w grobie 3 dni : Attis, Horus, Osiris, Mithra, Jezus Jego grób otworzył sie w sposób cudowny: Bouddha, Jezus, Z martwych wstał i ukazał sie wiernym: Bouddha, Dionysos, Bacchus, Horus, Osiris, Krishna, Mithra, Jezus, Wstąpił do nieba: Bouddah, Krishna, Jezus Pewnego dnia wróci sądzić zmarłych: Bouddha, Krishna, Jezus, Będzie panować 1000 lat : Horus, Osiris, Jezus,.... itd

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
+1 / 1

@sliko Obawiam się, że sporządziłeś listę bóstw i trochę na chybił trafił przyporządkowałeś ich do poszczególnych wydarzeń - tym samym sugerując powielenie treści. Jest to oczywiście nieprawdą. Aż się dziwię, że ominąłeś potop i Gilgamesza. Warto jednak wejść w szczegóły aby zobaczyć naprawdę istotne różnice. Taka pseudosyntetyka oczywiście jest myląca.

Weźmy dla przykładu Twojego Boudde. Buddyzm nie zna pojęcia bóstwa. Można co najwyżej mówić u nich o "strefie bogów" ale rozumianych raczej jako najwyższy poziom egzystencji. Buddyzm nie zna pojęcia ustania śmierci. I tak można mnożyć.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M marcinn_
+1 / 3

I cyk omijamy tą sieć :D

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Agato7
0 / 6

A jak rabin pilnuje, żeby żydowskie żarcie była koszer to już rytuał religijny lewaczkowi nie szkodzi? Nie zawiesi flagi dewiantów na synagodze?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
+1 / 5

Technologia poszła do przodu. Dziś przeciętny mag żywiołów, jak ten na zdjęciu, potrafi uchronić stację paliw od pożaru przez lata. Kiedyś po prostu pożar wybuchał i musieliśmy go gasić jakimiś psikaweczkami na wodę, jak dzieci.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Q Quant
+1 / 3

To na zdjęciu to też jest pewna forma kolonizacji, więc od biedy się zgadza.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar wic1
-1 / 5

Wiecie,

Całe życie w TV i między ludźmi się mówiło jaki to polski kraj zły a inne lepsze. Niepce lepsze, usa lepsze, wszystko lepsze...

Gdy człowiek podrósł, zobaczył co się odstawia na swiecie, co odwalają te tak zwane "oświecone" kraje to ja się cieszę, że żyję w zaściankowym kraju w którym rodzina nie chce Ciebie zaciukać, policja nie pałuje za posiadanie swojego zdania, nikt się nie wysadza, jest praca o ile coś umiesz.


A wy dalej macie coś do ludzi, którzy chcą w coś/kogoś wierzyć?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-1 / 5

@wic1 Bardzo ładnie napisałeś. Podstawowy błąd jaki notorycznie tutaj na demotach jest popełniany to rzekome przeciwstawienie nauki wierze. Piszą to naukowi ignoranci. Ludzie, którzy nie mają pojęcia o nauce a przede wszystkim jej metodologii. Tkwią w XIX wiecznym scjentyzmie, który świat naukowy dawno porzucił. dla nich fizyka jest wciąż deterministyczna (też XIX wiek) i nie rozumieją nic z teorii poznania.

Bardzo prosty przykład - pierwszy z brzegu i to z zakresu nauki a nie wiary. Wg prymitywnych empirystów istnieje tylko to co podlega doświadczeniu. Tymczasem z fizyki szkoły podstawowej lub średniej wiemy, że Wszechświat jest dla nas poznawalny tylko w tym zakresie w jakim mamy do czynienia z docierającym do nas światłem. Nic więcej na ten temat nie możemy powiedzieć - doświadczalnie. I teraz jeśli chcesz zająć stanowisko czy Wszechświat istnieje poza zakresem naszego poznania masz trzy możliwości:
- wiara że nic więcej nie istnieje (ateiści)
- wara że coś istnieje (tzw. wierzący)
- stwierdzenie, że nie potrafimy nic konkretnego na ten temat powiedzieć (agnostycy)
A mówimy cały czas o zagadnieniach naukowych.
Ateiści dostają wypieków na twarzy kiedy próbujesz uświadomić im że są również w grupie wierzących a nie "wiedzących". Ło matko - co się wtedy dzieje....

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar sliko
-1 / 3

@dr_E_Konom Tak ja ateista też jestem wierzący. Wierzę, że jutro się obudzę ze snu, umyję się, zjem śniadanie i zabiorę się do pracy. Ale do tego nie jest mi potrzebna armia szamanów super szamanem na czele. Wierzę, też, że kiedyś umrę, bo taka jest kolej rzeczy, muszę zrobić miejsce następnym "kamieniem" rzucanym na szaniec. Ja się tej śmierci nie boję. Tylko ludzie o słabej psychice potrzebują różnego rodzaju podpórek i protez, na których żeruje szamaństwo różnego pokroju

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-1 / 3

@sliko To nie jest clue mojej wypowiedzi. Możemy podyskutować nt. religijne jeśli Cię to interesuje. Moja wypowiedź jednak dotyczy kwestii naukowych a dokładnie to metodologicznych błędów polegających na odwołaniu do nauki jako poparcia ateizmu. Piszę o tym w innym wątku więc nie będę się tu powtarzał.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar wic1
0 / 0

@dr_E_Konom Ale co ma tutaj twoja wypowiedź do mojej bo mam dziwne obawy, że nawet nie przeczytałeś komentaża do końca. Ja tu nic o religii (werze) nie napisałem :P jedynie kwestie geoplityczne poruszyłem. To że trawa może być gdzieś zieleńsza to jedno... ale jak ma się znajomych czy rodzinę, która wyjechała do innych krajów by żyć godniej za te same umiejętności to inna sprawa.... a w tej ostatniej kwestii to w 99% przypadków jednak wychodzi na to, że ludzie w stanach, włoszech czy niemczech nie żyją za kokosy, nie pierdzą kasą. Zwyczajnie żyją jak żyli tylko w innym kraju i czasem ładniejszym mieszkaniu. A dalej to ten sam hamburger :P

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-1 / 1

@wic1 To ma wspólnego, że stwierdziłem, że ładnie napisałeś. A potem rozwinąłem swoją myśl.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-1 / 5

Twierdzenie iż ateizm jest "naukowy" jest błędem... naukowym. Przede wszystkim ateizm jest wiarą. Wiarą w nieistnienie Boga. Jeżeli wyśmiewasz ludzi wierzących i uważasz, że Bóg nie istnieje to powinieneś przeprowadzić tutaj naukowy wywód. Przez tysiąclecia ludziom się to nie udało.

Kolejnym błędem jaki popełniają ateiści jest twierdzenie - nie można udowodnić czegoś co nie istnieje. Jest to błąd na gruncie nauki. Pierwsze przykłady z brzegu:
- nauka udowodniła (dzięki Newtonowi) że nie istnieje perpetum mobile
- nie istnieje również temperatura niższa niż zero absolutne
Zatem jeśli chcesz się odwołać do nauki jesteś zobowiązany do przedstawienia dowodu. Jeśli nie masz takowego - a nie masz - to jesteś osobą która wierzy w dany stan rzeczy.

Już tu gdzieś podałem przykład z zakresu fizyki: Wszechświat jest dla nas poznawalny w zakresie docierającego do nas światła. Wiemy to ze szkoły podstawowej. Czy poza tym obszarem coś istnieje jest kwestią spekulacji (wiary). Można przeprowadzić analogię:
- nic więcej nie istnieje (ateiści)
- coś istnieje (tzw. wierzący)
- nie potrafię nic na ten temat powiedzieć (agnostycy).

Kolejny błąd dotyczy samego poznania. Wg prymitywnego myślenia rodem z XIX w. istnieje tylko to co podlega naszemu bezpośredniemu poznaniu zmysłowemu. Idąc tym tropem - i nie oddalając się od nauki do czasu naukowego udowodnienia kwantów one nie istniały gdyż były poza naszymi możliwościami poznawczymi.

To smutne że w imieniu nauki wypowiadają się "nienaukowcy".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar sliko
-2 / 4

@dr_E_Konom Niedawno taki "naukowiec" z KUL-u, profesor Tadeusz Guz przekonywał wszystkich, że "konsekrowane dłonie nie roznoszą wirusów". Rozumiem, że dla ciebie autorytetem naukowym są właśnie tacy przedstawiciele polskiego Hogwartu?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-1 / 3

@sliko Nie. To jest bzdura.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
-1 / 3

@dr_E_Konom
Ateizm jest brakiem wiary a nie wiarą.. to odwracania kota ogonem.. sami katolicy czy muzułmanie mówią przecież że są wierzącymi i to on przejawiają wiarę .. w bajki religijne

Ateizm jest brakiem wiary w istnienie jakichkolwiek bytów lub bytu ponadczasowego ,ponadnaturalnego i poza wymiarowego cechującego się omnipotencją czyli wszechmocą jaki jest twórcą życia , kosmosu i temu podobne oraz tego że może istnieć nasza świadomość po śmierci ciała lub można zmartwychwstać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2020 o 17:11

D dr_E_Konom
0 / 2

@killerxcartoon Nieprawda. Sztuczka językowa w Twoim wykonaniu. Po prostu przerabiasz zdanie:
- wierzę, że poza obszarem Wszechświata poznawalnym dla człowieka nic nie istnieja - na
- nie wierzę, że poza obszarem Wszechświata poznawalnym dla człowieka coś istnieje

Takie przekształcenie próbuje ukryć sytuację w której nadal co to wyznajesz z punktu widzenia nauki jest wiarą.
To tak jakbym ja powiedział: brak mi wiary w to, że Boga nie ma.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2020 o 18:34

K killerxcartoon
+1 / 1

@dr_E_Konom
Nie mam pojęcia co jet poza obszarem obserwowanym wszechświata, więc ani nie wierzę że coś tam jest ani wierzę że coś tam jest ... rozumiesz.. to właśnie głupcy snują teorie o czymś co w żaden sposób nie da się dowieść ani obserwacja bezpośrednią ani obserwacją pośrednia ani wnioskami logicznymi z obliczeń
.. i szczerze mówiąc mam to w D co tam jest czy czego tam nie ma albo czy jest.

Gościu od tego wykładu ewidentnie ma mentalne naleciałości wynikające z wychowania w wierzeniach religijnych i postrzega naukę jak wiarę... I wyjątkowo źle tłumaczy twierdzenia Einsteina oraz stan wiedzy wcześniejszej i przekonania ludzi......

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-1 / 1

@killerxcartoon To co zaprezentowałeś to jest postawa agnostyka a nie ateisty.
Czy możesz rozwinąć na czym polega złe (błędne?) tłumaczenie w wykonania prof. Meissnera?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
+1 / 1

@dr_E_Konom
Fizyka Niutonowska od fizyki Einstainowej mniej więcej różni się tym samy czym różni się geometria euklidesowa od geometrii nieeuklidesowej np sferycznej czy eliptycznej albo rejmanowej..

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar lolo7
0 / 0

@dr_E_Konom
Zawsze można polecieć w ateizm miękki. Nie wierzę, że coś jest poza poznawalnym obszarem wszechświata bo nie mam powodu tak uważać ponieważ nikt nie dostarczył mi dowodu na to, że coś tam jest. Jeśli ktoś mi taki dowód dostarczy to zmienię zdanie. W takim modelu nie uznaję istnienia czegoś co nie jest udowodnione bo konsekwencją przyjęcia, że wierzę bo nie mogę udowodnić, że coś nie istnieje jest samobójstwo intelektualne ponieważ musiałbym przyjąć postawę gdzie uznaję wszystkie równie nieudowodnione i często niedorzeczne możliwości nawet jeśli niektóre z nich są ze sobą sprzeczne albo taką gdzie wybieram jedno z równie nieudowodnionych możliwości odrzucając resztę z nich zasadniczo bez żadnego powodu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
-1 / 1

@lolo7 No ja bym tu użył raczej słowa agnostycyzm. Ok. Rozumiem takie stanowisko. Ja się obruszam przede wszystkim wówczas gdy ktoś sugeruje, że na polu naukowym dokonał się jakiś przełom który powoduje iż wiara w Boga jest śmieszna.

Jeśli chodzi o stanowisko, które prezentujesz to pytanie brzmi: czy mamy dowód na to, cała rzeczywistość jest poznawalna na drodze doświadczenia. Bo jak rozumiem w ten sposób rozumiesz dowód / udowodnienie czegoś. Dla mnie bardzo ciekawym z fizycznego punktu widzenia jest właśnie poznawalny obszar Wszechświata. Wiemy na pewno, że jesteśmy ograniczeni światłem. Wiemy również, że z każdym rokiem, wiekiem dociera do nas światło z coraz dalszych miejsc. A zatem to co dla nas kiedyś tam było niewiadomą - dzisiaj jest rzeczywistością. Skoro tak się dzieje w fizyce to czy mamy pewność co do zakresu naszego szerszego poznania. Osobiście wątpię w to. I musisz przyznać, że takie pytanie zmusza jednak do zastanowienia. Innymi słowy czy cała rzeczywistość musi podlegać doświadczeniu?

Często przytaczam przykład ekonomii. To jest o tyle ciekawa nauka, że ze względów praktycznych lub etycznych prawie nigdy nie da się przeprowadzić eksperymentu. I mimo, że ekonomiści spierają się co do wielu rzeczy pewne prawa uznają powszechnie. Takim prawem jest prawo popytu i podaży. Problem polega na tym, że jest ono (jak większość praw w ekonomii) wywiedziona tylko i wyłącznie na drodze wywodu logicznego. Nie da się go udowodnić gdyż nie da się go przeprowadzić z wyłączeniem innych czynników zakłócających.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dr_E_Konom
0 / 0

@killerxcartoon Heh. No chyba jednak niezupełnie. Zwłaszcza, że muszę domyślać się co masz na myśli bo nie napisałeś nic konkretnego. Wiesz trochę w stylu: koń różni się od ryby tym czym kot od ptaka. Tak trochę po "mądrowemu", są trudne wyrazy ale jak to się mówi: "nie ma mięska". I chyba jednak pozostanę przy Meissnerze.

Porównanie tym bardziej wydaje mi się nietrafione, że fizyka Newtonowska jest częściowo błędna, lub jeśli wolisz jest prawdziwa tylko w określonym układzie. I taki smaczek dla empirystów: doświadczenie utwierdzało nas w błędzie jak wiesz a udało się go odkryć dopiero Einsteinowi i to nie drogą doświadczenia lecz poprzez teorię.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Bloodonice
-1 / 5

Matka Boska z Petrolupe

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
-2 / 2

dobrze że nie z płonącym kadzidłem...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jabol428
0 / 2

Ten demot, jak i część komentarzy pod nim, jest na poziomie agitatorów Komsomołu, którzy twierdzili, że loty w kosmos zaprzeczają istnieniu Boga. Nawet Nikita Chruszczow stwierdził, że "towarzysz Gagarin był w kosmosie i Boga nie widział, dlatego Boga nie ma". Prawda jednak jest taka, że sam Gagarin nie był wrogiem religii, nawet ochrzcił swoje dzieci, co jak na oficera Armii Radzieckiej wymagało dużej odwagi. Prawdopodobnie jednak zobaczył w tym kosmosie coś innego, niż towarzysze by chcieli (i być może dlatego tak szybko został zlikwidowany). Natomiast pierwsi astronauci amerykańscy otwarcie przyznali się do metafizycznych przeżyć podczas lotu, że właściwie cały czas się modlili.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
+1 / 1

@jabol428 bo kościół twierdził ze bóg jest tam w chmurach.. Jak pojawiły się w końcu samoloty i loty w kosmos okazało się ze nie ma tam boga ani raju w chmurkach ...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem