@lech2 Jestem zdania, że zawsze warto walczyć jak jest nadzieja na życie. To podstawowa wartość, do której należy dążyć. Moja mama urodziła przede mną chore dziecko z wadą niedorozwoju mózgu. Od początku w miarę dobrze chodził, ale chciał się samookaleczać, bił głową o podłogę, gryzł, miał jakby takiego guza na czole, który dopiero po kilku latach zaczął zanikać. Potem się polepszyło, chodził do szkoły specjalnej, nawet sam wychodził z domu, ale po 20 znowu się pogorszyło. Na nowo zaczyna bić głową, gryźć, krzyczeć czasem nie wiadomo dlaczego. Zdawałoby się, że nie chce mus się żyć. Nie potrafi nadal sam do siebie znaleźć zajęcia, wszystkim się nudzi. Jednym zdaniem ktoś mógłby powiedzieć, że jego życie nie ma sensu. No, ok. Faktycznie bez rodziny nie przeżyje, potrzebuje nieustannej opieki, bo z jedzeniem tez jest problem, wypluwa, robi burdel w kuchni, w łazience też sika niedbale... No i po co to wszystko, tylko cierpienie i problemy innych.
Ale czasem jednak widać w nim radość życia, szczególnie jak ktoś poświęca mu uwagę, rozmawia... Czy wiec jego życie nie powinno zaistnieć? Ciężko powiedzieć. Ja bym bez niego miał łatwiej, nie miał kilku problemów w dzieciństwie, gdzie dokuczano memu bratu, o on za nic nie poskarżył się kto mu zrobił krzywdę. Taki jest...
Z czasem jednak dochodzę do wniosku, że pomimo samych minusów jego życia on czegoś mnie nauczył. Wszystko, co "straciłem" i było źródłem mojego wstydu z czasem okazało się być treningiem mojego charakteru... Polecam w tym miejscu taką książkę jak "Antykruchość" lub ogólnie zagadnienie pokrewnego zjawiska występującego w przyrodzie jakim jest hormeza. Odpowiednia dawka trucizny staje się paradoksalnie lekiem...
I tak myślę, że życie nie powinno opierać się na dążeniu do dbałości o to, by eliminować problemy, ale żeby się z nimi oswajać, podejmować wyzwania, trenować się, bo im więcej trenujesz, tym więcej możesz przejść, tym lepiej można sobie radzić. Życie tylko krótkoterminowo da się realizować w kierunku zaspokajania potrzeb i ku przyjemnościom. To tak na prawdę zaciąganie długu w strukturze naszej rzeczywistości, za który ktoś kiedyś będzie musiał zapłacić. Obecnie wielu ludzi i zwierząt płaci regularnie swoim życiem za dostatek innych. O oczywiście szeroki temat, nie na komentarz... ale polecam raz jeszcze poczytać o powyższych zagadnieniach.
Poza tym, zauważcie, ze największa radość występuje właśnie u tych, którzy wychodzą z ogromnych dołków. Największa radość bierze się z wdzięczności jakiej może nauczyć nas tylko i niestety cierpienie i trudności życia... Nigdy nie osiągniemy szczęścia, jeśli będziemy tylko uciekać od problemów i trudności.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 stycznia 2021 o 14:03
A eliminacja "bezsensownych" cierpień jest ucieczką i zamykaniem drogi do walki o to szczęście jak też o przekazywanie tej mądrości życia. Do tego dochodzi zjawisko habituacji bodźca lub efekty eksperymentu calhuna, które są dowodem oddziaływania braku trudności... W przypadku habituacji także w przypadku trudności zachodzi z czasem przyzwyczajenie i umiejętność życia na warunkach takich jakie się ma.
@Filozof27 kobieta w ciąży dowiaduje się że dziecko ma ci3zką wadę. Pomijam już wady ewidentnie letalne typu brak mózgu. Ale widać wadę przy której jest szansa że przeżyje, ale będzie to życie pełne cierpienia. Cierpienia dziecka i jego rodziny. Dla mnie urodzenie i wychowanie tego dziecka to heroizm. A do heroizmu nie można ludzi zmuszać. Powinni mieć wybór. Patrząc z kolei na służbę zdrowia. Na przykładzie z demot( nawet jeżeli nie jest prawdziwy jest to sytuacja realna) jego 3 letnie życie już kosztowałoby nfz-et, czyli w polskim systemie podatników kilka milionów PLN. I to nie jest koniec. Te same pieniądze można wydać w inny sposób ratując więcej żyć, w lepszym standardzie. I oczywiście rodzi się pytanie czy ratowanie dzieci z takimi wadami powinno być opłacane z naszych składek. Jeżeli stać rodziców to byłby ich wybór, ale przy przykrótkie koluderce za te środki można byłoby zdziałać więcej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 stycznia 2021 o 15:57
@Filozof27 rozumiem że chcesz cierpieć, aby na cierpienie się uodpornić. Ale to jest twój wybór. Co do eksperymentu Calhouna to wyciągasz z niego dziwaczne wnioski. Zdaje się że z tego eksperymentu wynikało że chów wsobny, nadmierne stłoczenie i porzucenie przez rodziców myszom nie służy. Był to przykład tego jak pewne trudności potrafią zniszczyć populacje myszy, a nie na odwrót.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 stycznia 2021 o 16:22
@lech2 Rozumiem kwestię wolnego wyboru, ale nawet przy zakazie wystarczy przekroczyć granicę Państwa, by dokonać aborcji. Nawet jakbym miał władzę czy komuś zakazać całkowicie czy dopuścić tylko w tych trzech wypadkach to bliżej byłoby mi do tego wyboru, lecz zaś byłoby to niezgodne z moimi wartościami i poglądem na życie, więc nie chciałbym rozstrzygać. Ja tylko chciałem się wypowiedzieć jaka jest poprawna droga do prawdziwego szczęścia i do poczucia sensu życia, ale też wiem, że inni nie muszą myśleć jak ja i nawet godzić się na to, że teraz mają fajnie, a kiedyś będą cierpieć. Różne są spektra masochizmu, bardzo wyrafinowane, takze u każdego człowieka, który podświadomie szanuje bardziej innych, niż siebie, ale rozumiem każde z takich poglądów, bo każde ma swoją logikę. Czasem człowiek uczy się na błędach i musi je popełnić. Ja żywię nadzieję, że przynajmniej jakaś część może odważyć się żyć inaczej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 stycznia 2021 o 19:47
@Filozof27
Ja uważam, że gdyby cierpienie uszlachetniało to nigdzie indziej nie spotkałbyś tylu szlachetnych ludzi co w slumsach, krajach III świata, terenach objętych wojną itd. Rzeczywistość jest jednak taka, że tylko niektórzy tylko pozostają szlachetni mimo cierpienia. Tak jak tylko niektórzy zostaną szlachetni, kiedy ich życie to pasmo przyjemności, która przychodzą bez wysiłku, poświęcenia, odpowiedzialności. Pomiędzy życiem będącym cierpieniem, a życiem upływającym na przyjemnościach bez odpowiedzialności istnieje szerokie pole "normalnego życia".
Ja nie wiem co bym wybrał, gdybym stanął przed takim dylematem i to na mnie spoczywałby ciężar decyzji. Ale nie jestem kimś kto by ten wybór odbierał. Zakazując na terenie kraju też odbierzesz wybór. Właśnie tym, którzy są najmniej gotowi na przyjęcie tego ciężaru- tym najbiedniejszym, najmniej zaradnym, niedojrzałym.
Etyka oparta na zasadach, bez patrzenia na skutki z mojego doświadczenia prowadzi do wielu tragedii. Rodziny oparte na wpajaniu zasad kończą źle. Szczerze powiedziawszy to nie znam choć jednej rodziny szczęśliwej, opartej na tego typu wychowaniu. Na poziomie państwa sprawa jest trudniejsza. Większość ludzi w bezpośredniej relacji z innymi jest obdarzona empatią, pewną dozą altruizmy. W przypadku jednak oddalenia, mamy tendencje traktować ludzi tylko jakieś dane statystyczne. W efekcie o ile w relacjach między ludzkich bezpośrednich celem bedzie szczęście, zycie nie tylko moje ale i ludzi których znam, w polityce łatwo uwierzyć, że celem jest tylko i wyłącznie dobro moje i mojego państwa, kosztem innych- nawet zaprzyjaźnionych państw i ludzi w nich mieszkających. Łatwo populiści opierając się o etykę skutków mogą przekonać ludzi, że najlepsza taktyka to samolubne działanie. W dłuższej perspektywie takie podejście jest samobójcze, co wielokrotnie wykazano. Ale etyka skutku w polityce zadziwiająco często jest promowana przez tych którzy ponoć trzymają się sztywno etyki zasad w życiu prywatnym. Co znowu pokazuje jak powierzchowna jest taka etyka "zasad". Nie wynika ona na ogół z głębokiego poczucia że tak należy, tylko że tak robimy bo tak nam wpojono, bo wyśmiewano tych co robią inaczej, bo dostawałem pasem jak zrobiłem inaczej, bo sąsiedzi wyznają te zasady i by nas wytykali palcem gdybyśmy je złamali itd. Kiedy ktoś da takim osobom wymówkę by odrzucili zasady, usunie groźbę kary, to często te zasady odrzucają.
@lech2 Tak, zgadzam się, cierpienie tylko czasem uszlachetnia. Tu jest kwestia wyboru czy podejmuje się działanie czy nie. Ale tutaj można zauważyć, że oni mogą oczekiwać pomocy od innych lub wejść na dość niską stopę życiową i nie iść dalej. To już nie jest rozumiane w tym kontekście jako cierpienie... To bardzo zależne kwestie, nie ma co tak różnych przykładów podawać. Kolejna kwestia to pytanie co bardziej może rozwinąć "stan zła" w człowieku. "cierpienie" nie do końca tu pasuje, bo jest tylko jeden z efektów zła. Czy wiec to będzie niedostatek czy może dostatek? Ja na ten moment uważam, że dostatek częściej może rozwijać zło i tym samym poniekąd cierpienie w człowieku. Ale tak jak pisałem, temat jest zbyt złożony, bo są dziesiątki aspektów tych zjawisk. Tak jak Ty teraz pisałeś z perspektywy psychologiczno-społecznej oraz kształtowania się nawyków. To też bardzo ważny aspekt obok zagadnienia reakcji mózgu na nadmiarowe cierpienie lub dostatek oraz możliwości ratunku lub ograniczeń z tych sytuacji.
@lech2
Osoba z taką wada serca nie będzie miała problemu z odebraniem sobie życia. Wystarczy przestać brać leki. Czyli w zaistniałym przypadku twój zarzut jest absurdalny - na razie wyboru dokonują rodzice, potem dziecko zrobi to samodzielnie.
p.s.
Dlaczego nie namawiałeś "kadłubka" prof. Hawkinga, by zakończył swoje cierpienie? Był on wspaniałym przykładem jak żyć "w pełni" pomimo fizycznego kalectwa.
@Rydzykan dziecku z taką wada leków nie podają rodzice. Ono nie łyka, nie trawi itd. Leży w szpitalu i leki podają pielęgniarki. Jak już stan dziecka trochę się poprawi, rodzice przejdą przeszkolenie dziecko zaczyna być puszczane na przepustki do domu. Ale przy tej wadzie najprawdopodobniej większość z tych 3 lat spędziło w szpitalu. W polskich warunkach koszt kilku milionów PLN z budżetu. Rodzi się w takich przypadkach pytanie o uporczywość terapii, która w Polsce faktycznie nie jest rozwiązana, zwłaszcza w przypadku dzieci.
@lech2
Czyli proponujesz zabijanie każdego, kto z przyczyn biologicznych nie będzie miał normalnego życia? Akurat znam całkiem sporą liczbę osób niepełnosprawnych, w tym także już przy urodzeniu mających poważne wady rozwojowe. Liczba desperatów jest wśród nich mniejsza niż wśród "normalnej", zdrowej młodzieży. Tak zwane "kaleki" potrafią docenić ofiarowany im dar życia.
p.s.
Dlaczego dziecko z hipoplazją lewej komory serca miałoby nie trawić? Może ono mieć problemy związane z niedotlenieniem krwi, jednak w istotny sposób nie wpływa to na układ trawienny. Najwyższy czas poduczyć się z zakresu biologii.
@Rydzykant zacznę od końca. Spójrz na dziecko że zdjęcia i zaproponuj sposób podaniczegos doustnie. Nawet zdrowym dzieciom w wieku poniżej 3lat nie dasz tabletki do połknięcia. Wszystko podaje się przez sondy. Ale niestety to nie rozwiązuje problemu. Enteropatie we wrodzonych wadach serca to potezny problem. Teorii dlaczego są jest dużo. Ale kłócisz się z praktyką. W enteropatiach dziecko często nie tylko nie wchłania, ale potrafi tracić duże ilości białka przez ściany jelit i nawet żywienie dożylne nie rozwiązuje problemu.
@lech2
Chirurgiczne leczenie hipoplazji lewej komory serca bardzo często kończy się śmiercią. Wiesz co oznacza "bardzo często"? Otóż jest to od 20 do 45% przypadków. Czyli przynajmniej 55% dzieci ma szanse dożyć dorosłości. Uważasz, że ty masz prawo decydować, kto ma umrzeć? Przecież sam napisałeś "dlaczego chcecie odbierać ludziom wybór." 3letnie chore dziecko nie jest twoim zdaniem człowiekiem? Gdy dochodzi do gwałtu, nikt uczciwy nie mówi, że "to jednostkowy przypadek". Nie powinno być ani jednego takiego przypadku. Dlaczego więc przy zabijaniu chorych dzieci nie chcesz zastosować podobnych zasad?
Enteropatia to osobny problem. Nie zetknąłem się z informacją by wykryto jednoznaczne powiązanie jej z zespołem hipoplazji lewego serca. Jeśli masz takie informacje źródłowe - podziel się.
Z jakiegoś powodu pominąłeś sprawę Abigail i Brittany Hensel. Im też nie dawano szansy. Obecnie pracują jako nauczycielka/i. Zastanawia mnie jedynie, czy dostają jedną czy dwie pensje ;)
@Rydzykant piszesz bzdury. Opisujesz śmiertelność po pierwszej z 3koniecznych operacji kardiochirurgicznych. Aby dożyć dorosłości bardzo długa droga.
Widać że kompletnie nie masz orientacji a się madrzysz. Wpisz w google enteropatia wysiękowa operacja Fontana (to 3 z koniecznych operacji).Enteropatia wysiękowa to najcięższa postać zwiazana zduza śmiertelnością, ale problemy z trawieniem i wchłanianiem dotyczą praktycznie wszystkich dzieci z ciężkimi wrodzonymi wadami serca.
Problem jest realny. Podobny z resztą jak u wcześniaków z niewiarygodnie niska waga urodzeniowa. 1 na wielu przeżyje. Pośród tych co przeżyją nieliczni będą względnie zdrowi na tyle by prowadzić normalne życie. Całej reszcie funduje się cierpienie . A system opieki ponosi olbrzymie koszty, które przesunięte gdzie indziej mogły by więcej żyć i zdrowia uratować.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 stycznia 2021 o 18:52
Piszesz bzdury, jednocześnie twierdząc że to inni piszą bzdury. Doskonałe. I systematycznie pomijasz dzieci, które przeżyły pomimo bardzo poważnych wad i błędów rozwojowych. Zapewne masz typowo aryjskie cechy. Zarówno fizyczne jak i psychiczne i moralne
@Filozof27 Pytanie nie powinno polegać na tym czy jego życie powinno zaistnieć, bo na podstawie Twojego wywodu równie dobrze można by zachwalać Holocaust.
Pytanie powinno brzmieć, czy dla poszkodowanego nie byłoby lepiej, gdyby jego życie nie zaistniało.
@Rydzykant z tą moją fizyczną aryjskoscia to się zgadza. Tyle że to nie ona jest tematem dyskusji. Pytanie jest innego rodzaju. Jak dużo jesteś gotowy poświęcić dla uratowania takiego dziecka. I czy masz prawo zmuszać innych do takich poświęceń. To nie jest tak, że masz dziecko z wada, robią operacje i wszyscy żyją długo i szczęśliwie. Ile dzieci jesteś gotowy zoperować żeby to jedno przeżyło? Ile dzieci ma się dusić, cierpieć z bólu, głodu żeby to jedno dziecko uratować? Ile pieniędzy z budżetu służby zdrowia wydać i komu je zabierzesz? Ilu ludzi jesteś gotowy pozbawić życia odbierając pieniądze na ich leczenie?
Czy widziałeś ludzi proszących żeby już im nie pomagać. Nie podłączać do respiratora, nie podawać leków. Bo oni już mają dość duszności, bólu. Większość dorosłych w którymś momencie by się poddała na miejscu tych dzieci. A i od gdyby im dać możliwość to by te wszystkie rurki powyrywało. Można żyć w bajkowym świecie i nie dostrzegać negatywnych konsekwencji. Przez kilka pierwszych lat te dzieci cierpią. Są wychudzone jak z Oświęcimia o, nie mają siły jeść, ruszać się, często się dusza, leżą w szpitalach miesiacami, przede wszystkim widać że cierpią. I oczywiście wady są różne, dzieci są różne i ciężko postawić granicę kogo ratować. Pozostaje pytanie czemu ktoś chce odbierać prawo o decydowaniu. Czemu dla twojego komfortu trzymania się wpojonych zasad inni mają się poświęcać.
@Rydzykant w mojej jej ocenie matka powinna mieć wybór. Cały twój wywód opiera się o rozważaniach nad zabijaniem niepełnoprawnych. Ale przecież nie o tym jest dyskusja. Ja nie muszę podejmować tego typu decyzji. O tym kogo leczyć z budżetu ministerstwa zdrowia i nfz-et decydują urzędnicy i politycy. O tym czy narażać kobietę na ryzyko związane z utrzymaniem ciąży i porodem, które ostatecznie doprowadza jedynie do cierpienia decyduje KK i politycy od niego zależni. W mojej ocenie powinna to być decyzja matki.
Jeżeli schodzisz na eutanazję. Można ją zrobić tak jak zrobił ja sobie JPII odmawiając leczenia. W niektórych krajach można to samo zrobić bez cierpienia
@lech2
"O tym czy narażać kobietę na ryzyko związane z utrzymaniem ciąży..." czyżby ten demot był o Strajku Kobiet i złamaniu przez PiS "kompromisy aborcyjnego"? W przypadku zagrożenia życia matki, letalnej wady płodu oraz gwałtu, aborcja jest uzasadniona względami medycznymi lub psychologiczno prawnymi. (Można dyskutować o uzasadnieniu w przypadku trisomii 21 lub pytać o wine dziecka za zbrodnię ojca, jednak to są niuanse).
My tu dyskutujemy o czymś innym. O prawie osób niepełnosprawnych do życia. O możliwości odbierania im tego prawa. Odbierania powoli, najpierw będzie to zaniechanie terapii noworodków, potem podawanie dużych dawek leków nasennych dzieciom o małej szansie na normalne życie, następnie eutanazja na życzenie, a w końcu likwidacja dzieci, które znudziły się rodzicom. Nazwiesz to fikcją? Sto lat temu w Wielkiej Brytanii fikcją nazwanoby pomysł legalizacji związków homoseksualnych.
O pseudoeutanazjach na osobach nieuleczanie chorych, do których dochodzi w niektórych polskich szpitalach, już ci pisałem.
@Rydzykant demot jest o tym że wykryto w ciąży wade , aborcji nie wykonano i patrzcie - sukces, dziecko zyje.
Zapomniałeś w tym ciągu który zaczyna się od zaprzestania uciążliwej terapii napisać o obozach koncentracyjnych.
Bawisz się w erystykę.
Co do eutanazji. To tak jakbyś zakazal operacji chirurgicznych, bo ktoś kogoś podobno próbował zamordować pod pozorem operacji.
@Prally Na podstawie mojego wywodu można by wychwalać holokaust? To jest sucha opinia bez argumentów... poproszę o argumenty, bo bez nich każdy może przyrównać co chce do czego chce...
Pytanie o "korzyść" z niezaistnienia życia można by ugryźć poprzez zadanie sobie pytania: Czy ja wolałbym nie istnieć, gdybym miał mieć cierpienie w życiu? Tu oczywiście nie należy od razu mówić, że tylko cierpienie i żadnej nadziei, bo zawsze może urodzić się ktoś taki jak Nick Vujicic. On chciał się zabić, próbował się utopić, ale nie zdołał tego zrobić. Teraz jest szczęśliwy i pewnie warto było z jego perspektywy zaistnieć pomimo takiego losu (bez rąk i nóg). Ja myślę, że także wolałbym spróbować żyć, a niż nie istnieć. Tym bardziej, że jest możliwość, iż jest Bóg. Oczywiście popieram pogląd, że takie życie może być bez sensu, jeśli Bóg nie istnieje, ale tego nie wiemy i każdy prawdziwy ateista przyznaje, że nie wiadomo jak jest. Moim zdaniem na pewno nie powinniśmy odbierać takiej możliwości nieświadomym zalążkom życia. Pytanie jak Ty uważasz? Czy wolałbyś nie istnieć, jeśli miałbyś przejść przez piekło i wybrać walkę z tym lub samobójstwo? Człowiek zawsze jest wolny. Wybór zawsze należy do Ciebie, a nie do grupy ludzi, którzy za Ciebie decydują, zanim zaistniejesz.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 stycznia 2021 o 11:02
@lech2
Faktycznie na końcu wyliczanki można też dodać obozy koncentracyjne. Poprzednia próba ich wprowadzenia się nie powiodła, są tacy którym marzy się powtórka.
Porównujesz eutanazję - z samej definicji odbierającą życie, z operacją chirurgiczną - z definicji ratującą zdrowie i życie. czyli sam zastosowałeś ewidentną sztuczkę erystyczną. Zapewne należysz do pokolenia, zdaniem którego głównym zadaniem lekarza ginekologa jest dokonywanie aborcji. Pomoc kobiecie ciężarnej i poród to tylko "nieistotne prace uboczne". Jesteś nieodrodnym produktem dzisiejszego świata. Dekadencja i degeneracja to za mało powiedziane.
@warszawiaczanka To teraz policz ile osób które przynajmniej zdają sobie sprawę z tego że żyją, umrze, bo pieniądze i czas lekarzy został zmarnowany na reanimację trupa.
@warszawiaczanka Bo kto tak powiedział? Autor demota który mógł coś źle zrozumieć, albo coś było od początku kaczką dziennikarską i nie podał źródła?
Nie można sobie ot tak chirurgicznie manipulować w organiźmie bez konsekwencji, zwłaszcza w mięśniu sercowym. Stawiam dolary przeciwko orzechom że to dziecko będzie cierpiało całe życie na ciężką niewydolność i bez transplantacji nie dożyje 20tki.
Niestety teraz jest już za późno żeby cokolwiek zrobić. Głupia matka zamiast dokonać aborcji póki płód nie miał żadnej świadomości ani nawet nie mógł przetworzyć bodźca bólowego, i zacząć jeszcze raz, prawdopodobnie skazała swoje dziecko na męki i śmierć w młodym wieku,
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 stycznia 2021 o 2:24
Jednak ja bym powrócił do starego zwyczaju Spartan, ale jeszcze kilka lat i będziemy o tym rozmawiać - na razie katole mają jeszcze za duży wpływ na naszą moralność
@jerzy66
Za kilka lat będziemy rozmawiać o wprowadzeniu pomysłu Zajdla z książki "Cylinder van Troffa". Tam dokonywano przymusowych eutanazji na wszystkich osobach w wieku powyżej 60 lat. Ty jesteś młody, więc jeszcze trochę ci zostało. TROCHĘ.
@Rydzykant no fakt, TROCHĘ:), ale to chyba każdego czeka za jakiś czas - ty nie planujesz dożyć do 60? gdzie są ludzie co nie planują żyć do 60 (poza samobójcami oczywiście)?
@jerzy66
Ja jednak, wbrew zamiarom ateistów, zamierzam przeżyć trochę więcej niż 60 lat. Jednak w odróżniemiu od niepełnosprawnego dziecka, mam szansę ukryć się i przetrwać.
Czy zastanawiałeś się dlaczego Sparta nie zdołał stworzyć zaawansowanej cywilizacji, wybitnej literatury i sztuki? Natomiast Ateny, które zazwyczaj pozwalały żyć kalekom oraz takim łajzom jak Sokrates, pozostawiły swoją spuściznę do dziś. Najwidoczniej cywilizacja promująca śmierć najsłabszych ma niewiele do zaoferowania. Ateistom warto o tym przypominać.
@Rydzykant Kiepskie porównanie, bo 60 latek ma samoświadomość i zdaje sobie sprawę z faktu egzekucji, gdzie w przypadku kilkumiesięcznego dziecka o tym raczej nie ma mowy.
Spartanie w gruncie rzeczy nie robili nic innego jak kompensowali osłabienie doboru naturalnego jakie nastąpiło przez cywilizację. Może trochę przesadzili, ale w dłuższej perspektywie bez inżynierii genetycznej lub przymusowych sterylizacji rasę ludzką czeka degeneracja zarówno fizyczna jak i umysłowa.
PS. Sokrates nie był łajzą. W młodości był zawodnikiem olimpijskim i dobrym żołnierzem.
Przy ówczesnym, praktycznie braku medycyny dobór naturalny istniał niezależnie od praktyk, a to że Sparta nie pozostawiła po sobie wiele w zakresie kultury wynikało raczej z ogólnej kultury tej społeczności niż z likwidacji wadliwych dzieci. No chyba że zakładasz że kultura jest tworzona tylko pod wpływem słabych i chorych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 stycznia 2021 o 2:19
@Prally
Czyli osoby nie mające świadomości własnej śmierci można zabijać? Brawo TY!
Znam historię kultury starożytnej. Nie musisz mi opowiadać losów życia Sokratesa, ani tłumaczyć specyfiki funkcjonowania poszczególnych "Polis". Jednak pamiętaj, że przez ostatnie 2500 lat normy nieco się zmieniły. Obecnie powszechnie panuję zasada humanizmu - na razie nas na nią stać. Być może po kolejnym wielkim upadku cywilizacyjnym i wejściu w "mroczne wieki" będziemy musieli z niej zrezygnować, jednak wcale mi się do tego nie spieszy.
Kultura nie jest budowana przez osobniki słabe, chore lub odróżniające się. Jednak promowana jest zasada tolerancji dla tych słabych, chorych i odmiennych (a może chcesz być nazywany homofobem???) w której zabijanie takich osób jest niedopuszczalne. Czy "kalecy" maja prawo istnieć? Obejrzyj to: https://demotywatory.pl/5048730/Mariusz-Kedzierski-urodzil-sie-ze-zderormowanymi-rekami-lecz
Zabijając "kalekę" możesz przypadkiem zabić kolejnego da Vinci albo Mozarta.
@Rydzykant Nie można zabijać osób (chyba że są np. Adolfem Hitlerem), natomiast można zabijać byty niebędące osobami.
Śpiący człowiek to osoba, płód to NIE jest osoba. Taka subtelna różnica.
Normy? Normy do niedawna były takie że wszyscy słabi umierali na pospolite choroby, albo dostawali kamieniem w łeb bo się nie nadawali do orania pola.
Co do kalek... kiepski przykład bo i Leonardo i Mozart potrzebowali wyjątkowo sprawnych rąk.
A ogólnie, nie mam nic przeciwko kalekom, ale jeżeli przed wykształceniem świadomości wiadomo że płód będzie poważnie uszkodzony fizycznie, to pozwolenie na dalszy rozwój i urodzenie to jest SADYZM!
@Prally
Aż ciśnie mi się stwierdzenie - szkoda że twoi rodzice nie byli tak "światli" jak ty. Mogli wyskrobać.
Akurat usunięcie ciąży zagrażającej zdrowiu i życiu matki oraz płodu z poważną wadą genetyczną czy też rozwojową jest uzasadnionym wskazaniem medycznym i było dozwolone w starym kompromisie aborcyjnym.
@Rydzykant I bardzo żałuję że mnie nie wyskrobali. Niestety chcieli mieć dziecko.
Przez całą szkołę dostawałem od kolegów łomot prawie codziennie, koleżanki się ze mnie śmiały. Dziś cierpię na permanentne bóle, tak że rano nie mogę się ruszać póki leki przeciwbólowe nie zaczną działać, poza tym mam chorobę autoimmunologiczną.
Nie mam starszych wspomnień niź z okresu kiedy miałem 4-5 lat, a z ksiąźek wiem że gdybym został wyskrobany to mój płóf nawet by tego nie poczuł- piszę "mój płód", bo świadomość pojawia się dużo później niż zdolność przetworzenia bodźca bólowego.
Poza tym raz prawie wyskoczyłem z okna żeby się zabić. Nie zrobiłem tego tylko dlatego że było za nisko, i zdałęm sobie sprawę że przeżyłbym upadek, tyle że jako kaleka. Żyję tylko dlatego żeby nie robić matce przykrości. Czekam z samobójstwem aż ona umrze.
@Rydzykant Miałem kontakt z jednym psychologiem, tylko mnie wkurzył. Baba miała w du... nawet to że wspiąłem się na parapet i wyszedłem na zewnątrz z zamiarem skoczenia.
Nie zamierzam się zabijać na razie, ale bardzo nie lubię swojego życia. Jest bardzo nieprzyjemne, smutne i bolesne, a koniec końców i tak musiałbym umrzeć, nawet gdybym był całkowicie zdrowy. Dlatego żałuję że się urodziłem. Podobnie jak mój najlepszy przyjaciel, który ma od urodzenia poważnie uszkodzoną jedną nogę, przeszedł kilka operacji, cierpi na znacznie gorsze bóle niż ja, w wieku 26 lat już przeszedł udar i teraz praktycznie nie może wyjść z domu.
Normalne?
3 lata cierpienia i to wciąż nie koniec. A ta wada nie jest najcięższa z mozliwych. Pytanie - dlaczego chcecie odbierać ludziom wybór.
@lech2 Ciekawe, że w innych sprawach nie masz problemu, by ten wybór ludziom odbierać.
@lech2 Jestem zdania, że zawsze warto walczyć jak jest nadzieja na życie. To podstawowa wartość, do której należy dążyć. Moja mama urodziła przede mną chore dziecko z wadą niedorozwoju mózgu. Od początku w miarę dobrze chodził, ale chciał się samookaleczać, bił głową o podłogę, gryzł, miał jakby takiego guza na czole, który dopiero po kilku latach zaczął zanikać. Potem się polepszyło, chodził do szkoły specjalnej, nawet sam wychodził z domu, ale po 20 znowu się pogorszyło. Na nowo zaczyna bić głową, gryźć, krzyczeć czasem nie wiadomo dlaczego. Zdawałoby się, że nie chce mus się żyć. Nie potrafi nadal sam do siebie znaleźć zajęcia, wszystkim się nudzi. Jednym zdaniem ktoś mógłby powiedzieć, że jego życie nie ma sensu. No, ok. Faktycznie bez rodziny nie przeżyje, potrzebuje nieustannej opieki, bo z jedzeniem tez jest problem, wypluwa, robi burdel w kuchni, w łazience też sika niedbale... No i po co to wszystko, tylko cierpienie i problemy innych.
Ale czasem jednak widać w nim radość życia, szczególnie jak ktoś poświęca mu uwagę, rozmawia... Czy wiec jego życie nie powinno zaistnieć? Ciężko powiedzieć. Ja bym bez niego miał łatwiej, nie miał kilku problemów w dzieciństwie, gdzie dokuczano memu bratu, o on za nic nie poskarżył się kto mu zrobił krzywdę. Taki jest...
Z czasem jednak dochodzę do wniosku, że pomimo samych minusów jego życia on czegoś mnie nauczył. Wszystko, co "straciłem" i było źródłem mojego wstydu z czasem okazało się być treningiem mojego charakteru... Polecam w tym miejscu taką książkę jak "Antykruchość" lub ogólnie zagadnienie pokrewnego zjawiska występującego w przyrodzie jakim jest hormeza. Odpowiednia dawka trucizny staje się paradoksalnie lekiem...
I tak myślę, że życie nie powinno opierać się na dążeniu do dbałości o to, by eliminować problemy, ale żeby się z nimi oswajać, podejmować wyzwania, trenować się, bo im więcej trenujesz, tym więcej możesz przejść, tym lepiej można sobie radzić. Życie tylko krótkoterminowo da się realizować w kierunku zaspokajania potrzeb i ku przyjemnościom. To tak na prawdę zaciąganie długu w strukturze naszej rzeczywistości, za który ktoś kiedyś będzie musiał zapłacić. Obecnie wielu ludzi i zwierząt płaci regularnie swoim życiem za dostatek innych. O oczywiście szeroki temat, nie na komentarz... ale polecam raz jeszcze poczytać o powyższych zagadnieniach.
Poza tym, zauważcie, ze największa radość występuje właśnie u tych, którzy wychodzą z ogromnych dołków. Największa radość bierze się z wdzięczności jakiej może nauczyć nas tylko i niestety cierpienie i trudności życia... Nigdy nie osiągniemy szczęścia, jeśli będziemy tylko uciekać od problemów i trudności.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 stycznia 2021 o 14:03
A eliminacja "bezsensownych" cierpień jest ucieczką i zamykaniem drogi do walki o to szczęście jak też o przekazywanie tej mądrości życia. Do tego dochodzi zjawisko habituacji bodźca lub efekty eksperymentu calhuna, które są dowodem oddziaływania braku trudności... W przypadku habituacji także w przypadku trudności zachodzi z czasem przyzwyczajenie i umiejętność życia na warunkach takich jakie się ma.
@Czeste_chmury_geste w jakich sprawach?
@Filozof27 kobieta w ciąży dowiaduje się że dziecko ma ci3zką wadę. Pomijam już wady ewidentnie letalne typu brak mózgu. Ale widać wadę przy której jest szansa że przeżyje, ale będzie to życie pełne cierpienia. Cierpienia dziecka i jego rodziny. Dla mnie urodzenie i wychowanie tego dziecka to heroizm. A do heroizmu nie można ludzi zmuszać. Powinni mieć wybór. Patrząc z kolei na służbę zdrowia. Na przykładzie z demot( nawet jeżeli nie jest prawdziwy jest to sytuacja realna) jego 3 letnie życie już kosztowałoby nfz-et, czyli w polskim systemie podatników kilka milionów PLN. I to nie jest koniec. Te same pieniądze można wydać w inny sposób ratując więcej żyć, w lepszym standardzie. I oczywiście rodzi się pytanie czy ratowanie dzieci z takimi wadami powinno być opłacane z naszych składek. Jeżeli stać rodziców to byłby ich wybór, ale przy przykrótkie koluderce za te środki można byłoby zdziałać więcej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 stycznia 2021 o 15:57
@Filozof27 rozumiem że chcesz cierpieć, aby na cierpienie się uodpornić. Ale to jest twój wybór. Co do eksperymentu Calhouna to wyciągasz z niego dziwaczne wnioski. Zdaje się że z tego eksperymentu wynikało że chów wsobny, nadmierne stłoczenie i porzucenie przez rodziców myszom nie służy. Był to przykład tego jak pewne trudności potrafią zniszczyć populacje myszy, a nie na odwrót.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 stycznia 2021 o 16:22
@lech2 Rozumiem kwestię wolnego wyboru, ale nawet przy zakazie wystarczy przekroczyć granicę Państwa, by dokonać aborcji. Nawet jakbym miał władzę czy komuś zakazać całkowicie czy dopuścić tylko w tych trzech wypadkach to bliżej byłoby mi do tego wyboru, lecz zaś byłoby to niezgodne z moimi wartościami i poglądem na życie, więc nie chciałbym rozstrzygać. Ja tylko chciałem się wypowiedzieć jaka jest poprawna droga do prawdziwego szczęścia i do poczucia sensu życia, ale też wiem, że inni nie muszą myśleć jak ja i nawet godzić się na to, że teraz mają fajnie, a kiedyś będą cierpieć. Różne są spektra masochizmu, bardzo wyrafinowane, takze u każdego człowieka, który podświadomie szanuje bardziej innych, niż siebie, ale rozumiem każde z takich poglądów, bo każde ma swoją logikę. Czasem człowiek uczy się na błędach i musi je popełnić. Ja żywię nadzieję, że przynajmniej jakaś część może odważyć się żyć inaczej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 stycznia 2021 o 19:47
@Filozof27
Ja uważam, że gdyby cierpienie uszlachetniało to nigdzie indziej nie spotkałbyś tylu szlachetnych ludzi co w slumsach, krajach III świata, terenach objętych wojną itd. Rzeczywistość jest jednak taka, że tylko niektórzy tylko pozostają szlachetni mimo cierpienia. Tak jak tylko niektórzy zostaną szlachetni, kiedy ich życie to pasmo przyjemności, która przychodzą bez wysiłku, poświęcenia, odpowiedzialności. Pomiędzy życiem będącym cierpieniem, a życiem upływającym na przyjemnościach bez odpowiedzialności istnieje szerokie pole "normalnego życia".
Ja nie wiem co bym wybrał, gdybym stanął przed takim dylematem i to na mnie spoczywałby ciężar decyzji. Ale nie jestem kimś kto by ten wybór odbierał. Zakazując na terenie kraju też odbierzesz wybór. Właśnie tym, którzy są najmniej gotowi na przyjęcie tego ciężaru- tym najbiedniejszym, najmniej zaradnym, niedojrzałym.
Etyka oparta na zasadach, bez patrzenia na skutki z mojego doświadczenia prowadzi do wielu tragedii. Rodziny oparte na wpajaniu zasad kończą źle. Szczerze powiedziawszy to nie znam choć jednej rodziny szczęśliwej, opartej na tego typu wychowaniu. Na poziomie państwa sprawa jest trudniejsza. Większość ludzi w bezpośredniej relacji z innymi jest obdarzona empatią, pewną dozą altruizmy. W przypadku jednak oddalenia, mamy tendencje traktować ludzi tylko jakieś dane statystyczne. W efekcie o ile w relacjach między ludzkich bezpośrednich celem bedzie szczęście, zycie nie tylko moje ale i ludzi których znam, w polityce łatwo uwierzyć, że celem jest tylko i wyłącznie dobro moje i mojego państwa, kosztem innych- nawet zaprzyjaźnionych państw i ludzi w nich mieszkających. Łatwo populiści opierając się o etykę skutków mogą przekonać ludzi, że najlepsza taktyka to samolubne działanie. W dłuższej perspektywie takie podejście jest samobójcze, co wielokrotnie wykazano. Ale etyka skutku w polityce zadziwiająco często jest promowana przez tych którzy ponoć trzymają się sztywno etyki zasad w życiu prywatnym. Co znowu pokazuje jak powierzchowna jest taka etyka "zasad". Nie wynika ona na ogół z głębokiego poczucia że tak należy, tylko że tak robimy bo tak nam wpojono, bo wyśmiewano tych co robią inaczej, bo dostawałem pasem jak zrobiłem inaczej, bo sąsiedzi wyznają te zasady i by nas wytykali palcem gdybyśmy je złamali itd. Kiedy ktoś da takim osobom wymówkę by odrzucili zasady, usunie groźbę kary, to często te zasady odrzucają.
@lech2 Tak, zgadzam się, cierpienie tylko czasem uszlachetnia. Tu jest kwestia wyboru czy podejmuje się działanie czy nie. Ale tutaj można zauważyć, że oni mogą oczekiwać pomocy od innych lub wejść na dość niską stopę życiową i nie iść dalej. To już nie jest rozumiane w tym kontekście jako cierpienie... To bardzo zależne kwestie, nie ma co tak różnych przykładów podawać. Kolejna kwestia to pytanie co bardziej może rozwinąć "stan zła" w człowieku. "cierpienie" nie do końca tu pasuje, bo jest tylko jeden z efektów zła. Czy wiec to będzie niedostatek czy może dostatek? Ja na ten moment uważam, że dostatek częściej może rozwijać zło i tym samym poniekąd cierpienie w człowieku. Ale tak jak pisałem, temat jest zbyt złożony, bo są dziesiątki aspektów tych zjawisk. Tak jak Ty teraz pisałeś z perspektywy psychologiczno-społecznej oraz kształtowania się nawyków. To też bardzo ważny aspekt obok zagadnienia reakcji mózgu na nadmiarowe cierpienie lub dostatek oraz możliwości ratunku lub ograniczeń z tych sytuacji.
@lech2
Osoba z taką wada serca nie będzie miała problemu z odebraniem sobie życia. Wystarczy przestać brać leki. Czyli w zaistniałym przypadku twój zarzut jest absurdalny - na razie wyboru dokonują rodzice, potem dziecko zrobi to samodzielnie.
p.s.
Dlaczego nie namawiałeś "kadłubka" prof. Hawkinga, by zakończył swoje cierpienie? Był on wspaniałym przykładem jak żyć "w pełni" pomimo fizycznego kalectwa.
@Rydzykant Bardzo dobry komentarz, wybór mamy cały czas, jednak nie każdy ma odwagę ryzykować.. No i o Hawkingu bardzo trafna uwaga ;)
@Rydzykan dziecku z taką wada leków nie podają rodzice. Ono nie łyka, nie trawi itd. Leży w szpitalu i leki podają pielęgniarki. Jak już stan dziecka trochę się poprawi, rodzice przejdą przeszkolenie dziecko zaczyna być puszczane na przepustki do domu. Ale przy tej wadzie najprawdopodobniej większość z tych 3 lat spędziło w szpitalu. W polskich warunkach koszt kilku milionów PLN z budżetu. Rodzi się w takich przypadkach pytanie o uporczywość terapii, która w Polsce faktycznie nie jest rozwiązana, zwłaszcza w przypadku dzieci.
@lech2
Czyli proponujesz zabijanie każdego, kto z przyczyn biologicznych nie będzie miał normalnego życia? Akurat znam całkiem sporą liczbę osób niepełnosprawnych, w tym także już przy urodzeniu mających poważne wady rozwojowe. Liczba desperatów jest wśród nich mniejsza niż wśród "normalnej", zdrowej młodzieży. Tak zwane "kaleki" potrafią docenić ofiarowany im dar życia.
Zapewne matce Abigail i Brittany Hensel tez zasugerowałbyś aborcję. Przecież one też nie miały prawa przeżyć, dorosnąć, znaleźc pracę, nauczyć się jazdy samochodem itd. A jednak...
https://kobieta.wp.pl/najslynniejsze-siostry-syjamskie-na-swiecie-skonczyly-27-lat-6099549408007297a
p.s.
Dlaczego dziecko z hipoplazją lewej komory serca miałoby nie trawić? Może ono mieć problemy związane z niedotlenieniem krwi, jednak w istotny sposób nie wpływa to na układ trawienny. Najwyższy czas poduczyć się z zakresu biologii.
@Rydzykant zacznę od końca. Spójrz na dziecko że zdjęcia i zaproponuj sposób podaniczegos doustnie. Nawet zdrowym dzieciom w wieku poniżej 3lat nie dasz tabletki do połknięcia. Wszystko podaje się przez sondy. Ale niestety to nie rozwiązuje problemu. Enteropatie we wrodzonych wadach serca to potezny problem. Teorii dlaczego są jest dużo. Ale kłócisz się z praktyką. W enteropatiach dziecko często nie tylko nie wchłania, ale potrafi tracić duże ilości białka przez ściany jelit i nawet żywienie dożylne nie rozwiązuje problemu.
@lech2
Chirurgiczne leczenie hipoplazji lewej komory serca bardzo często kończy się śmiercią. Wiesz co oznacza "bardzo często"? Otóż jest to od 20 do 45% przypadków. Czyli przynajmniej 55% dzieci ma szanse dożyć dorosłości. Uważasz, że ty masz prawo decydować, kto ma umrzeć? Przecież sam napisałeś "dlaczego chcecie odbierać ludziom wybór." 3letnie chore dziecko nie jest twoim zdaniem człowiekiem? Gdy dochodzi do gwałtu, nikt uczciwy nie mówi, że "to jednostkowy przypadek". Nie powinno być ani jednego takiego przypadku. Dlaczego więc przy zabijaniu chorych dzieci nie chcesz zastosować podobnych zasad?
Enteropatia to osobny problem. Nie zetknąłem się z informacją by wykryto jednoznaczne powiązanie jej z zespołem hipoplazji lewego serca. Jeśli masz takie informacje źródłowe - podziel się.
Z jakiegoś powodu pominąłeś sprawę Abigail i Brittany Hensel. Im też nie dawano szansy. Obecnie pracują jako nauczycielka/i. Zastanawia mnie jedynie, czy dostają jedną czy dwie pensje ;)
@Rydzykant piszesz bzdury. Opisujesz śmiertelność po pierwszej z 3koniecznych operacji kardiochirurgicznych. Aby dożyć dorosłości bardzo długa droga.
Widać że kompletnie nie masz orientacji a się madrzysz. Wpisz w google enteropatia wysiękowa operacja Fontana (to 3 z koniecznych operacji).Enteropatia wysiękowa to najcięższa postać zwiazana zduza śmiertelnością, ale problemy z trawieniem i wchłanianiem dotyczą praktycznie wszystkich dzieci z ciężkimi wrodzonymi wadami serca.
Problem jest realny. Podobny z resztą jak u wcześniaków z niewiarygodnie niska waga urodzeniowa. 1 na wielu przeżyje. Pośród tych co przeżyją nieliczni będą względnie zdrowi na tyle by prowadzić normalne życie. Całej reszcie funduje się cierpienie . A system opieki ponosi olbrzymie koszty, które przesunięte gdzie indziej mogły by więcej żyć i zdrowia uratować.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2021 o 18:52
Piszesz bzdury, jednocześnie twierdząc że to inni piszą bzdury. Doskonałe. I systematycznie pomijasz dzieci, które przeżyły pomimo bardzo poważnych wad i błędów rozwojowych. Zapewne masz typowo aryjskie cechy. Zarówno fizyczne jak i psychiczne i moralne
@lech2 To nie jest heroizm tylko sadomasochizm.
@Filozof27 Pytanie nie powinno polegać na tym czy jego życie powinno zaistnieć, bo na podstawie Twojego wywodu równie dobrze można by zachwalać Holocaust.
Pytanie powinno brzmieć, czy dla poszkodowanego nie byłoby lepiej, gdyby jego życie nie zaistniało.
@Rydzykant z tą moją fizyczną aryjskoscia to się zgadza. Tyle że to nie ona jest tematem dyskusji. Pytanie jest innego rodzaju. Jak dużo jesteś gotowy poświęcić dla uratowania takiego dziecka. I czy masz prawo zmuszać innych do takich poświęceń. To nie jest tak, że masz dziecko z wada, robią operacje i wszyscy żyją długo i szczęśliwie. Ile dzieci jesteś gotowy zoperować żeby to jedno przeżyło? Ile dzieci ma się dusić, cierpieć z bólu, głodu żeby to jedno dziecko uratować? Ile pieniędzy z budżetu służby zdrowia wydać i komu je zabierzesz? Ilu ludzi jesteś gotowy pozbawić życia odbierając pieniądze na ich leczenie?
Czy widziałeś ludzi proszących żeby już im nie pomagać. Nie podłączać do respiratora, nie podawać leków. Bo oni już mają dość duszności, bólu. Większość dorosłych w którymś momencie by się poddała na miejscu tych dzieci. A i od gdyby im dać możliwość to by te wszystkie rurki powyrywało. Można żyć w bajkowym świecie i nie dostrzegać negatywnych konsekwencji. Przez kilka pierwszych lat te dzieci cierpią. Są wychudzone jak z Oświęcimia o, nie mają siły jeść, ruszać się, często się dusza, leżą w szpitalach miesiacami, przede wszystkim widać że cierpią. I oczywiście wady są różne, dzieci są różne i ciężko postawić granicę kogo ratować. Pozostaje pytanie czemu ktoś chce odbierać prawo o decydowaniu. Czemu dla twojego komfortu trzymania się wpojonych zasad inni mają się poświęcać.
@Rydzykant w mojej jej ocenie matka powinna mieć wybór. Cały twój wywód opiera się o rozważaniach nad zabijaniem niepełnoprawnych. Ale przecież nie o tym jest dyskusja. Ja nie muszę podejmować tego typu decyzji. O tym kogo leczyć z budżetu ministerstwa zdrowia i nfz-et decydują urzędnicy i politycy. O tym czy narażać kobietę na ryzyko związane z utrzymaniem ciąży i porodem, które ostatecznie doprowadza jedynie do cierpienia decyduje KK i politycy od niego zależni. W mojej ocenie powinna to być decyzja matki.
Jeżeli schodzisz na eutanazję. Można ją zrobić tak jak zrobił ja sobie JPII odmawiając leczenia. W niektórych krajach można to samo zrobić bez cierpienia
@lech2
"O tym czy narażać kobietę na ryzyko związane z utrzymaniem ciąży..." czyżby ten demot był o Strajku Kobiet i złamaniu przez PiS "kompromisy aborcyjnego"? W przypadku zagrożenia życia matki, letalnej wady płodu oraz gwałtu, aborcja jest uzasadniona względami medycznymi lub psychologiczno prawnymi. (Można dyskutować o uzasadnieniu w przypadku trisomii 21 lub pytać o wine dziecka za zbrodnię ojca, jednak to są niuanse).
My tu dyskutujemy o czymś innym. O prawie osób niepełnosprawnych do życia. O możliwości odbierania im tego prawa. Odbierania powoli, najpierw będzie to zaniechanie terapii noworodków, potem podawanie dużych dawek leków nasennych dzieciom o małej szansie na normalne życie, następnie eutanazja na życzenie, a w końcu likwidacja dzieci, które znudziły się rodzicom. Nazwiesz to fikcją? Sto lat temu w Wielkiej Brytanii fikcją nazwanoby pomysł legalizacji związków homoseksualnych.
O pseudoeutanazjach na osobach nieuleczanie chorych, do których dochodzi w niektórych polskich szpitalach, już ci pisałem.
@Rydzykant demot jest o tym że wykryto w ciąży wade , aborcji nie wykonano i patrzcie - sukces, dziecko zyje.
Zapomniałeś w tym ciągu który zaczyna się od zaprzestania uciążliwej terapii napisać o obozach koncentracyjnych.
Bawisz się w erystykę.
Co do eutanazji. To tak jakbyś zakazal operacji chirurgicznych, bo ktoś kogoś podobno próbował zamordować pod pozorem operacji.
@Prally Na podstawie mojego wywodu można by wychwalać holokaust? To jest sucha opinia bez argumentów... poproszę o argumenty, bo bez nich każdy może przyrównać co chce do czego chce...
Pytanie o "korzyść" z niezaistnienia życia można by ugryźć poprzez zadanie sobie pytania: Czy ja wolałbym nie istnieć, gdybym miał mieć cierpienie w życiu? Tu oczywiście nie należy od razu mówić, że tylko cierpienie i żadnej nadziei, bo zawsze może urodzić się ktoś taki jak Nick Vujicic. On chciał się zabić, próbował się utopić, ale nie zdołał tego zrobić. Teraz jest szczęśliwy i pewnie warto było z jego perspektywy zaistnieć pomimo takiego losu (bez rąk i nóg). Ja myślę, że także wolałbym spróbować żyć, a niż nie istnieć. Tym bardziej, że jest możliwość, iż jest Bóg. Oczywiście popieram pogląd, że takie życie może być bez sensu, jeśli Bóg nie istnieje, ale tego nie wiemy i każdy prawdziwy ateista przyznaje, że nie wiadomo jak jest. Moim zdaniem na pewno nie powinniśmy odbierać takiej możliwości nieświadomym zalążkom życia. Pytanie jak Ty uważasz? Czy wolałbyś nie istnieć, jeśli miałbyś przejść przez piekło i wybrać walkę z tym lub samobójstwo? Człowiek zawsze jest wolny. Wybór zawsze należy do Ciebie, a nie do grupy ludzi, którzy za Ciebie decydują, zanim zaistniejesz.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 stycznia 2021 o 11:02
@lech2
Faktycznie na końcu wyliczanki można też dodać obozy koncentracyjne. Poprzednia próba ich wprowadzenia się nie powiodła, są tacy którym marzy się powtórka.
Porównujesz eutanazję - z samej definicji odbierającą życie, z operacją chirurgiczną - z definicji ratującą zdrowie i życie. czyli sam zastosowałeś ewidentną sztuczkę erystyczną. Zapewne należysz do pokolenia, zdaniem którego głównym zadaniem lekarza ginekologa jest dokonywanie aborcji. Pomoc kobiecie ciężarnej i poród to tylko "nieistotne prace uboczne". Jesteś nieodrodnym produktem dzisiejszego świata. Dekadencja i degeneracja to za mało powiedziane.
@Rydzykant a na rozruczch o poranku strzelam w tył głowy niepełnosprawnym. Widzę, że się argumenty skończyły.
@lech2
Jeśli bycie polskim oficerem i przebywanie w roku 194o na terytorium ZSRR uznać za objaw niepełnosprawności, to można tak to określić.
Ciekawe co zrobiłby brytyjski sędzia skazujący Turinga, gdyby powiedziano mu o tym:
https://aju.pl/spoleczenstwo/kobieta-poslubila-psa-w-programie-telewizyjnym-na-zywo-wideo/
Oto jak w ciągu 50 lat zmieniły się normy.
Jprdle!
Jprdle!!
Walcz mały walcz :D trzymam kciuki :)
Kobieta miała wybór. Dostała możliwość przerwania ciąży, ale postanowiła tego nie robić. Lekarze walczą o życie malucha.
@warszawiaczanka To teraz policz ile osób które przynajmniej zdają sobie sprawę z tego że żyją, umrze, bo pieniądze i czas lekarzy został zmarnowany na reanimację trupa.
@Prally Trupa? To dziecko ma szansę na normalne i samodzielne życie.
@warszawiaczanka Bo kto tak powiedział? Autor demota który mógł coś źle zrozumieć, albo coś było od początku kaczką dziennikarską i nie podał źródła?
Nie można sobie ot tak chirurgicznie manipulować w organiźmie bez konsekwencji, zwłaszcza w mięśniu sercowym. Stawiam dolary przeciwko orzechom że to dziecko będzie cierpiało całe życie na ciężką niewydolność i bez transplantacji nie dożyje 20tki.
Niestety teraz jest już za późno żeby cokolwiek zrobić. Głupia matka zamiast dokonać aborcji póki płód nie miał żadnej świadomości ani nawet nie mógł przetworzyć bodźca bólowego, i zacząć jeszcze raz, prawdopodobnie skazała swoje dziecko na męki i śmierć w młodym wieku,
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 stycznia 2021 o 2:24
Jednak ja bym powrócił do starego zwyczaju Spartan, ale jeszcze kilka lat i będziemy o tym rozmawiać - na razie katole mają jeszcze za duży wpływ na naszą moralność
@jerzy66
Za kilka lat będziemy rozmawiać o wprowadzeniu pomysłu Zajdla z książki "Cylinder van Troffa". Tam dokonywano przymusowych eutanazji na wszystkich osobach w wieku powyżej 60 lat. Ty jesteś młody, więc jeszcze trochę ci zostało. TROCHĘ.
@Rydzykant no fakt, TROCHĘ:), ale to chyba każdego czeka za jakiś czas - ty nie planujesz dożyć do 60? gdzie są ludzie co nie planują żyć do 60 (poza samobójcami oczywiście)?
@andrzej11635 Dlaczego dobrze? Ma to dla Ciebie jakieś znaczenie, w sumie to dobrze, że o mnie dbasz - dziękuję.
@jerzy66
Ja jednak, wbrew zamiarom ateistów, zamierzam przeżyć trochę więcej niż 60 lat. Jednak w odróżniemiu od niepełnosprawnego dziecka, mam szansę ukryć się i przetrwać.
Czy zastanawiałeś się dlaczego Sparta nie zdołał stworzyć zaawansowanej cywilizacji, wybitnej literatury i sztuki? Natomiast Ateny, które zazwyczaj pozwalały żyć kalekom oraz takim łajzom jak Sokrates, pozostawiły swoją spuściznę do dziś. Najwidoczniej cywilizacja promująca śmierć najsłabszych ma niewiele do zaoferowania. Ateistom warto o tym przypominać.
@Rydzykant Kiepskie porównanie, bo 60 latek ma samoświadomość i zdaje sobie sprawę z faktu egzekucji, gdzie w przypadku kilkumiesięcznego dziecka o tym raczej nie ma mowy.
Spartanie w gruncie rzeczy nie robili nic innego jak kompensowali osłabienie doboru naturalnego jakie nastąpiło przez cywilizację. Może trochę przesadzili, ale w dłuższej perspektywie bez inżynierii genetycznej lub przymusowych sterylizacji rasę ludzką czeka degeneracja zarówno fizyczna jak i umysłowa.
PS. Sokrates nie był łajzą. W młodości był zawodnikiem olimpijskim i dobrym żołnierzem.
Przy ówczesnym, praktycznie braku medycyny dobór naturalny istniał niezależnie od praktyk, a to że Sparta nie pozostawiła po sobie wiele w zakresie kultury wynikało raczej z ogólnej kultury tej społeczności niż z likwidacji wadliwych dzieci. No chyba że zakładasz że kultura jest tworzona tylko pod wpływem słabych i chorych.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 stycznia 2021 o 2:19
@Prally
Czyli osoby nie mające świadomości własnej śmierci można zabijać? Brawo TY!
Znam historię kultury starożytnej. Nie musisz mi opowiadać losów życia Sokratesa, ani tłumaczyć specyfiki funkcjonowania poszczególnych "Polis". Jednak pamiętaj, że przez ostatnie 2500 lat normy nieco się zmieniły. Obecnie powszechnie panuję zasada humanizmu - na razie nas na nią stać. Być może po kolejnym wielkim upadku cywilizacyjnym i wejściu w "mroczne wieki" będziemy musieli z niej zrezygnować, jednak wcale mi się do tego nie spieszy.
Kultura nie jest budowana przez osobniki słabe, chore lub odróżniające się. Jednak promowana jest zasada tolerancji dla tych słabych, chorych i odmiennych (a może chcesz być nazywany homofobem???) w której zabijanie takich osób jest niedopuszczalne. Czy "kalecy" maja prawo istnieć? Obejrzyj to: https://demotywatory.pl/5048730/Mariusz-Kedzierski-urodzil-sie-ze-zderormowanymi-rekami-lecz
Zabijając "kalekę" możesz przypadkiem zabić kolejnego da Vinci albo Mozarta.
@Rydzykant Nie można zabijać osób (chyba że są np. Adolfem Hitlerem), natomiast można zabijać byty niebędące osobami.
Śpiący człowiek to osoba, płód to NIE jest osoba. Taka subtelna różnica.
Normy? Normy do niedawna były takie że wszyscy słabi umierali na pospolite choroby, albo dostawali kamieniem w łeb bo się nie nadawali do orania pola.
Co do kalek... kiepski przykład bo i Leonardo i Mozart potrzebowali wyjątkowo sprawnych rąk.
A ogólnie, nie mam nic przeciwko kalekom, ale jeżeli przed wykształceniem świadomości wiadomo że płód będzie poważnie uszkodzony fizycznie, to pozwolenie na dalszy rozwój i urodzenie to jest SADYZM!
@Prally
Aż ciśnie mi się stwierdzenie - szkoda że twoi rodzice nie byli tak "światli" jak ty. Mogli wyskrobać.
Akurat usunięcie ciąży zagrażającej zdrowiu i życiu matki oraz płodu z poważną wadą genetyczną czy też rozwojową jest uzasadnionym wskazaniem medycznym i było dozwolone w starym kompromisie aborcyjnym.
@Rydzykant I bardzo żałuję że mnie nie wyskrobali. Niestety chcieli mieć dziecko.
Przez całą szkołę dostawałem od kolegów łomot prawie codziennie, koleżanki się ze mnie śmiały. Dziś cierpię na permanentne bóle, tak że rano nie mogę się ruszać póki leki przeciwbólowe nie zaczną działać, poza tym mam chorobę autoimmunologiczną.
Nie mam starszych wspomnień niź z okresu kiedy miałem 4-5 lat, a z ksiąźek wiem że gdybym został wyskrobany to mój płóf nawet by tego nie poczuł- piszę "mój płód", bo świadomość pojawia się dużo później niż zdolność przetworzenia bodźca bólowego.
Poza tym raz prawie wyskoczyłem z okna żeby się zabić. Nie zrobiłem tego tylko dlatego że było za nisko, i zdałęm sobie sprawę że przeżyłbym upadek, tyle że jako kaleka. Żyję tylko dlatego żeby nie robić matce przykrości. Czekam z samobójstwem aż ona umrze.
@Rydzykant Miałem kontakt z jednym psychologiem, tylko mnie wkurzył. Baba miała w du... nawet to że wspiąłem się na parapet i wyszedłem na zewnątrz z zamiarem skoczenia.
Nie zamierzam się zabijać na razie, ale bardzo nie lubię swojego życia. Jest bardzo nieprzyjemne, smutne i bolesne, a koniec końców i tak musiałbym umrzeć, nawet gdybym był całkowicie zdrowy. Dlatego żałuję że się urodziłem. Podobnie jak mój najlepszy przyjaciel, który ma od urodzenia poważnie uszkodzoną jedną nogę, przeszedł kilka operacji, cierpi na znacznie gorsze bóle niż ja, w wieku 26 lat już przeszedł udar i teraz praktycznie nie może wyjść z domu.