A jak ma się choinka do religii i wiary w boga? To jest tylko tradycja, jak nie przymierzając lany poniedziałek. Poza tym chrześcijanie przejęli obchody przesilenia zimowego od tzw. pogan, bo powszechnie wiadomo, że nie wiadomo, kiedy się urodził Jezus:)
@tema_lina Tak samo jak swastyka ma się do Hitlera. Też niby znak o korzeniach totalnie odmiennych a jednak przejęty przez pewną grupę. Znaki, symbole i tradycje mają to do siebie, że nie mają znaczenia same w sobie. To ludzie im nadają znaczenie. Jeśli ludzie stwierdzili, że choinka będzie ubierana w związku z chrześcijańskim świętem, to jakby nie patrzeć stał się to symbol chrześcijaństwa.
Co nie znaczy, że sobie ten symbol zawłaszczyli i nikt inny korzystać z niego nie może. Swastyka jest nadal dosyć powszechna chociażby w Indiach, a i na starych chatach góralskich ją znajdziesz. To nie znaczy, że wszyscy oni należą do Hitler Jugend.
@ZONTAR Oczywiście. Jasne, bo ci ludzie nigdy z nazizmem się nie zetknęli (przynajmniej nie tak jak w naszym regionie) więc ten symbol nie nabrał dla nich takiego znaczenia. Nie zmienia to faktu że hasło " co choinka ma wspólnego z chrześcijaństwem" jest po prostu głupie bo choinka jednoznacznie w naszym regionie kojarzy się ze świętem chrześcijańskim. Próba udawania, że jest inaczej w moim odczuciu jest śmieszna.
@Ezoteryczny_Misiak idąc tym tokiem rozumowania, to jeśli ludzie (w sensie niewierzący) stwierdzili, że choinka będzie ubierana w związku okresem "koniec grudnia-początek stycznia" i w tym okresie będą się obdarowywać prezentami, to choinka przestaje być tylko symbolem chrześcijańskim. Zostaje raczej symbolem komercji i konsumpcjonizmu.
@kriseq1970 Cóż zmiana znaczenia symbolu nie jest taka prosta. To jest proces powolny i myślę, że musi istnieć powszechny konsensus co do zmiany znaczenia symbolu. Moim zdaniem w odniesieniu do choinki taki konsensus nie panuje.
Możesz zrobić bardzo prosty eksperyment - postaw sobie swastykę na swoim biurku i wytłumacz szefowi, że doszło do zmiany znaczenia symbolu. Jeśli go przekonasz to znaczy, że znaczenie symbolu można zmienić łatwo, jeśli nie to widać zdanie kilku ateistów to za mało aby odchrześcijanić choinkę.
@Ezoteryczny_Misiak ja wiem, że to powolny proces. Jednak komercjalizacja tzw. świąt bożego narodzenia, a wiec i choinki postępuje już od kilku dziesięcioleci... i jak dla mnie ten czas wystarczy od odchrystianizowania choinki.
@kriseq1970 Jak powiedziałam, nie uważam żeby choinka nie była już kojarzona ze świętami bożego narodzenia. Żeby odchrystianizować choinkę trzeba by odchrystianizować cały ten okres, a to na pewno nie ma miejsca obecnie. Myślę, że twoje prywatne odczucia niestety nie przesądzają sprawy i nie są obiektywnym miernikiem odczuć społecznych.
@Ezoteryczny_Misiak sam fakt używania przez Ciebie nazwy tych świat małą literą świadczy o braku szacunku (pomijam ortografię) spowodowanym tąż właśnie komercjalizacją i popularyzacją tego okresu - okresu, nie święta. To jest właśnie kwintesencja tego, o co się mylnie kłócisz - ludzie kojarzą, że są "święta", czyli wolne od pracy, mycie okien, wyżerka, prezenty, choinka, ale mało kto kojarzy to już z chrześcijaństwem i podchodzi do tego jak chrześcijanin. A aktualnie w wielu krajach obchodzi się ten świąteczny czas, jednocześnie usuwając symbole religijne, żeby nie budować konfliktów, tylko pozwolić ludziom cieszyć się choinką, Mikołajem i czasem z rodziną. "twoje prywatne odczucia niestety nie przesądzają sprawy i nie są obiektywnym miernikiem odczuć społecznych."
@falsen Piszę małą literą bo jestem analfabetą. Myślę, że całkiem dużo ludzi kojarzy to z chrześcijaństwem (nawet sami nie będąc tego wyznania). W telewizji puszczane są kolędy, msze święte, żywe stajenki w każdym praktycznie mieście (nawet nie wiesz ile razy pada to pytanie na grupie dla mamuś). Poza tym pasterki w zeszłych latach też były tłumnie uczęszczane. Ja wiem, że to nie pasuje do twojego światopoglądu, ale musisz się pogodzić z tym, że rzeczywistość jest trochę inna niż chcesz.
@Ezoteryczny_Misiak ale nawet i kolędy już nie są stricte katolickie (te w radiu). Są raczej popkulturowe jak święty mikołaj. Częściej usłyszysz np "last chirsmas" niż "bóg się rodzi".
W telewizji to raczej puszczją transmisję z mszy, a ta z definicji jest katolicka, ciężko żeby kolędy były niekatolickie.
To wszystko ewolułuje. Staje się coraz mniej religijne, coraz bardziej popkulturowe. To wszystko.
Kiedyś stajenki były dość powszechne, ale dziś? Zwykle tylko przy parafiach. Miasto ubiera same choinki.
Religia katolicka jest zdecydowanie i miażdżąco najliczniejsza w Polsce - dziwisz się że pasterka jest tłumnie odwiedzana?
Nawet dziś, dzień wszystkich świętych, coraz bardziej ewolułuje w popkulturowe halloween. Póki co mamy raczej sztywne rozróżnienie, ale kto wie co będzie za 20 lat?
@Ezoteryczny_Misiak Ok, ale swastyka ma negatywne znaczenie w krajach dotkniętych II wojną światową. W krajach, w których funkcjonowała duuuuzo wcześniej niż faszyzm (np. Indie) na zupełnie innych zasadach, nadal nie kojarzy się z nazistami (albo w niewielkim stopniu). Więc skoro tradycję eksponowania "drzewka" w grudniu, można znaleźć nawet w tradycji egipskiej, to raczej nie można utożsamiać tego wyłącznie z chrześcijaństwem. A żebyś się nie czepiał, że Egipt daleko, to w Europie jeszcze p.n.e. na czas przesilenia zimowego wstawiano w domach symbole odnoszące się do odradzającej się przyrody. Mogło to być drzewko, mógł być też snop zboża. Potem przerodziło się to w jakiegoś iglaka, który po prostu nie tracił liści na zimę (bo ich nie ma) i symbolizował swą "świeżością" ciągle żywą naturę.
@kriseq1970 @Ezoteryczny_Misiak Dokładnie, wszystko się skomercjalizowało. Kiedyś św Mikołaj zarezerwowany był dla chrześcijaństwa, teraz jest postacią wciągniętą przez całą kulturę. Nawet są agencje wynajmujące Mikołajów. Tradycje z innych państw też do nas przyszły. Halloween, walentynki. Celebrowanie nadejścia wiosny przy udziale jajek też są starsze niż chrześcijaństwo i obecne są w kulturach nie związanych z naszą religią. Więc takie przepychanki co wypada, a co nie, bo niby nie "powinno się" albo "nie każdy może" jest tak bez sensu, ze ojejku.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 grudnia 2020 o 20:06
@Ezoteryczny_Misiak Choinka i całe święta są już skomercjalizowane. Gdyby było inaczej, to już ten tolerancyjny zachód by zadbał o to, żeby wszystkie media, ulice i wystawy nie epatowały symbolami chrześcijańskimi. Wyobraź sobie jednak, że dla masy osób ozdabianie domu, choinek i piosenki świąteczne stały się po prostu elementem kultury niezależnym od ich religii. W podobny sposób w Europie ludzie praktykują Black Friday mimo, że nie obchodzą święta Dziękczynienia. W USA masz święto w czwartek i długi weekend, więc dzień po święcie jest Black Friday i wielki szał zakupowy. Co się dało wykorzystać, to przeniesiono i w inne miejsca mimo, że nie każdy to święto obchodzi i tak samo co się tylko dało, to już zostało skomercjalizowane. Choinka jest po prostu symbolem całego okresu świątecznego, który zazwyczaj jest wolny niezależnie od wyznania.
W USA chociażby nie uświadczysz typowych symboli chrześcijańskich poza przybytkami wiary. Żadnych stajenek, krzyży i innych cudów tam, gdzie ich być nie powinno, podobnie z kolędami. Natomiast piosenki świąteczne, święty mikołaj, choinki, ozdoby i wiele innych rzeczy jak najbardziej, bo nie są już stricte chrześcijańskie. Podobnie jest w wielu innych krajach, gdzie z przestrzeni publicznej usuwa się symbole religijne.
Dodam też, że nawet muzłumańskie dzieciaki dostają prezenty od świętego mikołaja i lubią obwieszać choinkę przed domem lampkami. Niebywałe.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 grudnia 2020 o 22:11
@Ezoteryczny_Misiak Ogólnie owszem, choinka jest już mocno powiązana z konkretnym świętem i jest ono chrześcijańskie. Widok udekorowanej choinki zawsze oznacza święta. Tylko że jak ktoś niewierzący chce sobie mieć udekorowane drzewko w domu w okresie świąt, chce sobie dawać prezenty i chce jeść typowo wigilijne potrawy to może, bo czemu nie. Prócz tego, że jest to święto kościelne, jest też po prostu tradycją, w jakiej każdy został wychowany. Więc bez religijnych poglądów po prostu praktykuje się zwyczaje wyniesione z domu, sentyment, wspomnienia, poszanowanie dla wartości rodzinnych itd. Póki taki niewierzący nie wyciągnie Biblii, nie pójdzie na pasterkę, nie trąci to hipokryzją.
Może jeszcze warto dodać, że to tradycje cieszące dzieci.
Media, filmy, bajki, sklepy, sąsiedzi, szkoła itd. robią szum wokół świąt, ozdób itd. ktoś mający dzieci chce więc by poczuły magie świąt i nie czuły się wyobcowane i inne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 grudnia 2020 o 4:10
@rafik54321 - przy czytaniu ostatniego posta, bolą oczy. Nie ewoluŁuje, a ewoluuje.
Korzystając z okazji - jakich ludzi jest najwięcej na pasterkach? Naebanych - to takie świąteczne zachowania.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 grudnia 2020 o 8:33
@kriseq1970 Choinka nigdy nie była symbolem chrześcijaństwa - jeśli już to tym symbolem są dwie krzywe tworzące kształt ryby a co symbolizuje to niech każdy sobie sam na to odpowie dla mnie zawsze choinka to było wydarzenie rodzinne a to że praprzodkiem choinki jest snop siana w kącie izby rolnika, obwieszany malowanymi orzechami w ramach obchodzenia pogańskiego święta szczodrych godów to już jest zupełnie inna sprawa
@przyplyw nie jestem na 100% pewny, ale choinka bożonarodzeniowa wywodzi się z praktyk pogańskich, głównie słowiańskich i celtyckich. Jako drzewko obfitości. Względnie jako drzewo symbolizujące siłę, odrodzenie życia, gdyż iglaki nie zrzucają igieł.
Jednak z całą pewnością, choinka nie jest pochodzenia chrześcijańskiego.
@akuma99 - chętnie bym poszedł. Wolna sobota i niedziela, to wystarczająco dużo wolnego, jak dla mnie. Dodatkowe dni wolne tylko mnie męczą.
Z drugiej strony, skoro my mamy iść do roboty, to wy też. Chooj nas obchodzi, że coś tam sobie świętujecie.
Dlatego jestem niewierzący (w Kościół) ale nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem ateistą.
To ateiści mają kosmiczny ból du*y gdy ktoś myje okna na święta, kupi choinkę czy ośmieli się powiedzieć "Wesołych Świąt".
@Antykaczka - nie myl, proszę, ateistów z pseudo-ateistami (czytaj: wojującymi), bo zwykli ateiści mają to w dupie. Ja nawet pomagam swojej żonie, też składam innym życzenia, daję i przyjmuję prezenty. Ot, tradycja.
@tomek_s - zgadza się, ale żeby odróżnić normalnych ateistów od debili, ktoś wymyślił określenie "wojujący ateista". To tak samo, jak z katolikiem, a katolikiem-debilem, czyli katolem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 grudnia 2020 o 17:19
@trusty nie ma nic złego z wojowaniem z kościołem. Jeśli ja byłem ochrzczony bez mojej woli, indoktrynowany przez całą szkołę to teraz mam prawo krytykować kościół i religię.
A termin został oczywiście wymyślony, aby zniechęcić do krytyki. Rozumiem, że dla ciebie normalny ateista to taki, który siedzi cichutko a gdy zaczyna wyrażać swoje opinie to zmienia się w debila.
Masz oczywiście prawo do swojej opinii i postrzegania świata w tak uproszczony sposób.
@tomek_s - wojujący ateista nie walczy z kościołem, ale z wiarą, bo przecież nikt nie może mieć innego zdania niż on.
Ja też jestem antyklerykałem, ale do samej wiary nic nie mam. Ot, wybór każdego.
"(...) Rozumiem, że dla ciebie normalny ateista to taki, który siedzi cichutko a gdy zaczyna wyrażać swoje opinie to zmienia się w debila..." - o nie, drogi kolego. Normalny ateista broni swoich poglądów, ale nie narzuca ich innym.
@tomek_s
Fanatyczni krypto-katolicy bardzo lubią nas pouczać, jakimi mamy być ateistami. Według nich tak zwanemu "dobremu", "prawdziwemu", albo "normalnemu ateiście" nie przeszkadza pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni publicznej, finansowanie jego działalności z budżetu, przejmowanie kolejnych nieruchomości, robienie przez kler przekrętów na darowiznach, ograbianie biednych ludzi przez "Caritas", a nawet gwałcenie dzieci przez zboczonych kleryków. Najlepiej jak z małżonką, co niedzielę pokornie przychodzą do kościoła po kolejną porcję połajanek i napomnień o moralności, od księdza żyjącego na koszt staruszek, na boku ze swoją "gosposią". Stara katolicka socjotechnika.
@trusty
Więc uważasz, że (analogicznie do ateistów) wojujący teiści, tacy jak większość kleru, Ordo Iuris i większość zwykłych katolików to "debile", bo "wojują"?!
W sumie, to skłonny jestem podzielić twój punkt widzenia.
W niepublikowanym fragmencie Biblii zapisane jest "Zaiste powiadam wam, wytnijcie drzewko zielone i ustawcie je w izbie dekorująć świecidełkami, na świeżej oliwie usmażcie karpia (do nabycia u ludów północy), a na stół podajcie śledzie (do nabycia nad brzegami Bałtyku lub Atlantyku) z cebulą. Gdyby tego było mało ugotujcie zupę z grzybów lub barszcz z buraka czerwonego. Wymieńcie się podarkami, a wtedy zwierzęta przemówią głosem ludzkim i narodzi się Pan (nie wiadomo kiedy, ale się narodzi)."
Dla wielu ludzi, czy to wierzących, czy ateistów, okres świąteczny to moment, kiedy można przede wszystkim spędzić trochę czasu z rodziną, zjeść potrawy, których przez resztę roku się nie jada, oraz przystroić choinkę, powycinać jakieś ozdoby z papieru etc. Generalnie chodzi o klimat inny od codzienności. I wcale nie trzeba dorabiać do tego jakiejkolwike ideologii. U mnie w domu rodzinnym tradcyja obchodzenia świąt własnie jako czasu spotkania z bliskimi jest bardzo silna, mimo że na wskroś ateistyczna (lub przynajmniej agnostyczna).
religia ( nie tylko chrześcijaństwo) zwłaszcza życie każdego człowieka. W sferze kultury, sztuki, mody, obyczajów.. Każdego ateiste można oskarżać o to, że czerpie garściami z religii.. Uwielbiam barwnosc a teraz za tęczowa torebkę czy okulary mogę zostać podbita, zwyzywana czy opluta! Jak założę zimą ( sweter raczej o tej porze roku zakładam) czerwony w zielone gwiazdki to oczywiście kradną symbolikę świąteczną... nawet samo małżeństwo, przecież to jest (nawet cywilny) akt zaporzyczony z religii!!
Gustuje w sztuce klasycznej, mini kopia Dawida Michała Anioła- ateistce nie godzi się mieć postać biblijna w salonie!! Można mnożyć takie przykłady w nieskończoność!!
Słowianie stroili domy jedliną, choinka przywędrowała z terenu Niemiec jakieś 200 lat temu. Chrześcijanie dopasowali kalendarz swoich świąt do naturalnego cyklu świąt pogańskich, więc wszystkie wywodzą się z tradycji przed chrześcijańskich . Nie tylko katolickich.
Po przeczytaniu tego forum można dojść do wniosku że paradoksalnie to ateiści mają większe prawo do obchodzenia świąt Bożego Narodzenia niż wierzący...
Lewak zawsze odpowiada agresją. Trudne pytania, na które nie zna odpowiedzi wywołują o niego niepohamowaną potrzebę rzucenia ku*wą lub innym chu*em. Toleruje tylko swoich.
U nas gdy ktoś nie miał choinki to był po prostu leniwy, a tak to było oczywiste. W moim regionie wszyscy uznają to za polską tradycję, a nie jakąś religijną. Że też są osoby, które są w stanie o to zawracać głowę. XP
@chariot_4 mój kuzyn, wcale nie głupi człowiek uważa za tradycję chodzenie do kościoła. W dupie ma katolickie zasady i przepisy, ale w święta do kościoła idzie i dzieci zabiera. To samo z chrztem, komunią itd. Taka tradycja. Nie że panbuk zmartwychwstanie spowiedź smęty sakramenty i leżenie plackiem pod krzyżem. Na to to on za normalny jest. Ale w święta jest mikołaj, choinka i idzie się do kościoła.
A co ma choinka ktora swoja droga zostala przez kosciol zapozyczona z germanskiej wiary pogan do wiary w boga?. Jestem ateista ubieram choinke, jem salatke i pierogi ogladajac przy tym kevina czy to znaczy ze wierze w jakiegos ducha? Nie to poprostu znaczy ze podtrzymuje fajna tradycje spedzania czasu w rodzinnym gronie.
A jak ma się choinka do religii i wiary w boga? To jest tylko tradycja, jak nie przymierzając lany poniedziałek. Poza tym chrześcijanie przejęli obchody przesilenia zimowego od tzw. pogan, bo powszechnie wiadomo, że nie wiadomo, kiedy się urodził Jezus:)
@tema_lina Tak samo jak swastyka ma się do Hitlera. Też niby znak o korzeniach totalnie odmiennych a jednak przejęty przez pewną grupę. Znaki, symbole i tradycje mają to do siebie, że nie mają znaczenia same w sobie. To ludzie im nadają znaczenie. Jeśli ludzie stwierdzili, że choinka będzie ubierana w związku z chrześcijańskim świętem, to jakby nie patrzeć stał się to symbol chrześcijaństwa.
Co nie znaczy, że sobie ten symbol zawłaszczyli i nikt inny korzystać z niego nie może. Swastyka jest nadal dosyć powszechna chociażby w Indiach, a i na starych chatach góralskich ją znajdziesz. To nie znaczy, że wszyscy oni należą do Hitler Jugend.
@ZONTAR Oczywiście. Jasne, bo ci ludzie nigdy z nazizmem się nie zetknęli (przynajmniej nie tak jak w naszym regionie) więc ten symbol nie nabrał dla nich takiego znaczenia. Nie zmienia to faktu że hasło " co choinka ma wspólnego z chrześcijaństwem" jest po prostu głupie bo choinka jednoznacznie w naszym regionie kojarzy się ze świętem chrześcijańskim. Próba udawania, że jest inaczej w moim odczuciu jest śmieszna.
@Ezoteryczny_Misiak idąc tym tokiem rozumowania, to jeśli ludzie (w sensie niewierzący) stwierdzili, że choinka będzie ubierana w związku okresem "koniec grudnia-początek stycznia" i w tym okresie będą się obdarowywać prezentami, to choinka przestaje być tylko symbolem chrześcijańskim. Zostaje raczej symbolem komercji i konsumpcjonizmu.
@kriseq1970 Cóż zmiana znaczenia symbolu nie jest taka prosta. To jest proces powolny i myślę, że musi istnieć powszechny konsensus co do zmiany znaczenia symbolu. Moim zdaniem w odniesieniu do choinki taki konsensus nie panuje.
Możesz zrobić bardzo prosty eksperyment - postaw sobie swastykę na swoim biurku i wytłumacz szefowi, że doszło do zmiany znaczenia symbolu. Jeśli go przekonasz to znaczy, że znaczenie symbolu można zmienić łatwo, jeśli nie to widać zdanie kilku ateistów to za mało aby odchrześcijanić choinkę.
@Ezoteryczny_Misiak ja wiem, że to powolny proces. Jednak komercjalizacja tzw. świąt bożego narodzenia, a wiec i choinki postępuje już od kilku dziesięcioleci... i jak dla mnie ten czas wystarczy od odchrystianizowania choinki.
@kriseq1970 Jak powiedziałam, nie uważam żeby choinka nie była już kojarzona ze świętami bożego narodzenia. Żeby odchrystianizować choinkę trzeba by odchrystianizować cały ten okres, a to na pewno nie ma miejsca obecnie. Myślę, że twoje prywatne odczucia niestety nie przesądzają sprawy i nie są obiektywnym miernikiem odczuć społecznych.
@Ezoteryczny_Misiak sam fakt używania przez Ciebie nazwy tych świat małą literą świadczy o braku szacunku (pomijam ortografię) spowodowanym tąż właśnie komercjalizacją i popularyzacją tego okresu - okresu, nie święta. To jest właśnie kwintesencja tego, o co się mylnie kłócisz - ludzie kojarzą, że są "święta", czyli wolne od pracy, mycie okien, wyżerka, prezenty, choinka, ale mało kto kojarzy to już z chrześcijaństwem i podchodzi do tego jak chrześcijanin. A aktualnie w wielu krajach obchodzi się ten świąteczny czas, jednocześnie usuwając symbole religijne, żeby nie budować konfliktów, tylko pozwolić ludziom cieszyć się choinką, Mikołajem i czasem z rodziną. "twoje prywatne odczucia niestety nie przesądzają sprawy i nie są obiektywnym miernikiem odczuć społecznych."
@@Ezoteryczny_Misiak ze swastyką jest jeszcze jeden drobny szczegół. Ta z Indii, jest jakby w układzie "poziomym". Jak kwadrat.
https://img.joemonster.org/i/2016/06/1-20160613153910.jpg
https://www.vaterland.pl/pliki/276,3,index_79.jpg
https://zasoby.ekologia.pl/artykulyNew/11557/xxl/shutterstock-774514111_800x600.jpg
Nazistowska jest nieco "przekręcona".
No i jest "zwinięta" w odwrotną stronę.
To wg mnie wystarczające podstawy aby traktować te dwa symbole, jako zupełnie odmienne, choć podobne do siebie wizualnie. A choinka to przecież dekoracja, już bardziej komercyjna niż religijna.
Równie dobrze można by się czepiać o popkulturowego św Mikołaja.
Też niby pochodzi z religii katolickiej, ale de facto już ma niewiele wspólnego z pierwowzorem.
@falsen Piszę małą literą bo jestem analfabetą. Myślę, że całkiem dużo ludzi kojarzy to z chrześcijaństwem (nawet sami nie będąc tego wyznania). W telewizji puszczane są kolędy, msze święte, żywe stajenki w każdym praktycznie mieście (nawet nie wiesz ile razy pada to pytanie na grupie dla mamuś). Poza tym pasterki w zeszłych latach też były tłumnie uczęszczane. Ja wiem, że to nie pasuje do twojego światopoglądu, ale musisz się pogodzić z tym, że rzeczywistość jest trochę inna niż chcesz.
@rafik54321 spoko zamów mi do tego jeszcze 5 piw.
@Ezoteryczny_Misiak ale nawet i kolędy już nie są stricte katolickie (te w radiu). Są raczej popkulturowe jak święty mikołaj. Częściej usłyszysz np "last chirsmas" niż "bóg się rodzi".
W telewizji to raczej puszczją transmisję z mszy, a ta z definicji jest katolicka, ciężko żeby kolędy były niekatolickie.
To wszystko ewolułuje. Staje się coraz mniej religijne, coraz bardziej popkulturowe. To wszystko.
Kiedyś stajenki były dość powszechne, ale dziś? Zwykle tylko przy parafiach. Miasto ubiera same choinki.
Religia katolicka jest zdecydowanie i miażdżąco najliczniejsza w Polsce - dziwisz się że pasterka jest tłumnie odwiedzana?
Nawet dziś, dzień wszystkich świętych, coraz bardziej ewolułuje w popkulturowe halloween. Póki co mamy raczej sztywne rozróżnienie, ale kto wie co będzie za 20 lat?
@Ezoteryczny_Misiak Ok, ale swastyka ma negatywne znaczenie w krajach dotkniętych II wojną światową. W krajach, w których funkcjonowała duuuuzo wcześniej niż faszyzm (np. Indie) na zupełnie innych zasadach, nadal nie kojarzy się z nazistami (albo w niewielkim stopniu). Więc skoro tradycję eksponowania "drzewka" w grudniu, można znaleźć nawet w tradycji egipskiej, to raczej nie można utożsamiać tego wyłącznie z chrześcijaństwem. A żebyś się nie czepiał, że Egipt daleko, to w Europie jeszcze p.n.e. na czas przesilenia zimowego wstawiano w domach symbole odnoszące się do odradzającej się przyrody. Mogło to być drzewko, mógł być też snop zboża. Potem przerodziło się to w jakiegoś iglaka, który po prostu nie tracił liści na zimę (bo ich nie ma) i symbolizował swą "świeżością" ciągle żywą naturę.
@kriseq1970 @Ezoteryczny_Misiak Dokładnie, wszystko się skomercjalizowało. Kiedyś św Mikołaj zarezerwowany był dla chrześcijaństwa, teraz jest postacią wciągniętą przez całą kulturę. Nawet są agencje wynajmujące Mikołajów. Tradycje z innych państw też do nas przyszły. Halloween, walentynki. Celebrowanie nadejścia wiosny przy udziale jajek też są starsze niż chrześcijaństwo i obecne są w kulturach nie związanych z naszą religią. Więc takie przepychanki co wypada, a co nie, bo niby nie "powinno się" albo "nie każdy może" jest tak bez sensu, ze ojejku.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 grudnia 2020 o 20:06
@Ezoteryczny_Misiak Choinka i całe święta są już skomercjalizowane. Gdyby było inaczej, to już ten tolerancyjny zachód by zadbał o to, żeby wszystkie media, ulice i wystawy nie epatowały symbolami chrześcijańskimi. Wyobraź sobie jednak, że dla masy osób ozdabianie domu, choinek i piosenki świąteczne stały się po prostu elementem kultury niezależnym od ich religii. W podobny sposób w Europie ludzie praktykują Black Friday mimo, że nie obchodzą święta Dziękczynienia. W USA masz święto w czwartek i długi weekend, więc dzień po święcie jest Black Friday i wielki szał zakupowy. Co się dało wykorzystać, to przeniesiono i w inne miejsca mimo, że nie każdy to święto obchodzi i tak samo co się tylko dało, to już zostało skomercjalizowane. Choinka jest po prostu symbolem całego okresu świątecznego, który zazwyczaj jest wolny niezależnie od wyznania.
W USA chociażby nie uświadczysz typowych symboli chrześcijańskich poza przybytkami wiary. Żadnych stajenek, krzyży i innych cudów tam, gdzie ich być nie powinno, podobnie z kolędami. Natomiast piosenki świąteczne, święty mikołaj, choinki, ozdoby i wiele innych rzeczy jak najbardziej, bo nie są już stricte chrześcijańskie. Podobnie jest w wielu innych krajach, gdzie z przestrzeni publicznej usuwa się symbole religijne.
Dodam też, że nawet muzłumańskie dzieciaki dostają prezenty od świętego mikołaja i lubią obwieszać choinkę przed domem lampkami. Niebywałe.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 grudnia 2020 o 22:11
@Ezoteryczny_Misiak "Piszę małą literą bo jestem analfabetą" - to zdanie zamyka dyskusję. "Piszę głupoty, bo jestem głupia, to oznacza, że mam rację."
@Ezoteryczny_Misiak Ogólnie owszem, choinka jest już mocno powiązana z konkretnym świętem i jest ono chrześcijańskie. Widok udekorowanej choinki zawsze oznacza święta. Tylko że jak ktoś niewierzący chce sobie mieć udekorowane drzewko w domu w okresie świąt, chce sobie dawać prezenty i chce jeść typowo wigilijne potrawy to może, bo czemu nie. Prócz tego, że jest to święto kościelne, jest też po prostu tradycją, w jakiej każdy został wychowany. Więc bez religijnych poglądów po prostu praktykuje się zwyczaje wyniesione z domu, sentyment, wspomnienia, poszanowanie dla wartości rodzinnych itd. Póki taki niewierzący nie wyciągnie Biblii, nie pójdzie na pasterkę, nie trąci to hipokryzją.
Może jeszcze warto dodać, że to tradycje cieszące dzieci.
Media, filmy, bajki, sklepy, sąsiedzi, szkoła itd. robią szum wokół świąt, ozdób itd. ktoś mający dzieci chce więc by poczuły magie świąt i nie czuły się wyobcowane i inne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 grudnia 2020 o 4:10
@rafik54321 - przy czytaniu ostatniego posta, bolą oczy. Nie ewoluŁuje, a ewoluuje.
Korzystając z okazji - jakich ludzi jest najwięcej na pasterkach? Naebanych - to takie świąteczne zachowania.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 grudnia 2020 o 8:33
Ah tak trzeba się do drobiazgi doczepić jak się nie ma do czego, brawo
@kriseq1970 Choinka nigdy nie była symbolem chrześcijaństwa - jeśli już to tym symbolem są dwie krzywe tworzące kształt ryby a co symbolizuje to niech każdy sobie sam na to odpowie dla mnie zawsze choinka to było wydarzenie rodzinne a to że praprzodkiem choinki jest snop siana w kącie izby rolnika, obwieszany malowanymi orzechami w ramach obchodzenia pogańskiego święta szczodrych godów to już jest zupełnie inna sprawa
@przyplyw nie jestem na 100% pewny, ale choinka bożonarodzeniowa wywodzi się z praktyk pogańskich, głównie słowiańskich i celtyckich. Jako drzewko obfitości. Względnie jako drzewo symbolizujące siłę, odrodzenie życia, gdyż iglaki nie zrzucają igieł.
Jednak z całą pewnością, choinka nie jest pochodzenia chrześcijańskiego.
ateisci do roboty w święta? co niby świętujecie?
@akuma99 - chętnie bym poszedł. Wolna sobota i niedziela, to wystarczająco dużo wolnego, jak dla mnie. Dodatkowe dni wolne tylko mnie męczą.
Z drugiej strony, skoro my mamy iść do roboty, to wy też. Chooj nas obchodzi, że coś tam sobie świętujecie.
@akuma99 a ty co świętujesz 25 i 26 grudnia? Bo chyba nie narodziny Jezusa.
@akuma99 Może bym poszedł, ale są to dni ustawowo wolne od pracy i nie mogę. A jak je będę spędzał to już moja sprawa. W tym roku pojadę w góry.
@akuma99 a ty wiesz dlaczego świętujesz akurat tego dnia?
Można poprosić o numer strony w biblii, na której opisane jest owo "ubieranie choinki" Tak przy okazji jeszcze ta gdzie są pisanki
@sliko Jeszcze zapytam przy okazji o zajączka wielkanocnego?
Dlatego jestem niewierzący (w Kościół) ale nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem ateistą.
To ateiści mają kosmiczny ból du*y gdy ktoś myje okna na święta, kupi choinkę czy ośmieli się powiedzieć "Wesołych Świąt".
@Antykaczka - nie myl, proszę, ateistów z pseudo-ateistami (czytaj: wojującymi), bo zwykli ateiści mają to w dupie. Ja nawet pomagam swojej żonie, też składam innym życzenia, daję i przyjmuję prezenty. Ot, tradycja.
@trusty @Antykaczka Ateiści nie wierzą. Z religiami walczą antyteiści.
@Antykaczka ja nie mam. Wesołych świąt.
@trusty ateista to osoba niewierząca w boga jeśli wojujesz a nie wierzysz to nadal jesteś ateistą. Jeśli wierzysz w boga to wtedy nie jesteś ateistą.
@tomek_s - zgadza się, ale żeby odróżnić normalnych ateistów od debili, ktoś wymyślił określenie "wojujący ateista". To tak samo, jak z katolikiem, a katolikiem-debilem, czyli katolem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 grudnia 2020 o 17:19
@trusty nie ma nic złego z wojowaniem z kościołem. Jeśli ja byłem ochrzczony bez mojej woli, indoktrynowany przez całą szkołę to teraz mam prawo krytykować kościół i religię.
A termin został oczywiście wymyślony, aby zniechęcić do krytyki. Rozumiem, że dla ciebie normalny ateista to taki, który siedzi cichutko a gdy zaczyna wyrażać swoje opinie to zmienia się w debila.
Masz oczywiście prawo do swojej opinii i postrzegania świata w tak uproszczony sposób.
@tomek_s - wojujący ateista nie walczy z kościołem, ale z wiarą, bo przecież nikt nie może mieć innego zdania niż on.
Ja też jestem antyklerykałem, ale do samej wiary nic nie mam. Ot, wybór każdego.
"(...) Rozumiem, że dla ciebie normalny ateista to taki, który siedzi cichutko a gdy zaczyna wyrażać swoje opinie to zmienia się w debila..." - o nie, drogi kolego. Normalny ateista broni swoich poglądów, ale nie narzuca ich innym.
@trusty kto ci broni mieć swoje własne definicje. Powodzenia.
@tomek_s
Fanatyczni krypto-katolicy bardzo lubią nas pouczać, jakimi mamy być ateistami. Według nich tak zwanemu "dobremu", "prawdziwemu", albo "normalnemu ateiście" nie przeszkadza pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni publicznej, finansowanie jego działalności z budżetu, przejmowanie kolejnych nieruchomości, robienie przez kler przekrętów na darowiznach, ograbianie biednych ludzi przez "Caritas", a nawet gwałcenie dzieci przez zboczonych kleryków. Najlepiej jak z małżonką, co niedzielę pokornie przychodzą do kościoła po kolejną porcję połajanek i napomnień o moralności, od księdza żyjącego na koszt staruszek, na boku ze swoją "gosposią". Stara katolicka socjotechnika.
@trusty
Więc uważasz, że (analogicznie do ateistów) wojujący teiści, tacy jak większość kleru, Ordo Iuris i większość zwykłych katolików to "debile", bo "wojują"?!
W sumie, to skłonny jestem podzielić twój punkt widzenia.
@mustermann - akurat, dla tych wymienionych przez Ciebie, nazwanie ich debilami, to już pochlebstwo.
W niepublikowanym fragmencie Biblii zapisane jest "Zaiste powiadam wam, wytnijcie drzewko zielone i ustawcie je w izbie dekorująć świecidełkami, na świeżej oliwie usmażcie karpia (do nabycia u ludów północy), a na stół podajcie śledzie (do nabycia nad brzegami Bałtyku lub Atlantyku) z cebulą. Gdyby tego było mało ugotujcie zupę z grzybów lub barszcz z buraka czerwonego. Wymieńcie się podarkami, a wtedy zwierzęta przemówią głosem ludzkim i narodzi się Pan (nie wiadomo kiedy, ale się narodzi)."
@gemini1234 "i nagotowała Maryja, Jesus pojadł, a Bóg wiedział, że było to dobre. I doczekać się nie mogli sałatki jarzynowej na śniadanie".
gemini1234 @falsen no i zrobiliście mi dzień :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 grudnia 2020 o 21:24
Tradycja starsza niż chrześcijaństwo.
https://babskiegusla.pl/2018/12/18/wszystko-o-choince-poganska-jak-cala-reszta-tak-naprawde-to-chodzilo-o-seks/
Pierwsza choinka w Watykanie pojawiła się dopiero za pontyfikatu JP2. Wcześniej wg nich był to zwyczaj pogański którego nie chcieli praktykować.
Dla wielu ludzi, czy to wierzących, czy ateistów, okres świąteczny to moment, kiedy można przede wszystkim spędzić trochę czasu z rodziną, zjeść potrawy, których przez resztę roku się nie jada, oraz przystroić choinkę, powycinać jakieś ozdoby z papieru etc. Generalnie chodzi o klimat inny od codzienności. I wcale nie trzeba dorabiać do tego jakiejkolwike ideologii. U mnie w domu rodzinnym tradcyja obchodzenia świąt własnie jako czasu spotkania z bliskimi jest bardzo silna, mimo że na wskroś ateistyczna (lub przynajmniej agnostyczna).
ubieranie choinki ma akurat korzenie pogańskie.
Trzeba być wierzącym, żeby przystroić choinkę? :D :D :D
religia ( nie tylko chrześcijaństwo) zwłaszcza życie każdego człowieka. W sferze kultury, sztuki, mody, obyczajów.. Każdego ateiste można oskarżać o to, że czerpie garściami z religii.. Uwielbiam barwnosc a teraz za tęczowa torebkę czy okulary mogę zostać podbita, zwyzywana czy opluta! Jak założę zimą ( sweter raczej o tej porze roku zakładam) czerwony w zielone gwiazdki to oczywiście kradną symbolikę świąteczną... nawet samo małżeństwo, przecież to jest (nawet cywilny) akt zaporzyczony z religii!!
Gustuje w sztuce klasycznej, mini kopia Dawida Michała Anioła- ateistce nie godzi się mieć postać biblijna w salonie!! Można mnożyć takie przykłady w nieskończoność!!
Ubieram drzewko, ponieważ to stary , pogański zwyczaj i taką mam akurat ochotę.
Słowianie stroili domy jedliną, choinka przywędrowała z terenu Niemiec jakieś 200 lat temu. Chrześcijanie dopasowali kalendarz swoich świąt do naturalnego cyklu świąt pogańskich, więc wszystkie wywodzą się z tradycji przed chrześcijańskich . Nie tylko katolickich.
Po przeczytaniu tego forum można dojść do wniosku że paradoksalnie to ateiści mają większe prawo do obchodzenia świąt Bożego Narodzenia niż wierzący...
Lewak zawsze odpowiada agresją. Trudne pytania, na które nie zna odpowiedzi wywołują o niego niepohamowaną potrzebę rzucenia ku*wą lub innym chu*em. Toleruje tylko swoich.
Nazywasz PiS lewymi? No w końcu ludzie jarzą!
U nas gdy ktoś nie miał choinki to był po prostu leniwy, a tak to było oczywiste. W moim regionie wszyscy uznają to za polską tradycję, a nie jakąś religijną. Że też są osoby, które są w stanie o to zawracać głowę. XP
@chariot_4 mój kuzyn, wcale nie głupi człowiek uważa za tradycję chodzenie do kościoła. W dupie ma katolickie zasady i przepisy, ale w święta do kościoła idzie i dzieci zabiera. To samo z chrztem, komunią itd. Taka tradycja. Nie że panbuk zmartwychwstanie spowiedź smęty sakramenty i leżenie plackiem pod krzyżem. Na to to on za normalny jest. Ale w święta jest mikołaj, choinka i idzie się do kościoła.
A co ma choinka ktora swoja droga zostala przez kosciol zapozyczona z germanskiej wiary pogan do wiary w boga?. Jestem ateista ubieram choinke, jem salatke i pierogi ogladajac przy tym kevina czy to znaczy ze wierze w jakiegos ducha? Nie to poprostu znaczy ze podtrzymuje fajna tradycje spedzania czasu w rodzinnym gronie.