Demotywatory.pl

@basurero on jest samodzielnie egzystujacym bytem. Zygota takim nie jest... Ten nóż najlepiej w upe sobie wsadź.

Kocioo 31 lipca 2023 o 14:36

+7 / 15

@basurero Jakbym słyszał Taliba , jest jedno ale, ale to jeszcze nie Taliban i nie możesz bo za to odpowiesz zgodnie ze świeckim prawem a nie religijnym.

basurero 31 lipca 2023 o 15:48

-4 / 24

@kucz10 @Kocioo
No i tu jest zupełnie pozareligijny temat, który można omawiać miesiącami nie dotykając nawet zupełnie tematyki religijnej. Dlatego, że niezależnie od tematyki religijnej, ustalenie kiedy zaczyna się człowiek i obejmuje go prawo świeckie, jest bardzo trudne i zależne od tego, jaki moment kto uznaje za To Już Ten Moment.

Powiem więcej – normy dawne i to również religijne twierdziły, że kilkuletnie dzieci nie są jeszcze ludźmi, więc akurat strona religijna też ma tu różne poglądy.

Dla mnie moment poczęcia to Ten Moment dlatego, że wtedy powstaje unikatowy kod DNA, który świadczy o tym, że ten człowiek będzie właśnie takim, a nie innym człowiekiem, będzie miał takie a nie inne cechy i takie a nie inne genetyczne choroby etc.

Tak, wiem, niektórzy mówią, że Ten Moment jest kilka miesięcy później, gdy z tego kodu wykształci się już coś mniej ulotnego niż sam kod DNA, sam Program Na Człowieka.

Jeszcze inni mówią, że Ten Moment jest jeszcze kilka miesięcy później, gdy ten kod obrośnięty ciałem przepchnie się przez drogi rodne (lub zostanie wyjęty przez boczne wyjście ewakuacyjne) i będzie mógł funkcjonować samodzielnie, bez wsparcia żywieniowego i tlenowego matki.

A niektórzy mówią/mówili, że dopiero kilka lat życia na tym padole łez tworzy człowieka i daje mu ludzkie prawa. Do dzisiaj zresztą w systemie prawnym te prawa zyskuje się etapami, choć owszem, prawo do uznania zabicia za morderstwo tworzy się w momencie przepchnięcia przez drogi rodne.

Dla mnie, z pobudek zupełnie niereligijnych, Ten Moment jest momentem powstania unikatowego kodu DNA i wtedy daję mu Prawa Człowieka. Takie jest moje zdanie.

A drogi @Kocioo, chcę cię zmartwić, ale prawo świeckie przeplata się z prawem religijnym od tysiącleci, tak jak życie świeckie przeplata się z życiem religijnym od tysiącleci, więc ciężko tak naprawdę uznać gdzie kończy się które, a co więcej – jak powinno wyglądać to prawo w pełni świeckie, żeby ktoś nie zarzucił mu bycia religijnym.

Mnie np. od lat męczy to, jakim cudem udało nam się wypracować tak skopane i bezsensowne prawo małżeńskie i rodzinne i jakim cudem np. ktoś, kto ma legalnie kilka żon w innym kraju, gdy przyjedzie z tymi żonami do Polski nagle staje się przestępcą, choćby od dziesięcioleci stanowili przykładną i miłującą się rodzinę.

@basurero szanuję twoje zdanie choć mam "nieco" odmienne... Z przyczyn czysto naukowych. Problemem jest tutaj fakt że grupa religijna próbuje narzucić innym swoje zdanie... I to prawnie narzucić na to się nie zgodzę.

@kucz10 Gdyby spojrzeć na to Twoją wypowiedź zupełnie uczciwie, to odnoszę wrażenie, że widzisz tu jedynie tych, którzy bronią życia od pierwszego momentu. A przecież po przeciwnej stronie masz grupę niereligijną, która próbuje narzucić innym swoje zdanie, tj. aborcji, jako formy antykoncepcji. Też pragną stworzyć w tym zakresie prawo. @basurero rozsądnie podchodzi do sprawy, bez wplątywania w to niczego innego poza czystą biologią. I na tym to powinno polegać.

@Liria zgadzam się w pełni... Mnie interesuje strona czysto biologiczna... Aborcja "na życzenie" jest dla mnie takim samym absurdem jak całkowity zakaz. Przegięcie w żadną stronę nie jest dobre. Niestety zbliżamy się do punktu w którym naturalne poronienie jest powodem do interwencji przez prokuratora i policję...

@Liria Nikt nie każe ci stosować antykoncepcji. I co to w góle za żonglerka słowna, że antykoncepcja to forma aborcji? I z mojego dświadczenia, a mam blisko 50 lat, jedyne znane mi dziewczyny, które usuwały ciąże (a bylo to już po 93 roku) to były wierzące i bogobojne katoliczki! Bo nie stosowały normalnej antykoncepcji, bo to grzech, ale gdy zaszły, to zrobiły wszystko, aby usunąć.
Żadna z nas, tych niewierzących, tych "lewackich szmat" nie usunęła żadnej ciąży. I wszystkie mamy tyle dzieci, ile chciałyśmy.

@lenazk Kochana ależ się zapędziłaś... Jeśli chciałaś upokorzyć panie, które wierzą i dokonały aborcji, a siebie, jako niewierzącej i rodzącej tyle dzieci ile chciałaś pochwalić, to wystarczyło dodać komentarz ogólny. W mojej wypowiedzi ani słowem nie wspomniałam, że antykoncepcja, to forma aborcji. Widzę jednak, że bardzo emocjonalnie podchodzisz do tematu poczęcia, które nierozerwalnie łączysz z wiarą i polityką.

@kucz10Nie zgodzę się z ostatnim zdaniem Twojej wypowiedzi. Nigdzie nie ma informacji o tym, że stricte naturalne poronienie kwalifikuje się, lub będzie się kwalifikować do czynności z udziałem organów ścigania.

@Liria a obserwujesz trochę co się dzieje w tym kraju.?

@kucz10 Nie, w ogóle. Żyję w nieświadomości i kompletnej ignorancji. A na poważnie, to nie wpadła mi w oczy żadna informacja o konsekwencjach prawnych naturalnego poronienia, ani żaden projekt choćby ustawy, który o tym mówi. Jeśli się mylę - proszę wskaż mi takowy. Z chęcią się z tym zapoznam. Może sprawisz, że zmienię zdanie.

@Liria ostatnie informacje... Kobieta zgłasza się do szpitala po poronieniu a prokurator każe opróżnić szambo... Wystarczy?

basurero 31 lipca 2023 o 21:07

-1 / 11

@kucz10 No i tu węszę problem – część osób (nie mówię, że ty) będzie odrzucała to zdanie tylko dlatego, że zafiksują się na religijność problemu. A moim zdaniem ta religijność jest tu w momencie dyskusji: Czy człowieka wolno zabić? w nie w momencie dyskusji: Kiedy jest Ten Moment Powstania Człowieka. Religia, jak zakładam, ta konkretna w Polsce, czyli rzymskokatolickie chrześcijaństwo, broni życia jako takiego. Ale ja nie jestem rzymskim katolikiem, a nadal bronię życia, więc dla mnie to jakby obok religijności. choć trzeba przyznać, że etyka europejska jest generalnie postchrześcijańska, więc sporo naszych etycznych przekonań siłą rzeczy będzie się pokrywała z przekonaniami osób będących w określonych grupach religijnych.

Tylko że wg mnie patrzenie na to w ten sposób jest niebezpieczne. Bo w PL nie lubimy Niemców, więc jak Niemiec będzie pro-life to jest ryzyko, że dla samej przekory będą niektórzy protestować. Tak samo nie lubimy w PL środowisk kleru rzymskokatolickiego, więc to zaognia dyskusję.

W mojej ocenie należy odsunąć całkowicie argumenty religijne, bo w tej sprawie one nie rzutują moim zdaniem na ocenę i nie powinny rzutować. Na gruncie etyki europejskiej i niezabijania człowieka można to w mojej ocenie bardzo dobrze rozstrzygać.

@kucz10 Zasmucę Cię, ale nie wystarczy. Z Twojego komentarza wynika jedno - nie masz pojęcia o prawie procesowym, nie masz pojęcia o dowodach gromadzonych w postępowaniu i przede wszystkim opierasz swój argument na medialnym przekazie nie mając informacji z drugiej strony. Twój argument mogę wrzucić do jednego wora z oskarżeniami Amber Heard wobec Johnego Deepa, na podstawie których chłop stracił praktycznie wszystko. Po procesie co się okazało? A przypominasz sobie sprawę malutkiej Madzi z Sosnowca? Jakie współczucie okazano matce dziecka? Co się okazało po procesie? W obydwu przypadkach media miały solidny zysk z "newsów".

@Liria no widzisz... Masz przykład ale go nie przyjmujesz bo nie pasuje do twoich przekonań... Dalsza dyskusja nie ma sensu... Na nie wiem nic... Ty za to w wielu dziedzinach jesteś ekspertem.

@Liria Weź przeczytaj, co sama napisałaś. Tutaj nikt nie pisał, że aborcja to ma być forma antykoncepcji, To tylko owe wierzące chyba tak właśnie uważają, a że jednocześnie uważają, że to grzech, to usiłują wmówić, że zwolennicy aborcji chcą, aby aborcja była antykoncepcją.

@katem może warto, żebyś to Ty przeczytał powyższe treści. "Aborcja jako forma antykoncepcji" ma być przeciwwagą dla argumentu o wtrącaniu się wiary w poczęcie. Wyrywasz z kontekstu moją wypowiedź i jeszcze obarczasz mnie winą niezrozumienia... @kucz10 Nie gniewaj się. Po prostu Twoje argumenty nie przekonują mnie do zmiany opinii.

@kucz10 a roczne dziecko jest samodzielne? Możesz mu powiedzieć idź i żyj na własną rękę?
@Kocio w kulku etapach historii człowieka świecie prawo pozwalało uznawać osby za nie ludzi, co pozwalało innym ich niewolić czy nawet zabijać ludzi zgodnie z prawem dlatego w przypadku ludzi nie powinno się kierować opiną, a biologią, genetyką w kwestii uznania czy ktoś jest homo sapiens czy nie.

@Tibr hym... Roczne dziecko wymaga opieki ale nie potrzebuje matki do podtrzymania funkcji życiowych... Zygota poza ciałem matki umiera... Czego nie rozumiesz?!

@kucz10 masz dziecko? Jak roczne dziecko przeżyje samemu, upolują coś? Bez matki umrze z głodu. Staram się ci uświadomić, że samodzielność to słaby argument.

Inaczej czym różni się wcześniak w 22tyg od płodu w22tyg? Jedno i drugie potrzebuje pomocy w utrzymaniu funkcji życiowych jedno dostaje w szpitalu drugie w brzuchu matki, więc według argumentu o samodzielności matka mogłaby podejść do inkubatora i go odliczyć.

@Tibr tak mam dwoje dzieci... wcześniak w odpowiednim stopniu rozwoju ma szanse przeżyć, noworodek potrzebuje opieki ale nie potrzebuje organizmu matki do przezycia. Zygota potrzebuje organizmu matki aby móc się rozwijać... Łopatologicznie... Bez różnicy czy noworodkowi butelkę poda matka, ojciec czy ktoś obcy, jeśli będzie miał opiekę to przeżyje...

@kucz10 łopatologicznie to, że ktoś musi mu podać butelkę oznacza de facto, że nie jest zdolny do samodzielnej egzystencji. XD tak dokładnie określa się stopień niepełnosprawności;-)

@Tibr to podaj butelkę zygocie

@kucz10 i dalej nie rozumiesz absurdu tego argumentu choć go powtarzasz, tak samo jak nie nakarmisz zygoty tak samo nie powiesz niemowlakowi to teraz żyj na własną rękę, argument o samodzielności jest absurdem lol
Przypuśćmy jesteś sparaliżowany, ale świadomy i chcesz żyć, czy bez twojej zgody, żona może cię odłączyć, bo stwierdzi, że "dla ciebie tak będzie lepiej" przecież nie możesz samodzielnie żyć?

@Tibr najwyraźniej nie rozumiesz różnicy w zdolności do przeżycia... Nie rozmawiamy o wypadkach losowych a wszystko co przytaczasz to wyjątek potwierdzający regułę... LOL XD i co tam jeszcze chcesz

@kucz10 no i? Taką samą zdolność do samodzielnego przeżycia ma płód w 22 tygodnia ciąży, co wcześniak urodziny w 22 tygdniu ciąży, dlatego samodzielność nie jest argumentem, tak jak sparaliżowanych nie odłączamy od resortora bo nie mają zdolności do samodzielnego życia, odłączamy ich z innych powodów/przyczyn to jest ta różnica której nie rozumiesz (np. Tzw śmierć pnia mózgu), a powinieneś argumentując za aborcją i takie wskazywać. Już bardziej łopatologicznie się chyba nie da.

@Tibr temat dotyczy aborcji... Ktoś wyciąga argument noża... A ty brniesz w ciężkie przypadki medyczne... ITylko nie wiem po co?! Nie o tym była rozmowa gdybyś nie zauważył...

@kucz10 odnosłem się wprost do twojego argument "samodzielności/zdolności do przeżycia" lol

@Tibr i nic nie udowodniłeś lol

@kucz10 a kto powiedział, że chciałem xd

@kucz10 zdajesz sobie sprawę co to jest zygota? Czy nie uczyłeś się na biologii?? Zygota to połączona komórka z plemnikiem, jeszcze zanim się zagniezdzi w macicy. Potem jest to już zarodek. Tak ciagle piszesz i piszesz o tej zygocie a nawet nie wiesz ze nie podlega ona aborcji… bo nikt nie wie o jej istnieniu i naturalnie może się poprostu nie zagnieździć i opuścić ciało kobiety. Nauczyłeś się jednego słowa jak „pan zabka” i ciagle go używasz w rozmowie czując się jak doktor nauk medycznych. Przez chwile to jest zabawne, ale po pewnym czasie stało się na tyle irytujące, ze zostawiłem swój komentarz, chociaż nie mam tego w zwyczaju.

@lenazk Taa. Świetny przykład anegdotyczny.
Tylko panie które walczą o aborcje na życzenie chwalą się że usunęły dziecko bo 60 metrów mieszkania to za mało. I zostają okrzyknięte superbohaterkami "wysokich obcasów".
Oczywiście wierzymy ci że tak było jak mówisz. A kierowca autobusu klaskał itd.
A fakty. Ch.. z faktami.

@basurero A rozważaj, ba co więcej możesz nawet dziabnąć i zabić. W kodeksie karnym nigdzie nie znajdziesz paragrafu który mówi że nie możesz zabijać. Możesz zabić, tylko musisz się liczyć z tym że mogą spotkać Ciebie pewne konsekwencje.

@Butla123 nikt na niego nie czekał...

@basurero dla mnie to bardziej kwestia czy mozemy kogos zmuszac do poswiecania swojego ciala dla kogos innego? nike cie nie moze zmusic do oddania watroby sasiadowi, tak samo nikt nie powinien zmuszac kobiety do donoszenia ciazy.

basurero 1 sierpnia 2023 o 7:55

-2 / 8

@sceptyk_kazio
Tylko tak, to dziecko tam samo nie weszło, to raz, a dwa – z sąsiadem to też różnie bywa. Czy jeśli będzie wisiał nad przepaścią, trzymał moją rękę, a mnie będzie ręka bolała, to mogę go dźgnąć kijkiem, żeby puścił i spadł? Wszak nikt mnie nie może zmusić do znoszenia bólu zanim przyjadą ratownicy. A do tego może mi uszkodzić nadgarstek, może nawet trwale. Czemu mam podejmować ryzyko uszkodzenia ciała?

Bezwzględna wolność nie istnieje, żyjemy społecznie. Ja rozumiem, że kobiecie jest przez tę ciążę niewygodnie. Ale jeśli nie ma zagrożenia zdrowia i życia kobiety, to nie jestem w stanie zaakceptować argumentów o wygodzie. Kobiecie jest niewygodnie również z dzieckiem w wieku 3 lat. I też dla jej wygody nie zabijemy tego dziecka.

A co z ojcem dziecka? Jeżeli kobieta podejmie decyzję, że to dziecko ma umrzeć, bo jej tak wygodnie, a ojciec będzie do końca życia już cierpiał przez to, że zabito jego dziecko?

Sorry, ale tego się w mojej ocenie nie da sprowadzić do 1 zdania o wygodzie kobiety.

@basurero twoje raz - bez znaczenia; twoje dwa - dokladnie, nikt nie moze cie zmusic do trzymania sasiada i ryzykowania twojego zycia
poza tym co to za gadanie o wygodzie? tworzysz jakies dziwne konstrukcje - skad pomysl ze aborcje sie robi bo jest niewygodnie?

basurero 2 sierpnia 2023 o 10:43

-2 / 10

@sceptyk_kazio Niektóre aborcje się po to robi. Na samym początku zastrzegłem, ze co innego aborcja dla ratowania zdrowia i życia matki, a co innego aborcja na życzenie. Sporo celebrytek chwali się aborcjami na życzenie. Kiedyś głośnia była sprawa dwukrotnej morderczyni – Marii Czubaszek, która była twarzą Empiku i która chwaliła się że dwukrotnie zabiła swoje dzieci, bo nie czuła, że mogłaby być dobrą matką. Nie było tam ratowania życia, była aborcja dla wygody obrzydliwej kreatury, jaką była Maria Czubaszek. A takich jest nieco i one bardzo głośno krzyczą o prawie do aborcji na życzenie.

@basurero odpusc sobie z tymi emocjonalnymi manipulacjami; wszystko jedno jaki powod nie ma podstaw do odbierania prawa do decydowania co sie stanie z twoim cialem - nawet jesli twoja odmowa pomocy bedzie oznaczac czyjas smierc

@sceptyk_kazio Ktoś ją zmusza do zapłodnienia?

@sceptyk_kazio Wysokie obcasy - Gazeta Wyborcza. Usunęła ciąże bo mieszkanie 60m2 jest za ciasne- została wyrana superbohaterką tego periodyku. To nie pomysł. To narracja zwolenników aborcji.

@abaddon81 dramatyzujesz; ale nawet jesli, to co z tego? co za roznica jaki jest powod? ja nie zgadzam sie z odbieraniem ludziom prawa do decysowania o wlasnym ciele i tyle; tak samo jak nie zmuszamy nikogo do oddawania organów - nawet jesli znaczy to, ze ktos inny umrze

@sceptyk_kazio nikt nie kazał tego dziecka sprowadzać na świat. PRZECIEŻ JEST ANTYKONCEPCJA!

@sceptyk_kazio No poszedłeś po bandzie. Dziecko w łonie matki JEST OSOBNYM BYTEM, a nie częścią ciała matki!!!! Palec może sobie uciąć, ucho też.

@lisia312 twój sasiad tez jes osobnym bytem i nikt cie nie moze zmusic do oddania mu nerki, nawet jesli przez to umrze

@CzlowiekZkamienia Może i jesteś z kamienia ale mózg masz OK. Masz rację. Człowiek to mózg. Nie ma mózgu - nie ma człowieka.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 lipca 2023 o 22:45

Moim zdaniem życie rozpoczyna się w momencie powstania nowego, unikalnego kodu genetycznego. Ani plemnika ani komórki jajowej, a czegoś nowego względem nich. Zniszczenie takiej komórki, jest moim zdaniem uśmierceniem tego nowego życia. Inna kwestią jest czy człowiek może dokonać takiego usmierceni zgodnie z prawem, legalnie. I znowu tylko moim zdaniem, może. To czy może, czy nie to kwestia czysto subiektywna i ustalana w ramach konsensusu społecznego. Referendum w tej sprawie to nie jest wcale taki durny pomysł.

@Hermenegild
W 100% się zgadzam. Dodam tylko że bardziej kompetentny do wyznaczania tej granicy jest lekarz specjalista z wieloletnim stażem w tej dziedzinie, niż ksiądz teoretyk, co niby na wszytskim się zna, ale tak naprawdę nie ma pojecia o życiu. Taki lekarz jest też bardziej kompetnenty niż banda polityków, czy nawet przyszli rodzice, dlatego to on powinien wyznaczyć granicę. Co zresztą ustalono już ją dawno temu na 12tygodni.

@LukaszZZZzzz zdecydowanie się zgadzam. W momencie zapłodnienia dochodzi do powstania zupełnie nowego i niepowtarzalnego kodu DNA.

To, że taka komórka nie ma możliwości samodzielnej egzystencji to już inna kwestia.

@Hermenegild noworodek, niemowlę też nie jest zdolne do samodzielnego życia, nawet dwulatkowi nie powiesz "ok teraz możesz iść żyć na własną rękę" . Granica według genetyków też nie jest wcale umowna, zapłodnienie to indywidualny kod dna osobnika gatunku homo sapiens. Rowniezy argument o zlepku komórek jest słaby, bo każdy organizm to zlepek komórek, na dodatek u człowieka mniej więcej co 4 lata następuje ich wymiana, więc w teorii ty to nie ty xD Dlatego w tej dyskusji nie powinno się używać takich argumentów.

@Tibr Nie mówiłem o przetrwaniu w społeczeństwie, mówiłem o samodzielnym przeżyciu poza organizmem matki. Do tego noworodek jest zdolny, i tak naprawdę to jest kryterium gotowości płodu do porodu. A o zlepku komórek ja nie mówiłem, mówiłem wręcz, że to nie zlepek, ale pojedyncza komórka - zygota.

Genetycznie masz rację, kod genetyczny osobnika jest w pełni ustalony już na etapie zygoty. Ale uznanie zygoty za pełnoprawnego człowieka to naciąganie faktów i - moim zdaniem - katolicki fundamentalizm, zakazujący aborcji we wszelkich formach i za każdą cenę. A to jest pozbawienie kobiety możliwości decydowania o własnym ciele i życiu, a w konsekwencji jej uprzedmiotowienie.

@Hermenegild powtórzę przykład z samodzielnością.
Masz wcześniaka w 22tyg. Nie jest on zdolny do samodzielnej egzystencji więc matka mogłaby mieć prawo zgodnie z logiką samodzielnej egzystencji do odłączenie inkubatora.

@Tibr I uważam, że prawo do aborcji kobieta ma. Jakakolwiek inne rozgraniczenie uważam za sztuczne i dyskusyjne: zawsze znajdą się tacy, którzy będą chcieli przesunąć tę granicę w jedną stronę, i tacy, którzy będą chcieli w drugą stronę.

Prawo to obowiązuje do chwili urodzenia dziecka i tylko po rzetelnych konsultacjach medycznych, ale wciąż jest to wyłączna decyzja kobiety. I nikogo więcej: ani policjanta, ani lekarza, ani księdza, ani matki kobiety, ani ojca dziecka, ani Twoja, ani moja.

Sytuacja, którą Ty opisujesz, mówi o tym, że płód jest już w inkubatorze. W tym wypadku można twierdzić, że dziecko już się narodziło; na pewno częścią organizmu matki już nie jest. W tym momencie - moim zdaniem - zaczynają obowiązywać normalne prawa dotyczące zabójstw (i afektu, np. poporodowego).

@Hermenegild trochę pomieszałeś płód jest w brzuchu wcześniak w inkubatorze. Nie ma różnicy i tu żadna granica nie jest płynna, różni je tylko fakt urodzenia. Dlatego piszę, że jeżeli kobieta ma prawo do usunięcia takiego płodu to nie ma logicznego wytłumaczenia dlaczego nie może odłączyć wcześniaka w inkubatorze.
Kolejny problem z tym co piszesz, że tylko kobita podejmuje decyzję, to dlaczego jeżeli facet nie chce dziecka, to dlaczego nie można dopuścić do aborcji bez zgody kobiety w końcu to jakiś zlepek komórek?
A jeżeli przyjmujemy za fakt, że mężczyzna idąc do łóżka niezabezpieczajac się jednocześnie musi być świadomy konsekwencji, więc płacić alimenty to dlaczego tego samego nie wymagamy od kobiet skoro dążymy do równouprawnienia?
O ile samoobrona gdzie życie matki jest zagrożone lub gwałt nie budzi większych kontrowersji dlaczego aborcja w tych przypadkach jest konieczna, tak problemem jest decyzja "bo tak" już tak. Jeżeli kobita powołuje się na to, że musi dokonać aborcji bo miała ograniczoną poczytalność w danej chwili, to otwiera drzwi do absurdów...

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2023 o 22:32

@Tibr Jasne, ja pomieszałem, a Ty piszesz o "odliczeniu" wcześniaka w inkubatorze. Od podatku? I nie, jak pisałem wcześniej i uszczegóławiam poniżej, po narodzeniu dziecka prawa obu stron się wyrównują: pozbawienie życia dziecka w inkubatorze, zarówno przez matkę, jak i przez ojca, jest zwykłym zabójstwem.

Do aborcji bez zgody kobiety nie można dopuścić choćby dlatego, że to kobieta ryzykuje swoim zdrowiem (życiem?) podczas aborcji. Pozwalanie, by ktoś inny podjął tę decyzję, jest z tego punktu widzenia co najmniej nieetyczne. Nie odmawiam mężczyźnie prawa do przekonywania kobiety do aborcji, odmawiam mu prawa do narzucenia jej tej decyzji.

Mężczyzna idąc do łóżka musi być świadomy możliwych konsekwencji, i to niezależnie od tego, czy się zabezpiecza, czy nie. Po pierwsze, żadne zabezpieczenie nie jest w 100% skuteczne, po drugie, kobieta może go zwyczajnie okłamywać w temacie zabezpieczania się, żeby go złapać na dziecko. I tutaj kłania się totalny brak edukacji seksualnej w polskich szkołach, szczególnie takiej wykraczającej poza wymiar biologiczny.

Pełnego równouprawnienia nigdy nie osiągniesz, bo biologia na to nie pozwoli - sytuacja od razu na wejściu jest asymetryczna, wyrównuje się - z grubsza - dopiero po porodzie i ewentualnym zakończeniu karmienia piersią. Oczywistym dla mnie jest, że jeśli kobieta urodziła dziecko i nie chce go wychowywać, a chce to robić ojciec dziecka, to jak najbardziej alimenty od matki się należą.

Nikt nigdy nie wymagał, by aborcja - nawet po gwałcie - była KONIECZNA. Prawo polskie od nikogo aborcji nie WYMAGA, i - z tego, co wiem - nikt takiego obowiązku nie postuluje. Natomiast kobieta ma w tym przypadku PRAWO do aborcji - co też ma sens, trudno wymagać od niej, by darzyła opieką i uczuciem dziecko, którego poczęcie może jej się kojarzyć z traumą, strachem i bólem.

A do jakich konkretnie absurdów otwiera drzwi moja interpretacja? Chętnie się dowiem, może będę musiał zweryfikować swoje zdanie.

@Hermenegild wiesz jak działa słownik w telefonach, że podmienia wyrazy gdy stukniesz literę obok, czy tylko nie grasz głupka, bo ogarniasz o co chodzi?

Właśnie o to chodzi to ten sam organizm różni go tylko fakt urodzenia. Na marginesie za zabójstwo takiego płodu też byś był sądzony według nie tylko naszego prawa.
Drugi akapit właśnie zrozumiałeś kilka absurdów w błędnej argumentacji dlaczego nie powinno się ich stosować odnośnie prawa do aborcji.
Ad3 a to kobiet ta świadomość nie powinna dotyczyć? Sorry argument z nieskutecznością jest słaby bo po pierwsze nieskuteczność jest mnisza niż błąd statystyczny, po drugie tam gdzie aborcja jest legalna to dochodzi do niej nawet kilka razy (w Stanach jak podawały statystki jeszcze 10 lat temu przeciętna nastolatka, tam można bez wiedzy rodziców w wieku 16 lat dokonać aborcji, miała do 2.5 aborcji do 21 roku życia więc opowieści o nieskutecznej antykoncepcji i o tym jak edukacja seksualna w wykonaniu lewicy można między bajki włożyć).
Tak samo jak i facet tak samo kobieta powinna wiedzieć czym kończy się sex, a w dzisiejszych czasach naprawdę dzieciaki wiedzą więcej niż ich rodzice w analogicznym okresie życia.

A czy ja coś pisałem o wymogu aborcji lol napisał że w przypadku zagrożenia życia jest konieczna aby ocalić matkę ergo wtedy jest dopuszczalna i to nie budzi większych kontrowersji więc nie bardzo rozumiem do czego to piszesz?

Nie czujesz absurd jeżeli powołujesz się na ograniczoną poczytalność i jednocześnie chcesz mieć prawo samostanowienia!?
Inaczej w Szwecji była taka feministka która postulowała aby w trakcie okresu kobieta mogła nie być karana powołując się na ograniczoną poczytalność, chwilę to trwało ale w końcu ktoś jej wytłumaczył jakie to niesie ze sobą inne konsekwencje prawne więc się przymknęła.

@Tibr Wiem, jak działa słownik w telefonach, i dlatego czytam zawsze jeszcze raz wszystko, co napisałem, zanim wyślę. Domyśliłem się też znaczenia, zresztą odniosłem się do niego później.

"Różni go tylko fakt urodzenia." Tak, różni go tylko fakt urodzenia. Ale ten fakt zmienia całą otoczkę jego sytuacji, choćby przestaje już być zagrożeniem dla życia kobiety (przynajmniej do momentu, aż zacznie sam się poruszać), sam też przestaje być uzależniony od faktu życia kobiety. I wiem, że prawo wielu krajów nie dopuszcza aborcji w późniejszym okresie ciąży. Nie uważam, żeby aborcja w trzecim trymestrze była dobrym pomysłem, choćby ze względu na rozmiar skutków dla organizmu kobiety. Ale to nie ja jestem w ciąży, to kobieta, i to ta kobieta musi podjąć decyzję. Musi to zrobić licząc się ze wszystkimi konsekwencjami, z prawnymi włącznie, ale musi to zrobić sama.

Jakie absurdy zrozumiałem? Możesz to uszczegółowić? Bo póki co moje zdanie na żaden temat się nie zmieniło.

Założyłem, że kto jak kto, ale kobieta powinna być o wiele bardziej świadoma konsekwencji zgody na seks niż mężczyzna, w końcu to ona poniesie główne konsekwencje wpadki, więc nawet o tym nie wspomniałem.

Gdyby nieskuteczność była mniejsza niż błąd statystyczny, to nie podawano by jej w ogóle. Wskaźnik Pearla dla niektórych metod potrafi przekroczyć 30, tzn. mimo stosowania danej metody masz 30% szans na ciążę w ciągu roku.

"Tam gdzie aborcja jest legalna dochodzi do niej kilka razy"... i urwałeś zdanie. "Częściej"? "Dziennie"? Znów, warto czytać, co się pisze.

Nie jestem lewicowcem, nie propaguję żadnej konkretnej metody edukacji seksualnej. Uważam, że powinna być rzetelna, poparta nauką, o wiele szersza niż obecnie (nie tylko biologia, ale też psychologia, socjologia, nawet ekonomia), i neutralna religijnie.

Tak, pisałeś o wymogu aborcji. Cytuję: "O ile samoobrona gdzie życie matki jest zagrożone lub gwałt nie budzi większych kontrowersji dlaczego aborcja w tych przypadkach jest konieczna, tak problemem jest decyzja "bo tak" już tak." Zwróć uwagę na słowo "konieczna". Kolejny dowód na to, że nie czytasz, co piszesz. W wypadku ciąży z gwałtu sam fakt pochodzenia ciąży z gwałtu nie oznacza, że aborcja jest konieczna. Nawet w sytuacji zagrożenia życia matki decyzja powinna należeć do niej, wyjątkiem może być tylko sytuacja, gdy kobieta jest niezdolna do podjęcia takiej decyzji (niekoniecznie niepoczytalna, może np. nieprzytomna).

A pokażesz mi, w którym momencie "powołuję się na ograniczoną poczytalność"? Bo nie, nie widzę absurdu w swoich poglądach. O tej Szwedce nie słyszałem, ale to jest właśnie przykład postulowania nieprzemyślanych zmian w prawie.

@Hermenegild super że nigdy ci się nie zdarza mylić lol i wiesz że post do edycji na demotywatorach czasem znika na kilkadziesiąt minut.le

A propos zaawansowanej ciąży zdajesz sobie sprawę, że decyzje podjęła już wcześniej, o ile na etapie zygoty (układ nerwowy powstaje/rozwija zdaje się w 8-9 tygodniu) tak w zawansowanej ona taka decyzję podjęła, nie ma co się z obrażać na naturę że dziecko jest uzależnione od rodziców. Na marginesie płód to tylko etap rozwoju człowieka, tak jak starzec, ale nie zabijamy ich bo stają się zależni od nas. Mówi się, że o początkach cywilizacji możemy mówić z chwilą gdy zauważyliśmy ślady opukiwania się rannymi osobnikami, choć wiedzieliśmy, że oni umrą. Tracisz środki i zasoby właściwie można powiedzieć bezsensu.

Co do gwałtu przecież nie piszę tego w kontekście przymusu, że musi zrobić ale ze mus takie rozwiązanie istnieć lol pomijając już to, to zawsze czytasz wsztko dosłownie jak partnerka krzyknie zabije cię to dzwonisz na policję? Dwa czy gdzieś pisze, że gwałt czy zagrożenie życia nie powinna decyzja należeć dla kobiety? Zarzucasz mi a tworzysz chochoły w dyskusji tworząc wątki których nie podjąłem lol to trochę odchodzenie od początku dyskusji by zejść na tematy poboczne.

Przypominam zaczęliśmy od argument niesamodzielności, pokazałem ci przykład że to nie jest dobry argument.
Tak jak nie odłączamy kogoś od respiratora bo nie może oddychać samodzielnie, a dlatego, że lekarze zdiagnozowali śmierć pnia mózgu.

Ostatnie nie pisałem że ty się odwołujesz do niepoczytalności to wyraźnie był przykład jak można doprowadzić do absurdu w argumtacj.

@Tibr Zdarza mi się mylić, jak każdemu. Nie uważam się za idealnego i nieomylnego. A Ty?

Tak, jeśli doszło do zaawansowanej ciąży, to kobieta podjęła już decyzję, zgoda. Ale warunki mogły się zmienić, może na przykład okazało się, że ciąża jest zagrożeniem dla życia kobiety; odmawiasz kobiecie w takim przypadku prawa do zmiany decyzji.

Starców nie zabijamy, wręcz odmawiamy im prawa do zabicia się, nawet jeśli sami tego chcą (eutanazja jest w większości krajów zakazana), co też jest wątpliwe moralnie. A opieka nad rannymi i chorymi członkami stada występuje u wszystkich zwierząt stadnych, więc nie można jej uznać za początek cywilizacji, chyba że uznasz np. słonie czy małpy za cywilizowane.

Pisałem o samodzielności przeżycia w kontekście noworodka. Wcześniak nie jest zdolny do samodzielnego życia, to prawda, więc doprecyzowałem swoje stanowisko stwierdzając, że jednak związek dwustronny pomiędzy zdrowiem i życiem matki a zdrowiem i życiem dziecka zostaje w tym momencie rozerwany, więc zasada wyłącznej decyzji matki też przestaje w tym momencie obowiązywać. Gdzie tu jest absurd?

@Hermenegild co do tego że popełniam błędy to doszliśmy do konsensusu więc po co odwracasz kota ogonem nie twierdziłem że się nie mylę?

lol najpierw czepiasz się literalnie i dosłownie czytając gdy piszę, że takie rozwiązanie możliwość jest *konieczna" a teraz pytasz czy uważam że nie powinna kobieta mieć takiej możliwości? Trochę jakbyś się pogubił w wątkach ;p

Po prostu wszystko powinniśmy rozpatrywać w kontekście konsekwencji wobec jakiś założeń. Jeżeli przyjmujemy, że zabójstwo w samoobronie nie podlega penalizacji, to tak samo ratowanie życia matki jest formą samoobrony. Jeżeli uznajemy, że zabójstwo noworodka jest penalizowane, że jeżeli prawie zabójca matki może być oskarżony o podwójne morderstwo w przypadku zaawansowanej ciąży to ...
Prawo powinno być spójne

@Tibr Ratowanie życia matki nie jest formą samoobrony, samoobrona dotyczy celowego i świadomego ataku na Twoją osobę lub na Twoją własność. W przypadku usuwania ciąży nie można mówić an o celowym, ani o świadomym ataku na osobę matki ze strony dziecka. Nie łączyłbym tych dwóch przypadków.

@Tibr Jak dla mnie może być nawet aborcja na życzenie. Z bardzo prostego powodu. To nie obowiązek, tylko wybór. Po wprowadzeniu aborcji na życzenie, nie będzie przymusu aborcji. Dzisiaj sobota to aborcję robimy dla katolików, w niedzielę dla ateistów, we wtorek dla blondynek, w środę dla Stefanów, a w czwartki dla Tibrów. Ludzie będą mieć wybór i będą go dokonywać pod kątem własnego światopoglądu. Dla wierzących w Boga, dla których 5 przykazanie jest zobowiązujące aborcja jest grzechem i jej nie zrobią (albo zrobią). Dla ateisty dla którego każda zapłodniona komórka jajowa jest indywidualnym i niepowtarzalnym człowiekiem, też nie dokona aborcji (albo jej dokona). Dla osoby dla której aborcja jest rodzajem antykoncepcji, zrobi to bez względu na zakazy, nakazy (albo i nie zrobi w zależności od kaprysu). Po prostu jest to wybór który ma każdy człowiek dokonać, nie Tibr , nie jakiś randomowy kapłan dowolnej religii, nie poseł czy senator w moim imieniu i za mnie. Ja i tylko ja, i tylko i wyłącznie ja będę ponosił konsekwencje dokonanej aborcji jako przestępstwo, grzech, wyrzut sumienia czy kaprys. To że Tobie Twoja religia i Twój Bóg mówią nie rób aborcji bo jest zła, to okej, Twój Bóg, Twoja religia, ale dlaczego ja, ateista, mam słuchać Twojej religii i Twojego Boga? Mnie i Ciebie obowiązuję tylko i wyłącznie prawo obowiązujące w tym państwie, nie zasady religii Twojej czy mojej (załóżmy że jestem diskordianinem). Ba więcej, Bóg chrześcijański dał ludziom wolną wolę i powiedział, żeby jej używali, dlaczego Ty zabraniasz używać ludziom wolnej woli i ponosić z tego powodu konsekwencje? Co to za religia i bóg który musi posiłkować się kodeksem karnym?

@lameria super elaborat tylko nie na temat który podjąłem lol
W ogóle nie odnosiłem się do wyboru tylko do użytego argumentu. Argument dotycącego samodzielności, inwalida też może nie być zdolny do samodzielnej egzystencji ale nikt z tego powodu nie chce pozbawić go życia. Po prostu to nie jest argument.
Podjęty przez ciebie nie chcesz nie rób też nie jest dobrym argumentem. Tak samo jak nie użyjesz go nie chcesz jeździć po pijaku nie rób tego, nie chcesz obrzezać córki to tego nie rób.
Dyskusja na poziomie populizmu czy demagogii powoduje tylko i wyłącznie polaryzację, bez pozostawienia pola do rozwiązania sytuacji.
Na marginesie: Być może to literówka, ale jeżeli piszesz "ja będę ponosił", to sorry nigdy nie będziesz ponosił nawet po tranzycji nie podniesiesz konsekwencji, dokładnie tak jak piszesz to mi

@Hermenegild no właśnie, napisałeś KLUCZOWE zdanie: "jeśli nie będzie jej się tego utrudniać". Nie jest JESZCZE zdolna do samodzielnego zycia, ale człowiek pod respiratorem też nie jest zdolny do samodzielnego życia, to co? wyłączyć?

@Hermenegild Według Ciebie: Decyzja kobiety, a nie ojca dziecka. Ciekawa teoria. Już widzę tę rzeszę mężczyzn, którzy z całych sił protestują ( i słusznie). Sprowadziłeś mężczyzn do roli dawców nasienia.

@Tibr "ja będę ponosił" konsekwencje swojego wyboru i swojego czynu, może akurat nie w przypadku aborcji, chociaż zawsze mogę opłacić zabieg u lekarza dla córki/żony/siostry. To chyba też podpada pod odpowiednie paragrafy w religiach. Ale tu akurat chodzi o to że jeżeli dokonam jakiegoś czynu zabronionego przez prawo, czy nawet zasady religijne to ponosić będę konsekwencje ja, a nie Ty bo za słabo mi zabraniałeś. za mało energicznie machałeś palcem i za cicho mówiłeś "Nununu". Po prostu nie nakazuj ani nie zakazuj mi czegoś co zabrania Twój światopogląd, bo to jest Twój światopogląd a nie 38 milionów ludzi w tym kraju.
A poruszam argument wyboru bo proliferzy i antyaborcjoniści zawsze zapominają że każdy człowiek ma wybór i każdy kto dokonuje wyboru będzie ponosił konsekwencje swojego wyboru. Ale nie, Wy chcecie decydować za innych.

@lisia312 "Decyzja kobiety, a nie ojca dziecka. Ciekawa teoria. Już widzę tę rzeszę mężczyzn, którzy z całych sił protestują ( i słusznie). Sprowadziłeś mężczyzn do roli dawców nasienia."
Najbardziej durny argument. Nie zgwałciłeś kobiety, która zaszła z Tobą w ciążę.
Jeżeli byłeś na tyle wygadany, żeby namówić kobietę na sex, to postaraj się przekonać kobietę, że jesteś na tyle wartościowym człowiekiem że warto to dziecko wychować. Jeżeli Twoje umiejętności kończą się tylko na namawianiu na sex, to faktycznie dla polepszenia puli genetycznej gatunku lepiej usunąć ciążę i Ciebie wykastrować.

@lameria widzisz dyskutujesz ze swoimi opiniami, poglądami, a nie o tym o czym piszę, odnosłem się do użytego argumentu konkretnego do czego ty się nie odnosisz, tylko stworzyłeś chochoła i chcesz z nim/o nim dyskutować lol

Niemniej aby ci pokazać absurd tego co napisałeś o konsekwencjach swoich czynów to użyłeś tej samej formy co niejaki Artur Zawisza w odpowiedzi do słów Wandy Nowickiej, która stwierdziła, że Polki nie mają wyboru.
Polki mają wybór tylko po prostu ustawodawca ten wybór ocenia. Czyli jak to ująłeś będzie ponosił konsekwencje swojego wyboru xD
Dwa ciąża to zdaje się przed wszystkimi konsekwencja swoich decyzji i jak się podaje taka argumentację to wypadałoby być konsekwentnym lol

Po prostu wskazywałem na idiotyzm argumentacji jw, czy wcześniej na demagogiczne absurdalne argumenty.

Na marginesie wolałbym zrobić wszystko by nie dopuścić do sytuacji przez ciebie wspomnianej, bo jeżeli to jedyny arsenał środków wychowawczych to współczuję twojej córce.

@Tibr Piszesz o tym, że nie podoba Ci się aborcja (masz do tego pełne prawo) i w związku z tym, że Ci się nie podoba nie chcesz żeby aborcji robili inni. Więc jak widzisz jedynego chochoła stworzyłeś od samego początku Ty, narzucając własne widzimisię reszcie narodu.
O atakowaniu ad persona już nie będę komentował.

Nidwer 7 sierpnia 2023 o 3:00

+1 / 1

@Hermenegild najlepszy komentarz dotyczący tej sprawy jaki czytałem.

@Tibr noworodek, niemowlak są zdolne do samodzielnego życia w sensie biologicznym. Ich biologiczna matka może je porzucić, nie karmić, nie dostarczać tlenu, odbierać produktów przemiany materii. Ktoś inny może się nimi zaopiekować. La wielu osób granicą do której można przeprowadzić aborcję jest ten moment rozwoju kiedy potencjalnie opieka nad dzieckiem mógłby podjąć ktoś inny. Dlatego dla wielu osób tym krytycznym terminem do którego można dokonać aborcji jest właśnie ten okres rozwoju przy którym dziecko w przypadku przedwczesnego porodu miałoby realne szanse przezyc.

@lisia312 Człowiek pod respiratorem żyje samodzielnie w sensie takim, że jego życie nie jest bezpośrednio powiązane z życiem innego człowieka. Podobnie wcześniak w inkubatorze, też nie jest zdolny do samodzielnego życia. W obu przypadkach wyłączenie urządzenia to jest zabójstwo.

Bynajmniej nie umniejszam roli mężczyzny. Uważam po prostu, że z powodu silnej, dwustronnej zależności pomiędzy zdrowiem i życiem kobiety a zdrowiem i życiem dziecka, to właśnie kobieta powinna mieć głos decydujący. Nie zabraniam mężczyźnie przekonywania kobiety do podjęcia właściwej decyzji, zabraniam mu narzucania tej decyzji kobiecie. Jeśli mężczyzna przyjmie odpowiedzialność za dziecko i jego wychowanie, czy to wiążąc się z kobietą, czy zobowiązując się do zapłaty alimentów, to raczej nie powinien mieć wielkich problemów z przekonaniem kobiety do zatrzymania ciąży. Fakt, wymagam tutaj od mężczyzny odpowiedzialności za swoje czyny. Ale na tym polega dorosłość, prawda?

@lameria możesz podać przykład gdzie napisałem "nie podoba mi się aborcja"? Na marginesie w tej kwestii pisać o upodobaniach to trochę infantylne. Ad personam to odniesienie się do cech prawdziwych czy insynuowanych ocena czyjegoś zachowania tym nie jest. Nie możesz powiedzieć, że jeżeli ktoś powie głupio się zachowałeś to jest to ad personam.

Ad rem. Pisze o czymś innym, a ty kierujesz rozmowę na swoje przypuszczenia/założenia. Albo rozmawiamy albo dyskutujesz sam ze sobą wtedy ja ci nie jestem potrzebny możesz stać przed lustrem i głosić swoje opinię.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 sierpnia 2023 o 10:22

@5g3g oczywiście. Dyskusja była ogólna na temat aborcji. Dlatego w związku z argumentem o samodzielności podałem przykład płodu i wcześniaka na tym samym stadium rozwoju, zdolność jest jednak ograniczona, ale zabicie wcześniaka już jednak nie jest traktowane tak samo. Dla wielu ludzi aborcja w późnym terminie nie stanowi problemów bo stawiają te granicę w odniesieniu do urodzenia. Stąd moje zastrzeżenie do tego typu argumentacji.

@Tibr No to przepraszam i życzę miłego dnia.

@Tibr Co do stawiania granicy... "Przedludzie", opowiadanie SF autorstwa... chyba Dicka? może Zelaznego? Nie pamiętam już teraz. W każdym razie w tym opowiadaniu ustalono moment, w którym dusza wchodzi do ciała - czyli moment, do którego aborcja jest dozwolona - na bodajże 12 lat od urodzenia. Innymi słowy, nawet 12 lat po porodzie można było bezkarnie "usunąć ciążę", czyli zabić dziecko. Bardzo ciekawie był pokazany ten świat: dzieci poruszające się poza terenem posesji bez opieki dorosłego były chwytane przez hycli i zabijane, chyba, że miały ze sobą dokument, że są "chciane". Polecam, spojrzenie z tak skrajnego punktu widzenia otwiera oczy na wiele rzeczy.

@Hermenegild dlatego "najbezpieczniejszą" granicą jest ta biologiczna, czyli "koncepcja" i wtedy nazywamy rzeczy jakim są nie używając eufemizmemów. Choć nowe DNA powstaję dopiero po podziale komórek de facto.
Nikomu nic nie chcę narzucać bo też i nie uważam, że nie ma absolutnie takiej sytuacji w której aborcja jest dopuszczalna, ale też i nie uważam by było to jak wyrwanie zęba, dlatego podejmuję dyskusje odnośnie czyichś argumentów w oparciu o fakty czy naukę, a nie opinię.

@Tibr Urodzenie też jest pewną granicą wynikającą z biologii, a moment poczęcia nie decyduje nawet o liczbie płodów w ciąży (bliźnięta jednojajowe powstają z podziału zygoty). W czym granica pt. "poczęcie" jest lepsza od granicy pt. "urodzenie"?

@Hermenegild z punktu widzenia biologi zygota, płód (przy czym płód i wcześniak nie różni nic poza faktem urodzenia się), noworodek, niemowlę, dziecko, nastolatek, dorosły i w końcu starzec to nazwy etapów rozwoju osobnika gatunku homo sapiens. Nie zabijamy nikogo podając przyczynę przekroczenia bądź nie którejś z tych granic po urodzeniu uznając, że co do zasady zabicie człowieka jest złe. W tym chyba mamy konsensusu? Jeżeli dopuszczany zabicie człowieka to tylko w wyniku samoobrony lub w konsekwencji popełnionych przestępstw. Nie dopuszczamy zabicia kogoś niewinnego, a jeżeli tak się stanie uważamy to za zło, dlaczego tej zasady niektórzy nie stosują też i w przypadku do urodzenia?
Oczywiście są przypadki skrajne gdzie zaprzestaje się tzw. uporczywej i daremnej terapii czyli de facto pozwala się umrzeć aby człowiek już nie cierpiał analogicznie to samo powinno odnosić się do wad letalnych, gdzie podtrzymywanie ciąży z dzieckiem bez mózgu można uznać za uporczywą i daremną terapię bo tylko dzięki matce podtrzymywane są funkcje życiowe.
Często podnoszony jest argument, że każda ciąża zagraża życiu matki i dlatego powinna ona do końca (końca czyli nawet do 9 miesiąca) mieć prawo decyzji, pytanie więc brzmi czy jeżeli tak bardzo boi się ciąż czy nie powinna się zabezpieczyć i dlaczego tego nie robi? Jeżeli ma ograniczoną poczytalność, twierdząc, że nie myślała to z tego wynikać powinny jakieś implikacje prawne.
Przecież jak ktoś ma alergię na fistaszki to wie, że nie może ich zjeść, a nie że idzie do sklepu kupuje bo mu smakują, a potem zgłasza się na SOR i "ratujcie mnie"? Rozumiem, że może ktoś nie wiedzieć, że ma alergię, ale jak ktoś je fustszki kolejny raz to chyba świadczy i jakieś dysfunkcji?
Nie wiem jak obecnie ale jeszcze dekadę temu w USA (gdzie 16 latka może dokonać aborcji bez wiedzy rodziców, ale bez ich wiedzy nie można ją zaszczepić na tężca) przeciętna nastolatka do 21 roku życia dokonała 2.5 aborcji. Pytanie więc brzmi jeżeli ktoś wyraża opinię, że mu ta ciąża zagraża, ale nie zabezpiecza się to państwo nie powinno nakazać takiej osobje podwiązać jajniki? A jeżeli przyjmujemy za zasadę, że państwo powinno chronić obywateli, ale nie ingerować w ich wolność to dlaczego nie jest to rozciągane równo wobec wsztkich?

@lameria MNIE chcesz kastrować? Świat już całkiem oszalał, KOBIETY chcą kastrować :) :) :)

@lisia312 Jakie kobiety?
Zauważ że moje chęci kastrowania dotyczą przypadku kiedy szczyt możliwości intelektualnych mężczyzny sprowadza się do namówienia kobiety do seksu, natomiast są zbyt małe by porozmawiać z kobietą na temat zabezpieczenia i ewentualnych konsekwencji. Czyli "Daj poru...ać, a ciąża i dzieciak to Twój babo problem".

basurero 31 lipca 2023 o 16:03

-5 / 9

@belzeq Owi Ojcowie Kościoła nie mieli wówczas wiedzy naukowej jaka jest obecnie i bazowali na swoim widzi-się-mi-się.

belzeq 31 lipca 2023 o 16:22

+1 / 3

@basurero A więc Twoim zdaniem kiedy człowiek otrzymuje duszę? :PPP

@basurero Ale jak to? Jakie "widzi mi się"?Przecież mieli "słowo boże", sam bóg im przekazywał dane, to po co im wiedza naukowa?

@basurero No to skoro wiesz lepiej od ojców Kościoła, to kiedy ów płód staje się człowiekiem ? Jakoś do tej pory tej ścisłej definicji nie ma.

basurero 1 sierpnia 2023 o 7:24

-3 / 5

@belzeq Nie wiem, ale czy ten temat musimy rozpatrywać w temacie duszy? A czy ty masz duszę? A jeśli nie, to czy można cię bezkarnie zabić? Czy zakaz zabijania musimy wiązać z duszą? Czy wszystko musi być sprowadzane do tematyki religijnej?

@katem
>No to skoro wiesz lepiej od ojców Kościoła

A czemu ojcowie Kościoła są tak ważni? A co z ludźmi niewierzącymi, dla których Ojcowie Kościoła nie mają znaczenia? Czemu mam opierać swoje poglądy na Ojcach Kościoła, skoro nie jestem członkiem tego Kościoła (bo jak mniemam, w domyśle jest Kościół Rzymskokatolicki)

>kiedy ów płód staje się człowiekiem ?

Napisałem wyżej czy tam niżej w wątku. Dla mnie w momencie zapłodnienia, bo wtedy powstaje unikatowe DNA, z którego powstaje unikatowy człowiek, o unikatowych cechach. Twoje ciało się zmienia przez całe życie. Ty obecnie i ty podczas narodzin i ty w wieku 10 lat – to dość diametralnie inne organizmy. Ale DNA, program na to, jaki jesteś, jaki będziesz, jak się zachowujesz, na co chorujesz – to jest stałe (pomijając mutacje czy uszkodzenia DNA)

@basurero ni huhu nie jest stałe, Pomijając mutacje i uszkodzenia, podczas każdego podziału komórkowego odpada telomer i już po pierwszym podziale zapłodnionej komórki jajowej masz już dwie komórki z innym DNA niż oryginał:P
Oczywiście te różnice są bliskie zera, ale niezerowe.

@basurero
cytat: "Dla mnie dyskusja jest jasna – są dwaj ludzie. Jeden duży – matka, drugi mały i od tej matki zależny. Czy mogą żyć oboje? Czy trzeba wybierać? Jeśli tak, co o tym sądzi matka? Dziecko nie może jeszcze swoich przekonań wyrazić, więc są tacy, jak ja, którzy stają w obronie także tego dziecka."
Nie rozumiesz, czy też nie chcesz zrozumieć że stanie w obronie płodu to pozbawienie praw matki? Gdyby istniała możliwość przeniesienia płodu do Twojego ciała aby umożliwić jego dalszy rozwój kosztem Twojego zdrowia i potencjalnie życia zgodziłbyś się na to? A jeżeli nie to jakim prawem chcesz decydować o czyimś ciele w sytuacji gdy sam byś się na to nie zdobył?
Musisz pamiętać, że jakkolwiek są kampanie typu "ciąża to nie choroba" to każda - absolutnie każda ciąża obciąża organizm i niesie ze sobą ryzyko powikłań a tym samym utraty zdrowia przez matkę.
W idealnym świecie istniałaby możliwość wyjęcia płodu z organizmu kobiety i inkubacja go do wieku samodzielności pozaustrojowo; natomiast zmuszanie jej do obciążenia swojego organizmu żeby ratować "coś" co rozwija się jej kosztem - to forma niewolnictwa.

@basurero Uważasz więc, że kobieta ma obowiązek udostępnić swoje ciało , było nie było, pasożytowi - bo jeśli ona go nie chce to jest to dokładnie pasożyt. A sam sobie wszczep takiego pasożyta i poświęć mu swoje zdrowie, życie i przyszłość. O cudzym ciele najłatwiej decydować, bo ciebie nie dotyczy.

basurero 1 sierpnia 2023 o 7:39

-3 / 5

@Izyda666
> czy też nie chcesz zrozumieć że stanie w obronie płodu to pozbawienie praw matki?

Zależy jakich praw. Jeżeli praw do 100% wygody, takiej, jaką chce, no to tak, ale po prostu nie uważam, że prawo do 100% wygody i wolności matki było nadrzędne nad prawem do życia jej dziecka. Tak jak moje prawo do wygody i 100% wolności nie jest nadrzędne nad prawem do życia mojego sąsiada i dlatego nie mogę go zabić tylko dlatego, że mnie wkurza, bo pali mi pod oknem sypialni i mi śmierdzi fajkami.

>W idealnym świecie istniałaby możliwość wyjęcia płodu z organizmu kobiety i inkubacja go do wieku samodzielności pozaustrojowo

Nie wiem czy to byłby idealny świat, bo tym sprowadzasz matkę do maszyny, która ma wygrzewać jajko sama albo która może to jajko oddać na wygrzewanie pod gorącą lampę (nawiązanie do metod związanych z kurami, takie wyjaśnienie dla mieszczuchów).

Całe życie każdego człowieka jest zestawem zależności i współdziałania z innymi. Takich „idealnych” światów można sobie wiele wyobrażać. Rozwiązanie maszynowe na każdą ludzką przeszkadzającą rzecz. Badania jednak pokazują, że im bardziej idealne i bezstresowe jest życie wokoło, tym więcej jest depresji i problemów psychicznych.

Czy w twojej wizji „idealnego” świata jest to, że po urodzeniu dziecka oddajemy je na 20 lat na wychowanie do specjalnego ośrodka wychowawczego dla dzieciaków?

Zarówno twoja maszyna (która nie istnieje niestety) jak i ośrodek – pewnie w niektórych przypadkach, bardzo rzadkich, by były mniejszym złem, ale nie uważam tego za „idealny” świat.

@katem

>Uważasz więc, że kobieta ma obowiązek udostępnić swoje ciało , było nie było, pasożytowi

Nie ma obowiązku. Dlatego nie popieram prawa nakazującego kobietom zachodzenia w ciążę. A skoro dopuściła już do tego i powstał człowiek, to jest za tego człowieka odpowiedzialna. Te argumenty są mniej więcej takie

>A sam sobie wszczep takiego pasożyta i poświęć mu swoje zdrowie, życie i przyszłość.

Z prawdziwą radością bym to zrobił, niestety, wbrew twierdzeniom gender, płeć to nie tylko koncepcja umysłowa, więc nie jestem w stanie.

@Izyda666 @katem

A co z rodzeństwem syjamskim? O ile w przypadku matki-dziecka, to matka podjęła decyzję że zajdzie w ciążę (pomijam aspekt przestępstwa gwałtu), a ciąża trwa 9 miesięcy, to tacy bracia syjamscy muszą się męczyć całe życie (zakładam przypadek nierozdzielalności) i żadne z nich nie zawiniło. Czy teraz należy zabić jednego z nich, dla wygody drugiego?

@basurero Po pierwsze widzę że polemizujesz jedynie z argumentami które są dla Ciebie wygodne a moje pytania zbiłeś milczeniem.
Co do możliwości pozaustrojowego dochowania płodu w "idealnym świecie", idealne było by zachowanie życia płodu bez obciążania organizmu kobiety (bądź dalszego traumatyzowania jej w przypadku na przykład ciąży z gwałtu). Obrońcy życia poczętego lubią mówić: "niech urodzi i oda jak nie chce", zupełnie ignorują fakt, że pod względem fizjologicznym i medycznym ciąża ZAWSZE stanowi potencjalne zagrożenie dla kobiety.
Co do "wygody" to nie wiem za bardzo o co Ci chodzi... Ciąża to nie jest kwestia wygody czy nie wygody tylko potencjalne ryzyko dla zdrowia i życia (poczytaj statystyki o śmiertelności kobiet przy porodzie i uwzględnij fakt, że ostatnio coraz częstsze w Polsce są przypadki opóźniania interwencji lekarskiej, gdzie tym samym pod względem medycznym cofamy się powoli acz niezmiennie w czasy średniowiecza).
Jeśli nadal uważasz, że ciąża i urodzenie dziecka to kwestia "niewygody" obejrzyj sobie filmiki na youtube z prawdziwego przebiegu porodu, poczytaj sobie o procedurze nazywanej "nacinaniem krocza", czy na przykład o zagrożeniach związanych z ryzykiem "pęknięcia macicy". Wreszcie porozmawiaj z kobietami z Twojego otoczenia o tym jak faktycznie przebiegało u nich urodzenie dziecka - o ile to nie będzie rozmowa z Twoją matką która by Cię nie traumatyzować powie wyklepaną formułkę "że to najpiękniejszy dzień w życiu" - to wtedy usłyszysz historie które te kobiety prawie zawsze określają jako traumę.

Czy o taką "niewygodę" Ci chodziło?

Zupełnie nie odnoszę się do grupy kobiet które chciałyby skrobankę stosować jako metodę antykoncepcyjną - bo taka postawa jest przede wszystkim oznaką braków w edukacji seksualnej i (w mojej ocenie) skrzywienia psychicznego.

PS: Nadal jestem ciekawa czy dla ratowania życia "niewinnego dzieciątka" zgodziłbyś się trzymać je w swoim organizmie przez 9 miesięcy, a może wygodnie jest to komuś narzucić bo Ciebie osobiście to nie dotyczy?

basurero 1 sierpnia 2023 o 17:37

-3 / 5

@Izyda666
>a moje pytania zbiłeś milczeniem.

Wydawało mi się, że na wszystkie odpowiedziałem, poza mocno futurystycznym, czy przyjmę ciążę. Niestety nie jest to możliwe i dlatego mój syn nie żyje.

>zupełnie ignorują fakt, że pod względem fizjologicznym i medycznym ciąża ZAWSZE stanowi potencjalne zagrożenie dla kobiety.

Życie stanowi zagrożenie dla życia i żadne życie nie kończy się przeżyciem. Każdego dnia robimy rzeczy, które mogą być potencjalnie śmiertelne lub chorobotwórcze. Cokolwiek nie zrobi kobieta, to zawsze stanowi potencjalne zagrożenie. Ba! Owa aborcja również. Są przypadki fizycznych lub psychicznych okaleczeń wywołanych aborcją.


>Jeśli nadal uważasz, że ciąża i urodzenie dziecka to kwestia "niewygody" obejrzyj sobie filmiki na youtube z prawdziwego przebiegu porodu,

No cóż, myślę, że ta dyskusja nie ma sensu, bo mam do czynienia z przerażoną, panicznie przerażoną rozmówczynią. Ale tak działa świat ludzki i zwierzęcy i przez tysiąclecia matki rodziły dzieci w dużo gorszych warunkach, a jednak rodziły i gatunek ludzki przetrwał. Niestety przez ostatnie lata, dzięki dostępności mediów, część kobiet się samonakręca w lęku i panice i do tego jest to podsycane przez media. Samonakręcanie się lęku i paniki znamy dobrze z roku 2020 i wiemy jak głupie są czasami czyny wynikające z medialnie nakręconego lęku.

Ja rozumiem, że ciąża nie jest łatwą sprawą, dlatego nie mówię o zmuszaniu kobiet aby w nią zachodziły. Owszem, promuję to i uważam, że liczne potomstwo jest naprawdę super sprawą i jeśli komukolwiek czegokolwiek zazdroszczę to jedynie licznego potomstwa, ale jeśli ktoś nie chce, to choć nie rozumiem tego, to jednak akceptuję. Natomiast gdy już to dziecko żyje, to nie umiem zaakceptować jego zabicia. Na szali mojej wagi z jednej strony mam dziecko, żywego człowieka, a z drugiej niewygody i zagrożenia o jakich piszesz. Ta waga nie chce mi się nijak przechylić na stronę matki… Tym bardziej, że w moim otoczeniu było kilku znajomych, którzy walczyli długie lata o dziecko. Jedno z małżeństwo się rozpadło całkiem i dopiero z innym mężem kobiecie udało się zajść w ciążę. Drugie przetrwało, ale pokiereszowane faktem kilku poronień i ostatecznego dojścia do momentu, że jednak tego dziecka już nie będzie… Więc gdy widzę naprawdę rodzinne dramaty i walkę o życie i istnienie dziecka, nie mogę po prostu pojąć ni zaakceptować, że z powodu lęku i przerażenia, że ciąża może potencjalnie nieść zagrożenia, zdrowa kobieta zabija zdrowe dziecko. Takie na które ludzie czekają latami i o które walczą latami. Nie, po prostu nie!

I jeszcze raz – tak ciąża jest zagrożeniem, ale aborcja również, być może większym. Jak również inne działania w życiu. Jeden nierozważny krok może spowodować śmierć na drodze, w przepaści, przez zadławienie. Zjadając małe winogronko można się zadławić i zapaść w śpiączkę. Jonasz Kofta, znany poeta, zmarł na oczach kolegów zadławiszy się jedzeniem. Nie da się wyeliminować ryzyka z życia. I może i dobrze, bo życie idealne, bez niewygód, trosk i zagrożeń byłoby ekstremalnie nudne.

>PS: Nadal jestem ciekawa czy dla ratowania życia "niewinnego dzieciątka" zgodziłbyś się trzymać je w swoim organizmie przez 9 miesięcy,

nie jest to niestety możliwe, jestem samcem. Tą gorszą płcią, która nie ma prawa decyzji, nie ma prawa głosu i jest całkowicie bezradna, gdyż bez udziału kobiety nie może się samodzielnie rozmnożyć :(

@basurero Rozumiem Twoją frustrację jako osoby która chciałaby mieć dziecko i nie może, nie rozumiem Twojego podejścia które na bazie Twoich doświadczeń zakłada takie same cele życiowe dla wszystkich ludzi jak Twoje.
Twoje podsumowanie mnie jako panicznie przerażonej niewiasty jest śmieszne - nawet nie będę tego komentować, powiem tylko że mijasz się z prawdą.
Czy zjem małe winogronko czy nie - mogę o tym zadecydować. Czy wezmę do ręki piłę mechaniczną i potencjalnie up*****le sobie rękę - też. Czy zwalę się ze szczytu Mount Everest'u - to ja decyduję czy tam polezę czy nie. Niestety są ludzie którzy w imię swoich przekonań czy też narzuconej im ideologii chcą mnie pozbawić wyboru związanego z najbardziej intymną częścią mnie - moim ciałem - i dziwią się że się na to nie godzę...
Musisz pamiętać że bycie zwolennikiem aborcji na życzenie to nie jest przymuszanie wszystkich kobiet do przerywania ciąży. Jeśli kobieta chce zaryzykować swoje zdrowie dla urodzenia dziecka i się na to decyduje jest to rodzaj heroizmu, tak jak heroizmem jest oddanie płuca czy nerki do przeszczepu, jednak nikogo nie zmusza się do bycia dawcą organów, nawet po śmierci pacjent za życia musi wyrazić wcześniej na to zgodę, tymczasem są ludzie którzy chcą zmusić kobiety poświęcenia swojego ciała w imię urodzenia dziecka - naprawdę nie dostrzegasz analogii?
Nie chcę nikogo zmuszać do aborcji, chcę w razie bycia w ciąży i zagrożenia mojego zdrowia mieć pewność, że wybór mojego życia będzie należał do mnie a nie do lekarza który powoła się na klauzulę sumienia (lub oficjalnie tego nie zrobi ale będzie tak manipulował badaniami i moją wiedzą, że o zagrożeniu dowiem się zbyt późno).
Moim zdaniem swobodny dostęp do aborcji na życzenie chroni kobiety od nadużyć ze strony lekarzy powodowanych źle rozumianym sumieniem.

basurero 2 sierpnia 2023 o 10:48

-1 / 5

@Izyda666
> Czy zjem małe winogronko czy nie - mogę o tym zadecydować.

Czy zajdzisz w ciążę – tym bardziej. A co do decyzji o winogronku, to jest ona złudna. Możesz się zadławić czymkolwiek. Zaprawdę powiadam ci, życie bez ryzyka jest niewykonalne. Biorąc banany w bierdonce możesz zostać ukąszona przez jadowitego pająka, który przyjechał z transportem. Tak, wiem, powiesz, że to twoja decyzja, czy sięgasz po banany. Ale jakby nie o to chodzi. Bo po coś sięgasz, a zabić cię może wszystko. A jeśli po nic nie sięgasz, to jak to się mówi, że i w drewnianym kościele cegła cię zabić może. Więc decyzja o niepodjęciu jakiegoś działania też może być śmiertelna.

Decyzja o donoszeniu ciąży może cię zabić. Decyzja o poddaniu się aborcji może cię zabić. Decyzja o pójściu na spacer może cię zabić, decyzja o zostaniu w domu może cię zabić… Ostatnio kilka osób zginęło bo schowali się przed burzą w budynku w który uderzył spadający samolot.

Możesz żyć z lękiem, a możesz po prostu żyć. Wybór należy do ciebie.

>Nie chcę nikogo zmuszać do aborcji, chcę w razie bycia w ciąży i zagrożenia mojego zdrowia

Zauważ, że od poczatku dyskusji mówiłem, że na tej szali są dwa życia. Życie matki i życie dziecka. I jeśli faktycznie mamy do czynienia z ratowaniem życia matki, to jest to inna sytuacja niż zabijanie dziecka przy noralnej ciąży, ze zdrowym dzieckiem i zdrową matką.

>mieć pewność, że wybór mojego życia będzie należał do mnie a nie do lekarza który powoła się na klauzulę sumienia

Czy chciałabyś żeby zmuszano cię do działań wbrew sumieniu?
Ja bym nie chciał być jako lekarz (powołany do LECZENIA) zabijać dziecka, jeżeli nie jest to działanie ratujące życie matki.

@basurero
> Biorąc banany w bierdonce możesz zostać ukąszona przez jadowitego pająka, który przyjechał z transportem.

Tak, ale nikt nie próbuje wprowadzać przepisów które mówią że nie wolno mi poddać surowicy...

> Decyzja o donoszeniu ciąży może cię zabić. Decyzja o poddaniu się aborcji może cię zabić. Decyzja o pójściu na spacer może cię zabić, decyzja o zostaniu w domu może cię zabić… Ostatnio kilka osób zginęło bo schowali się przed burzą w budynku w który uderzył spadający samolot.

Jest pewna różnica pomiędzy tym że ktoś chce mi coś narzucić a tym że to mój wybór.
Przechodząc przez przejazd kolejowy jest pewna różnica pomiędzy tym czy sama wlezę pod rozpędzony pociąg (bo mogę się najpierw obejrzeć, bo mogę nie włazić, mogę uciec) czy też ktoś mnie zwiąże i położy na torach... O tej właśnie różnicy mówimy. Wolałbyś móc uciec przed nadjeżdżającym pociągiem czy też móc tylko patrzeć jak się zbliża?

>Zauważ, że od poczatku dyskusji mówiłem, że na tej szali są dwa życia. Życie matki i życie dziecka. I jeśli faktycznie mamy do czynienia z ratowaniem życia matki, to jest to inna sytuacja niż zabijanie dziecka przy noralnej ciąży, ze zdrowym dzieckiem i zdrową matką.

Powtórz to rodzinie Pani Izabeli z Pszczyny i Pani Doroty z Bochni...
PS: Mówisz "życie" a co z utratą zdrowia? Czy przypadek Pani Alicji z 2000 roku która niemal oślepła bo nie wyrażono zgody na przerwanie ciąży kwalifikuje się czy nie?

>Czy chciałabyś żeby zmuszano cię do działań wbrew sumieniu? Ja bym nie chciał być jako lekarz (powołany do LECZENIA) zabijać dziecka, jeżeli nie jest to działanie ratujące życie matki.

Po pierwsze: lekarza nikt nie zmusza do wykonywania zawodu - mógł wybrać inny gdzie jego sumienie nie będzie stanowiło przeszkody w rzetelnym wykonywaniu obowiązków.
Po drugie w prawie jeżeli chcemy już mieć pojęcie klauzuli sumienia powinien być zapisany obowiązek zamieszczania informacji: na stronie internetowej przychodni, w samej przychodni i na drzwiach gabinetu lekarskiego że lekarz z uwagi na klauzulę sumienia takich zabiegów (tu lista - jakich dokładnie) nie wykonuje. W tej chwili, bez tej informacji, kobieta idąc do ginekologa nie ma pojęcia czy będzie rozmawiać z lekarzem specjalistą czy też z księdzem który minął się z powołaniem.

Poczytaj o słynnym przypadku z 2014 i dziecka które urodziło się bo lekarz przyczynił się do uniemożliwienia aborcji powołując się na klauzulę sumienia. Zdjęć tego dziecka nie pokazywano nawet w mediach bo uznano je za "zbyt drastyczne".

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2023 o 15:35

basurero 2 sierpnia 2023 o 15:41

-2 / 4

@Izyda666
>Jest pewna różnica pomiędzy tym że ktoś chce mi coś narzucić a tym że to mój wybór.
>Przechodząc przez przejazd kolejowy jest pewna różnica pomiędzy tym czy sama wlezę pod rozpędzony pociąg


Dlatego nie narzuca ci się zachodzenia w ciążę. Ale gdy już w niej jesteś, to są dwie osoby, których życie jest ważne. Zauważ, że jeśli ciąża to rozpędzony pociąg (zabija), to nie twierdzę, że nie można ratować ciebie kosztem życia dziecka. Że cały czas rozważamy raczej sytuację, że stoisz obok na peronie i twierdzisz, że istnieje ryzyko, że pęd przelatującego pociągu sprawi, że się zachwiejesz, przewrócisz i poranisz sobie kolano, ale może jak będziesz miała dużego pecha, to wpadniesz pod koła tego pociągu. Skoro więc tak szacujemy ryzyko, to nie będę popierał zabicia maszynisty, żeby uchronić cię przed ryzykiem tego zachwiania się.

>>Zauważ, że od poczatku dyskusji mówiłem, że na tej szali są dwa życia. Życie matki i życie dziecka. I jeśli faktycznie mamy do czynienia z ratowaniem życia matki, to jest to inna sytuacja niż zabijanie dziecka przy noralnej ciąży, ze zdrowym dzieckiem i zdrową matką.
>Powtórz to rodzinie Pani Izabeli z Pszczyny i Pani Doroty z Bochni...

Nie wiem kim są, podejrzewam, że jakimiś ofiarami, którym odmówiono ratowania życia. Jeżeli tak, to nie o tych przypadkach mówię.

>>Czy chciałabyś żeby zmuszano cię do działań wbrew sumieniu? Ja bym nie chciał być jako lekarz (powołany do LECZENIA) zabijać dziecka, jeżeli nie jest to działanie ratujące życie matki.
>Po pierwsze: lekarza nikt nie zmusza do wykonywania zawodu - mógł wybrać inny

A dlaczego? Wybrał zawód, w którym chce leczyć i ratować życie. Dlaczego chcesz robić kombo leczenia i zabijania? Pamiętaj, że cały czas mówimy o aborcji nie-dla-ratowania-matki.

To tak jak chirurg plastyczny. Jeden łata zmasakrowaną chorobą lub wypadkiem osobę i działa pozytywnie, inny dla hajsu robi takie celebryckie koszmarki, jakich pełno w internetach. Dlaczego ktoś ma nie zostać niosącym pomoc chirurgiem, który po prostu odmawia operacji celebryckich?


> Po drugie w prawie jeżeli chcemy już mieć pojęcie klauzuli sumienia powinien być zapisany obowiązek zamieszczania informacji: na stronie internetowej przychodni, w samej przychodni i na drzwiach gabinetu lekarskiego że lekarz z uwagi na klauzulę sumienia takich zabiegów (tu lista - jakich dokładnie) nie wykonuje.

Nie widzę przeszkód, poza obawą lekarza, że taka publiczna informacja może go narazić na ataki pewnych środowisk.


>Poczytaj o słynnym przypadku z 2014 i dziecka które urodziło się bo lekarz przyczynił się do uniemożliwienia aborcji powołując się na klauzulę sumienia. Zdjęć tego dziecka nie pokazywano nawet w mediach bo uznano je za "zbyt drastyczne".

Pamiętaj, że ja przez cały wątek mówię o zdrowej ciąży. Przypadki inne wymagają naprawdę wnikliwej analizy i nie da się ich opisać w paru linijkach na portalu tego typu.

@basurero Naprawdę poczytaj o tych przypadkach a będziesz wiedział o czym mówię inaczej nigdy tego nie zrozumiesz. W każdym z nich kompromis aborcyjny bądź klauzula sumienia zamiast wolnego dostępu do aborcji były przyczyną tragedii - i to nie jest teoria, to są prawdziwe tragedie ludzkie które miały miejsce dlatego, że ktoś podjął decyzję za kobiety.

Zrozum że wolny dostęp do aborcji to nie jest kwestia typu: "o mam ochotę zrobię sobie aborcję" tylko wentyl bezpieczeństwa który w sytuacji wątpliwej oddaje decyzje kobiecie.

Sądząc po minusie i braku odpowiedzi sądzę, że komuś tu skończyły się argumenty. :)

@Izyda666 Prowokujesz go:D

@Jacek83218 Tak. Pozwolę sobie sparafrazować w uproszczeniu: "Nie popierasz aborcji - więc jej nie rób".

@Izyda666 nie popierasz niewolnictwa to nie miej niewolników, chcesz pomóc uchodźcom przyjmij ich do własnego domu to taka lina argumentów która dość łatwo staje się demagogią i populizmem.

@Tibr Oczywiście zdajesz sobie sprawę że powiedzieć niewolnikowi: "nie miej niewolników" to takie trochę nie na miejscu? Jak to szło z tym "to niech na razie jedzą ciastka"?...

@Izyda666 a tak w sumie powiedziałaś;-) nie takich argumentów powinno się używać po prostu.

@Tibr Masz rację, powinnam to nieco rozwinąć: "Nie popierasz aborcji to sam jej nie rób, ale nie narzucaj swojego zdania innym" O to mi chodziło :)

@Nocmar88 Czy Tobie ktoś narzuca aborcję ? Czy ktoś Ci każę jej dokonać ? Nie chcesz, to jej nie robisz. To nie Chiny za czasów polityki jednego dziecka.

@Nocmar88 Dostrzegam braki w edukacji seksualnej. Oczywiście nikt nie powiedział Ci, że wszystkie dostępne metody antykoncepcji nie są skuteczne w 100%?
Kobieta może stosować na raz 3 metody antykoncepcyjne a i tak zajść w ciąże.

@Izyda666 Jak ktoś uprawia seks nawet zabezpieczony to musi się liczyć z tym że zajdzie w ciążę, to jest na edukacji seksualnej którą przeszłaś, czy na tej edukacji uczyli co to odpowiedzialność? Czy po prostu sobie wyskrobiemy i jest ok?

@katem Niestety nie do wszystkich spraw można mieć takie podejście jak w twoim poście, czyli uważasz że można skrobać się do woli, zamiast się wysterylizować skoro i tak nie chcę mieć dzieci tak?

@Nocmar88 Jest mi dokładnie obojętne, co ktoś robi ze swoim ciałem. Sama pewnie nie zrobiłabym aborcji, ale to moja decyzja i nie mam prawa żądać od innej kobiety, aby stosowała się do moich zasad postępowania z moim ciałem i życiem.

@kraken11 idźmy dalej. Ktoś bije swoją żonę, bo zupa za słona - jego sprawa. Ktoś morduje swojego sąsiada, bo krzywo na niego spojrzał - jego sprawa.
Czyżby?

kraken11 6 sierpnia 2023 o 14:15

0 / 0

@kraken11 Widzę, że nie zrozumiałeś intencji mojego zdania, ale to nie mój problem, nie chcę wdawać się w kłótnie. Mamy jasne przepisy prawne dotyczące przemocy domowej, morderstw itd. A dyskusja dotyczy moralności powiem Ci tak: Idźmy dalej: mój sąsiad jest niewierzący - trzeba spalić go na stosie. Takiej chcesz Polski?

@Blumcia A gdzie ja pisałem, że w państwie ma obowiązywać ocena moralna obywateli? Ty dokonujesz wyboru i ponosisz konsekwencje swojego wyboru, a te konsekwencje są opisane w kodeksie prawnym danego państwa. Ja się czepiam, że kodeks prawny nie może być narzucony przez zasady moralne jakiejkolwiek religii. Jak chociażby aborcja. Aborcja nie może być zakazana bo jakiemuś Kowalskiemu światopogląd nie pozwala na aborcję. Ok niech Kowalski nie dokonuje aborcji, ale nie może i nie powinien zakazywać jej innym obywatelom, ponieważ światopogląd Kowalskiego jest światopoglądem Kowalskiego a nie wszystkich obywateli kraju i ten światopogląd nie powinien mieć nic wspólnego z kodeksem prawnym państwa.