Nie to tylko pokazuje, jak bardzo spaczoną sobą jesteś TY konkretnie.
Jeśli wg ciebie, uczciwej pracy trzeba się wstydzić to coś jest grubo nie halo...
Dla mnie, takie zawody jak chociażby śmieciarz, są bardziej godne szacunku niż "influencer". Śmieciarz wykonuje ciężką, uczciwą i potrzebną pracę. Influencer bardzo często demoralizuje młodzież, promując złe idee.
@rafik54321
No, jeszcze jest kwestia tego, czy ta praca jest faktycznie uczciwa i czy dana osoba wykonuje ją z należytą starannością. Strasznie tu na demotywatorach fetyszyzujecie tzw. "klasę pracującą" (bo przecież tylko oni pracują, nie? wszyscy inni to influencerzy. Wielokrotnie spotkałam się z cwaniactwem, naciągactwem, olewactwem, tumiwisizmem i zawyżaniem kosztów ze strony tzw. fachowców, którzy kombinowali tylko, jak wyciągnąć więcej kasy i się nie narobić. Oczywiście, bez podatku. Może w Finlandii tego po prostu nie ma, albo jest to zjawisko marginalne. Wtedy szacunek przychodzi z łatwością.
@beebear W Polsce przede wszystkim są porąbane koszta pracy. Jeśli z uczciwej pracy, rząd zabiera ci ponad 50% i to przy najniższej krajowej, to jak ma być uczciwie? Albo będziesz tyrać za psi pieniądz, albo musisz kantować :/ .
Oczywiście praca fizyczna to nie jedyna uczciwa praca, ale jak nazwać jakiś youtuberów-pedofilów, niż patologią.
@rafik54321 We Finlandii jest w tej kwestii jeszcze gorzej. Na przykład taki ich Vat (Arvonlisävero) na żywność wynosi 14%. Nie wiem dlaczego wam się wydaje że w Polsce jest aż tak źle, my wcale od średniej nie odbiegamy.
@kuciol a reszta podatków? Wolę VAT 14% niż to aby z wypłaty na dzień dobry zabierali 40%.
Nie zapomnij że w Polsce mamy rzeczy kilkukrotnie opodatkowane.
Weź choćby cenę prądu czy paliw. Tylko u nas połowa ceny tych towarów to podatki. Średnia europejska to około 25%.
I oczywiście nie powstrzymałaś się by wytknąć, że IT i zarządzanie to takie "pseudoprace" - siedzisz sobie w cieple, klepiesz w komputer i obfita kasiorka na konto leci. A prawdziwa praca to jest przy szpadlu i taczkach.
@BrickOfTheWall To już chyba czytasz między wierszami.
Nikt nie straszy dzieci: "jak nie będziesz ćwiczył na WFie, to zostaniesz programistą". A przecież to kawał żmudnej pracy. I nikt nie mówi "o nie, Jurek to się stoczył, teraz to tylko programowanie mu zostaje". Za to nadal można słyszeć straszenie koniecznością kopania rowów lub zamiatania ulic.
Tak wygląda zdrowe społeczeństwo.
W Skandynawii widać to idealnie.
Po pierwsze tam nikt nie wstydzi się swojej pracy.
Po drugie, niezależnie jaki zawód wykonujesz jesteś traktowany na równi. Szef wielkiej firmy potrafi zaczepić sprzątacza i rozmawiać o grach, sporcie, hobby. U nas dla porównania jak byłem pomocnikiem montera to do montera prowadzącego najlepiej było by się zwracać "mój królu", do szefa to lepiej nie podchodzić.
W Norwegii absolutną normą jest, że człowiek pracujący w ciuchach roboczych wraca w nich z pracy, chodzi po sklepie w tych ciuchach i się nie wstydzi, że pracuje fizycznie, bo stać go na to samo co większość ludzi pracujących w pracy tzw. umysłowej.
W Polsce jeszcze dużo zostało ludzi traktujących pracowników fizycznych jako "roboli".
Ceni się bardziej księgową, która liczy miliony korporacji niż człowiek, który własnymi rękami buduje budynki, drogi, mosty, statki, z których korzystamy wszyscy. Niedocenia się przemysłu ciężkiego.
Zwróćcie uwagę, że w pracach umysłowych już coraz bardziej człowieka zaczyna zastępować AI. W końcu pewnie całkiem zastąpi człowieka w takich zawodach. A w przemyśle ciężkim jeszcze wiele dekad minie zanim AI zbuduje statek czy most bez ingerencji "robola". W przypadku statków wprowadzenie robotyki i AI jest praktycznie niemożliwe, ewentualnie w jakichś obszarach, ale człowiek z palnikiem, rysunkiem technicznym i spawarką zawsze będzie tam niezbędny.
Warto docenić ludzi, których nie da się zastąpić po prostu dobrym programem komputerowym:)
@Kunta_Kinte "W Norwegii absolutną normą jest, że człowiek pracujący w ciuchach roboczych wraca w nich z pracy, chodzi po sklepie w tych ciuchach i się nie wstydzi, że pracuje fizycznie, bo stać go na to samo co większość ludzi pracujących w pracy tzw. umysłowej. " I to jest wlasnie chore - ktos robi 5lat studiow, ciagle sie doksztalca i rozwija, a efekt jest taki, ze rownie dobrze moglby pojsc po lini najmniejszego oporu i niczym sie nie przejmowac, nie brac odpowiedzialnosci a i tak stac by go bylo na tyle samo. Po co sie wtedy angazowac i przemeczac?
"Zwróćcie uwagę, że w pracach umysłowych już coraz bardziej człowieka zaczyna zastępować AI. W końcu pewnie całkiem zastąpi człowieka w takich zawodach. A w przemyśle ciężkim jeszcze wiele dekad minie zanim AI zbuduje statek czy most bez ingerencji "robola"." No chyba sobie zarujesz - obecnie np. oczyszczalnie sciekow to jedna sterownia, jeden czlowiek na sterowni i praca urzadzen w automacie. Podobnie produkcja samochodow - wiekszosc rzeczy w produkcji gotowego pojazdu idzie w automacie.
@Xar "ze rownie dobrze moglby pojsc po lini najmniejszego oporu i niczym sie nie przejmowac"
Nie ma prawie pracy która polega na waleniu młotem przez 8 ha. Jak ktoś jest w stanie mi w ciągu kilku godzin raptem, rozpołowić traktor, wymienić sprzęgło złożyć wszystko z powrotem, i ustawić do pracy, to jego praca warta jest każdej złotówki. To jest pracownik fizyczny, umorusany smarem po uszy, ale wiedzę ma potężną.
@agronomista a zywy znak stop? A ekspedientka w zabce? A sprzataczka? Jakie niesamowite kwalifikacje potrzeba, aby taka prace wykonywac? Uprzedze Cie, z ofert o prace: wyksztalcenie co najmniej podstawowe i kilka linijek bzdet zeby nie bylo, ze wezma kazdego nawet pol-idiote
@Xar Praca za minimalną zazwyczaj, a ludzie w urzędach z wyższym czasem wykształceniem tylko przyjmują i wydają dokumenty. Też do tego specjalnych kwalifikacji nie potrzeba.....
@Kunta_Kinte
"A w przemyśle ciężkim jeszcze wiele dekad minie zanim AI zbuduje statek czy most bez ingerencji "robola"."
czy ja wiem, open ai ma 8 lat, patrzac sie na to jaki progres zostal w tym okresie to bylbym ostrozny w mowieniu o tym co moze byc za kolejne 8 lat a co dopiero za kilkadziesiat lat
"W przypadku statków wprowadzenie robotyki i AI jest praktycznie niemożliwe, ewentualnie w jakichś obszarach, ale człowiek z palnikiem, rysunkiem technicznym i spawarką zawsze będzie tam niezbędny."
nie niezbedny, raczej tanszy, stawiam ze atlas od boston dynamics nie mialby najmneijszych problemow z zastapieniem pracownika fizycznego w wiekszosci zadan
@Xar No właśnie w zdrowym społeczeństwie maksymalnie 10% młodych idzie na studia Zwróć uwagę że w naszym kraju magistrów wszelkiej maści jest po prostu na pęczki a jeżeli podasz danego dobra jest wysoka to cena maleje w Europie już od dawna brakuje specjalistów magistrów jest do wypęku i dlatego zarabiają dużo gorzej niż pomocnik budowlany Spójrz na USA gdzie praktycznie wszyscy idą na studia doszło do takiego absurdu żeby być kasjerem w walmarcie od kandydatów wymagają ukończenia college'u podobne kwiatki zaczynają się pojawiać także u nas gdzie do pracy jako robol potrafią wymagać studiów
@Xar
Widzę, że dokonałeś głębokiej analizy mojego komentarza:)
Pierwszy wątek: jeżeli myślisz skrajnie to faktycznie mógłbyś pomyśleć, że chodzi mi o to, że facet po 3 kierunkach studiów zarabia tyle samo co sprzątaczka. Ja robola dałem w cudzysłów. "Robol" to pracownik nie tylko walący młotem w blachę jak tobie się wydaję, ale też taki ktoś jak np. ja! Czyli ktoś kto nie ukończył studiów, ale władował w siebie dziesiątki tysięcy złotych na różnego rodzaju kursy, nabrał masę wszechstronnych umiejętności, do tego praca niekiedy jest szkodliwa dla zdrowia i z jakiej paki mam zarabiać 3-4 razy mniej tylko dlatego, że jakiś typek przesiedział sobie 3 lata na garnuszku u mamusi i skończył marketing i zarządzanie?
W czym ja jestem gorszy?
Bo jesteś właśnie typem ignoranta, o których pisałem. Są różne formy zaangażowania, nie tylko studiowanie.
Druga sprawa, czyli kolejny przykład ignorancji z twojej strony czyli porownywanie budowy statków do oczyszczania ścieków...dla ciebie machanie łopatą w gównie nie różni się niczym od budowania statków, prawda? Jeden i drugi to po prostu robol.
Śmieszny to ty jesteś jeżeli porównujesz budowanie seryjne samochodów, małymi robotami, które powtarzają proces 1 do 1 i można sobie zaprogramować schemat na całą produkcję.
Masz absolutnie zerowe pojęcie o przemyśle ciężkim, jeżeli uważasz, że można zbudować statek z użyciem tylko robotyki. Nie ma człowieku takiej opcji, tam jest miliard różnych zmiennych, których nie da się zaprogramować i nie da się tego zrobić bez kreatywnego i nieszablonowego myślenia, ale ty jako ignorant myślisz, ze na stocznie wchodzi banda małp i klepią młotem tak długo, aż wyklepią statek.
A teraz powiedz jakiej pracy umysłowej AI nie jest w stanie zastąpić SKUTECZNIE człowieka?
Bo ja ci dałem przykład z mojej perspektywy, gdzie pracowałem też z robotami spawalniczymi wartymi grube miliony i musiałem po nich poprawiać, dlaczego? Bo są głupie i analizują tego co robią.
@mieteknapletek
Pracowałeś na stoczni?
Bo ja tak. Pracowałem też na halach produkcyjnych z robotami wartymi miliony, po których trzeba było non stop poprawiać, chociaż robiły rzeczy seryjne. Nie da się zbudować statku bez kreatywnego myślenia i myślenia poza schematami. To jest zbyt wielki obiekt, ze zbyt wieloma elementami, żeby móc wszystko "obliczyć". A jeżeli chodzi o remont statku to juz absolutnie robot sobie nie poradzi.
Sory, ale nie chcę mi się Tobie tłumaczyć całego procesu budowania statku, bo jeżeli uważasz, że robot mógłby sam zbudować statek to znaczy, że nigdy nie widziałeś jak wygląda taka budowa. Nie jest to seryjne składanie małych samochodzików, których produkuje się setki tysięcy, które od siebie nie różnią się nawet śrubką.
@Kunta_Kinte
rzecz w tym ze ty piszac o robotach masz na mysli roboty przemyslowe programowalne do wykonanie pojedynczych zadan, a nie o robocie wspomaganym przez ai
"Nie da się zbudować statku bez kreatywnego myślenia i myślenia poza schematami."
kreatywne myslenie i umiejetnosc wyjscia poza schemat jest domena prac umyslowych ktore nie stanowia problemu dla ai
@mieteknapletek
A które konkretnie prace umysłowe masz na myśli?
Bo ja nie twierdzę, że pracę umysłowe są wszystkie do zastąpienia przez AI, ale np. księgowość chyba wyklucza kreatywność (chyba, że trzeba wyprać pieniądze:P).
Praca przy obsłudze klienta też już jest zastępowana przez AI, co mnie drażni, bo chciałem niedawno zamówić nowy dekoder, ale poddałem się po 5min rozmowy z botem, który inteligencją nie dorównywał 5 latkowi.
Ja będę się cały czas trzymał tej budowy statku, bo na tym się znam i mogę mieć jakieś zdanie na ten temat.
Na statkach masz jak wcześniej wspominałem problemy natury bardzo ludzkiej. Np. jak ominąć rurę, żeby położyć tor kablowy. Jedna, mało skomplikowana czynność mogłaby już stanowić problem nie do rozwiązania dla AI, a dla człowieka jest to bułka z masłem, tak więc jest tu kwestia opłacalności, bo konstruować robota do takiej jednej z miliona czynności kosztowało by zdecydowanie więcej niż zapłacenie 100zł robotnikowi za 2h pracy.
To znaczy, może ona obliczyć pewne rzeczy, które mogą pomóc w pracy, ale żeby wejść przez gąszcz rur, przeciągnąć tam tonę kabli, zabrać ze sobą narzędzia, pracować często w pozycjach wymuszonych to już bardzo daleka droga do zastąpienia w tym człowieka. A dałem ci bardzo prosty przykład, bo już do położenia i zamontowania nadbudówki brak udziału ludzi jest nierealny. Mógłbym z marszu wymienić conajmniej sto czynności, których AI czy roboty nie ogarną jeszcze długo.
Ja biorę pod uwagę też to, że rozwój AI i robotyki postępuje, ale spójrz na to w ten sposób: Od dekad słyszymy o robotach, które mają zastąpić gosposie, pomagać ludziom starszym...gdzie te roboty? Jeżeli jeszcze nie ma dostępnych robotów, które zrobią za człowieka tak prostą rzecz jak zrobienie kawy czy przygotowanie kąpieli (nawet jeśli są to tylko dla bardzo wąskiej grupy najbogatszych) to jak my mamy w ogóle rozmawiać o robotach, które zbudują statek? To są lata świetlne...
Tak więc podtrzymuję swoją opinię, że być może w biurach konstrukcyjnych na stoczniach AI zastąpi konstruktorów, traserów, ale robotników nie zastąpi jeszcze bardzo, bardzo długo.
Myślę, że nadrzędnym celem wprowadzania wszędzie AI nie jest postęp sam w sobie, a obniżanie kosztów i wydajniejsza praca.
Jak wspomniałem wyżej dużo tańsze jest i będzie zapłacenie paru groszy człowiekowi niż programowanie i budowanie wielofunkcyjnego robota, który też nie będzie niezniszczalny, będzie trzeba go serwisować. Zdecydowanie za duże koszta, żeby w tej dziedzinie zastępować człowieka.
@Kunta_Kinte
"Bo ja nie twierdzę, że pracę umysłowe są wszystkie do zastąpienia przez AI"
nie twierdze ze tak twierdzisz, twierdze ze ja tak twierdze:)
masz ai tworzadze ilustracje, masz ai wspomagajace pisarzy itp i popatrz sie gdzie pod wzgledem ai czy robotyki bylismy 10-20 lat temu a gdzie jestesmy dzisiaj
"Praca przy obsłudze klienta też już jest zastępowana przez AI, co mnie drażni, bo chciałem niedawno zamówić nowy dekoder, ale poddałem się po 5min rozmowy z botem, który inteligencją nie dorównywał 5 latkowi."
tylko ze tani i prymitywny chatbot jaki najprawdopodobniej tam byl, to nie szczyt mozliwosci wspolczesnego ai
"konstruować robota do takiej jednej z miliona czynności kosztowało by zdecydowanie więcej niż zapłacenie 100zł robotnikowi za 2h pracy."
rzecz w tym zeby zaprojektowac robota ktory bedzie potrafil wiecej niz wykonac jedna czynnosc, tutaj odesle cie do atlasa ktory majac odpowiednie oprogramowanie moglby taka czynnosc wykonac
"Myślę, że nadrzędnym celem wprowadzania wszędzie AI nie jest postęp sam w sobie, a obniżanie kosztów i wydajniejsza praca."
mam wrazenie ze mamy podobna opinie ale inna percepcje meritum tej dyskusji, ja mowie o mozliwosciach ai, o tym gdzie faktycznie ai zastapi czlowieka bedzie decydowac oplacalnosc
"Od dekad słyszymy o robotach, które mają zastąpić gosposie, pomagać ludziom starszym...gdzie te roboty?"
rzecz w tym ze jezeli nie jestesmy w stanie zrobic takiego robota dzis, to patrzac sie na postep jaki dokonal sie w dziedzinie ai i robotyki w przeciagu ostatniej dekady, to powiedzialbym ze za kilka lat bylo by to calkiem mozliwe
natomiast znow wracamy do fundamentalnego pytania, czy mowimy o mozliwosciach technologicznych czy o oplacalnosci takich rozwiazan.
"Myślę, że nadrzędnym celem wprowadzania wszędzie AI nie jest postęp sam w sobie, a obniżanie kosztów i wydajniejsza praca."
tak masz calkowita racje w tej kwestii, dlatego poraz kolejny podkreslam ja nie mowie o tym ze technologia umozliwiajaca zastapienie czlowieka w tych dziedzinach istnieje, wiec z technologicznego punktu widzenia nie ma najmniejszego problemu zeby stworzyc robota ktory by zbudowal duzy statek, natomaist nie koniecznie bedzie to oplacalne, i prawdopodobnie brak oplacalnosci jest glownym hamulcem tej transformacji
@Kunta_Kinte " ciagle sie doksztalca i rozwija, a efekt jest taki, ze rownie dobrze moglby pojsc po lini najmniejszego oporu i niczym sie nie przejmowac, nie brac odpowiedzialnosci a i tak stac by go bylo na tyle samo" wskaz prosze ktora czesc wypowiedzi mam przeredagowac tak,zebys zrozumial?
Raczej chodzi o to, ze w Polsce spora rzesza pracownikow fizycznych zarabia po prostu najnizsza krajowa, a pracownicy umyslowi zarabiaja o wiele wiecej. Podejrzewam, ze po prostu w Polsce pracownikowi za najnizsza krajowa ciezko sie utrzymac samotnie, a w Finlandii moze ten problem nie wystepowac
Lata mojej młodości były przesycone ambicjami moich rodziców. Studia! Nie ważne, że bez pomysłu na przyszłość ale żeby tylko były. Nie mogłem być przecież robolem - co by powiedzieli koledzy koleżanki??!! Zrobiiłem zatem studia. Jestem magistrem inżynierii środowiska. Zatkało?? Wyjechałem z kraju. Zafascynowała mnie elektryka, serio. Coś co mogłem zacząć robić zamiast studiów, po szkole zawodowej (plus praktyka od okiem zawodowego elektryka, jakieś 5 lat) . Pracuje dla siebie, mam firmę. Jestem spełniony zawodowo. Stać mnie na zapewnienie rodzinie godnego žycia, fajną brykę, wakacje gdzie sobie tylko wymarzę. Nie chce się przechwalać, chodzi mi tylko o to, że realne umiejętności wykonywania pracy fizycznej mogą dać satysfakcje, jakość žycia. Za cholerę nie chciałbym siedzieć za biurkiem 8 godzin, za żaden hajs czy owocowe czwartki. Tak, jestem z oszukanego pokolnia ale udało mi się i robię w źyciu to, co naprawdę lubie.
a moze w finlandii faceci faceci w zawodach umyslowych maja takie branie ze nie potrzebuja tindera, podczas kiedy w polsce dziewczyny wola "fizycznych" a tym umyslowym zostaje szukac kogos na tinderze...?
Nie to tylko pokazuje, jak bardzo spaczoną sobą jesteś TY konkretnie.
Jeśli wg ciebie, uczciwej pracy trzeba się wstydzić to coś jest grubo nie halo...
Dla mnie, takie zawody jak chociażby śmieciarz, są bardziej godne szacunku niż "influencer". Śmieciarz wykonuje ciężką, uczciwą i potrzebną pracę. Influencer bardzo często demoralizuje młodzież, promując złe idee.
@rafik54321
Raczej pisze o zupełnie innych trendach w obu krajach, że Polacy pozują na managerów, a Finowie wręcz przeciwnie.
@rafik54321
No, jeszcze jest kwestia tego, czy ta praca jest faktycznie uczciwa i czy dana osoba wykonuje ją z należytą starannością. Strasznie tu na demotywatorach fetyszyzujecie tzw. "klasę pracującą" (bo przecież tylko oni pracują, nie? wszyscy inni to influencerzy. Wielokrotnie spotkałam się z cwaniactwem, naciągactwem, olewactwem, tumiwisizmem i zawyżaniem kosztów ze strony tzw. fachowców, którzy kombinowali tylko, jak wyciągnąć więcej kasy i się nie narobić. Oczywiście, bez podatku. Może w Finlandii tego po prostu nie ma, albo jest to zjawisko marginalne. Wtedy szacunek przychodzi z łatwością.
@beebear W Polsce przede wszystkim są porąbane koszta pracy. Jeśli z uczciwej pracy, rząd zabiera ci ponad 50% i to przy najniższej krajowej, to jak ma być uczciwie? Albo będziesz tyrać za psi pieniądz, albo musisz kantować :/ .
Oczywiście praca fizyczna to nie jedyna uczciwa praca, ale jak nazwać jakiś youtuberów-pedofilów, niż patologią.
@rafik54321 We Finlandii jest w tej kwestii jeszcze gorzej. Na przykład taki ich Vat (Arvonlisävero) na żywność wynosi 14%. Nie wiem dlaczego wam się wydaje że w Polsce jest aż tak źle, my wcale od średniej nie odbiegamy.
@kuciol a reszta podatków? Wolę VAT 14% niż to aby z wypłaty na dzień dobry zabierali 40%.
Nie zapomnij że w Polsce mamy rzeczy kilkukrotnie opodatkowane.
Weź choćby cenę prądu czy paliw. Tylko u nas połowa ceny tych towarów to podatki. Średnia europejska to około 25%.
@lejdipank , a jakie Ty masz zdjęcie na Tinderze? W pracy fizycznej?
Kazdy kto nie pracuje w "soszial medjach" jest dla mnie godny szacunku.
@Assasinsninja jak się z tego potrafią utrzymać, to co im brakuje?
I oczywiście nie powstrzymałaś się by wytknąć, że IT i zarządzanie to takie "pseudoprace" - siedzisz sobie w cieple, klepiesz w komputer i obfita kasiorka na konto leci. A prawdziwa praca to jest przy szpadlu i taczkach.
@BrickOfTheWall To już chyba czytasz między wierszami.
Nikt nie straszy dzieci: "jak nie będziesz ćwiczył na WFie, to zostaniesz programistą". A przecież to kawał żmudnej pracy. I nikt nie mówi "o nie, Jurek to się stoczył, teraz to tylko programowanie mu zostaje". Za to nadal można słyszeć straszenie koniecznością kopania rowów lub zamiatania ulic.
Tak wygląda zdrowe społeczeństwo.
W Skandynawii widać to idealnie.
Po pierwsze tam nikt nie wstydzi się swojej pracy.
Po drugie, niezależnie jaki zawód wykonujesz jesteś traktowany na równi. Szef wielkiej firmy potrafi zaczepić sprzątacza i rozmawiać o grach, sporcie, hobby. U nas dla porównania jak byłem pomocnikiem montera to do montera prowadzącego najlepiej było by się zwracać "mój królu", do szefa to lepiej nie podchodzić.
W Norwegii absolutną normą jest, że człowiek pracujący w ciuchach roboczych wraca w nich z pracy, chodzi po sklepie w tych ciuchach i się nie wstydzi, że pracuje fizycznie, bo stać go na to samo co większość ludzi pracujących w pracy tzw. umysłowej.
W Polsce jeszcze dużo zostało ludzi traktujących pracowników fizycznych jako "roboli".
Ceni się bardziej księgową, która liczy miliony korporacji niż człowiek, który własnymi rękami buduje budynki, drogi, mosty, statki, z których korzystamy wszyscy. Niedocenia się przemysłu ciężkiego.
Zwróćcie uwagę, że w pracach umysłowych już coraz bardziej człowieka zaczyna zastępować AI. W końcu pewnie całkiem zastąpi człowieka w takich zawodach. A w przemyśle ciężkim jeszcze wiele dekad minie zanim AI zbuduje statek czy most bez ingerencji "robola". W przypadku statków wprowadzenie robotyki i AI jest praktycznie niemożliwe, ewentualnie w jakichś obszarach, ale człowiek z palnikiem, rysunkiem technicznym i spawarką zawsze będzie tam niezbędny.
Warto docenić ludzi, których nie da się zastąpić po prostu dobrym programem komputerowym:)
@Kunta_Kinte "W Norwegii absolutną normą jest, że człowiek pracujący w ciuchach roboczych wraca w nich z pracy, chodzi po sklepie w tych ciuchach i się nie wstydzi, że pracuje fizycznie, bo stać go na to samo co większość ludzi pracujących w pracy tzw. umysłowej. " I to jest wlasnie chore - ktos robi 5lat studiow, ciagle sie doksztalca i rozwija, a efekt jest taki, ze rownie dobrze moglby pojsc po lini najmniejszego oporu i niczym sie nie przejmowac, nie brac odpowiedzialnosci a i tak stac by go bylo na tyle samo. Po co sie wtedy angazowac i przemeczac?
"Zwróćcie uwagę, że w pracach umysłowych już coraz bardziej człowieka zaczyna zastępować AI. W końcu pewnie całkiem zastąpi człowieka w takich zawodach. A w przemyśle ciężkim jeszcze wiele dekad minie zanim AI zbuduje statek czy most bez ingerencji "robola"." No chyba sobie zarujesz - obecnie np. oczyszczalnie sciekow to jedna sterownia, jeden czlowiek na sterowni i praca urzadzen w automacie. Podobnie produkcja samochodow - wiekszosc rzeczy w produkcji gotowego pojazdu idzie w automacie.
@Xar "ze rownie dobrze moglby pojsc po lini najmniejszego oporu i niczym sie nie przejmowac"
Nie ma prawie pracy która polega na waleniu młotem przez 8 ha. Jak ktoś jest w stanie mi w ciągu kilku godzin raptem, rozpołowić traktor, wymienić sprzęgło złożyć wszystko z powrotem, i ustawić do pracy, to jego praca warta jest każdej złotówki. To jest pracownik fizyczny, umorusany smarem po uszy, ale wiedzę ma potężną.
@agronomista a zywy znak stop? A ekspedientka w zabce? A sprzataczka? Jakie niesamowite kwalifikacje potrzeba, aby taka prace wykonywac? Uprzedze Cie, z ofert o prace: wyksztalcenie co najmniej podstawowe i kilka linijek bzdet zeby nie bylo, ze wezma kazdego nawet pol-idiote
@Xar Praca za minimalną zazwyczaj, a ludzie w urzędach z wyższym czasem wykształceniem tylko przyjmują i wydają dokumenty. Też do tego specjalnych kwalifikacji nie potrzeba.....
@Kunta_Kinte
"A w przemyśle ciężkim jeszcze wiele dekad minie zanim AI zbuduje statek czy most bez ingerencji "robola"."
czy ja wiem, open ai ma 8 lat, patrzac sie na to jaki progres zostal w tym okresie to bylbym ostrozny w mowieniu o tym co moze byc za kolejne 8 lat a co dopiero za kilkadziesiat lat
"W przypadku statków wprowadzenie robotyki i AI jest praktycznie niemożliwe, ewentualnie w jakichś obszarach, ale człowiek z palnikiem, rysunkiem technicznym i spawarką zawsze będzie tam niezbędny."
nie niezbedny, raczej tanszy, stawiam ze atlas od boston dynamics nie mialby najmneijszych problemow z zastapieniem pracownika fizycznego w wiekszosci zadan
@Xar No właśnie w zdrowym społeczeństwie maksymalnie 10% młodych idzie na studia Zwróć uwagę że w naszym kraju magistrów wszelkiej maści jest po prostu na pęczki a jeżeli podasz danego dobra jest wysoka to cena maleje w Europie już od dawna brakuje specjalistów magistrów jest do wypęku i dlatego zarabiają dużo gorzej niż pomocnik budowlany Spójrz na USA gdzie praktycznie wszyscy idą na studia doszło do takiego absurdu żeby być kasjerem w walmarcie od kandydatów wymagają ukończenia college'u podobne kwiatki zaczynają się pojawiać także u nas gdzie do pracy jako robol potrafią wymagać studiów
@Xar
Widzę, że dokonałeś głębokiej analizy mojego komentarza:)
Pierwszy wątek: jeżeli myślisz skrajnie to faktycznie mógłbyś pomyśleć, że chodzi mi o to, że facet po 3 kierunkach studiów zarabia tyle samo co sprzątaczka. Ja robola dałem w cudzysłów. "Robol" to pracownik nie tylko walący młotem w blachę jak tobie się wydaję, ale też taki ktoś jak np. ja! Czyli ktoś kto nie ukończył studiów, ale władował w siebie dziesiątki tysięcy złotych na różnego rodzaju kursy, nabrał masę wszechstronnych umiejętności, do tego praca niekiedy jest szkodliwa dla zdrowia i z jakiej paki mam zarabiać 3-4 razy mniej tylko dlatego, że jakiś typek przesiedział sobie 3 lata na garnuszku u mamusi i skończył marketing i zarządzanie?
W czym ja jestem gorszy?
Bo jesteś właśnie typem ignoranta, o których pisałem. Są różne formy zaangażowania, nie tylko studiowanie.
Druga sprawa, czyli kolejny przykład ignorancji z twojej strony czyli porownywanie budowy statków do oczyszczania ścieków...dla ciebie machanie łopatą w gównie nie różni się niczym od budowania statków, prawda? Jeden i drugi to po prostu robol.
Śmieszny to ty jesteś jeżeli porównujesz budowanie seryjne samochodów, małymi robotami, które powtarzają proces 1 do 1 i można sobie zaprogramować schemat na całą produkcję.
Masz absolutnie zerowe pojęcie o przemyśle ciężkim, jeżeli uważasz, że można zbudować statek z użyciem tylko robotyki. Nie ma człowieku takiej opcji, tam jest miliard różnych zmiennych, których nie da się zaprogramować i nie da się tego zrobić bez kreatywnego i nieszablonowego myślenia, ale ty jako ignorant myślisz, ze na stocznie wchodzi banda małp i klepią młotem tak długo, aż wyklepią statek.
A teraz powiedz jakiej pracy umysłowej AI nie jest w stanie zastąpić SKUTECZNIE człowieka?
Bo ja ci dałem przykład z mojej perspektywy, gdzie pracowałem też z robotami spawalniczymi wartymi grube miliony i musiałem po nich poprawiać, dlaczego? Bo są głupie i analizują tego co robią.
@mieteknapletek
Pracowałeś na stoczni?
Bo ja tak. Pracowałem też na halach produkcyjnych z robotami wartymi miliony, po których trzeba było non stop poprawiać, chociaż robiły rzeczy seryjne. Nie da się zbudować statku bez kreatywnego myślenia i myślenia poza schematami. To jest zbyt wielki obiekt, ze zbyt wieloma elementami, żeby móc wszystko "obliczyć". A jeżeli chodzi o remont statku to juz absolutnie robot sobie nie poradzi.
Sory, ale nie chcę mi się Tobie tłumaczyć całego procesu budowania statku, bo jeżeli uważasz, że robot mógłby sam zbudować statek to znaczy, że nigdy nie widziałeś jak wygląda taka budowa. Nie jest to seryjne składanie małych samochodzików, których produkuje się setki tysięcy, które od siebie nie różnią się nawet śrubką.
@Kunta_Kinte
rzecz w tym ze ty piszac o robotach masz na mysli roboty przemyslowe programowalne do wykonanie pojedynczych zadan, a nie o robocie wspomaganym przez ai
"Nie da się zbudować statku bez kreatywnego myślenia i myślenia poza schematami."
kreatywne myslenie i umiejetnosc wyjscia poza schemat jest domena prac umyslowych ktore nie stanowia problemu dla ai
@mieteknapletek
A które konkretnie prace umysłowe masz na myśli?
Bo ja nie twierdzę, że pracę umysłowe są wszystkie do zastąpienia przez AI, ale np. księgowość chyba wyklucza kreatywność (chyba, że trzeba wyprać pieniądze:P).
Praca przy obsłudze klienta też już jest zastępowana przez AI, co mnie drażni, bo chciałem niedawno zamówić nowy dekoder, ale poddałem się po 5min rozmowy z botem, który inteligencją nie dorównywał 5 latkowi.
Ja będę się cały czas trzymał tej budowy statku, bo na tym się znam i mogę mieć jakieś zdanie na ten temat.
Na statkach masz jak wcześniej wspominałem problemy natury bardzo ludzkiej. Np. jak ominąć rurę, żeby położyć tor kablowy. Jedna, mało skomplikowana czynność mogłaby już stanowić problem nie do rozwiązania dla AI, a dla człowieka jest to bułka z masłem, tak więc jest tu kwestia opłacalności, bo konstruować robota do takiej jednej z miliona czynności kosztowało by zdecydowanie więcej niż zapłacenie 100zł robotnikowi za 2h pracy.
To znaczy, może ona obliczyć pewne rzeczy, które mogą pomóc w pracy, ale żeby wejść przez gąszcz rur, przeciągnąć tam tonę kabli, zabrać ze sobą narzędzia, pracować często w pozycjach wymuszonych to już bardzo daleka droga do zastąpienia w tym człowieka. A dałem ci bardzo prosty przykład, bo już do położenia i zamontowania nadbudówki brak udziału ludzi jest nierealny. Mógłbym z marszu wymienić conajmniej sto czynności, których AI czy roboty nie ogarną jeszcze długo.
Ja biorę pod uwagę też to, że rozwój AI i robotyki postępuje, ale spójrz na to w ten sposób: Od dekad słyszymy o robotach, które mają zastąpić gosposie, pomagać ludziom starszym...gdzie te roboty? Jeżeli jeszcze nie ma dostępnych robotów, które zrobią za człowieka tak prostą rzecz jak zrobienie kawy czy przygotowanie kąpieli (nawet jeśli są to tylko dla bardzo wąskiej grupy najbogatszych) to jak my mamy w ogóle rozmawiać o robotach, które zbudują statek? To są lata świetlne...
Tak więc podtrzymuję swoją opinię, że być może w biurach konstrukcyjnych na stoczniach AI zastąpi konstruktorów, traserów, ale robotników nie zastąpi jeszcze bardzo, bardzo długo.
Myślę, że nadrzędnym celem wprowadzania wszędzie AI nie jest postęp sam w sobie, a obniżanie kosztów i wydajniejsza praca.
Jak wspomniałem wyżej dużo tańsze jest i będzie zapłacenie paru groszy człowiekowi niż programowanie i budowanie wielofunkcyjnego robota, który też nie będzie niezniszczalny, będzie trzeba go serwisować. Zdecydowanie za duże koszta, żeby w tej dziedzinie zastępować człowieka.
@Kunta_Kinte
"Bo ja nie twierdzę, że pracę umysłowe są wszystkie do zastąpienia przez AI"
nie twierdze ze tak twierdzisz, twierdze ze ja tak twierdze:)
masz ai tworzadze ilustracje, masz ai wspomagajace pisarzy itp i popatrz sie gdzie pod wzgledem ai czy robotyki bylismy 10-20 lat temu a gdzie jestesmy dzisiaj
"Praca przy obsłudze klienta też już jest zastępowana przez AI, co mnie drażni, bo chciałem niedawno zamówić nowy dekoder, ale poddałem się po 5min rozmowy z botem, który inteligencją nie dorównywał 5 latkowi."
tylko ze tani i prymitywny chatbot jaki najprawdopodobniej tam byl, to nie szczyt mozliwosci wspolczesnego ai
"konstruować robota do takiej jednej z miliona czynności kosztowało by zdecydowanie więcej niż zapłacenie 100zł robotnikowi za 2h pracy."
rzecz w tym zeby zaprojektowac robota ktory bedzie potrafil wiecej niz wykonac jedna czynnosc, tutaj odesle cie do atlasa ktory majac odpowiednie oprogramowanie moglby taka czynnosc wykonac
"Myślę, że nadrzędnym celem wprowadzania wszędzie AI nie jest postęp sam w sobie, a obniżanie kosztów i wydajniejsza praca."
mam wrazenie ze mamy podobna opinie ale inna percepcje meritum tej dyskusji, ja mowie o mozliwosciach ai, o tym gdzie faktycznie ai zastapi czlowieka bedzie decydowac oplacalnosc
"Od dekad słyszymy o robotach, które mają zastąpić gosposie, pomagać ludziom starszym...gdzie te roboty?"
rzecz w tym ze jezeli nie jestesmy w stanie zrobic takiego robota dzis, to patrzac sie na postep jaki dokonal sie w dziedzinie ai i robotyki w przeciagu ostatniej dekady, to powiedzialbym ze za kilka lat bylo by to calkiem mozliwe
natomiast znow wracamy do fundamentalnego pytania, czy mowimy o mozliwosciach technologicznych czy o oplacalnosci takich rozwiazan.
"Myślę, że nadrzędnym celem wprowadzania wszędzie AI nie jest postęp sam w sobie, a obniżanie kosztów i wydajniejsza praca."
tak masz calkowita racje w tej kwestii, dlatego poraz kolejny podkreslam ja nie mowie o tym ze technologia umozliwiajaca zastapienie czlowieka w tych dziedzinach istnieje, wiec z technologicznego punktu widzenia nie ma najmniejszego problemu zeby stworzyc robota ktory by zbudowal duzy statek, natomaist nie koniecznie bedzie to oplacalne, i prawdopodobnie brak oplacalnosci jest glownym hamulcem tej transformacji
a tutaj maly bonus bardziej jako ciekawostka niz argument,
https://futurism.com/the-byte/worlds-largest-3d-printed-boat
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 grudnia 2023 o 18:25
@Kunta_Kinte " ciagle sie doksztalca i rozwija, a efekt jest taki, ze rownie dobrze moglby pojsc po lini najmniejszego oporu i niczym sie nie przejmowac, nie brac odpowiedzialnosci a i tak stac by go bylo na tyle samo" wskaz prosze ktora czesc wypowiedzi mam przeredagowac tak,zebys zrozumial?
Raczej chodzi o to, ze w Polsce spora rzesza pracownikow fizycznych zarabia po prostu najnizsza krajowa, a pracownicy umyslowi zarabiaja o wiele wiecej. Podejrzewam, ze po prostu w Polsce pracownikowi za najnizsza krajowa ciezko sie utrzymac samotnie, a w Finlandii moze ten problem nie wystepowac
No bo dla polki, mężczyzna pracujący fizycznie to nie człowiek
Chyba, że pracuje .na budowie za granicą i ma kieszenie wypchane eurasami.
Lata mojej młodości były przesycone ambicjami moich rodziców. Studia! Nie ważne, że bez pomysłu na przyszłość ale żeby tylko były. Nie mogłem być przecież robolem - co by powiedzieli koledzy koleżanki??!! Zrobiiłem zatem studia. Jestem magistrem inżynierii środowiska. Zatkało?? Wyjechałem z kraju. Zafascynowała mnie elektryka, serio. Coś co mogłem zacząć robić zamiast studiów, po szkole zawodowej (plus praktyka od okiem zawodowego elektryka, jakieś 5 lat) . Pracuje dla siebie, mam firmę. Jestem spełniony zawodowo. Stać mnie na zapewnienie rodzinie godnego žycia, fajną brykę, wakacje gdzie sobie tylko wymarzę. Nie chce się przechwalać, chodzi mi tylko o to, że realne umiejętności wykonywania pracy fizycznej mogą dać satysfakcje, jakość žycia. Za cholerę nie chciałbym siedzieć za biurkiem 8 godzin, za żaden hajs czy owocowe czwartki. Tak, jestem z oszukanego pokolnia ale udało mi się i robię w źyciu to, co naprawdę lubie.
a moze w finlandii faceci faceci w zawodach umyslowych maja takie branie ze nie potrzebuja tindera, podczas kiedy w polsce dziewczyny wola "fizycznych" a tym umyslowym zostaje szukac kogos na tinderze...?