W Ameryce Południowej ludzie z dumą mówią że są nacjonalistami , przyznam że brzmiało to dla mnie dziwnie jako Europejczyka, gdzie nacjonalizm jest postrzegany jako coś złego.
A tak na marginesie, rewolucja francuska pozjadała swoje dzieci. Szlachetne hasła wolność, równość, braterstwo a wyszło jak wyszło i można śmiało postawić tezę że był to pierwowzór totalitaryzmu.
@Kocioo bo termin nacjonalizmu Stalin swym propagandystom kazał utożsamiać z faszyzmem, stąd takie pejoratywne odczucie w Europie, a w innych częściach świata nie. Paradoks, że cała lewica posiłkuje się przy tym hasłem "power to the peopel" xD
Generalnie komunistom chodziło przecież o uczynienie wielkiego kraju Rad, więc trzeba było jakoś wszelkie przejawy patriotyzmu narodowego obrzydzić.
Na marginesie pierwowzorem państwa totalitarnego była Sparta i państwo Inków.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 października 2022 o 10:40
@katem "gdyby homoseksualizm był jedynie związkiem dwóch mężczyzn nie byłoby tak źle, niestety dla wielu jest zboczeniem, przyczyną pedofili" taka konstrukcja zdania jest manipulacją, demagogią?
Zjawisko ksenofobii zostało określone i nazywane z jakiś powodów, może dlatego, że jest czymś innym?
Tak jak to, że większości aktów pedofilskich dotyka chłopców nie oznacza by utożsamić pedofile z homoseksualizmem, tak to, że niektórym się tak kojarzy, to należy wsztko wrzucać do jednego worka.
@katem ja nie porównywałem nacjonalizmu z pedofilią lol może w takim razie wprost i prościej
1. To, że komuś się coś wydaje nie oznacza, że tak jest lub coś tym jest.
2. To, że więcej jest aktów pedofilskich o charakterze homoseksualnym nie oznacza, że homoseksualiści to pedofile.
Analogicznie to, że wśród nacjonalistów znajdziesz ksenofoba nie oznacza znaku równości, że to to samo, ani, że nacjonalista to ksenofob.
@katem
@Tibr
Niektórzy nie odróżniają nacjonalizmu od szowinizmu. Jeśli spojrzeć na definicje, tak wygląda gradacja światopoglądów w omawianej kwestii:
Patriotyzm - postawa przywiązania do ojczyzny i chęć dbania o jej dobro. Cecha zasadniczo pozytywna.
Nacjonalizm - przekonanie o wyższości własnego narodu nad innymi. Jak długo pozostaje wyłącznie światopoglądem nie prowadzącym do szkodzenia innym, jest nieszkodliwy.
Szowinizm - irracjonalną poczucie wyższości i dominacji własnej grupy ludzi. Szowinista postrzega swoich jako niepowtarzalnych i wyjątkowych, podczas gdy reszta ludzi jest uważana za słabych lub podrzędnych. To już staje się niebezpieczne.
Ksenofobia - nieuzasadniony lęk i nienawiść względem przedstawicieli innych grup ludzi czy też narodów. Pogląd bardzo szkodliwy i niebezpieczny.
Odnoszę wrażenie, że niektórzy bardzo starają się zmienić stare definicje. Patriotyzmowi przypisują cechy szowinizmu, a nacjonalizmowi cechy ksenofobii. Niestety trzeba też przyznać jedno - niektórzy z naszych pseudo-patriotów przyczyniają się do takiej zmiany znaczenia słów.
@Rydzykant niestety jak i z końcówką taki i z początkiem nie sposób się nie zgodzić. Co się dziwić temu skoro są tacy (nie mało), którzy usilnie starają się nadać pejoratywne znaczenie takim zwrotom jak kobieta, mężczyzna, matka lub ojciec...
Nacjonalizm to jedna sprawa, ale obraz nie ma nic wspólnego z Rewolucją Francuską 1789. Jego powstanie zostało zainspirowane Rewolucją Lipcową 1830, 41 lat później.
Zz wybuchem Rewolucji Francuskiej stały przede wszystkim względy ekonomiczne. Natomiast powstanie nacjonalizmu (a co za tym idzie - także państwa narodowego, które przeze XVIII w. było tworem w zasadzi nieznanym) było nie przyczyną, ale właśnie SKUTKIEM Rewolucji Francuskiej.
Mówiąc najprościej: dawniej państwo (jako organizm, instytucja) miało dwa czynniki "spajające": osobę władcy i wspólnie wyznawaną religię. Rewolucja Francuska oba te czynniki odrzuciła: król został obalony (…i ścięty), Kościół (jako instytucja duchowo wspierająca stary porządek) został odrzucony. Trzeba było znaleźć coś, co to nowe państwo będzie trzymać w kupie, spajać. Siegnięto zatem po ideę narodu rozumianego jako "ethnos".
@13Puchatek nie chodziło o państwo narodowe tylko o idę gdzie suwerem był naród. Przecież to po zakładzie z królem znany filozof wymyślił inny system niż feudalny. Dlatego napisałem o ideii;)
1. Tłum zdobywający Bastylię i obalający króla bynajmniej nie myślał o tym, żeby "suwerenem był naród" - myślał o tym, że nie ma co do garnka włożyć i winił za to rządzących (poniekąd słusznie, ale to już inna historia).
2. "nie chodziło o państwo narodowe tylko o idę gdzie suwerem był naród" - a co to jest "naród"?
Przed XVIII w. de facto nie istniały "państwa narodowe" (o jakich do znudzenia mówią współcześni nacjonaliści) ani "państwa, w których suwerenem był naród" (a na pewno nie "naród" w takim sensie, o jakim mówią współcześni nacjonaliści).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 października 2022 o 10:00
@13Puchatek naród? Cóż w USA sobie buntownicy herbaciani poradzili jakoś z jego definicją. Dokładnie na tej samej idei bazowali komunisci i naziści.
Oczywiście lud "zdobywający" Bastylię myślał jak zaspokoić głó, ktoś im jednak zdefiniował"wroga" przyczynę ich głodu i określił, że im się należy władza. Tak był wkład w dzisiejsze pojmowanie demokracji, bo ta antyczna była swoistą oligarchią, a ta idea, która wykiełkował we Francji dawała równość każdemu obywatelowi, przynajmniej w teorii.
Oczywiście, że termin ten ewoluował jednak z całą pewnością utożsamianie go z faszyzmem jak to się często robi jest nadużyciem.
"Cóż w USA sobie buntownicy herbaciani poradzili jakoś z jego definicją. Dokładnie na tej samej idei bazowali komunisci i naziści."
Otóż głęboko się mylisz. Cały dowcip polega na tym, że to, co zrobili koloniści w USA i to, co zrobili naziści, to są dwie zupełnie różne idee.
Widzisz: w języku greckim (który stanowi bazę dla współczesnego języka politycznego) są dwa różne pojęcia opisujące rzeczywistość, którą my określamy słowem "naród" / "lud".
Pierwsze pojęcie to "ethnos" (od niego pochodzi np. znany w języku polskim przymiotnik "etniczny"). Ethnos to "naród" bazujący na "wspólnocie krwi" - pochodzenie, przodkowie, genealogia etc. Członkiem tak rozumianego narodu można się stać w zasadzie tylko w jeden sposób: trzeba się nim urodzić, mieć przodków, którzy byli jego członkami etc.
Takie pojęcie narodu wykorzystywali naziści - stąd badania "czystości krwi" do kilku pokoleń wstecz (-> Ustawy Norymberskie). Mogłeś być Niemcem, czuć się Niemcem, mówić po niemiecku, uznawać historię Niemiec za własną - ale nagle okazywało się, że twój pra-pradziadek miał żydowskie pochodzenie (o czym wcześniej nawet nie wiedziałeś) - i po ptokach, już nigdy nie byłeś "prawdziwym Niemcem", a w wielu przypadkach wystarczyło to, żebyś trafił do obozu.
Drugie greckie pojęcie to "demos" (od niego pochodzi m. in. słowo "demokracja"). To zupełnie inne rozumienie "narodu": "demos" to (mówiąc w dużym uproszczeniu oczywiście) wspólnota oparta na wspólnych wartościach i na woli przynależności do niej - NIEZALEŻNIE od pochodzenia "etnicznego". Społeczeństwo amerykańskie od początku było wieloetniczne (nawet, jeśli niektórzy mają z tym do dziś problem…). Członkiem tak rozumianego narodu możesz stać się aktem woli (np. składając odpowiednią przysięgę, jak w przypadku obywatelstwa amerykańskiego) i nie ma to nic wspólnego z tym, czy Twoi rodzice / dziadkowie / pradziadkowie byli Amerykanami, Brytyjczykami, Polakami, Chińczykami czy Żydami.
Utożsamianie nacjonalizmu z faszyzmem jest oczywiście nadużyciem - ale trzeba uczciwie powiedzieć, że współcześni nacjonaliści bardzo się starają, aby tak się to wszystkim kojarzyło, między innymi właśnie do znudzenia bazując na wizji narodu rozumianego jako "ethnos" (spotkałem wielu nacjonalistów, dla których nigdy nie będę "prawdziwym Polakiem" właśnie dlatego, że mój dziadek był Żydem z pochodzenia). Więc nie dziw się, że ludzie takie zestawienie w myśli czynią…
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 października 2022 o 23:50
@13Puchatek ja nie napisałem, że to to samo tylko na tym bazowali, to trochę może delikatna aczkolwiek znacząca różnica. Nie dyskutujemy tworząc chochoły ;)
To co tyczy się nazistów to samo komuniści, ci naród zamienili na proletariat (Nie rozpisuje się bo tego mało kto czyta więc może nie precyzyjnie coś ujmę), dalej idea jest ta sama w teorii,że suwerem jest "lud" nie jakiś władca, a że życie pokazuje co innego to inny i długi temat.
Podejście anglosaskie wydaje się najlepszym z możliwych, podobnie w Szwajcarii, czyli fe facto oddaje się największą możliwą władzę narodowi jako jedynemu suwerenowi.
I to też jest nacjonalizm, przecież trudno mówić o wspólnocie etnicznej w USA ;)
Oczywiście, że szereg faszyzujących idiotów też jakby utrwala takie zestawienie, bo używają nacjonalizmu jaki tarczy przed nazwaniem ich wprost faszystami, ale to wtedy nazywamy rzeczy po imieniu. Tak samo nie drażni jak ktoś zestawia patriotę z faszystą. Polski nacjonalizmu też jest trochę inny że względu na spuściznę zaborów i pierwotnie rozumianym nie etnicznie co chodziło o wspólnotę dążąca do odzyskania niepodległości.
Dla mnie osobiście jest to najbliższe i z tym się utożsamiam.
Czyli nie tyle uznaje wyższość obywateli Polskich nad innymi co uważam, że wpierw powinien być przekładany nasz interes, nie państwa, a obywateli tego kraju. Wszytko co robi rząd powinno być emanacją interesu obywateli taka idea może utopijna, ale nie oznacza, że nie powinniśmy do tego dążyć. W myśl zasady nie jestem ideałem ale warto do niego dążyć;)
W Ameryce Południowej ludzie z dumą mówią że są nacjonalistami , przyznam że brzmiało to dla mnie dziwnie jako Europejczyka, gdzie nacjonalizm jest postrzegany jako coś złego.
A tak na marginesie, rewolucja francuska pozjadała swoje dzieci. Szlachetne hasła wolność, równość, braterstwo a wyszło jak wyszło i można śmiało postawić tezę że był to pierwowzór totalitaryzmu.
@Kocioo bo termin nacjonalizmu Stalin swym propagandystom kazał utożsamiać z faszyzmem, stąd takie pejoratywne odczucie w Europie, a w innych częściach świata nie. Paradoks, że cała lewica posiłkuje się przy tym hasłem "power to the peopel" xD
Generalnie komunistom chodziło przecież o uczynienie wielkiego kraju Rad, więc trzeba było jakoś wszelkie przejawy patriotyzmu narodowego obrzydzić.
Na marginesie pierwowzorem państwa totalitarnego była Sparta i państwo Inków.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 października 2022 o 10:40
Gdyby nacjonalizm był jedynie poczuciem jedności narodowej, nie byłoby tak źle. Niestety, dla wielu jest tylko ksenofobią.
@katem "gdyby homoseksualizm był jedynie związkiem dwóch mężczyzn nie byłoby tak źle, niestety dla wielu jest zboczeniem, przyczyną pedofili" taka konstrukcja zdania jest manipulacją, demagogią?
Zjawisko ksenofobii zostało określone i nazywane z jakiś powodów, może dlatego, że jest czymś innym?
Tak jak to, że większości aktów pedofilskich dotyka chłopców nie oznacza by utożsamić pedofile z homoseksualizmem, tak to, że niektórym się tak kojarzy, to należy wsztko wrzucać do jednego worka.
@Tibr A co ma pedofilia do nacjonalizmu? Nie widzę związku. Porównanie do ... Postaraj się bardziej.
@katem ja nie porównywałem nacjonalizmu z pedofilią lol może w takim razie wprost i prościej
1. To, że komuś się coś wydaje nie oznacza, że tak jest lub coś tym jest.
2. To, że więcej jest aktów pedofilskich o charakterze homoseksualnym nie oznacza, że homoseksualiści to pedofile.
Analogicznie to, że wśród nacjonalistów znajdziesz ksenofoba nie oznacza znaku równości, że to to samo, ani, że nacjonalista to ksenofob.
@katem
@Tibr
Niektórzy nie odróżniają nacjonalizmu od szowinizmu. Jeśli spojrzeć na definicje, tak wygląda gradacja światopoglądów w omawianej kwestii:
Patriotyzm - postawa przywiązania do ojczyzny i chęć dbania o jej dobro. Cecha zasadniczo pozytywna.
Nacjonalizm - przekonanie o wyższości własnego narodu nad innymi. Jak długo pozostaje wyłącznie światopoglądem nie prowadzącym do szkodzenia innym, jest nieszkodliwy.
Szowinizm - irracjonalną poczucie wyższości i dominacji własnej grupy ludzi. Szowinista postrzega swoich jako niepowtarzalnych i wyjątkowych, podczas gdy reszta ludzi jest uważana za słabych lub podrzędnych. To już staje się niebezpieczne.
Ksenofobia - nieuzasadniony lęk i nienawiść względem przedstawicieli innych grup ludzi czy też narodów. Pogląd bardzo szkodliwy i niebezpieczny.
Odnoszę wrażenie, że niektórzy bardzo starają się zmienić stare definicje. Patriotyzmowi przypisują cechy szowinizmu, a nacjonalizmowi cechy ksenofobii. Niestety trzeba też przyznać jedno - niektórzy z naszych pseudo-patriotów przyczyniają się do takiej zmiany znaczenia słów.
@Rydzykant niestety jak i z końcówką taki i z początkiem nie sposób się nie zgodzić. Co się dziwić temu skoro są tacy (nie mało), którzy usilnie starają się nadać pejoratywne znaczenie takim zwrotom jak kobieta, mężczyzna, matka lub ojciec...
Wszystkie większe niby oddolne ruchy są sterowane.
Co z tego, że naród jest suwerenem? Ogłupiony mediami, czy programem nauczania zrobi to, chcą naprawdę rządzący z ukrycia
Nacjonalizm to jedna sprawa, ale obraz nie ma nic wspólnego z Rewolucją Francuską 1789. Jego powstanie zostało zainspirowane Rewolucją Lipcową 1830, 41 lat później.
Trochę kolega pomieszał.
Zz wybuchem Rewolucji Francuskiej stały przede wszystkim względy ekonomiczne. Natomiast powstanie nacjonalizmu (a co za tym idzie - także państwa narodowego, które przeze XVIII w. było tworem w zasadzi nieznanym) było nie przyczyną, ale właśnie SKUTKIEM Rewolucji Francuskiej.
Mówiąc najprościej: dawniej państwo (jako organizm, instytucja) miało dwa czynniki "spajające": osobę władcy i wspólnie wyznawaną religię. Rewolucja Francuska oba te czynniki odrzuciła: król został obalony (…i ścięty), Kościół (jako instytucja duchowo wspierająca stary porządek) został odrzucony. Trzeba było znaleźć coś, co to nowe państwo będzie trzymać w kupie, spajać. Siegnięto zatem po ideę narodu rozumianego jako "ethnos".
@13Puchatek nie chodziło o państwo narodowe tylko o idę gdzie suwerem był naród. Przecież to po zakładzie z królem znany filozof wymyślił inny system niż feudalny. Dlatego napisałem o ideii;)
@Tibr
1. Tłum zdobywający Bastylię i obalający króla bynajmniej nie myślał o tym, żeby "suwerenem był naród" - myślał o tym, że nie ma co do garnka włożyć i winił za to rządzących (poniekąd słusznie, ale to już inna historia).
2. "nie chodziło o państwo narodowe tylko o idę gdzie suwerem był naród" - a co to jest "naród"?
Przed XVIII w. de facto nie istniały "państwa narodowe" (o jakich do znudzenia mówią współcześni nacjonaliści) ani "państwa, w których suwerenem był naród" (a na pewno nie "naród" w takim sensie, o jakim mówią współcześni nacjonaliści).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 października 2022 o 10:00
@13Puchatek naród? Cóż w USA sobie buntownicy herbaciani poradzili jakoś z jego definicją. Dokładnie na tej samej idei bazowali komunisci i naziści.
Oczywiście lud "zdobywający" Bastylię myślał jak zaspokoić głó, ktoś im jednak zdefiniował"wroga" przyczynę ich głodu i określił, że im się należy władza. Tak był wkład w dzisiejsze pojmowanie demokracji, bo ta antyczna była swoistą oligarchią, a ta idea, która wykiełkował we Francji dawała równość każdemu obywatelowi, przynajmniej w teorii.
Oczywiście, że termin ten ewoluował jednak z całą pewnością utożsamianie go z faszyzmem jak to się często robi jest nadużyciem.
@Tibr
"Cóż w USA sobie buntownicy herbaciani poradzili jakoś z jego definicją. Dokładnie na tej samej idei bazowali komunisci i naziści."
Otóż głęboko się mylisz. Cały dowcip polega na tym, że to, co zrobili koloniści w USA i to, co zrobili naziści, to są dwie zupełnie różne idee.
Widzisz: w języku greckim (który stanowi bazę dla współczesnego języka politycznego) są dwa różne pojęcia opisujące rzeczywistość, którą my określamy słowem "naród" / "lud".
Pierwsze pojęcie to "ethnos" (od niego pochodzi np. znany w języku polskim przymiotnik "etniczny"). Ethnos to "naród" bazujący na "wspólnocie krwi" - pochodzenie, przodkowie, genealogia etc. Członkiem tak rozumianego narodu można się stać w zasadzie tylko w jeden sposób: trzeba się nim urodzić, mieć przodków, którzy byli jego członkami etc.
Takie pojęcie narodu wykorzystywali naziści - stąd badania "czystości krwi" do kilku pokoleń wstecz (-> Ustawy Norymberskie). Mogłeś być Niemcem, czuć się Niemcem, mówić po niemiecku, uznawać historię Niemiec za własną - ale nagle okazywało się, że twój pra-pradziadek miał żydowskie pochodzenie (o czym wcześniej nawet nie wiedziałeś) - i po ptokach, już nigdy nie byłeś "prawdziwym Niemcem", a w wielu przypadkach wystarczyło to, żebyś trafił do obozu.
Drugie greckie pojęcie to "demos" (od niego pochodzi m. in. słowo "demokracja"). To zupełnie inne rozumienie "narodu": "demos" to (mówiąc w dużym uproszczeniu oczywiście) wspólnota oparta na wspólnych wartościach i na woli przynależności do niej - NIEZALEŻNIE od pochodzenia "etnicznego". Społeczeństwo amerykańskie od początku było wieloetniczne (nawet, jeśli niektórzy mają z tym do dziś problem…). Członkiem tak rozumianego narodu możesz stać się aktem woli (np. składając odpowiednią przysięgę, jak w przypadku obywatelstwa amerykańskiego) i nie ma to nic wspólnego z tym, czy Twoi rodzice / dziadkowie / pradziadkowie byli Amerykanami, Brytyjczykami, Polakami, Chińczykami czy Żydami.
Utożsamianie nacjonalizmu z faszyzmem jest oczywiście nadużyciem - ale trzeba uczciwie powiedzieć, że współcześni nacjonaliści bardzo się starają, aby tak się to wszystkim kojarzyło, między innymi właśnie do znudzenia bazując na wizji narodu rozumianego jako "ethnos" (spotkałem wielu nacjonalistów, dla których nigdy nie będę "prawdziwym Polakiem" właśnie dlatego, że mój dziadek był Żydem z pochodzenia). Więc nie dziw się, że ludzie takie zestawienie w myśli czynią…
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 października 2022 o 23:50
@13Puchatek ja nie napisałem, że to to samo tylko na tym bazowali, to trochę może delikatna aczkolwiek znacząca różnica. Nie dyskutujemy tworząc chochoły ;)
To co tyczy się nazistów to samo komuniści, ci naród zamienili na proletariat (Nie rozpisuje się bo tego mało kto czyta więc może nie precyzyjnie coś ujmę), dalej idea jest ta sama w teorii,że suwerem jest "lud" nie jakiś władca, a że życie pokazuje co innego to inny i długi temat.
Podejście anglosaskie wydaje się najlepszym z możliwych, podobnie w Szwajcarii, czyli fe facto oddaje się największą możliwą władzę narodowi jako jedynemu suwerenowi.
I to też jest nacjonalizm, przecież trudno mówić o wspólnocie etnicznej w USA ;)
Oczywiście, że szereg faszyzujących idiotów też jakby utrwala takie zestawienie, bo używają nacjonalizmu jaki tarczy przed nazwaniem ich wprost faszystami, ale to wtedy nazywamy rzeczy po imieniu. Tak samo nie drażni jak ktoś zestawia patriotę z faszystą. Polski nacjonalizmu też jest trochę inny że względu na spuściznę zaborów i pierwotnie rozumianym nie etnicznie co chodziło o wspólnotę dążąca do odzyskania niepodległości.
Dla mnie osobiście jest to najbliższe i z tym się utożsamiam.
Czyli nie tyle uznaje wyższość obywateli Polskich nad innymi co uważam, że wpierw powinien być przekładany nasz interes, nie państwa, a obywateli tego kraju. Wszytko co robi rząd powinno być emanacją interesu obywateli taka idea może utopijna, ale nie oznacza, że nie powinniśmy do tego dążyć. W myśl zasady nie jestem ideałem ale warto do niego dążyć;)