Najlepsza historia o 21-latku który stał się sam z siebie milionerem na bodajże sprzedaży karmy dla zwierząt, potem ktoś doszedł do tego kto był jego rodzicami itd itd.
@CoGitare najlepsze jest to, że niespełna setka ludzi zgromadziła/posiada ponad połowę dóbr całego świata.
Celebryci zastępują religię i wyznaczają ramy etyczno moralne i co gorsze wypowiadają się w kwestiach o których nie mają pojęcia jako autorytety (patrz metody leczenia). Właściciele wielkich korporacji zaczynają mieć bezpośredni wpływ na życie ludzi ustalając co jest dobre, a co złe podobnież jak to działało kiedy wychodził król i ustalał prawo.
@Tibr, nie zaczynają, robią to od dawna. Rządzi ten w czyich rękach znajdują się środki produkcji. Dawniej była to głównie ziemia i to ona znajdowała się w rękach króla i szlachty, obecnie to przemysł czyli korporacje, Chiny. Jakie są i będą tego konsekwencje, wystarczy pomyśleć chwilę. Nic dobrego dla zwykłego człowieka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 października 2021 o 9:53
@egoiste, no i co z tego? Naprawdę nie kumasz, że istotna jest struktura własności, a nie jaką część PKB wytwarza?
Polsce jest koło 140 tys. lekarzy, do tego ratownicy i dentyści - świadczą oni usługi medyczne. Do tego farmaceuci, koło 60 tys. z usługami handlu farmaceutykami. Razem będzie ponad ćwierć miliona. I wszyscy razem nie będą mieć wpływu na rząd jak kilka firm farmaceutycznych.
Właściciele i pracownicy wszystkich zakładów fryzjerskich i kosmetycznych nie mają takiego wpływu jak koncerny kosmetyczne.
Wszyscy razem kierowcy świadczący usługi transportu nie znaczą tyle co 1 koncern samochodowy. Ci, którzy jeżdżą Mercedesami na bank nie dostali od państwa żadnych dotacji, a Mercedes miał dostać ponad 18 mln euro za to, że chciał stworzyć montownię w Polsce.
Handel detaliczny ze swoimi usługami nie może liczyć na takie dostosowanie prawa jak wielkie sieci handlowe. Za to wielkie firmy w specjalnych strefach ekonomicznych takie specjalne traktowanie dostawały.
Bo liczy się tylko wielkość firmy, a nie jaką część PKB wytwarza. W usługach liczą się tylko koncerny z sektora finansowego, handlu czy IT itp. Cała reszta to drobnica. Za to generalnie usługi napędzają przemysł korzystając z jego produktów. Rolnictwo uprzemysłowione również.
W dodatku całość obrazu mąci fakt, że sporą część produkcji korpo przeniosły do Chin, a same Chiny stały się fabryką świata, więc PKB z ich produkcji liczy się do Chin. dlatego wymieniłam korporacje i Chiny.
Gdyby państwa nadal produkowały lokalnie, proporcje w wytwarzaniu PKB byłyby inne.
Określenie "drzwi obrotowe" w polityce jest Ci znane? Chyba nie. To polecam https://antykorupcja.gov.pl/ak/retrospekcje/retro/5226,Prawo-drzwi-obrotowych-zawetowane-przez-Reagana.html https://krytykapolityczna.pl/gospodarka/zablokowac-obrotowe-drzwi/
@Laviol Dziwne, że jako sektor usług wymieniasz tylko małych usługodawców. Microsoft, Google, Apple... mówią ci coś te nazwy? One mają więcej do powiedzenia na świecie niż cały przemysł samochodowy razem wzięty.
@egoiste, jak słowo daje, zacznij czytać uważnie i ze zrozumieniem:
"W usługach liczą się tylko koncerny (z sektora finansowego, handlu) czy IT(!)"
Nie miałeś się do czego przyczepić, to przyczepiłeś się do czegoś co przeoczyłeś.
@Tibr No to proponuję czytać ze zrozumieniem, bo w linkowanym źródle jest napisane o posiadaniu (przez 62 osoby) majątku takiego jak POŁOWA POPULACJI, a nie połowy światowego majątku. To dwie różne rzeczy.
@Laviol Tak, przeoczyłem słowo IT, przyznaję. No to teraz po kolei:
Pisałaś, że rządzi ten w którego rękach znajdują się środki produkcji CZYLI przemysł i chiny. A ja ci wyjaśniam, że przemysł to jedynie niewielki odsetek całości środków produkcji, bo za większość odpowiadają usługi. Usługa tez jest produktem, a PKB to PRODUKT krajowy brutto. I tylko o to mi chodziło. Współczesna gospodarka usługami stoi, a nie przemysłem.
"Handel detaliczny ze swoimi usługami nie może liczyć na takie dostosowanie prawa jak wielkie sieci handlowe."
Wielkie sieci handlowe to też handel detaliczny...
"Gdyby państwa nadal produkowały lokalnie, proporcje w wytwarzaniu PKB byłyby inne."
To żadne odkrycie, ale skoro bardziej opłaca się coś produkować w krajach biedniejszych (co pozwala im bogacić się), to i my na tym zyskujemy. Im mniej środków przeznaczamy na realizację danej potrzeby tym lepiej dla nas - więcej środków możemy przeznaczyć na coś innego. Dlatego właśnie w rozwiniętych gospodarkach dominuje sektor usług.
A jak chcesz wywalić obrotowe drzwi to nie żadnym idiotycznym 5-cio letnim zakazem transferu o którym pisze w krytyce politycznej członek partii bolsze... partii razem, tylko minimalizując udział państwa w gospodarce.
@egoiste, "Środki produkcji – obiekty materialne niezbędne w procesie produkcji. Dzieli się je na przedmioty pracy takie jak surowce, materiały oraz półprodukty oraz środki pracy, czyli fabryki, zakłady, ziemie, w tym kopalnie, rafinerie i saliny oraz maszyny i narzędzia."
Zatem usługi, które zarabiają na oferowaniu swojego czasu/pracy/umiejętności to nie środki produkcji. Nie mówię o produkcie, tylko produkcie przemysłowym, bo cały czas mówię o przemyśle. Jak spojrzysz na wymienione środki, to poza ziemią (która dawniej była głównym środkiem produkcji i jej posiadane dawało pieniądze i władzę) masz tu różnego rodzaju przemysły. Jeśli spojrzysz na historię ostatnich 100 - 150 lat to najbardziej wzbogaciły się kraje posiadające rozwinięty przemysł ( kraje I świata), posiadające surowce np. ropa czyli przemysł wydobywczy czy petrochemiczny i kraje arabskie, a ostatnio Chiny, które stały się fabryką świata. Z ludźmi i firmami jest dokładnie tak samo. Te kraje i ci ludzie trzymają kasę i władzę, bo to zawsze idzie w parze, a u nich się to koncentruje. W przeciwieństwie do usług, których większość jest rozproszona po ludziach jak medycy, kierowcy, fryzjerki, kosmetyczki, usługi ksero, szkolnictwo i wiele innych. Wyjątek stanowią korpo w pewnych branżach jak finanse, IT czy handel. Tak, wyraziłam się nieprecyzjnie, chodziło mi o drobny handel, nie sieciówkowy. Branża usług finansowych jest specyficzna, bo tu pieniądz robi pieniądz, więc można powiedzieć, że on jest środkiem produkcji, a w IT sam człowiek nim się stał.
Dlatego mówiąc o tym kto ma wpływ nawet na rządy i może stanowić dla siebie dogodne prawo należy wskazać tam, gdzie kumulują się pieniądze i władza czyli korporacje przemysłowe posiadające środki produkcji, a nie kto wytwarza większą część PKB. Jeden człowiek z milionem będzie znaczył więcej niż 10 tys ze stówą.
Nie mówiłam jak się pozbyć drzwi obrotowych, a tylko wskazałam, że są one metodą na wpływanie na decyzje rządów i stanowienie prawa.
Jeśli chodzi o podział bogactwa to najczęściej mówi się, że 1 proc. najbogatszych ludzi świata posiada dwa razy więcej pieniędzy niż całą ludzkość razem wzięta - dane z raportu Oxfam. https://www.wnp.pl/finanse/1-proc-najbogatszych-swiata-ma-dwa-razy-tyle-ile-reszta-ludzkosci,367410.html
"Oxfam: 26 najbogatszych ma tyle samo, co biedniejsza połowa świata" https://businessinsider.com.pl/twoje-pieniadze/oxfam-26-najbogatszych-ma-tyle-samo-co-biedniejsza-polowa-swiata/tyyte2s
"W Polsce grupa 10 proc. najbogatszych ludzi posiada ponad połowę (56 proc.) całego bogactwa. Z tego 1 proc. najbogatszych posiada 26,6 proc. całego bogactwa. Taki podział majątku w Polsce jest podobny do innych krajów na świecie, które postrzegamy jako rozwinięte demokracje: Holandii, Wielkiej Brytanii czy Włoch. Wskaźnik dla Polski poprawił się od zeszłego roku. Jeszcze w 2018 r. 10 proc. najbogatszych posiadało aż 62,4 proc. całego majątku, a najbardziej zamożny 1 proc. ludzi – prawie 34 proc." https://www.money.pl/pieniadze/credit-suisse-10-proc-najbogatszych-w-polsce-ma-ponad-polowe-calego-majatku-polakow-6437858743731841a.html
W sieci jest wiele miejsc z takimi informacjami. Możesz sobie sam poszukać, porównać jak to się zmienia w czasie itd.
Dość powiedzieć, że te nierówności są ogromne i rosną, a taka koncentracja bogactwa możliwa tylko dzięki technologiom.
@Laviol "Zatem usługi, które zarabiają na oferowaniu swojego czasu/pracy/umiejętności to nie środki produkcji."
Zatem to cytujesz wikipedię, która przydaje się przy odrabianiu pracy domowej w podstawówce i nic poza tym. Jednak czym innym jest materialność środków produkcji (która nie ma już większego sensu bo technologie i patenty mogą już więcej kosztować niż maszyny) z materialnością produktu.
Jeżeli masz firmę w której programiści robią biznesowe rozwiązanie dla klienta to jest to usługa, ale środki produkcji są materialne (np sprzęt, budynek). I to się tyczy nie tylko IT, ale i wszelkiego projektowania, analiz, transportu...
"Dlatego mówiąc o tym kto ma wpływ nawet na rządy i może stanowić dla siebie dogodne prawo należy wskazać tam, gdzie kumulują się pieniądze i władza czyli korporacje przemysłowe posiadające środki produkcji, a nie kto wytwarza większą część PKB. Jeden człowiek z milionem będzie znaczył więcej niż 10 tys ze stówą."
Weź sobie zobacz 10 największych firm w Polsce i na świecie i policz ile z nich zajmuje się przemysłem, a ile usługami. W Polsce przemysłem 3 firmy, na świecie 3 przemysłem i 1 wszystkim po trochu.
"Jeśli chodzi o podział bogactwa to najczęściej mówi się, że 1 proc. najbogatszych ludzi świata posiada dwa razy więcej pieniędzy niż całą ludzkość razem wzięta"
Lewaccy bojownicy z Oxfam znowu oparli się na wartości aktywów netto tak jak 5 lat wcześniej?
"W sieci jest wiele miejsc z takimi informacjami. Możesz sobie sam poszukać, porównać jak to się zmienia w czasie itd."
Nie rozumiesz - przedmówca pisał iż ileś tam najbogatszych ludzi ma ponad połowę ŚWIATOWEGO BOGACTWA, a to nie jest to samo.
"Dość powiedzieć, że te nierówności są ogromne i rosną, a taka koncentracja bogactwa możliwa tylko dzięki technologiom."
Z tego tak naprawdę nic nie wynika. Ludzie którzy publikują takie mrożące krew w żyłach raporty opierają się na zalożeniu, że jest okreslona ilość bogactwa i jak ktoś ma więcej, to zabiera innym. A to jest bujda na resorach.
@egoiste dałem ci jeden z wielu źródeł, jeżeli chodzi o sens wymowy faktu, że wąska grupa ludzi dysponuje takim środkami nic to nie zmienia, czy mówimy o samym majątku, czy wszystkich dobrach, bo to są rzeczy powiązane ze sobą, biedota nie dysponuje żadnymi środkami.
Co do "Ludzie którzy publikują takie mrożące krew w żyłach raporty opierają się na zalożeniu, że jest okreslona ilość bogactwa i jak ktoś ma więcej, to zabiera innym. A to jest bujda na resorach." Twierdzenie, że takie rzeczy sugerują tylko lewacy jest bzdurą. Faktem jest, że spada znaczenie klasy średniej, a wzrasta znaczenie wielkich korporacji, oligarchów itp. taka sytuacja była przyczyną wybuchu rewolucji francuskiej - powstanie wtedy pojęcia nacjonalizmu - naród jako jedyny podmiot uprawniony do stanowienia o sobie i państwie.
Dokładnie analogiczna sytuacja doprowadziła do powstania komunizmu, który miał wyzwolić człowieka.
Świat jego historia toczy się w interwałach, te interwały są coraz krótsze, więc jeżeli klasa średnia spadnie do poziomu wyrobników to wcześniej czy później dojdzie do powtórki z historii i redystrybucji dóbr, bo ideę lewicowe będą mieć coraz lepszy grunt do wzrostu.
@egoiste, no popatrz, taka prosta definicja, a jednak nie rozumiesz.
Gdyby usługi były środkami produkcji, to nikt by ich nie wydzielał i nazywał usługami. Usługi korzystają ze środków produkcji jakimi są produkty stworzone przez przemysł. Dlatego, jak napisałam wcześniej, usługi napędzają produkcję przemysłową.
W kontekście władzy nie jest istotne, że usługi stanowią większą część PKB, ale wielkość zgromadzonego majątku, a ten jest skumulowany w wielkich firmach - korporacjach i konsorcjach.
Nie wiem co jest trudnego w zrozumieniu, że " Jeden człowiek z milionem będzie znaczył więcej niż 10 tys ze stówą. ".
" że jest okreslona ilość bogactwa i jak ktoś ma więcej, to zabiera innym. "
W pewnym sensie jest. W danej jednostce czasu da się wydobyć określoną ilość surowców, wyprodukować określoną ilość produktów itd. Patrząc od drugiej strony da się oszacować wartość potrzeb danej społeczności - ile żywności, ubrań, mebli itd. Oczywiście popyt daje się sztucznie stymulować, ale przynajmniej jakieś minimum da się. W tym kontekście jest istotne jaka jest ilość producentów owych potrzebnych produktów. Im jest ich mniej, tym większe zróżnicowanie ekonomiczne społeczeństwa.
Już sam fakt, że firmy najchętniej byłyby monopolistami na rynku, zaprzecza twojemu twierdzeniu, że nie ma żadnego tortu do podziału, kiedy w czasach feudalnych król i szlachta, ok. 10% społeczeństwa, była właścicielami głównego środka produkcji czyli ziemi, a rozwarstwienie ekonomiczne było ogromne, ponieważ mała grupa żyła z pracy wielu. Dziś, dzięki mocno rozwiniętym technologiom, sytuacja zaczyna się powtarzać z tym, że obecnie ta małą grupa żyje nie tylko z pracy ludzi danego kraju, a prawie całego świata.
Resztę tego, w którą stronę to wszystko zmierza opisał już @Tibr, a ja myślę dokładnie jak On. Dwie rewolucje już pokazały co się dzieje, gdy rozwarstwienie ekonomiczne jest zbyt wielkie. Z historii powinno się wyciągać wnioski.
@Laviol "Gdyby usługi były środkami produkcji, to nikt by ich nie wydzielał i nazywał usługami. "
Taka prosta sprawa, a nie rozumiesz. Usługi nie są środkiem produkcji. Usługi są produktem.
"W pewnym sensie jest. W danej jednostce czasu da się wydobyć określoną ilość surowców, wyprodukować określoną ilość produktów itd. "
Nie, w żadnym sensie nie jest. Naczytałaś się po prostu marksistowskich wypocin i kompletnie nie rozumiesz ekonomii.
Nie jest prawdą, ze w danej jednostce czasu da się wyprodukować X dóbr. To ile da się wyprodukować dóbr w danej jednostce czasu zależy od WYDAJNOŚCI, która jest zmienna. To ile tych dóbr się wyprodukuje zależy nie tylko od wydajności, ale od POPYTU.
Ty chyba naprawdę sobie wyobrażasz że producenci produkują wszystkiego w opór, jednym brakuje, bo drudzy zgarniają produkcję. NIE. Tym którym brakuje, brakuje nie dlatego że nie wystarczyło dla nich produkcji, tylko dlatego że ich na nią nie stać. Identycznie jest z głodem na świecie - myślisz, że jak w bogatych krajach przestaniemy marnować żywność, to przybędzie jej w krajach biednych? NIE. My będziemy kupować mniej, to podaż się obniży do zmniejszonego popytu.
Wiesz co to jest popyt? To jest potrzeba wraz z SIŁĄ NABYWCZĄ niezbędną do jej zaspokojenia. Jeżeli mam samą potrzebę, ale nie stać mnie na jej zaspokojenie, to popytu nie tworzę.
"da się oszacować wartość potrzeb danej społeczności - ile żywności, ubrań, mebli itd. "
Nie, nie da się. Przedstawiasz myślenie wg marksistowskiej maksymy "każdemu według potrzeb", nie zauważając, że tu właśnie występuje problem, bo ktoś ma z góry i ch...wie na jakiej podstawie określać cudze potrzeby. Komuś może wystarczą 3 ciuchy, ktoś może woli mieć 20, bo ma określony styl. Ktoś może zjada 2000 kcal i mu wystarczy, a ktoś może zjada 12000 kcal, bo jest 140 kg świniakiem na sterydach. Nikomu nic do tego.
"Oczywiście popyt daje się sztucznie stymulować, ale przynajmniej jakieś minimum da się."
Na czym polega "sztuczne" stymulowanie popytu?
"Już sam fakt, że firmy najchętniej byłyby monopolistami na rynku, zaprzecza twojemu twierdzeniu, że nie ma żadnego tortu do podziału"
Znowu mylisz różne kwestie. Czym innym jest udział w rynku, czym innym ilość bogactwa. Możesz mieć nawet monopolistę, ze 100% udziałem w rynku, a sam rynek może rosnąć i się kurczyć.
Spójrz sobie na PKB. W 1990 roku gospodarka Polski wytworzyła dóbr za 496 mld dolarów, w 2019 było to już 1,305 bln (PSN, metoda EKS, źródło: The Conference Board, Total Economy Database, July 2020).
"sytuacja zaczyna się powtarzać z tym, że obecnie ta małą grupa żyje nie tylko z pracy ludzi danego kraju, a prawie całego świata. "
Co to w ogóle znaczy "żyć z pracy"? Powtarzasz marksistowskie frazesy, tylko nie zauważasz, że one się opierały na laborystycznej teorii wartości, co to została odrzucona przez ekonomię 150 lat temu na rzecz użyteczności krańcowej. A bez laborystycznej teorii wartości są one jedynie pretensjami, że ktoś płaci m.in za pracę, a jej rezultaty sprzedaje z zyskiem dla siebie.
@egoiste, ajajaj, taki mądry, taki oczytany, a nie wiesz jak oszacować minimalną wartość potrzeb danej społeczności czyli jak oszacować jaka będzie minimalna wartość rynku? Albo jak sztucznie stymulować popyt? I Ty mnie o to pytasz? :D W obu przypadkach można podać co najmniej dwa sposoby.
A te wstawki o marksizmie itp. sobie daruj, bo mnie to nie rusza, a ze mnie taka lewaczka jak z Ciebie szach perski.
@Iiyrryyr3iit
W zamożności nie chodzi o lenistwo. Możesz pracować 16h na dobę i być biednym a możesz nie pracować w ogóle i być zamożnym. Po prostu w dzisiejszych czasach większość dużych majątków się dziedziczy (mało kto współcześnie przeszedł mityczną drogę od zera do milionera). Z zamożnych domów dziedziczy się też znajomości, lepszą edukację, zdolność kredytową, rodzinne pożyczki/darowizny. Dzieciak, który na wstępie życia dostał od zamożnych rodziców mieszkanie, samochód, miejsce pracy w rodzinnym biznesie/biznesie znajomego od rodzica lub pomoc w otwarciu własnego biznesu (pieniądze na start, pomoc w rozkręceniu) nie startuje z tego samego poziomu co ktoś kto z średniozamożnej lub biednej rodziny startuje od zera bez tego wszystkiego.
@lolo7 Gdzieś widziałem badania, i okazuje się że w USA, większość milionerów, to milionerzy z pierwszego pokolenia, oni nie odziedziczyli majątków, tylko je wypracowali. A Ci co je odziedziczyli, to je roztrwaniają.
@activefun
Świat to trochę więcej niż USA. Druga sprawa to nie mówimy tu tylko o milionerach ale ogólnie o zamożnej części społeczeństwa i korzyściach wynikających z wywodzenia się z takiej grupy. Trzecia sprawa to podaj proszę link lub nazwę badań jak się na jakieś powołujesz bo inaczej nie da się określić prawdziwości Twoich słów lub ich zgodności z rzeczywistością.
zgodnie z tą logiką, ktoś jest bogaty bo jego rodzice są bogaci, a oni bo pewnie jego dziadkowie byli bogaci, a dalej pradziadkowie itd. dochodzimy do tego, że to wszystko dlatego, że kiedyś pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-....-pra-pra-pra-dziadek-jaskiniowiec takiego delikwenta zaj*bał maczugą innego jaskiniowca, zajął jego jaskinie, zabrał mu mięso i skóry z mamuta, oraz przygarnął jego kobietę razem z drogą biżuterią z kości jaszczurek :D
@rentier, hiperbola nie jest argumentem. Nikt nie twierdzi, że biedni nie mogą się wzbogacić i być tym pierwszym bogatym pokoleniem ani, że ktoś bogaty nie może zbiednieć tylko, że w grupie bogatych duża część, to osoby pochodzące z bogatych rodzin. W krajach takich jak Wielka Brytania czy Francja są rodziny, które mają znany rodowód sięgający nawet średniowiecza i raczej nie są to rody ubogie, bo nie mieliby całej tej dokumentacji. Zanim zaczniesz szydzić, pomyśl.
@Laviol
ale co z tego że we Francji czy UK są ludzie z bogatych od pokoleń rodzin? Niech sobie są. Nie ma to związku ze wszystkimi, którzy zbudowali majątki od zera. Bo to się da zrobić tylko trzeba wcześniej zacząć (często w wieku kilkunastu lat) żeby mieć czas na naukę na błędach (w szkole to uczą głupot a nie biznesu) i być konsekwentny. Jak komuś się nie chce, woli po szkole iść na piwo z kolegami, wyrywać lachony to potem kończy jako przeciętniak. A potem jest usprawiedliwianie się, że ten czy tamten to im się udało bo z bogatych rodzin byli. Często nie mając pojęcia jak doszli do pieniędzy.
@rentier, przeczytaj treść demota, bo mówisz nie na temat. Demot jest o tym, że pochodząc z bogatej rodziny dużo łatwiej jest również stać się bogatym, a nie o tym jak inni stają się/nie stają się bogaci albo jak to usprawiedliwiają. O takich, którzy w młodym wieku chwalą się tym, że mają swój biznes, ekstra auto, dom i milion na koncie, ale zapominają dodać, że tatuś najpierw wydał milion na wykształcenie, dom i auto sprezentował i dorzucił milion na biznes.
@Laviol
przy dzisiejszej konkurencji i tym jak szybko zmienia się świat, rynek weryfikuje takich delikwentów. Możesz być z bogatej rodziny, ale nie utrzymasz biznesu długo jak jesteś głupi. Możesz być z biednej, dorobisz się majątku jak jesteś obrotny, pracowity, odważny. Porównaj sobie obecną listę najbogatszych ludzi z listą sprzed 10, 20, 30 lat. Zobaczysz, że nazwiska i pozycje się zmieniają bardzo szybko. Oczywiście można tłumaczyć sobie że się nie da, wstawiać głupie demoty. Gdyby za nie płacili, autor może byłby milionerem.
Czy, wg tej logiki, ktoś, kto miał "pecha" urodzić się w bogatej rodzinie, koniecznie musi się stoczyć i klepać biedę, żeby zasłużyć na szacunek i uniknąć hejtu?
Najlepsza historia o 21-latku który stał się sam z siebie milionerem na bodajże sprzedaży karmy dla zwierząt, potem ktoś doszedł do tego kto był jego rodzicami itd itd.
@CoGitare najlepsze jest to, że niespełna setka ludzi zgromadziła/posiada ponad połowę dóbr całego świata.
Celebryci zastępują religię i wyznaczają ramy etyczno moralne i co gorsze wypowiadają się w kwestiach o których nie mają pojęcia jako autorytety (patrz metody leczenia). Właściciele wielkich korporacji zaczynają mieć bezpośredni wpływ na życie ludzi ustalając co jest dobre, a co złe podobnież jak to działało kiedy wychodził król i ustalał prawo.
@Tibr, nie zaczynają, robią to od dawna. Rządzi ten w czyich rękach znajdują się środki produkcji. Dawniej była to głównie ziemia i to ona znajdowała się w rękach króla i szlachty, obecnie to przemysł czyli korporacje, Chiny. Jakie są i będą tego konsekwencje, wystarczy pomyśleć chwilę. Nic dobrego dla zwykłego człowieka.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 października 2021 o 9:53
@Tibr Poproszę źródło o tej setce ludzi która zgromadziła ponad połowę dóbr całego świata.
@Laviol Przemysł? Większość PKB to usługi, a nie przemysł.
@egoiste, no i co z tego? Naprawdę nie kumasz, że istotna jest struktura własności, a nie jaką część PKB wytwarza?
Polsce jest koło 140 tys. lekarzy, do tego ratownicy i dentyści - świadczą oni usługi medyczne. Do tego farmaceuci, koło 60 tys. z usługami handlu farmaceutykami. Razem będzie ponad ćwierć miliona. I wszyscy razem nie będą mieć wpływu na rząd jak kilka firm farmaceutycznych.
Właściciele i pracownicy wszystkich zakładów fryzjerskich i kosmetycznych nie mają takiego wpływu jak koncerny kosmetyczne.
Wszyscy razem kierowcy świadczący usługi transportu nie znaczą tyle co 1 koncern samochodowy. Ci, którzy jeżdżą Mercedesami na bank nie dostali od państwa żadnych dotacji, a Mercedes miał dostać ponad 18 mln euro za to, że chciał stworzyć montownię w Polsce.
Handel detaliczny ze swoimi usługami nie może liczyć na takie dostosowanie prawa jak wielkie sieci handlowe. Za to wielkie firmy w specjalnych strefach ekonomicznych takie specjalne traktowanie dostawały.
Bo liczy się tylko wielkość firmy, a nie jaką część PKB wytwarza. W usługach liczą się tylko koncerny z sektora finansowego, handlu czy IT itp. Cała reszta to drobnica. Za to generalnie usługi napędzają przemysł korzystając z jego produktów. Rolnictwo uprzemysłowione również.
W dodatku całość obrazu mąci fakt, że sporą część produkcji korpo przeniosły do Chin, a same Chiny stały się fabryką świata, więc PKB z ich produkcji liczy się do Chin. dlatego wymieniłam korporacje i Chiny.
Gdyby państwa nadal produkowały lokalnie, proporcje w wytwarzaniu PKB byłyby inne.
Określenie "drzwi obrotowe" w polityce jest Ci znane? Chyba nie. To polecam https://antykorupcja.gov.pl/ak/retrospekcje/retro/5226,Prawo-drzwi-obrotowych-zawetowane-przez-Reagana.html
https://krytykapolityczna.pl/gospodarka/zablokowac-obrotowe-drzwi/
@Laviol Dziwne, że jako sektor usług wymieniasz tylko małych usługodawców. Microsoft, Google, Apple... mówią ci coś te nazwy? One mają więcej do powiedzenia na świecie niż cały przemysł samochodowy razem wzięty.
@egoiste proszę, tu dotyczy to majątku netto https://rekinfinansow.pl/najbogatsi-ludzie-swiata/
@egoiste, jak słowo daje, zacznij czytać uważnie i ze zrozumieniem:
"W usługach liczą się tylko koncerny (z sektora finansowego, handlu) czy IT(!)"
Nie miałeś się do czego przyczepić, to przyczepiłeś się do czegoś co przeoczyłeś.
@Tibr No to proponuję czytać ze zrozumieniem, bo w linkowanym źródle jest napisane o posiadaniu (przez 62 osoby) majątku takiego jak POŁOWA POPULACJI, a nie połowy światowego majątku. To dwie różne rzeczy.
@Laviol Tak, przeoczyłem słowo IT, przyznaję. No to teraz po kolei:
Pisałaś, że rządzi ten w którego rękach znajdują się środki produkcji CZYLI przemysł i chiny. A ja ci wyjaśniam, że przemysł to jedynie niewielki odsetek całości środków produkcji, bo za większość odpowiadają usługi. Usługa tez jest produktem, a PKB to PRODUKT krajowy brutto. I tylko o to mi chodziło. Współczesna gospodarka usługami stoi, a nie przemysłem.
"Handel detaliczny ze swoimi usługami nie może liczyć na takie dostosowanie prawa jak wielkie sieci handlowe."
Wielkie sieci handlowe to też handel detaliczny...
"Gdyby państwa nadal produkowały lokalnie, proporcje w wytwarzaniu PKB byłyby inne."
To żadne odkrycie, ale skoro bardziej opłaca się coś produkować w krajach biedniejszych (co pozwala im bogacić się), to i my na tym zyskujemy. Im mniej środków przeznaczamy na realizację danej potrzeby tym lepiej dla nas - więcej środków możemy przeznaczyć na coś innego. Dlatego właśnie w rozwiniętych gospodarkach dominuje sektor usług.
A jak chcesz wywalić obrotowe drzwi to nie żadnym idiotycznym 5-cio letnim zakazem transferu o którym pisze w krytyce politycznej członek partii bolsze... partii razem, tylko minimalizując udział państwa w gospodarce.
@egoiste, "Środki produkcji – obiekty materialne niezbędne w procesie produkcji. Dzieli się je na przedmioty pracy takie jak surowce, materiały oraz półprodukty oraz środki pracy, czyli fabryki, zakłady, ziemie, w tym kopalnie, rafinerie i saliny oraz maszyny i narzędzia."
Zatem usługi, które zarabiają na oferowaniu swojego czasu/pracy/umiejętności to nie środki produkcji. Nie mówię o produkcie, tylko produkcie przemysłowym, bo cały czas mówię o przemyśle. Jak spojrzysz na wymienione środki, to poza ziemią (która dawniej była głównym środkiem produkcji i jej posiadane dawało pieniądze i władzę) masz tu różnego rodzaju przemysły. Jeśli spojrzysz na historię ostatnich 100 - 150 lat to najbardziej wzbogaciły się kraje posiadające rozwinięty przemysł ( kraje I świata), posiadające surowce np. ropa czyli przemysł wydobywczy czy petrochemiczny i kraje arabskie, a ostatnio Chiny, które stały się fabryką świata. Z ludźmi i firmami jest dokładnie tak samo. Te kraje i ci ludzie trzymają kasę i władzę, bo to zawsze idzie w parze, a u nich się to koncentruje. W przeciwieństwie do usług, których większość jest rozproszona po ludziach jak medycy, kierowcy, fryzjerki, kosmetyczki, usługi ksero, szkolnictwo i wiele innych. Wyjątek stanowią korpo w pewnych branżach jak finanse, IT czy handel. Tak, wyraziłam się nieprecyzjnie, chodziło mi o drobny handel, nie sieciówkowy. Branża usług finansowych jest specyficzna, bo tu pieniądz robi pieniądz, więc można powiedzieć, że on jest środkiem produkcji, a w IT sam człowiek nim się stał.
Dlatego mówiąc o tym kto ma wpływ nawet na rządy i może stanowić dla siebie dogodne prawo należy wskazać tam, gdzie kumulują się pieniądze i władza czyli korporacje przemysłowe posiadające środki produkcji, a nie kto wytwarza większą część PKB. Jeden człowiek z milionem będzie znaczył więcej niż 10 tys ze stówą.
Nie mówiłam jak się pozbyć drzwi obrotowych, a tylko wskazałam, że są one metodą na wpływanie na decyzje rządów i stanowienie prawa.
Jeśli chodzi o podział bogactwa to najczęściej mówi się, że 1 proc. najbogatszych ludzi świata posiada dwa razy więcej pieniędzy niż całą ludzkość razem wzięta - dane z raportu Oxfam. https://www.wnp.pl/finanse/1-proc-najbogatszych-swiata-ma-dwa-razy-tyle-ile-reszta-ludzkosci,367410.html
"Oxfam: 26 najbogatszych ma tyle samo, co biedniejsza połowa świata" https://businessinsider.com.pl/twoje-pieniadze/oxfam-26-najbogatszych-ma-tyle-samo-co-biedniejsza-polowa-swiata/tyyte2s
"W Polsce grupa 10 proc. najbogatszych ludzi posiada ponad połowę (56 proc.) całego bogactwa. Z tego 1 proc. najbogatszych posiada 26,6 proc. całego bogactwa. Taki podział majątku w Polsce jest podobny do innych krajów na świecie, które postrzegamy jako rozwinięte demokracje: Holandii, Wielkiej Brytanii czy Włoch. Wskaźnik dla Polski poprawił się od zeszłego roku. Jeszcze w 2018 r. 10 proc. najbogatszych posiadało aż 62,4 proc. całego majątku, a najbardziej zamożny 1 proc. ludzi – prawie 34 proc."
https://www.money.pl/pieniadze/credit-suisse-10-proc-najbogatszych-w-polsce-ma-ponad-polowe-calego-majatku-polakow-6437858743731841a.html
W sieci jest wiele miejsc z takimi informacjami. Możesz sobie sam poszukać, porównać jak to się zmienia w czasie itd.
Dość powiedzieć, że te nierówności są ogromne i rosną, a taka koncentracja bogactwa możliwa tylko dzięki technologiom.
@Laviol "Zatem usługi, które zarabiają na oferowaniu swojego czasu/pracy/umiejętności to nie środki produkcji."
Zatem to cytujesz wikipedię, która przydaje się przy odrabianiu pracy domowej w podstawówce i nic poza tym. Jednak czym innym jest materialność środków produkcji (która nie ma już większego sensu bo technologie i patenty mogą już więcej kosztować niż maszyny) z materialnością produktu.
Jeżeli masz firmę w której programiści robią biznesowe rozwiązanie dla klienta to jest to usługa, ale środki produkcji są materialne (np sprzęt, budynek). I to się tyczy nie tylko IT, ale i wszelkiego projektowania, analiz, transportu...
"Dlatego mówiąc o tym kto ma wpływ nawet na rządy i może stanowić dla siebie dogodne prawo należy wskazać tam, gdzie kumulują się pieniądze i władza czyli korporacje przemysłowe posiadające środki produkcji, a nie kto wytwarza większą część PKB. Jeden człowiek z milionem będzie znaczył więcej niż 10 tys ze stówą."
Weź sobie zobacz 10 największych firm w Polsce i na świecie i policz ile z nich zajmuje się przemysłem, a ile usługami. W Polsce przemysłem 3 firmy, na świecie 3 przemysłem i 1 wszystkim po trochu.
"Jeśli chodzi o podział bogactwa to najczęściej mówi się, że 1 proc. najbogatszych ludzi świata posiada dwa razy więcej pieniędzy niż całą ludzkość razem wzięta"
Lewaccy bojownicy z Oxfam znowu oparli się na wartości aktywów netto tak jak 5 lat wcześniej?
"W sieci jest wiele miejsc z takimi informacjami. Możesz sobie sam poszukać, porównać jak to się zmienia w czasie itd."
Nie rozumiesz - przedmówca pisał iż ileś tam najbogatszych ludzi ma ponad połowę ŚWIATOWEGO BOGACTWA, a to nie jest to samo.
"Dość powiedzieć, że te nierówności są ogromne i rosną, a taka koncentracja bogactwa możliwa tylko dzięki technologiom."
Z tego tak naprawdę nic nie wynika. Ludzie którzy publikują takie mrożące krew w żyłach raporty opierają się na zalożeniu, że jest okreslona ilość bogactwa i jak ktoś ma więcej, to zabiera innym. A to jest bujda na resorach.
@egoiste dałem ci jeden z wielu źródeł, jeżeli chodzi o sens wymowy faktu, że wąska grupa ludzi dysponuje takim środkami nic to nie zmienia, czy mówimy o samym majątku, czy wszystkich dobrach, bo to są rzeczy powiązane ze sobą, biedota nie dysponuje żadnymi środkami.
Co do "Ludzie którzy publikują takie mrożące krew w żyłach raporty opierają się na zalożeniu, że jest okreslona ilość bogactwa i jak ktoś ma więcej, to zabiera innym. A to jest bujda na resorach." Twierdzenie, że takie rzeczy sugerują tylko lewacy jest bzdurą. Faktem jest, że spada znaczenie klasy średniej, a wzrasta znaczenie wielkich korporacji, oligarchów itp. taka sytuacja była przyczyną wybuchu rewolucji francuskiej - powstanie wtedy pojęcia nacjonalizmu - naród jako jedyny podmiot uprawniony do stanowienia o sobie i państwie.
Dokładnie analogiczna sytuacja doprowadziła do powstania komunizmu, który miał wyzwolić człowieka.
Świat jego historia toczy się w interwałach, te interwały są coraz krótsze, więc jeżeli klasa średnia spadnie do poziomu wyrobników to wcześniej czy później dojdzie do powtórki z historii i redystrybucji dóbr, bo ideę lewicowe będą mieć coraz lepszy grunt do wzrostu.
@egoiste, no popatrz, taka prosta definicja, a jednak nie rozumiesz.
Gdyby usługi były środkami produkcji, to nikt by ich nie wydzielał i nazywał usługami. Usługi korzystają ze środków produkcji jakimi są produkty stworzone przez przemysł. Dlatego, jak napisałam wcześniej, usługi napędzają produkcję przemysłową.
W kontekście władzy nie jest istotne, że usługi stanowią większą część PKB, ale wielkość zgromadzonego majątku, a ten jest skumulowany w wielkich firmach - korporacjach i konsorcjach.
Nie wiem co jest trudnego w zrozumieniu, że " Jeden człowiek z milionem będzie znaczył więcej niż 10 tys ze stówą. ".
" że jest okreslona ilość bogactwa i jak ktoś ma więcej, to zabiera innym. "
W pewnym sensie jest. W danej jednostce czasu da się wydobyć określoną ilość surowców, wyprodukować określoną ilość produktów itd. Patrząc od drugiej strony da się oszacować wartość potrzeb danej społeczności - ile żywności, ubrań, mebli itd. Oczywiście popyt daje się sztucznie stymulować, ale przynajmniej jakieś minimum da się. W tym kontekście jest istotne jaka jest ilość producentów owych potrzebnych produktów. Im jest ich mniej, tym większe zróżnicowanie ekonomiczne społeczeństwa.
Już sam fakt, że firmy najchętniej byłyby monopolistami na rynku, zaprzecza twojemu twierdzeniu, że nie ma żadnego tortu do podziału, kiedy w czasach feudalnych król i szlachta, ok. 10% społeczeństwa, była właścicielami głównego środka produkcji czyli ziemi, a rozwarstwienie ekonomiczne było ogromne, ponieważ mała grupa żyła z pracy wielu. Dziś, dzięki mocno rozwiniętym technologiom, sytuacja zaczyna się powtarzać z tym, że obecnie ta małą grupa żyje nie tylko z pracy ludzi danego kraju, a prawie całego świata.
Resztę tego, w którą stronę to wszystko zmierza opisał już @Tibr, a ja myślę dokładnie jak On. Dwie rewolucje już pokazały co się dzieje, gdy rozwarstwienie ekonomiczne jest zbyt wielkie. Z historii powinno się wyciągać wnioski.
@Laviol "Gdyby usługi były środkami produkcji, to nikt by ich nie wydzielał i nazywał usługami. "
Taka prosta sprawa, a nie rozumiesz. Usługi nie są środkiem produkcji. Usługi są produktem.
"W pewnym sensie jest. W danej jednostce czasu da się wydobyć określoną ilość surowców, wyprodukować określoną ilość produktów itd. "
Nie, w żadnym sensie nie jest. Naczytałaś się po prostu marksistowskich wypocin i kompletnie nie rozumiesz ekonomii.
Nie jest prawdą, ze w danej jednostce czasu da się wyprodukować X dóbr. To ile da się wyprodukować dóbr w danej jednostce czasu zależy od WYDAJNOŚCI, która jest zmienna. To ile tych dóbr się wyprodukuje zależy nie tylko od wydajności, ale od POPYTU.
Ty chyba naprawdę sobie wyobrażasz że producenci produkują wszystkiego w opór, jednym brakuje, bo drudzy zgarniają produkcję. NIE. Tym którym brakuje, brakuje nie dlatego że nie wystarczyło dla nich produkcji, tylko dlatego że ich na nią nie stać. Identycznie jest z głodem na świecie - myślisz, że jak w bogatych krajach przestaniemy marnować żywność, to przybędzie jej w krajach biednych? NIE. My będziemy kupować mniej, to podaż się obniży do zmniejszonego popytu.
Wiesz co to jest popyt? To jest potrzeba wraz z SIŁĄ NABYWCZĄ niezbędną do jej zaspokojenia. Jeżeli mam samą potrzebę, ale nie stać mnie na jej zaspokojenie, to popytu nie tworzę.
"da się oszacować wartość potrzeb danej społeczności - ile żywności, ubrań, mebli itd. "
Nie, nie da się. Przedstawiasz myślenie wg marksistowskiej maksymy "każdemu według potrzeb", nie zauważając, że tu właśnie występuje problem, bo ktoś ma z góry i ch...wie na jakiej podstawie określać cudze potrzeby. Komuś może wystarczą 3 ciuchy, ktoś może woli mieć 20, bo ma określony styl. Ktoś może zjada 2000 kcal i mu wystarczy, a ktoś może zjada 12000 kcal, bo jest 140 kg świniakiem na sterydach. Nikomu nic do tego.
"Oczywiście popyt daje się sztucznie stymulować, ale przynajmniej jakieś minimum da się."
Na czym polega "sztuczne" stymulowanie popytu?
"Już sam fakt, że firmy najchętniej byłyby monopolistami na rynku, zaprzecza twojemu twierdzeniu, że nie ma żadnego tortu do podziału"
Znowu mylisz różne kwestie. Czym innym jest udział w rynku, czym innym ilość bogactwa. Możesz mieć nawet monopolistę, ze 100% udziałem w rynku, a sam rynek może rosnąć i się kurczyć.
Spójrz sobie na PKB. W 1990 roku gospodarka Polski wytworzyła dóbr za 496 mld dolarów, w 2019 było to już 1,305 bln (PSN, metoda EKS, źródło: The Conference Board, Total Economy Database, July 2020).
"sytuacja zaczyna się powtarzać z tym, że obecnie ta małą grupa żyje nie tylko z pracy ludzi danego kraju, a prawie całego świata. "
Co to w ogóle znaczy "żyć z pracy"? Powtarzasz marksistowskie frazesy, tylko nie zauważasz, że one się opierały na laborystycznej teorii wartości, co to została odrzucona przez ekonomię 150 lat temu na rzecz użyteczności krańcowej. A bez laborystycznej teorii wartości są one jedynie pretensjami, że ktoś płaci m.in za pracę, a jej rezultaty sprzedaje z zyskiem dla siebie.
@egoiste, ajajaj, taki mądry, taki oczytany, a nie wiesz jak oszacować minimalną wartość potrzeb danej społeczności czyli jak oszacować jaka będzie minimalna wartość rynku? Albo jak sztucznie stymulować popyt? I Ty mnie o to pytasz? :D W obu przypadkach można podać co najmniej dwa sposoby.
A te wstawki o marksizmie itp. sobie daruj, bo mnie to nie rusza, a ze mnie taka lewaczka jak z Ciebie szach perski.
Acha, czyli jestem biedny, bo moi rodzice to lenie. Dobrze wiedzieć kto zawinił
@Iiyrryyr3iit
W zamożności nie chodzi o lenistwo. Możesz pracować 16h na dobę i być biednym a możesz nie pracować w ogóle i być zamożnym. Po prostu w dzisiejszych czasach większość dużych majątków się dziedziczy (mało kto współcześnie przeszedł mityczną drogę od zera do milionera). Z zamożnych domów dziedziczy się też znajomości, lepszą edukację, zdolność kredytową, rodzinne pożyczki/darowizny. Dzieciak, który na wstępie życia dostał od zamożnych rodziców mieszkanie, samochód, miejsce pracy w rodzinnym biznesie/biznesie znajomego od rodzica lub pomoc w otwarciu własnego biznesu (pieniądze na start, pomoc w rozkręceniu) nie startuje z tego samego poziomu co ktoś kto z średniozamożnej lub biednej rodziny startuje od zera bez tego wszystkiego.
@lolo7 Gdzieś widziałem badania, i okazuje się że w USA, większość milionerów, to milionerzy z pierwszego pokolenia, oni nie odziedziczyli majątków, tylko je wypracowali. A Ci co je odziedziczyli, to je roztrwaniają.
@activefun
Świat to trochę więcej niż USA. Druga sprawa to nie mówimy tu tylko o milionerach ale ogólnie o zamożnej części społeczeństwa i korzyściach wynikających z wywodzenia się z takiej grupy. Trzecia sprawa to podaj proszę link lub nazwę badań jak się na jakieś powołujesz bo inaczej nie da się określić prawdziwości Twoich słów lub ich zgodności z rzeczywistością.
zgodnie z tą logiką, ktoś jest bogaty bo jego rodzice są bogaci, a oni bo pewnie jego dziadkowie byli bogaci, a dalej pradziadkowie itd. dochodzimy do tego, że to wszystko dlatego, że kiedyś pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-....-pra-pra-pra-dziadek-jaskiniowiec takiego delikwenta zaj*bał maczugą innego jaskiniowca, zajął jego jaskinie, zabrał mu mięso i skóry z mamuta, oraz przygarnął jego kobietę razem z drogą biżuterią z kości jaszczurek :D
@rentier, hiperbola nie jest argumentem. Nikt nie twierdzi, że biedni nie mogą się wzbogacić i być tym pierwszym bogatym pokoleniem ani, że ktoś bogaty nie może zbiednieć tylko, że w grupie bogatych duża część, to osoby pochodzące z bogatych rodzin. W krajach takich jak Wielka Brytania czy Francja są rodziny, które mają znany rodowód sięgający nawet średniowiecza i raczej nie są to rody ubogie, bo nie mieliby całej tej dokumentacji. Zanim zaczniesz szydzić, pomyśl.
@Laviol
ale co z tego że we Francji czy UK są ludzie z bogatych od pokoleń rodzin? Niech sobie są. Nie ma to związku ze wszystkimi, którzy zbudowali majątki od zera. Bo to się da zrobić tylko trzeba wcześniej zacząć (często w wieku kilkunastu lat) żeby mieć czas na naukę na błędach (w szkole to uczą głupot a nie biznesu) i być konsekwentny. Jak komuś się nie chce, woli po szkole iść na piwo z kolegami, wyrywać lachony to potem kończy jako przeciętniak. A potem jest usprawiedliwianie się, że ten czy tamten to im się udało bo z bogatych rodzin byli. Często nie mając pojęcia jak doszli do pieniędzy.
@rentier, przeczytaj treść demota, bo mówisz nie na temat. Demot jest o tym, że pochodząc z bogatej rodziny dużo łatwiej jest również stać się bogatym, a nie o tym jak inni stają się/nie stają się bogaci albo jak to usprawiedliwiają. O takich, którzy w młodym wieku chwalą się tym, że mają swój biznes, ekstra auto, dom i milion na koncie, ale zapominają dodać, że tatuś najpierw wydał milion na wykształcenie, dom i auto sprezentował i dorzucił milion na biznes.
@Laviol
przy dzisiejszej konkurencji i tym jak szybko zmienia się świat, rynek weryfikuje takich delikwentów. Możesz być z bogatej rodziny, ale nie utrzymasz biznesu długo jak jesteś głupi. Możesz być z biednej, dorobisz się majątku jak jesteś obrotny, pracowity, odważny. Porównaj sobie obecną listę najbogatszych ludzi z listą sprzed 10, 20, 30 lat. Zobaczysz, że nazwiska i pozycje się zmieniają bardzo szybko. Oczywiście można tłumaczyć sobie że się nie da, wstawiać głupie demoty. Gdyby za nie płacili, autor może byłby milionerem.
Czy, wg tej logiki, ktoś, kto miał "pecha" urodzić się w bogatej rodzinie, koniecznie musi się stoczyć i klepać biedę, żeby zasłużyć na szacunek i uniknąć hejtu?
Teraz najlepiej zapisać się do "rodziny" PiS - kariera gwarantowana!
Spośród 10 najbogatszych polaków tylko Kulczykowie otrzymali majątek...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 października 2021 o 23:57