@kibishi
Popełniasz drobny błąd. Chrześcijaństwo nie jest wzorowana, tylko w pośredni sposób wywodzi się z tamtych religii. Kolejne pokolenia dopisują kolejne wnioski i obserwacje, próbując pogodzić swoje rozumienie świata materialnego i świata duchowego. Raczej powinniśmy cieszyć się, że spuścizna ideowa dawnych wieków nie zaginęła.
Przy okazji możemy śmiać się z naiwności dawnych ludzi. Tak samo, jak możemy dziś śmiać się z naiwności naukowców, którzy tworzyli teorie flogistonu, samorództwa bakterii albo eteru. Ale to wszystko są etapy rozwoju.
Noe, sumeryjski król, Indiańska ciężarna dziewczyna, jedna z postaci mitologii australijskich Aborygenów - praktycznie wszędzie na świecie znajdujemy legendy o "wielkiej wodzie" która spowodowała śmierć wielu ludzi. Wszystkie one dotyczą okresu tuż po ostatnim zlodowaceniu. Może jednak w "bajce" jest jakieś ziarno prawdy. Tak samo jak w homerowskiej Iliadzie były całkiem konkretne informacje na temat lokalizacji Troi.
@kibishi Słowo "wzorowana" nie jest właściwe. Pojawiają się w opowieściach Biblijnych motywy, które były bardzo popularne w tamtych czasach na bliskim wchodzie. Jest świetna seria wykładów na ten temat profesor z Yale (która analizuje Stary Testament z punktu widzenia osoby niewierzącej, jako dzieło literackie). Chyba w tej części opowiada właśnie o potopie w ST a innych tamtejszych kulturach. https://youtu.be/GK2PBAG3064?t=1442 Bardzo ciekawe, polecam!
Jak ktoś nie ma czasu oglądać całego to streszczam: autorzy Starego Testamentu używają powszechnie znanych w tamtych czasach historii i motywów, by przez nie opowiedzieć o Jedynym Bogu (i tym jak się różni od innych wyobrażeń tamtejszych bóstw). W wersji bodajże Bablilońskiej, potop jest spuszczany przez kapryśnych bogów (wkurza ich to, że ludzie są hałaśliwi więc chcą ich zabić), którzy nie panują nad całym zajściem (są przerażeni tym co wywołali i na końcu prawie umierają z głodu bo ludzie przestali im składać ofiary). W ST potop jest konsekwencją nagromadzenia się złych czynów ludzi. Bóg, przez cały czas ma nad wszystkim kontrole, i plan jak wszystko naprawić. Na końcu zawiera wieczyste przymierze z Noem.
Wersja ST bierze więc historie o chaotycznym kataklizmie, spowodowanym przez kapryśnych bogów i zmienia ją tak, by opowiedzieć o Bogu który ma władze absolutną, działa na rzecz dobra na świecie i który zawiera wieczyste przymierze ze wszystkimi kolejnymi pokoleniami ludzi. Więc to ta sama historia ale narracja prowadzi do bardzo innych wniosków na temat absolutu! W tych wykładach z Yale, jest jeszcze kilka takich przykładów, bardzo je polecam! :)
@Rydzykant Jakby to powiedzieć... To, co nazywamy Starym Testamentem jest rodzajem kroniki, dokumentującej najstarszy okres naszej cywilizacji. To pewien zbiór legend i najistotniejszych ówczesnych faktów, przekazywany najpierw ustnie, a potem w różny sposób spisany.
Jest to jak najbardziej źródło historyczne. Tysiące lat temu nie istniał współczesny warsztat badań historycznych, więc tak się właśnie tworzyło kroniki. Podlanie mistycznym sosem było czymś naturalnym. Trzymanie strony swojego ludu, władcy - też.
Pewnie była wielka powódź, pewnie ktoś pływał łodzią i ratował zwierzęta, Wieża Babel to zapewne któryś z ziguratów, Eden to jakieś wiszące ogrody jakiejś Semiramidy, itp. W oczach prostych ludzi tamtego czasu, to wszystko mogło sięgać nieba i urastać do rangi globalnej, bo ich świat kończył się na ich dolinie plus/minus kilkadziesiąt kilometrów.
@kibishi No właśnie to jest bzdura. Przy czym trzeba jednak zacząć od judaizmu biblijnego (nie mylić z rabinicznym). To, że wśród Żydów wykształciła się religia monoteistyczna jest ewenementem na skalę światową i totalnie wyłamuje się z naturalnych procesów przez które przechodziły inne religie - każdy religioznawca to Ci potwierdzi.
Mam wrażenie, że ten demot ma być "odkrywczy". Nie jest. Historia z Noem i nie tylko jest wzorowana i co najważniejsze PRZETWORZONA na bazie starszych mitów. I to wiemy od dawna i szczerze mówiąc owo PRZETWORZENIE tak iż historia odzwierciedla monotoistyczną myśl religijną świadczy na korzyść Biblii.
I jakby ktoś chciał wrzucić podobnego demota to z góry odpowiadam. Tak, znamy również Apokryfy a nawet zostały wydane przez katolickie wydawnictwo Vocatio.
I wiemy co było kiedyś w miejsce Bożego Narodzenia. Tak wiemy skąd się wzięła choinka.
PS. To jest żenujące jak ktoś "odkrywa" co roku te same rzeczy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 marca 2022 o 17:15
@daclaw Kolego. Jeżeli dla Ciebie ST to tylko rodzaj kroniki to obawiam się, że nie wiesz o czym mówisz. Czy Psalmy są dla Ciebie kroniką, a może Eklezjastyk? A może Hiob? A może Księga Jonasza, którą wielu postrzega jako midrasz?
Jeśli chodzi o Biblię jako źródło historyczne to i owszem ale bardzo ostrożnie i umiejętnie. Dlaczego? Ano nie każda księga jest typu historycznego to raz, po drugie podstawowy cel Biblii to nie opowiadanie historii. Aczkolwiek Biblia potrafiła zaskoczyć historyków i to nie raz. Najlepszym przykładem jest Betesda i w ogóle Ewangelia św. Jana, której nie traktowano kiedyś tak serio jeśli chodzi o detale historyczne, a którą obecnie (po odkryciach archeologicznych) traktuje się jako najbardziej historyczną z wszystkich 4 Ewangelii - jeśli chodzi o tło historyczne.
W ogóle rozwój archeologii potwierdził wiele detali historycznych z Biblii. O Qmran nawet nie wspominam.
@daclaw
W pełni zgadzam się z Twoją analizą dotyczącą Starego Testamentu. Także z tym, że zapewne wieża Babel faktycznie była ziguratem. Natomiast "ogród" był raczej tworem naturalnym - wygodnym miejscem do życia pierwotnych ludzi, zapewne "utraconym" pod wpływem naturalnych zmian klimatycznych. W mitach powtarzanych przez pokolenia owo miejsce nabrało magicznych właściwości. Ryba złapana przez wędkarza też "rośnie" wraz z coraz to kolejnymi opowieściami.
(Nie posuwałbym się do wniosku, że raj został utracony w wyniku celowego działania ludzi.)
Natomiast coraz więcej dowodów wskazuj, że w pewnym okresie (jakież 10 do 15 tysięcy lat temu) faktycznie doszło do stosunkowo szybkiego wzrostu poziomu wszystkich mórz. To może wyjasniać istnienie legend o potopie na całej Ziemi.
@kibishi Siema, widze ludzie troche niewtajemniczeni to pomoge. Chrzescijanstwo to znaczy, ze ktos wierzy w Jezusa, czyli Slonce. Nie trzeba chyba wierzyc bo widac je codziennie. Gods Sun latwo zamienic na Gods Son po paru wiekach.
Jako ciekawostke powiem, ze Catholic czyli na polski Katolik znaczy UNIWERSALNY.
Celem tej religii bylo zjednoczenie wszystkich innych.
Czy wiec wierzysz w NASA, potwora spaghetti czy wartosc dolara to zapraszam. W Naszej religii chodzi o uniwerstalizm, czyli znalezienie sposobu na polaczenie wierzen wszystkich tak aby kazdy byl zadowolony.
Dosc ambitny cel. Podoba mi sie to!
@DutchiesHostel "W Naszej religii chodzi o uniwerstalizm, czyli znalezienie sposobu na polaczenie wierzen wszystkich tak aby kazdy byl zadowolony. " Ciekaw jestem jak bardzo zadowoleni byli Ci którzy zginęli przy narzucaniu tej religii siłą, spaleni na stosach itp. Za taki uniwersalizm to ja podziękuje.
@Justinek1978 Tak ale co roku przed Wielkanocą i Bożym Narodzeniem ktoś "odkrywa" a to Apokryfy i robi z tego sensację a to co było przed Bożym Narodzeniem a to mity. Jeszcze czekam aż ktoś "odkryje" tutaj Gilgamesza.
Obawiam się, że większość ludzi nie ma pojęcia o Biblii i nigdy jej w całości nie przeczytało. I potem mamy takie kwiatki, że wszystkie księgi traktuje się jako jeden gatunek - zazwyczaj historyczny i to jeszcze tak jakby to sam Norman Davies dzisiaj pisał. Ręce opadają.
Nie wiem o czym są komentarze zamieszczone tutaj, ale widać, że panowie świetnie się bawią swoimi dywagacjami o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Albo odwrotnie.
To że religia Chrześcijańska jest wzorowana na wielu innych religiach z okolic terenu gdzie powstała to wiadomo od dawna.
@kibishi
Popełniasz drobny błąd. Chrześcijaństwo nie jest wzorowana, tylko w pośredni sposób wywodzi się z tamtych religii. Kolejne pokolenia dopisują kolejne wnioski i obserwacje, próbując pogodzić swoje rozumienie świata materialnego i świata duchowego. Raczej powinniśmy cieszyć się, że spuścizna ideowa dawnych wieków nie zaginęła.
Przy okazji możemy śmiać się z naiwności dawnych ludzi. Tak samo, jak możemy dziś śmiać się z naiwności naukowców, którzy tworzyli teorie flogistonu, samorództwa bakterii albo eteru. Ale to wszystko są etapy rozwoju.
Noe, sumeryjski król, Indiańska ciężarna dziewczyna, jedna z postaci mitologii australijskich Aborygenów - praktycznie wszędzie na świecie znajdujemy legendy o "wielkiej wodzie" która spowodowała śmierć wielu ludzi. Wszystkie one dotyczą okresu tuż po ostatnim zlodowaceniu. Może jednak w "bajce" jest jakieś ziarno prawdy. Tak samo jak w homerowskiej Iliadzie były całkiem konkretne informacje na temat lokalizacji Troi.
@kibishi Słowo "wzorowana" nie jest właściwe. Pojawiają się w opowieściach Biblijnych motywy, które były bardzo popularne w tamtych czasach na bliskim wchodzie. Jest świetna seria wykładów na ten temat profesor z Yale (która analizuje Stary Testament z punktu widzenia osoby niewierzącej, jako dzieło literackie). Chyba w tej części opowiada właśnie o potopie w ST a innych tamtejszych kulturach. https://youtu.be/GK2PBAG3064?t=1442 Bardzo ciekawe, polecam!
Jak ktoś nie ma czasu oglądać całego to streszczam: autorzy Starego Testamentu używają powszechnie znanych w tamtych czasach historii i motywów, by przez nie opowiedzieć o Jedynym Bogu (i tym jak się różni od innych wyobrażeń tamtejszych bóstw). W wersji bodajże Bablilońskiej, potop jest spuszczany przez kapryśnych bogów (wkurza ich to, że ludzie są hałaśliwi więc chcą ich zabić), którzy nie panują nad całym zajściem (są przerażeni tym co wywołali i na końcu prawie umierają z głodu bo ludzie przestali im składać ofiary). W ST potop jest konsekwencją nagromadzenia się złych czynów ludzi. Bóg, przez cały czas ma nad wszystkim kontrole, i plan jak wszystko naprawić. Na końcu zawiera wieczyste przymierze z Noem.
Wersja ST bierze więc historie o chaotycznym kataklizmie, spowodowanym przez kapryśnych bogów i zmienia ją tak, by opowiedzieć o Bogu który ma władze absolutną, działa na rzecz dobra na świecie i który zawiera wieczyste przymierze ze wszystkimi kolejnymi pokoleniami ludzi. Więc to ta sama historia ale narracja prowadzi do bardzo innych wniosków na temat absolutu! W tych wykładach z Yale, jest jeszcze kilka takich przykładów, bardzo je polecam! :)
Nie wzrowana, tylko ordynarnie skopowiana
@Rydzykant Jakby to powiedzieć... To, co nazywamy Starym Testamentem jest rodzajem kroniki, dokumentującej najstarszy okres naszej cywilizacji. To pewien zbiór legend i najistotniejszych ówczesnych faktów, przekazywany najpierw ustnie, a potem w różny sposób spisany.
Jest to jak najbardziej źródło historyczne. Tysiące lat temu nie istniał współczesny warsztat badań historycznych, więc tak się właśnie tworzyło kroniki. Podlanie mistycznym sosem było czymś naturalnym. Trzymanie strony swojego ludu, władcy - też.
Pewnie była wielka powódź, pewnie ktoś pływał łodzią i ratował zwierzęta, Wieża Babel to zapewne któryś z ziguratów, Eden to jakieś wiszące ogrody jakiejś Semiramidy, itp. W oczach prostych ludzi tamtego czasu, to wszystko mogło sięgać nieba i urastać do rangi globalnej, bo ich świat kończył się na ich dolinie plus/minus kilkadziesiąt kilometrów.
@kibishi No właśnie to jest bzdura. Przy czym trzeba jednak zacząć od judaizmu biblijnego (nie mylić z rabinicznym). To, że wśród Żydów wykształciła się religia monoteistyczna jest ewenementem na skalę światową i totalnie wyłamuje się z naturalnych procesów przez które przechodziły inne religie - każdy religioznawca to Ci potwierdzi.
Mam wrażenie, że ten demot ma być "odkrywczy". Nie jest. Historia z Noem i nie tylko jest wzorowana i co najważniejsze PRZETWORZONA na bazie starszych mitów. I to wiemy od dawna i szczerze mówiąc owo PRZETWORZENIE tak iż historia odzwierciedla monotoistyczną myśl religijną świadczy na korzyść Biblii.
I jakby ktoś chciał wrzucić podobnego demota to z góry odpowiadam. Tak, znamy również Apokryfy a nawet zostały wydane przez katolickie wydawnictwo Vocatio.
I wiemy co było kiedyś w miejsce Bożego Narodzenia. Tak wiemy skąd się wzięła choinka.
PS. To jest żenujące jak ktoś "odkrywa" co roku te same rzeczy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 marca 2022 o 17:15
@daclaw Kolego. Jeżeli dla Ciebie ST to tylko rodzaj kroniki to obawiam się, że nie wiesz o czym mówisz. Czy Psalmy są dla Ciebie kroniką, a może Eklezjastyk? A może Hiob? A może Księga Jonasza, którą wielu postrzega jako midrasz?
Jeśli chodzi o Biblię jako źródło historyczne to i owszem ale bardzo ostrożnie i umiejętnie. Dlaczego? Ano nie każda księga jest typu historycznego to raz, po drugie podstawowy cel Biblii to nie opowiadanie historii. Aczkolwiek Biblia potrafiła zaskoczyć historyków i to nie raz. Najlepszym przykładem jest Betesda i w ogóle Ewangelia św. Jana, której nie traktowano kiedyś tak serio jeśli chodzi o detale historyczne, a którą obecnie (po odkryciach archeologicznych) traktuje się jako najbardziej historyczną z wszystkich 4 Ewangelii - jeśli chodzi o tło historyczne.
W ogóle rozwój archeologii potwierdził wiele detali historycznych z Biblii. O Qmran nawet nie wspominam.
@daclaw
W pełni zgadzam się z Twoją analizą dotyczącą Starego Testamentu. Także z tym, że zapewne wieża Babel faktycznie była ziguratem. Natomiast "ogród" był raczej tworem naturalnym - wygodnym miejscem do życia pierwotnych ludzi, zapewne "utraconym" pod wpływem naturalnych zmian klimatycznych. W mitach powtarzanych przez pokolenia owo miejsce nabrało magicznych właściwości. Ryba złapana przez wędkarza też "rośnie" wraz z coraz to kolejnymi opowieściami.
(Nie posuwałbym się do wniosku, że raj został utracony w wyniku celowego działania ludzi.)
Natomiast coraz więcej dowodów wskazuj, że w pewnym okresie (jakież 10 do 15 tysięcy lat temu) faktycznie doszło do stosunkowo szybkiego wzrostu poziomu wszystkich mórz. To może wyjasniać istnienie legend o potopie na całej Ziemi.
@kibishi Siema, widze ludzie troche niewtajemniczeni to pomoge. Chrzescijanstwo to znaczy, ze ktos wierzy w Jezusa, czyli Slonce. Nie trzeba chyba wierzyc bo widac je codziennie. Gods Sun latwo zamienic na Gods Son po paru wiekach.
Jako ciekawostke powiem, ze Catholic czyli na polski Katolik znaczy UNIWERSALNY.
Celem tej religii bylo zjednoczenie wszystkich innych.
Czy wiec wierzysz w NASA, potwora spaghetti czy wartosc dolara to zapraszam. W Naszej religii chodzi o uniwerstalizm, czyli znalezienie sposobu na polaczenie wierzen wszystkich tak aby kazdy byl zadowolony.
Dosc ambitny cel. Podoba mi sie to!
@DutchiesHostel "W Naszej religii chodzi o uniwerstalizm, czyli znalezienie sposobu na polaczenie wierzen wszystkich tak aby kazdy byl zadowolony. " Ciekaw jestem jak bardzo zadowoleni byli Ci którzy zginęli przy narzucaniu tej religii siłą, spaleni na stosach itp. Za taki uniwersalizm to ja podziękuje.
O tym samym pisała prof. Anna Świderkówna.
@Justinek1978 Tak ale co roku przed Wielkanocą i Bożym Narodzeniem ktoś "odkrywa" a to Apokryfy i robi z tego sensację a to co było przed Bożym Narodzeniem a to mity. Jeszcze czekam aż ktoś "odkryje" tutaj Gilgamesza.
Obawiam się, że większość ludzi nie ma pojęcia o Biblii i nigdy jej w całości nie przeczytało. I potem mamy takie kwiatki, że wszystkie księgi traktuje się jako jeden gatunek - zazwyczaj historyczny i to jeszcze tak jakby to sam Norman Davies dzisiaj pisał. Ręce opadają.
Polski Rejestr Statków i tak by zażądał paru tysięcy stron wyliczeń.
Nie wiem o czym są komentarze zamieszczone tutaj, ale widać, że panowie świetnie się bawią swoimi dywagacjami o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Albo odwrotnie.