@agronomista Jest śledztwo podczas którego sprawdzane jest np czy były wyznaczone dyżury na korytarzach. Jeśli nie było nauczyciela dyżurnego (mimo że powinien być), a dzieciak sobie coś zrobił w tym czasie, to pociągnięty do odpowiedzialności będzie ten nauczyciel.
Zapewnienie bezpieczeństwa uczniom nie polega na stałym nadzorze wzrokowym nad nimi. Jeszcze w klasach 1-3 można by sugerować taką opiekę, ale wyżej nie ma to sensu logicznego. Dziecko samo idzie do domu po zajęciach i co? Też nie ma bezpośredniego nadzoru wzrokowego. W domu również rodzic, nawet jeśli jest obecny, to nie patrzy cały czas na dziecko. Przebywa ono samo w pokoju, chodzi po schodach etc.
Rodzic, nauczyciel, szkoła etc. zapewniają bezpieczeństwo dziecka na różne sposoby. Jeśli udowodnione zostanie, że schody były niewłaściwie zabezpieczone i dlatego dziecko spadło, to jest to jasne. Ale jeśli warunki bezpieczeństwa były zapewnione, to nie widzę tu winy nauczyciela. Za to owszem, widzę winę, jeżeli zabroni dziecku udać się do toalety i spowoduje to trwały lub czasowy uszczerbek na zdrowiu lub konsekwencje psychiczne lub społeczne.
@jurand65 To nie wina autora, to wina przepisów które nie wskazują odpowiedzialnego, przez co później dochodzi do przerzucania się winą. Z reguły to szkoła odpowiada za bezpieczeństwo ucznia na jej terenie. Ale szkoła to osoba prawna a nie fizyczna, więc nie może być skazana, zatem za bezpieczeństwo w szkole (o ile udowodni się winę) odpowiadają osoby ją reprezentujące (dyrektor), lub osoby na które oni delegują obowiązki związane z bezpieczeństwem. Stąd też czasem taka postawa nauczycieli, że zabraniają wychodzenia w czasie lekcji, bo faktyczne zabezpieczenie bezpieczeństwa jest wówczas fikcją i nie mają nad tym kontroli. Żadna szkoła, przecież nie ma zasobów na to by zatrudnić osoby które będą zaprowadzać dziecko do toalety i z powrotem i sprawować nad nimi nadzór, podczas gdy nauczyciel będzie zajmował się resztą uczniów.
Jak to dobrze, że dawno temu skończyłam szkołę, i że moje dzieci tez dorosłe. W obecnych warunkach "szkolnych" również za żadne skarby świata nie pracowałabym w szkole.
Takie szukanie dziury w całym jest chore. Posługując się tą logiką, nie należy wychodzić z domu. W ogóle, najlepiej nawet nie oddychać ani nie jeść, a zresztą - lepiej się nie urodzić, bo zaraz po urodzeniu wsadzą cię w klatkę i do końca życia nie wypuszczą.
Proszę, oto odpowiedź na te watpliwości:
"Od początku jasno postulujemy, że możliwość skorzystania z toalety jest podstawowym prawem ucznia. Równolegle dostajemy pytania, co w przypadku gdy nastąpi tam jakiś wypadek❓
➡ Na początku musimy przypomnieć o istnieniu pewnej łacińskiej paremii - Impossibilium nulla obligatio est, a więc nikt nie jest zobowiązany do rzeczy niemożliwych. Logiczne jest to, że nauczyciel prowadzący lekcję nie jest w stanie jednocześnie nadzorować uczniów w klasie i tych, którzy wyszli do toalety. Stoimy na stanowisku, że odpowiedzialność nauczyciela musi zostać w takiej sytuacji ograniczona i nie może on ponieść kary za wypuszczenie ucznia do toalety.
⚖️ Prawo nie wymaga od nauczycieli, żeby nie dopuścili do żadnego wypadku ani nie mówi, że nauczyciele muszą za każdy wypadek odpowiedzieć. Nauczyciele sprawują nadzór i opiekują się uczniami, ale to nie jest każdorazowo równoznaczne z ich winą.
@katem
Dziękuje ci bardzo, ale ja taka mądra nie jestem, wkleiłam to, nie napisałam. Dałam cudzysłów, ale zapomniałam podać źródła, to Stowarzyszenie Umarłych Statutów.
kiedy ja chodziłam do szkoły (maturę zdałam w 2005 roku, więc lata 90 i wczesne 2000), tym się zajmowało ubezpieczenie. każdy obowiązkowo płacił składkę na ubezpieczenie
@AleksandraCz Jeżeli ubezpieczyciel wykaże, że nauczyciel nie wypełnił swoich obowiązków służbowych, tutaj zapewnienie bezpieczeństwa uczniowi, to ubezpieczyciel umywa ręce.
Karnie nie odpowiada nikt, chyba że rodzice ucznia, który pobił (albo ten co pobił - w zależności jak to normalnie powinno być).
Odszkodowanie natomiast wypłacają rodzice tego co pobił, albo ubezpieczenie, bo w końcu każdy uczeń w szkole jest ubezpieczony.
Czy na wycieczce szkolnej z w każdym pokoju z uczniami śpi nauczyciel ? Nie. Nie jestem prawnikiem, ale jeśli coś się stanie jakiemuś uczniowi to oczywiście będzie śledztwo, ale nauczyciel nie jest z automatu winny ani nawet oskarżony. Żeby się tak stało trzeba wykazać, że nauczyciel nie dopełnił obowiązków. Na przykład zamiast pilnować uczniów hlał cały wieczór w pokoju.
@humberto I już była taka sprawa, gdy uczeń uszkodził drugiemu oko, rodzice żądali odszkodowania od nauczyciela na 100 tysięcy złotych, sąd nie przychylił się do żądania. Jednak pamiętam sprawę nagłośnioną przez media, gdy doszło do kłótni w nocy w pokoju, dziecko nie zawiadomiło wychowawcy, spało na korytarzu, w komentarzach nauczycielkę zlinczowano. Nie pamiętam jakie konsekwencje poniosła, ale w necie została okrzyknięta potworem, który w nocy spał zamiast pilnować co się dzieje w pokojach.
@humberto zasadniczo wycieczki kilkudniowe są nielegalne - bardzo trudno sprostać wszystkim wymaganiom, m. in. nauczyciel może pracować max 40h tygodniowo, ciągiem max 13h - praktycznie na jedną 25 osobową klasę trzeba by ok. 5-6 opiekunów, a żadne biuro podróży nie zgodzi się na tyle darmowych uczestników - szkoła nie zapłaci, nauczyciel z własnej kieszeni też nie, a uczniowie nie będą się składać na tych 4 dodatkowych opiekunów
Jeśli przepisy w tej kwestii są niejasne (nie wiem, nie znam się), to jak najbardziej słuszne pytania.
Ale z wyjściem do toalety wiąże się jeszcze jeden problem. Niech uczniowie zaczną robić sobie jaja z nauczyciela i ściemniać, że chcą iść do toalety. I tak najpierw pyta jeden, potem drugi, potem trzeci, potem jeszcze następny. I tak w trakcie jednej lekcji niech ich będzie 8 albo 10. A że nie puści się wszystkich na raz, tylko po kolei, to jeden uczeń może zadać to pytanie kilka razy. I w sumie tylko to jedno pytanie rozwala całą lekcję. Nic nie da się przerobić do końca. Są szkoły, gdzie oficjalnie zabroniono wychodzenia do toalety w trakcie lekcji. Uczniowie mają załatwiać swoje potrzeby na przerwie.
@El_Polaco Kłopot w tym, że teoretycznie są jasne. W przepisach prawa oświatowego nie ma żadnych wyjątków. Nauczyciel zapewnia opiekę, kropka. Uchybienie obowiązkom zawodowym zeruje odpowiedzialność ubezpieczyciela. Żaden minister, "prawnik Marcin" czy Adam Bodnar, który poleca poradnik "prawnika Marcina" nie ustosunkowali się do kwestii odpowiedzialności. Wygodne, no nie?
Natomiast kilka lat temu była taka sprawa: dziecko zostało wypuszczone do toalety. Rodzice postawili nauczyciela przed komisją dyscyplinarną, bo ich bąbelek "stracił szanse edukacyjne".
Przepisy są jasne w wielu kwestiach. No nie możesz kogoś uderzyć. Na to są paragrafy. Gdy się bronisz, wkracza pojęcie "obrony koniecznej" i sytuacja jest jasna. W przepisach prawa oświatowego nie ma wyjątku "chyba że wyszedł do toalety". Komu na tym zależy, żeby ta kwestia była tak niejasna, żeby każdorazowo szukać kozła ofiarnego?
O tym, że niektórzy uczniowie, którzy z domu poza bezkarnym chamstwem niczego nie wynieśli, będą rozwalać lekcje, nie wspominając.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2024 o 5:53
@claragna
Czasami nie tyle chodzi o chamstwo, co dzieciaki po prostu sprawdzają nowego nauczyciela, na ile mogą sobie pozwolić, jakie wyznaczy im granice. I jak w takiej sytuacji pozwoli każdemu wychodzić do toalety w trakcie lekcji, to cały plan, cały rytm zajęć przygotowanych na tę lekcję, idzie w cholerę. I na każdej kolejnej lekcji jest to samo, a z czasem coraz trudniej jest ich zdyscyplinować, złapać za jaja, że się tak wyrażę. To trzeba zrobić na samym początku, bo będą sobie pozwalać na coraz więcej.
Co do jasności przepisów, to pełna zgoda. Myślę, że w szkołach powinien być zatrudniony personel, który jest na korytarzach w trakcie lekcji i pilnuje, żeby uczniowie szli do toalet, a nie łazili nie wiadomo gdzie.
No sorry Winnetou ale jeśli szkoła nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa na swoim terenie to oznacza to,że w szkole są święte,nietykalne krowy i już samo to jest powodem wszczęcia postępowania...
Ewentualnie jakiż wkurzony rodzic może z tymi krowami zrobić porządek na mieście...
Sytuacja prawna dla zdarzeń 1.2.3. jest identyczna niezależnie czy zaszły podczas lekcji czy przerwy.
Szkoła może jedynie odpowiadać gdy nieletniemu uczniowi pozwoli na "nielegalne" opuszczenie terenu szkoły.
Jak się zabije w czasie przerwy to kto odpowiada?
@agronomista Jest śledztwo podczas którego sprawdzane jest np czy były wyznaczone dyżury na korytarzach. Jeśli nie było nauczyciela dyżurnego (mimo że powinien być), a dzieciak sobie coś zrobił w tym czasie, to pociągnięty do odpowiedzialności będzie ten nauczyciel.
Zapewnienie bezpieczeństwa uczniom nie polega na stałym nadzorze wzrokowym nad nimi. Jeszcze w klasach 1-3 można by sugerować taką opiekę, ale wyżej nie ma to sensu logicznego. Dziecko samo idzie do domu po zajęciach i co? Też nie ma bezpośredniego nadzoru wzrokowego. W domu również rodzic, nawet jeśli jest obecny, to nie patrzy cały czas na dziecko. Przebywa ono samo w pokoju, chodzi po schodach etc.
Rodzic, nauczyciel, szkoła etc. zapewniają bezpieczeństwo dziecka na różne sposoby. Jeśli udowodnione zostanie, że schody były niewłaściwie zabezpieczone i dlatego dziecko spadło, to jest to jasne. Ale jeśli warunki bezpieczeństwa były zapewnione, to nie widzę tu winy nauczyciela. Za to owszem, widzę winę, jeżeli zabroni dziecku udać się do toalety i spowoduje to trwały lub czasowy uszczerbek na zdrowiu lub konsekwencje psychiczne lub społeczne.
To jakiś żart?
@Sok__Jablkowy Nie, idiotyczna rzeczywistość. Przestrzegając któregoś w przepisów zaczyna się kolizja z innym.
Najlepiej sznurem powiązać i niech srają pod siebie!
Autorze demota, znam dobrą klinikę. Mają dobre wyniki!
@jurand65 To nie wina autora, to wina przepisów które nie wskazują odpowiedzialnego, przez co później dochodzi do przerzucania się winą. Z reguły to szkoła odpowiada za bezpieczeństwo ucznia na jej terenie. Ale szkoła to osoba prawna a nie fizyczna, więc nie może być skazana, zatem za bezpieczeństwo w szkole (o ile udowodni się winę) odpowiadają osoby ją reprezentujące (dyrektor), lub osoby na które oni delegują obowiązki związane z bezpieczeństwem. Stąd też czasem taka postawa nauczycieli, że zabraniają wychodzenia w czasie lekcji, bo faktyczne zabezpieczenie bezpieczeństwa jest wówczas fikcją i nie mają nad tym kontroli. Żadna szkoła, przecież nie ma zasobów na to by zatrudnić osoby które będą zaprowadzać dziecko do toalety i z powrotem i sprawować nad nimi nadzór, podczas gdy nauczyciel będzie zajmował się resztą uczniów.
Co? Dokładnie to samo gdyby doszło do tych zdarzeń w trakcie przerwy :)
w czasie przerwy jest nauczyciel dyżurujący
@yankers w czasie przerwy dyżuruje nauczyciel
Jak to dobrze, że dawno temu skończyłam szkołę, i że moje dzieci tez dorosłe. W obecnych warunkach "szkolnych" również za żadne skarby świata nie pracowałabym w szkole.
Takie szukanie dziury w całym jest chore. Posługując się tą logiką, nie należy wychodzić z domu. W ogóle, najlepiej nawet nie oddychać ani nie jeść, a zresztą - lepiej się nie urodzić, bo zaraz po urodzeniu wsadzą cię w klatkę i do końca życia nie wypuszczą.
Proszę, oto odpowiedź na te watpliwości:
"Od początku jasno postulujemy, że możliwość skorzystania z toalety jest podstawowym prawem ucznia. Równolegle dostajemy pytania, co w przypadku gdy nastąpi tam jakiś wypadek❓
➡ Na początku musimy przypomnieć o istnieniu pewnej łacińskiej paremii - Impossibilium nulla obligatio est, a więc nikt nie jest zobowiązany do rzeczy niemożliwych. Logiczne jest to, że nauczyciel prowadzący lekcję nie jest w stanie jednocześnie nadzorować uczniów w klasie i tych, którzy wyszli do toalety. Stoimy na stanowisku, że odpowiedzialność nauczyciela musi zostać w takiej sytuacji ograniczona i nie może on ponieść kary za wypuszczenie ucznia do toalety.
⚖️ Prawo nie wymaga od nauczycieli, żeby nie dopuścili do żadnego wypadku ani nie mówi, że nauczyciele muszą za każdy wypadek odpowiedzieć. Nauczyciele sprawują nadzór i opiekują się uczniami, ale to nie jest każdorazowo równoznaczne z ich winą.
@Xynthia Bardzo mądrze napisałaś. Niestety, na tyle mądrze i rozsądnie, że zbyt wielu Cię nie zrozumie.
@katem
Dziękuje ci bardzo, ale ja taka mądra nie jestem, wkleiłam to, nie napisałam. Dałam cudzysłów, ale zapomniałam podać źródła, to Stowarzyszenie Umarłych Statutów.
kiedy ja chodziłam do szkoły (maturę zdałam w 2005 roku, więc lata 90 i wczesne 2000), tym się zajmowało ubezpieczenie. każdy obowiązkowo płacił składkę na ubezpieczenie
@AleksandraCz Jeżeli ubezpieczyciel wykaże, że nauczyciel nie wypełnił swoich obowiązków służbowych, tutaj zapewnienie bezpieczeństwa uczniowi, to ubezpieczyciel umywa ręce.
A po co gówniaka puszczać do toalety? Postawić wiadro w kącie w klasie i po problemie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lutego 2024 o 23:17
Karnie nie odpowiada nikt, chyba że rodzice ucznia, który pobił (albo ten co pobił - w zależności jak to normalnie powinno być).
Odszkodowanie natomiast wypłacają rodzice tego co pobił, albo ubezpieczenie, bo w końcu każdy uczeń w szkole jest ubezpieczony.
Czy na wycieczce szkolnej z w każdym pokoju z uczniami śpi nauczyciel ? Nie. Nie jestem prawnikiem, ale jeśli coś się stanie jakiemuś uczniowi to oczywiście będzie śledztwo, ale nauczyciel nie jest z automatu winny ani nawet oskarżony. Żeby się tak stało trzeba wykazać, że nauczyciel nie dopełnił obowiązków. Na przykład zamiast pilnować uczniów hlał cały wieczór w pokoju.
@humberto I już była taka sprawa, gdy uczeń uszkodził drugiemu oko, rodzice żądali odszkodowania od nauczyciela na 100 tysięcy złotych, sąd nie przychylił się do żądania. Jednak pamiętam sprawę nagłośnioną przez media, gdy doszło do kłótni w nocy w pokoju, dziecko nie zawiadomiło wychowawcy, spało na korytarzu, w komentarzach nauczycielkę zlinczowano. Nie pamiętam jakie konsekwencje poniosła, ale w necie została okrzyknięta potworem, który w nocy spał zamiast pilnować co się dzieje w pokojach.
@humberto zasadniczo wycieczki kilkudniowe są nielegalne - bardzo trudno sprostać wszystkim wymaganiom, m. in. nauczyciel może pracować max 40h tygodniowo, ciągiem max 13h - praktycznie na jedną 25 osobową klasę trzeba by ok. 5-6 opiekunów, a żadne biuro podróży nie zgodzi się na tyle darmowych uczestników - szkoła nie zapłaci, nauczyciel z własnej kieszeni też nie, a uczniowie nie będą się składać na tych 4 dodatkowych opiekunów
Jeśli przepisy w tej kwestii są niejasne (nie wiem, nie znam się), to jak najbardziej słuszne pytania.
Ale z wyjściem do toalety wiąże się jeszcze jeden problem. Niech uczniowie zaczną robić sobie jaja z nauczyciela i ściemniać, że chcą iść do toalety. I tak najpierw pyta jeden, potem drugi, potem trzeci, potem jeszcze następny. I tak w trakcie jednej lekcji niech ich będzie 8 albo 10. A że nie puści się wszystkich na raz, tylko po kolei, to jeden uczeń może zadać to pytanie kilka razy. I w sumie tylko to jedno pytanie rozwala całą lekcję. Nic nie da się przerobić do końca. Są szkoły, gdzie oficjalnie zabroniono wychodzenia do toalety w trakcie lekcji. Uczniowie mają załatwiać swoje potrzeby na przerwie.
@El_Polaco Kłopot w tym, że teoretycznie są jasne. W przepisach prawa oświatowego nie ma żadnych wyjątków. Nauczyciel zapewnia opiekę, kropka. Uchybienie obowiązkom zawodowym zeruje odpowiedzialność ubezpieczyciela. Żaden minister, "prawnik Marcin" czy Adam Bodnar, który poleca poradnik "prawnika Marcina" nie ustosunkowali się do kwestii odpowiedzialności. Wygodne, no nie?
Natomiast kilka lat temu była taka sprawa: dziecko zostało wypuszczone do toalety. Rodzice postawili nauczyciela przed komisją dyscyplinarną, bo ich bąbelek "stracił szanse edukacyjne".
Przepisy są jasne w wielu kwestiach. No nie możesz kogoś uderzyć. Na to są paragrafy. Gdy się bronisz, wkracza pojęcie "obrony koniecznej" i sytuacja jest jasna. W przepisach prawa oświatowego nie ma wyjątku "chyba że wyszedł do toalety". Komu na tym zależy, żeby ta kwestia była tak niejasna, żeby każdorazowo szukać kozła ofiarnego?
O tym, że niektórzy uczniowie, którzy z domu poza bezkarnym chamstwem niczego nie wynieśli, będą rozwalać lekcje, nie wspominając.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2024 o 5:53
@claragna
Czasami nie tyle chodzi o chamstwo, co dzieciaki po prostu sprawdzają nowego nauczyciela, na ile mogą sobie pozwolić, jakie wyznaczy im granice. I jak w takiej sytuacji pozwoli każdemu wychodzić do toalety w trakcie lekcji, to cały plan, cały rytm zajęć przygotowanych na tę lekcję, idzie w cholerę. I na każdej kolejnej lekcji jest to samo, a z czasem coraz trudniej jest ich zdyscyplinować, złapać za jaja, że się tak wyrażę. To trzeba zrobić na samym początku, bo będą sobie pozwalać na coraz więcej.
Co do jasności przepisów, to pełna zgoda. Myślę, że w szkołach powinien być zatrudniony personel, który jest na korytarzach w trakcie lekcji i pilnuje, żeby uczniowie szli do toalet, a nie łazili nie wiadomo gdzie.
A na przerwie uczeń chodzi do toalety z nauczycielem za rękę, żeby się nie przewrócił po drodze?
No sorry Winnetou ale jeśli szkoła nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa na swoim terenie to oznacza to,że w szkole są święte,nietykalne krowy i już samo to jest powodem wszczęcia postępowania...
Ewentualnie jakiż wkurzony rodzic może z tymi krowami zrobić porządek na mieście...
Sytuacja prawna dla zdarzeń 1.2.3. jest identyczna niezależnie czy zaszły podczas lekcji czy przerwy.
Szkoła może jedynie odpowiadać gdy nieletniemu uczniowi pozwoli na "nielegalne" opuszczenie terenu szkoły.