Kiedy mówimy Pan, jesteśmy grzeczni, ale bez zbędnej uniżoności.
Dlatego Ojcze (całuję w rączki i w d...) jest tak pożądane.
Kończy się bycie wyrocznią, alfą i omegą. Zgrzyt, bo zaczynają być traktowani jak normalni ludzie, a ich praca zarobkowa jak praca. Jeszcze niech skończą się te usługi innych za darmo. Zaczną prać swoje gacie, sprzątać po sobie to nie będą tak odrealnieni. Tylko, że do tego daleka droga.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 czerwca 2022 o 17:02
@mikv To że tak jest zapisane w konstytucji to swoją drogą.... to że wielu uważa że Polska jest katolicka to trochę inna bajka... ja do księdza zawsze mówiłem "Pan" ... nawet jako dzieciak (taki trochę starszy) bo jednak w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym to raczej nie.. ale później już jak najbardziej tak i za każdym razem gdy rodzice przyjmowali księdza po kolędzie to miałem wyrzut że do księdza się tak nie mówi. (chociaż żaden który był u nas nie miał o to pretensji... a przynajmniej nie wnosił jej)
Proponuję w takim razie zaprzestać mówienia do pani profesor z wykorzystaniem zwrotu profesor, podobnie zaprzestać mówić dyrektor, kierownik, burmistrz,architekt, lekarz itp. Bo przecież wszyscy jesteśmy równi... No nie... Zwrot to księdza, z użyciem słowa ksiądz jest zwykłym zwrotem grzecznościowymi wskazującym na świadomość rozmówcy zajmowanego urzędu/pozycji. Podobnie jak o Mateuszu Morawieckim powiemy premier, bez względu na to czy uznamy go za geniusza czy skończonego idiotę, podobnie o prezesie Kaczyńskim powiemy prezes. Normą językową była i na razie jest utrzymanie zwrotów związanych z wykształceniem/stopniem/tytułem/urzędem/stanowiskiem. Natomiast celowe i świadome ich ignorowanie jest charakterystyczne dla grupy niegdyś określanej mianem chamów.
@wwl545a Może dla Ciebie jest to prezes, dla mnie jest to (c)haczy kuj :) Ja do wyżej wymienionych przez Ciebie zwracam się Panie (po imieniu lub nazwisku) a nie "Panie kierowniku" czy "Panie dyrektorze"... a po prostu "Panie Adamie" "Pani Magdo" z lekarzami i innymi mam tak samo :) Raz leżałem w szpitalu, to zwróciłem się "Panie doktorze Pan poczeka"... z tego względu że nie znałem imienia tego lekarza. a nie chciałem powiedzieć "Panie, czekaj Pan" :P
@wwl545a widząc na ulicy człowieka nie masz pojęcia, czy jest profesorem, prezesem, lekarzem czy kimkolwiek. Zwracasz się więc przez pan/pani. Co innego, gdy jesteś w gabinecie lekarskim ale tam także nikt ci nie każe zwracać się "doktorze" ani "panie magistrze", nikt tego nie wymaga. Księża natomiast nie tylko wymagają takiego nazewnictwa od wiernych, w środowisku kościelnym, ale też oczekują, że wszyscy będą ich tak nazywać. Niby czemu? Ja mam przed nazwiskiem 3 przedrostki i nigdy żadnym się nie posługuję poza pieczątką w pracy. Nie wyobrażam sobie, żeby się tak do mnie zwracano. W ogóle najwolę przechodzić z ludźmi na "ty". Lubię kontakty z niemieckimi firmami bo tam nie ma żadnych panów, żadnych prezesów, tylko wszyscy sobie mówią po imieniu, nawet pracownicy fizyczni do szefa kilkuset osobowej firmy.
@7th_Heaven Widząc człowieka na ulicy w kitlu lekarskim, wiem że jest lekarzem, w mundurze policjanta wiem, ze jest policjantem. Podobnie jak widzisz księdza w sutannie lub koloratce wiesz że to ksiądz. Natomiast wiele razy widziałem i to wielu różnych księży nawet w supermarkecie, czy kinie bez koloratki. Natomiast w takiej sytuacji nikt nie oczekuje od nikogo aby tytułować go "pozycją".
Tak jak napisałem, jeśli jesteś świadom pozycji, kultura wymaga użycia tej pozycji. Natomiast jeśli nie jesteś jej świadom, bo nie ma cech "charakterystycznych", nie jest to osoba powszechnie znane z tejże (np. premier, prezydent) to nikt nie oczekuje jej użycia. Natomiast argumentem nie jest jakieś wydumane "świeckie" państwo, tylko po prostu nie znajomość osoby od strony "pozycji społecznej". Jeżeli gość się wtedy na to foszy, to znaczy, że ma problemy z ego lub popada w dysonans poznawczy, bo z jednej strony stara się ukryć "pozycję", a z drugiej oczekuje jej respektowania.
Co do oczekiwań - lekarze raczej chcą być wciąż tytułowani, w szczególności ci będący lekarzami. Profesorowie, w szczególności nauk humanistycznych i społecznych oczekują wykorzystania tej nomenklatury. Profesorów tytułuje się nie profesorami nie tylko w środowisku akademickim, lekarzy, mecenasów, adwokatów, architektów często tez się tytułuje poza zawodowym środowiskiem pracy - ale to nie budzi u nikogo kontrowersji...
To o czym piszesz w innych kulturach, jest aspektem innych kultur. Kultura ma natomiast uwarunkowania historyczne. U nas przyjętym jest używanie grzecznościowego "pan". Jest to zaszłość gdzie "panem" był szlachcic, natomiast szlachta była równa między sobą. Jedynie do nielicznych z racji urzędów zwracano się innymi zwrotami, jak Miłościwie Panujący, Wielebny, Wielmożny itp. Natomiast o nomenklaturę "wykształcenia" u nas dbano, jako podkreślenie "specjalizacji". Stąd takie podkreślanie doktorów (choć dziś większość lekarzy to nie doktorzy :) ), czy jeszcze kilka dekad temu inżynierów, czy magistrów (choć to zostało zarzucone, wraz z popularyzacją tych stopni, obecnie już nawet do doktorów nauk wszelkich też raczej nie mówi się panie doktorze). Natomiast w tejże kulturze zachodniej, do dziś się zachowuje tytulaturę duchowną, naukową i szlachecką.
Zgodzę się, ze ze współpracownikami przechodzić jest najlepiej na "ty". Natomiast omawiany przypadek odnosi się relacji krótkotrwałej raczej typu klient-petent, ew. przypadkowe spotkanie.
Natomiast dziś mamy popis chamstwa, gdzie dochodzi do kuriozów gdy człowiek idzie do kancelarii parafialnej i księdza tytułując "per pan" prosi o zaświadczenia do chrztu. O zgrozo jak widać niektórzy akademicy nawet tego będą bronić.
@wwl545a ale widząc lekarza na ulicy nie jesteś jego pacjentem, nie wchodzisz z nim w zawodową relację, dlatego, jeśli np pytasz go o drogę, nie ma żadnej potrzeby używać zwrotu "doktorze", nawet jeśli wiesz, że jest lekarzem, a wręcz brzmiałoby to głupio, prawda?
Mi tu nie chodzi o świadomość, tylko o rodzaj relacji, specyfikę sytuacji, w której się z kimś takim stykasz. Dlatego uważam podobnie jak ty, że mówienie tak przez wiernych jest naturalne i ma sens (tak jak przykład chrztu, który podałeś). Ale nie widzę sensu, potrzeby ani wskazań, aby wszyscy ludzie mieli zwracać się w taki sposób do napotkanych w życiu księży. Jeśli nie jestem członkiem kościoła to ani nie mam obowiązku znać ichniejszego nazewnictwa, ani nic nie musi mi mówić tytuł "ksiądz". Osobiście serio nie rozumiem co jest w tym tytule tak szacownego (?) Zważając na sposób funkcjonowania kościoła i sposób zachowania większości księży jest to w moich oczach wręcz obraźliwa nazwa.
Kiedy mówimy Pan, jesteśmy grzeczni, ale bez zbędnej uniżoności.
Dlatego Ojcze (całuję w rączki i w d...) jest tak pożądane.
Kończy się bycie wyrocznią, alfą i omegą. Zgrzyt, bo zaczynają być traktowani jak normalni ludzie, a ich praca zarobkowa jak praca. Jeszcze niech skończą się te usługi innych za darmo. Zaczną prać swoje gacie, sprzątać po sobie to nie będą tak odrealnieni. Tylko, że do tego daleka droga.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 czerwca 2022 o 17:02
Pan ksiądz najwyraźniej nie rozumie, ze Polska nie jest ani katolicka ani 'katolicka" . Jest państwem świeckim. Polecam zapoznanie się z konstytucja.
@mikv To że tak jest zapisane w konstytucji to swoją drogą.... to że wielu uważa że Polska jest katolicka to trochę inna bajka... ja do księdza zawsze mówiłem "Pan" ... nawet jako dzieciak (taki trochę starszy) bo jednak w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym to raczej nie.. ale później już jak najbardziej tak i za każdym razem gdy rodzice przyjmowali księdza po kolędzie to miałem wyrzut że do księdza się tak nie mówi. (chociaż żaden który był u nas nie miał o to pretensji... a przynajmniej nie wnosił jej)
Nie może być moim ojcem, mama by mi o tym powiedziała.
Proponuję w takim razie zaprzestać mówienia do pani profesor z wykorzystaniem zwrotu profesor, podobnie zaprzestać mówić dyrektor, kierownik, burmistrz,architekt, lekarz itp. Bo przecież wszyscy jesteśmy równi... No nie... Zwrot to księdza, z użyciem słowa ksiądz jest zwykłym zwrotem grzecznościowymi wskazującym na świadomość rozmówcy zajmowanego urzędu/pozycji. Podobnie jak o Mateuszu Morawieckim powiemy premier, bez względu na to czy uznamy go za geniusza czy skończonego idiotę, podobnie o prezesie Kaczyńskim powiemy prezes. Normą językową była i na razie jest utrzymanie zwrotów związanych z wykształceniem/stopniem/tytułem/urzędem/stanowiskiem. Natomiast celowe i świadome ich ignorowanie jest charakterystyczne dla grupy niegdyś określanej mianem chamów.
@wwl545a Może dla Ciebie jest to prezes, dla mnie jest to (c)haczy kuj :) Ja do wyżej wymienionych przez Ciebie zwracam się Panie (po imieniu lub nazwisku) a nie "Panie kierowniku" czy "Panie dyrektorze"... a po prostu "Panie Adamie" "Pani Magdo" z lekarzami i innymi mam tak samo :) Raz leżałem w szpitalu, to zwróciłem się "Panie doktorze Pan poczeka"... z tego względu że nie znałem imienia tego lekarza. a nie chciałem powiedzieć "Panie, czekaj Pan" :P
@wwl545a widząc na ulicy człowieka nie masz pojęcia, czy jest profesorem, prezesem, lekarzem czy kimkolwiek. Zwracasz się więc przez pan/pani. Co innego, gdy jesteś w gabinecie lekarskim ale tam także nikt ci nie każe zwracać się "doktorze" ani "panie magistrze", nikt tego nie wymaga. Księża natomiast nie tylko wymagają takiego nazewnictwa od wiernych, w środowisku kościelnym, ale też oczekują, że wszyscy będą ich tak nazywać. Niby czemu? Ja mam przed nazwiskiem 3 przedrostki i nigdy żadnym się nie posługuję poza pieczątką w pracy. Nie wyobrażam sobie, żeby się tak do mnie zwracano. W ogóle najwolę przechodzić z ludźmi na "ty". Lubię kontakty z niemieckimi firmami bo tam nie ma żadnych panów, żadnych prezesów, tylko wszyscy sobie mówią po imieniu, nawet pracownicy fizyczni do szefa kilkuset osobowej firmy.
@7th_Heaven Widząc człowieka na ulicy w kitlu lekarskim, wiem że jest lekarzem, w mundurze policjanta wiem, ze jest policjantem. Podobnie jak widzisz księdza w sutannie lub koloratce wiesz że to ksiądz. Natomiast wiele razy widziałem i to wielu różnych księży nawet w supermarkecie, czy kinie bez koloratki. Natomiast w takiej sytuacji nikt nie oczekuje od nikogo aby tytułować go "pozycją".
Tak jak napisałem, jeśli jesteś świadom pozycji, kultura wymaga użycia tej pozycji. Natomiast jeśli nie jesteś jej świadom, bo nie ma cech "charakterystycznych", nie jest to osoba powszechnie znane z tejże (np. premier, prezydent) to nikt nie oczekuje jej użycia. Natomiast argumentem nie jest jakieś wydumane "świeckie" państwo, tylko po prostu nie znajomość osoby od strony "pozycji społecznej". Jeżeli gość się wtedy na to foszy, to znaczy, że ma problemy z ego lub popada w dysonans poznawczy, bo z jednej strony stara się ukryć "pozycję", a z drugiej oczekuje jej respektowania.
Co do oczekiwań - lekarze raczej chcą być wciąż tytułowani, w szczególności ci będący lekarzami. Profesorowie, w szczególności nauk humanistycznych i społecznych oczekują wykorzystania tej nomenklatury. Profesorów tytułuje się nie profesorami nie tylko w środowisku akademickim, lekarzy, mecenasów, adwokatów, architektów często tez się tytułuje poza zawodowym środowiskiem pracy - ale to nie budzi u nikogo kontrowersji...
To o czym piszesz w innych kulturach, jest aspektem innych kultur. Kultura ma natomiast uwarunkowania historyczne. U nas przyjętym jest używanie grzecznościowego "pan". Jest to zaszłość gdzie "panem" był szlachcic, natomiast szlachta była równa między sobą. Jedynie do nielicznych z racji urzędów zwracano się innymi zwrotami, jak Miłościwie Panujący, Wielebny, Wielmożny itp. Natomiast o nomenklaturę "wykształcenia" u nas dbano, jako podkreślenie "specjalizacji". Stąd takie podkreślanie doktorów (choć dziś większość lekarzy to nie doktorzy :) ), czy jeszcze kilka dekad temu inżynierów, czy magistrów (choć to zostało zarzucone, wraz z popularyzacją tych stopni, obecnie już nawet do doktorów nauk wszelkich też raczej nie mówi się panie doktorze). Natomiast w tejże kulturze zachodniej, do dziś się zachowuje tytulaturę duchowną, naukową i szlachecką.
Zgodzę się, ze ze współpracownikami przechodzić jest najlepiej na "ty". Natomiast omawiany przypadek odnosi się relacji krótkotrwałej raczej typu klient-petent, ew. przypadkowe spotkanie.
Natomiast dziś mamy popis chamstwa, gdzie dochodzi do kuriozów gdy człowiek idzie do kancelarii parafialnej i księdza tytułując "per pan" prosi o zaświadczenia do chrztu. O zgrozo jak widać niektórzy akademicy nawet tego będą bronić.
@wwl545a ale widząc lekarza na ulicy nie jesteś jego pacjentem, nie wchodzisz z nim w zawodową relację, dlatego, jeśli np pytasz go o drogę, nie ma żadnej potrzeby używać zwrotu "doktorze", nawet jeśli wiesz, że jest lekarzem, a wręcz brzmiałoby to głupio, prawda?
Mi tu nie chodzi o świadomość, tylko o rodzaj relacji, specyfikę sytuacji, w której się z kimś takim stykasz. Dlatego uważam podobnie jak ty, że mówienie tak przez wiernych jest naturalne i ma sens (tak jak przykład chrztu, który podałeś). Ale nie widzę sensu, potrzeby ani wskazań, aby wszyscy ludzie mieli zwracać się w taki sposób do napotkanych w życiu księży. Jeśli nie jestem członkiem kościoła to ani nie mam obowiązku znać ichniejszego nazewnictwa, ani nic nie musi mi mówić tytuł "ksiądz". Osobiście serio nie rozumiem co jest w tym tytule tak szacownego (?) Zważając na sposób funkcjonowania kościoła i sposób zachowania większości księży jest to w moich oczach wręcz obraźliwa nazwa.