Też mnie ciekawi, jak to obliczyli, ale zakładam, że chodzi o to, że ludzie więcej się ruszają i dzięki temu są zdrowsi. A inwestycje w infrastrukturę dla rowerów pewnie odbywają się kosztem infrastruktury dla aut. Znalezienie miejsca do parkowania w centrum dużego miasta to nie lada wyczyn. Do tego korki. A jak infrastruktura dla rowerów jest dobrze zorganizowana, jest płasko i nie ma silnego wiatru, to można się przemieszczać szybciej niż autem.
@El_Polaco rowerem to max 5km do pracy, ja jeżdżę 25km w jedną stronę i weź tu komunikację miejską Ci wciskają tylko, że to nie będzie bezpośrednio pociągiem 20min jak sobie liczą tylko w najlepszym razie 3 przesiadki i .90minut. Analogicznie jak dla mnie inwestycja takich pieniędzy tym bardziej kosztem infrastruktury drogowej jest bez sensu w Polsce. Co do tego "więcej ruszają i dzięki temu są zdrowsi" to nie USA, aż takich problemów w UE nie ma z nadwagą także wątpię. Co prawda mogę się mylić, dlatego chętnie proszę autora demota o wyniki kalkulacji.
W ogóle już minusa dostałem pod pierwszym komentarzem, że chciałbym zobaczyć te kalkulacje.
Ludzie sąbeznadziejni.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 marca 2024 o 23:50
@Dawletiarow
Dlaczego maks 5 km? Jak masz dobry rower, nie stoisz w korkach, nie ma wzniesień i pogoda jest ok, to do 10 km w jedną stronę spokojnie można przejechać. Chyba że masz tak słabą kondycję. No i sporo zależy od roweru. Jednym szybciej przejedziesz te 10 km, a innym wolniej. I wcale nie mam na myśli rowerów za 20 tys, a raczej takie do 4-5 tys zł, waga roweru, wielkość zębatek i rozmiar kół.
@El_Polaco . A jak nie masz dobrego roweru, albo kondycji, albo zdrowia, albo czasu? Albo jak potrzebujesz przewieźć chorą matkę do lekarza albo zepsuty sprzęt do serwisu albo przywieźć duże zakupy itd.?
Niech sobie rowerkami jeżdżą ci którzy chcą, ale nie ustawiajmy wszystkiego pod jedną, specyficzną grupę. ludzi. Z jednej strony robimy udogodnienia dla niepełnosprawnych (podjazdy, windy itd.) a z drugiej mamy zmuszać ludzi do korzystania z rowerów które wymagają jednak określonej sprawności?
Akurat z czasem to cię poniosło. Jak są duże korki i dobrze zorganizowana sieć dróg rowerowych, to rowerem będziesz się poruszał dużo szybciej. Wiem, bo to przerabiałem, jadąc i rowerem i autobusem. Kondycja? 10 km w jedną stronę po płaskim, a drugie 10 km po 8 godzinach pracy, to tak dużo? Do tego nie trzeba dobrej kondycji. To, czym ja bym się martwił, to właśnie ścieżki rowerowe, czy mogę bezpiecznie jechać, bo drogą w szczycie ruchu wolałbym nie. Kierowcom brakuje wtedy cierpliwości i co najmniej kilka razy byłem świadkiem różnych manewrów niebezpiecznych dla rowerzysty, chociaż jechałem zgodnie z przepisami. Gdybym nie używał lusterka i nie widział, co się za mną dzieje, to mógłbym źle skończyć.
Czyli ustawiamy wszystko pod auta i będą takie korki, że dojechanie gdziekolwiek zajmuje wieki? Jak jest jakaś pilna sprawa, to jak najbardziej powinno się wsiąść w samochód i jechać, ale chodzi o to, żeby tysiące albo miliony ludzi nie jeździły autami po mieście każdego dnia, bo wtedy są takie korki, że nie da się tego ogarnąć. Można znaleźć w Google sporo zdjęć zakorkowanych 3-4 pasmowych autostrad. Można wybudować nawet 10-pasmowe i i tak będą zakorkowane przy takim podejściu. Dlatego w mieście moim zdaniem powinna być dobra infrastruktura dla rowerów i przede wszystkim dobrze zorganizowany transport publiczny. Jasne, że nie powinno się likwidować parkingów ani nic z tych rzeczy, ale jednak dużo aut na drogach powoduje korki.
@Sok__Jablkowy "Dzięki zmniejszeniu śmiertelności we wszystkich grupach wiekowych łącznie zapobiegnięto w Holandii około 6500 zgonów rocznie z powodu jazdy na rowerze. Przy statystycznej wartości życia wynoszącej 2,8 mln euro na zapobiegniętą śmierć, całkowite korzyści ekonomiczne i zdrowotne wynikające z jazdy na rowerze oszacowano na 19 miliardów euro rocznie."
Tak. To u nas NFZ szacuje stosunkową wartość życia na 49.99 także do 19mld nie dojdziesz przy 6500tyś zgonów. Możesz liczyć na max 324 935zł oszczędności.
NIKT ale to nikt w Polsce twojego życia nie oszacuje na wartość 2.8mln Euro bo wszyscy mają obywateli w d...
Przykład COVID o wiele więcej zmarło w poczekalniach niż wspomniane wyżej 6500.
@El_Polaco . Fajnie się pisze z perspektywy młodego, zdrowego chłopaka, dla którego 10 km na rowerze to tyle co spacerek do lodówki po browarka. Za jakiś czas przekonasz się na sobie samym się czy rower jest dla każdego a 10 km to pikuś.
Już wcześniej pisałem o zdumiewającej niekonsekwencji, Z jednej strony udogodnienia dla niepełnosprawnych, a z drugiej mamy wypychać z aktywności osoby które fizycznie nie nadążają na młodymi chłopakami. No, może w Holandii to ma sens, bo jest opcja utylizacji (tzw. eutanazji) starych i słabych...
@El_Polaco tak. I zawieziesz rowerem jedno dziecko do przedszkola, drugie do szkoły, a potem popedałujesz w garniaku do pracy. Niech koledzy klienci czują smród twojej dupy i zapaszek spod paszek. Debil jesteś i tyle
HEAT stosuje wartość statystycznego życia w wysokości 3,6 miliona dolarów dla 27 krajów Unii Europejskiej, ale zaleca lokalnie uzgodnioną wartość statystycznego życia, jeśli jest dostępna.
Możesz zawsze użyć unijną wartość.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 marca 2024 o 14:31
Młody byłem ze 20 lat temu. Większych problemów ze zdrowiem nie mam m.in. dzięki temu, że zacząłem jeździć rowerem. Inaczej bym się zasiedział na maksa i pojawiłyby się związane z tym problemy zdrowotne. Znam ludzi w wieku emerytalnym, którzy wsiedli na rowery i mają lepszą kondycję niż ja. Oczywiście jeśli ktoś ma problemy z biodrami, stawami, kręgosłupem itp. to wtedy rower odpada. No jak napisałem wcześniej. Jeśli jest płasko i nie ma silnego wiatru, to 10 km można przejechać w miarę szybko i bez większego wysiłku. Większym problemem byłoby wygodne siodełko, żeby wiadomo co nie bolało. Ale jak są wzniesienia albo wieje, to już inna bajka i wtedy trzeba niezłej kondycji.
@pokos weź pod uwagę ze każdą aktywność fizyczna, a przede wszystkim regularna daje świetne efekty zdrowotne, i może jak ten wspomniany przez Ciebie młody chłopak byłby aktywny fizycznie to znacząco dłużej zachowałby tą sprawność fizyczna młodego chłopaka na starość, niestety mentalność w Polsce długo się nie zmieni i aktywność fizyczna jest uznawana za coś wyjątkowego i dla sportowców( jednak jest z tym coraz lepiej) przykład mojego znajomego który mieszkając w małej miejscowości zaczął bardzo dużo jeździć rowerem, i usłyszał pytanie: "za co Ci zabrali prawko że rowerem jeździsz:)
@Rx_RTX . Zgadzam się, że aktywność fizyczna może wydłużyć czas sprawności, ale ten także w końcu minie. Przestrzeń publiczna musi być dla wszystkich, a nie tylko dla pięknych, zdrowych i młodych. Poza tym jest multum sytuacji w których rower nie zastąpi samochodu.
A teraz robi się taki trend że ludzie na rowerach to będą święte krowy i dla nich wszystko, a ci w samochodach mają być tępieni jak robactwo. To jest chore.
@pokos
"Albo jak..."
rzecz w tym ze nie ma mozliwosci zeby w wiekszym miescie stworzyc infrastrukture ktora umozliwia kazdemu dojazd do pracy samochodem
druga sprawa, im wiecej osob bedzie korzystac z alternatywnej komunikacji (rowery czy transport publiczny) tym szybciej i wygodniej dowieziesz swoja chora matke do lekarza
@pokos no jasne że nie da się być sprawnym zawsze, jednak chciałem zaznaczyć jak to pomaga w codziennym życiu, i to mowie na swoim przykładzie, gdzie do powiedzmy "starości" jeszcze dużo mi brakuje, a co do konfliktów na linii kierowcy- rowerzyści- piesi- hulajnogi to myślę ze w naszym kraju co by nie zrobił to zawsze ktoś do kogoś będzie miał pretensje i infrastruktura nie będzie tu winna:)
Ale wy wiecie, że po Holandii nie tylko można poruszać sie samochodem, co więcej Niderlandy są najlepszym krajem do jazdy samochodem według różnych rankingów:
Czemu tak jest? Przez to, że ludzie mają sensowne alternatywy dla samochodu mniej ludzi decyduje sie prowadzić, co ogranicza korki i liczbę niedzielnych kierowców.
Co ciekawe USA w tych rankingach jest wysoko głównie ze względu na cenę paliwa. Jednak pomimo najwyższych inwestycji per capita w drogi na świecie (i to znacząco przewyższających jakikolwiek inny kraj, bo mówimy o 3-krotności nawet względem zachodniej Europy), dotowaniu paliwa i kultu samochodu nie potrafi nigdzie wygrać. W tych dwóch jest dość wysoko (2 i 3 miejsce) ale są i takie gdzie jest poza top 10.
Naszą cała publiczna opieka zdrowotna to nieco ponad 20 miliardów euro. Biorąc pod uwagę liczbę ludności, podobne oszczędności dałyby to, że NFZ i ZUS płaciliby ubezpieczonym zamiast pobierać składkę.
Nie wiem jak obliczają, że inwestycja w infrastrukturę rowerową daje im oszczędności opieki zdrowotnej, ale pracowałem na zleceniach w Holandii i coś moge skrobnąć. W miastach jak Amsterdam, Rotterdam czy Utrecht gdzie komunikacja publiczna jest spoko, to da się żyć, ale już w mniejszych miejscowościach są ładne jaja. Pracowałem w Alkmar i w zimie był kabaret. Ludzie na rowerach co chwilę leżeli na ziemi. W pracy co 4 osoba miała jakąś kontuzje(obicie, zwichnięcie, złamanie, jeden typ wpadł w kratkę studzienki i wybił jednego zęba, złamał nos i rozciął wargę[dwa szwy]). Widok rodziców z dziećmi na rowerach w śnieżyc wywołał u mnie myśli typu "ładnie się hartują, będą zdrowi". Później gość z pracy opowiadał, jak ciągle dzieciaki mają zapalenie płuc i nikt nie mówi, że Duńczycy i Holendrzy statystycznie częściej chorują w zimie niż np Niemcy.
Co najbardziej uderzało, to zapach potu... wszędzie. Tony kosmetyków tego nie zamaskują. Pamiętam do dzisiaj koleżankę, która rano przyjeżdżała zmachana do pracy i przez pierwsze 30min to chusteczką wycierała pot z czoła.
Uwielbiam rower, ale są pewne granice, bo dojazd do pracy jesienią w deszczu lub w zimie przy dużych śniegach odpada.
@rivmak855
Sprawdziłem Twoje informacje. Wg danych Niderlandzkich zapadalność na choroby grypopodobne w ostatnim okresie tego roku to 48 na 100 tys. Taki sam wskaźnik w Polsce (rok temu, ponieważ PiS w lipcu zeszłego roku, zniósł obowiązek raportowania przypadków chorób grypopodobnych) wynosi 71.
@perskieoko Zgodzę sie z Tobą i nie mam z tym problemu. W Holandii pracowałem z 15lat temu jak w lutym było -23. W poprzednim tygodniu(w lutym) w krk biegałem w krótkiej koszulce.
W Polsce w tym sezonie jesienno-zimowym jest totalna masakra. Prosze zapytać kokolwiek kto ma dzieci poniżej 10r.ż., że ta "zima" chorobowo w PL dała w palnik. U mnie w przychodni, przez lata wystarczyło zadzwonić rano i miało się wizytę zarezerwowaną, nawet do kilku dni do przodu. Od Grudnia jest taka masakra, takie tłumy, że dodzwonić się jest prawie nie możliwe, a w kolejce o 5:30 rano jest już kilkanaście osób(otwierają o 7).
Sam mam trójkę dzieci i nie pamiętam, żeby była wcześniej taka masakra chorobowa.
@rivmak855 Niech nawet każdy mieszkaniec Radomia (197 tyś) się wywali i rozbije sobie nos, czy tam połamie wszystkie kości. To i tak będziemy do przodu jako całość, dzięki dużym miastom o rozwiniętej infrastrukturze. Dlatego Holendrzy mogą sobie pozwolić na masakrę w takich miasteczkach jak Alkmar (117 tyś mieszkańców), dzięki miasteczkom takim jak Amsterdam (889 tyś) Rotterdam (644 tyś), czy Utrecht (311 tyś)
Naprawdę chcesz pokazać te dane naszym rządzącym? Efekt mógłby być tylko jeden: natychmiast zmniejszamy budżet służby zdrowia o te 19 mld, z tego wydajemy 600 mln na bezsensowne śmieszki rowerowe a resztą kasy to już się nie interesuj.
@pokos
Racja z tymi bezsensownymi ścieżkami - w Polsce projektują je idioci, którzy nigdy nie widzieli jak to się robi w cywilizowanych krajach i na dodatek sami nigdy rowerem nie jeździli. Spędziłem jakiś czas w krajach Beneluksu i widzę przepaść w projektowaniu dróg dla rowerów. Tam zazwyczaj pas rowerowy jest częścią jezdni,oddzielony jest on fizycznie od ruchu pieszego, często jest także oddzielony od ruchu samochodowego przerywanym krawężnikiem (rower przejedzie, samochód już nie). W Polsce ścieżki są albo niewyraźnie oznakowaną częścią chodnika, po której chodzą piesi, albo wiją się i co kilkanaście-kilkadziesiąt metrów krzyżują z chodnikiem, pełne są absurdalnie ostrych zakrętów, potrafią się nagle bez ostrzeżenia urwać. Nie ma opcji żebym jeździł po polskich "ścieżkach", wybieram drogi dla rowerów w Europie Zachodniej.
Ale zdajesz sobie sprawę z tego że nadmiar jazdy rowerem nie służy prostacie? Więc to raczej przesunięcie kosztów z leczenia np chorób serca, na leczenie prostaty :P
@rafik54321 Jest dokładnie odwrotnie.
"In regard to prostate cancer, it was found that men who performed 25 minutes of high-intensity cycling each day were about 30% less likely to develop advanced prostate cancer".
@pokos Z prostatą (o którą też można zadbać) masz tylko raka, który jest wyleczalny. Z sercem masz wraz z wiekiem kilkaset różnych problemów, z których każdy jest zabójczy.
@jonaszewski ciekawe dlaczego więc kolarze zawodowi tak często cierpią na tą przypadłość?
Rozsądna ilość kolarstwa jest pozytywna, nadmiar - już nie. Do tego dużo robi tu odpowiednie siodełko, a często współcześnie montują siodełka "unisex" które nie są wygodne dla jednych, ani dla drugich.
Ale co się będę kopał z koniem? Badania są sprzeczne. Jedne sponsorowane przez branżę kolarską mówią że problemu nie ma. Drugie że jest.
Wolę więc zaufać swojemu rozumowi i przyjąć że nadmiar roweru nie służy genitaliom.
@rafik54321 . Może to dane z dupy, a może wyjaśnieniem jest fraza "high-intensity cycling" co oznacza że nie siedzisz na siodełku tylko mocno pracujesz nogami tak że tyłek jest cały czas w powietrzu.
@pokos Rak rakowi nie równy https://pl.wikipedia.org/wiki/Rak_gruczo%C5%82u_krokowego#Rokowanie
100% przeżycia pięcioletniego w stadium miejscowym. Na dokładkę jest to nowotwór którego dostaniesz w późnym wieku życia. Przed 50 rokiem życia zaledwie 0,1%, 85% przypadków to między 65 a 85 rokiem życia. tak że w przypadku lekkiego stadium, nawet nie podejmuje się jego leczenia tylko zwykły monitoring, ponieważ cytuję "W badaniach sekcyjnych częstość występowania jest jeszcze większa, ponieważ te ujawniają utajoną część przypadków w bardzo wczesnym stadium, które ze względu na długi okres przedkliniczny nigdy nie uległyby manifestacji, ponieważ część mężczyzn wcześniej umiera z innych przyczyn niż rak stercza[6][7]." Wikipedia odnośnik 6 i 7.
Ponadto nowotwory są przyczyną tylko 18% zgonów w Polsce, choroby układu krążenia to 35%. Więc ROTFL masz tylko zawał.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2024 o 14:28
@rafik54321 Pewnie klucz do odpowiedzi leży w słowach "kolarze zawodowi".
To znacznie więcej niż pół godzinki dziennie na wygodnym rowerze.
To często ogromne obciążenie dla całego organizmu nadmiernym wysiłkiem.
A czasem także jakieś specyfiki niekoniecznie prozdrowotne...
Różne badania generalnie są niekonkluzywne, ze wskazaniem na szkodliwość jazdy wyczynowej i prozdrowotność jazdy amatorskiej, co nie powinno dziwić.
@pokos " "Masz tylko raka" - ROTFL!" Właśnie z prostatą masz tylko raka z sercem masz kilkaset różnych problemów. Czyli prostata spowoduje tylko jedno jedyne zagrożenie dla Twojego życia, a i to w bardzo późnym okresie Twojego życia. natomiast serce może mieć kilkaset różnych przypadłości w dowolnym wieku. Obżerając się utyjesz i załatwisz serce, często sikając nie uszkodzisz prostaty. Często uprawiając seks, też jej nie wykończysz Panie manipulancie. Prostatę wytniesz, wycinając serce musisz mieć gotowe serce do przeszczepu, a potem do końca życia łykasz tabletki zmniejszające ryzyko odrzucenia przeszczepu. Czujesz różnicę że to tylko rak vs setki problemów z sercem?
A w samochodzie to niby stoisz? A w pracy stoisz czy siedzisz? Jak ktoś prowadzi siedzący tryb życia, to rower na pewno mu bardziej nie zaszkodzi, bo wszystkie problemy zdrowotne wynikające z siedzenia i tak będzie miał. A tak to chociaż będzie miał trochę ruchu, więc jest mniejsza szansa na choroby układu krążenia. No i obciążenie dla kolan jest stosunkowo niewielkie.
Holandja jest płaska jak stół. Można na niewielkie odległości się przemieszczać rowerem. Do pracy mam 18km. Dojazd rowerem, przy idealnej pogodzie zajął by mi ok.70-80min w jedną stronę - którędy bym nie jechał, mam po drodze dość długie wzniesienia i muszę zredukować przerzutki i "posuwać się" 6-8km/h.
@m11 Czyli wracając jakkolwiek byś nie jechał masz długi kawałek z górki. Bo chyba nie masz pod górkę w jedną i drugą stronę, jak mój dziadek który chodził na piechotę, boso do szkoły, po kolana w śniegu przy +40 w cieniu.
Dojeżdżam do pracy 37km w jedną stronę, po drodze zabieram dziecko do przedszkola - ktoś chętny zawozić nas rikszą na tej trasie?-Zaplace oczywiście mniej niż wydaję na przejazd autem, no ale za to jaki ten cyklista będzie zdrowy:-p
A ja rozwożę po drodze do pracy czwórkę dzieci i potem wsiadam w samolot i lecę 4h w jedną stronę, na miejscu z lotniska jeszcze 110km wynajętym samochodem każdego dnia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2024 o 12:21
Tylko zdziwię Cię, to nie dzięki infrastrukturze oszczędzają na służbie zdrowia tylko dzięki aktywności ich obywateli, a u nas ścieżki rowerowe w większości przez przeważającą część roku są puste więc niby po co budować kolejne?
@tomekbydgoszcz Zgadza się, ale zwróć uwagę, że z tej infrastruktury korzysta coraz więcej ludzi. Coraz chętniej chodzimy na siłownie, i nie tylko w styczniu. Coraz bardziej zwracamy uwagę na stan zdrowia, kondycję.
@tomekbydgoszcz Ja to w ogóle combo robiłem. Samochodem dojeżdżałem na rejon, część rejonu z buta, potem rower, następnie w samochód, obskoczyć leśne osiedle, potem znów rower i końcówka z buta plus samochodem do piżdżewa by wymienić blaszkę w skrzynce pocztowej w której nigdy nie znalazłem żadnego listu do wysłania. Same firmy tam były i całą fizyczną pocztę wozili pracownicy firm do urzędu pocztowy. Rejon miałem śmieszny, specyficzny i bardzo mi się podobał. Nie było nudno. Domki, firmy, bloki. Jak padało to robiłem firmy i bloki, więc nie miałem zastojów:D Ehhh stare czasy.
Ja dostrzegam główny problem w polskiej kulturze jazdy i kulturze ogólnej. Dlatego, od lat, jak ognia unikam prowadzenia samochodu. W Polsce jeździ się samochodem, po prostu, nieprzyjemnie wśród zgrai nabuzowanych frustratów. Rowerem jeździło się przyjemnie, zanim stało się to modne, bo potem obyczaje z dróg samochodowych przeniosły się na drogi rowerowe, tylko z dupościskiem jeszcze podniesionym do kwadratu. Rozbudowa infrastruktury nic tu nie pomoże - więcej rowerzystów = więcej dupościsku, chamstwa, agresji i coraz mniej przyjemnie.
Stosunkowo, najmniejszym złem jest jednak komunikacja miejska. Jeśli unika się miejsc siedzących, to można stanąć gdzieś w kącie, wlepić wzrok w telefon albo w książkę i mieć względny spokój.
nie da się jednoznaczne określić że inwestycja w drogi oszczędziła pieniądze na opiece zdrowotnej. Poza tym owszem widzę siebie jadącego w weekend do lasu rowerem, ale nie sądzę, że ktoś da radę jechać codziennie 30 km (w dwie strony) do roboty w deszczu z laptopem na plecach, albo zimą po nieodśnieżonej drodze. Sorki ale rowerzysta poniżej 0 stopni i przy leżącym śniegu to nie zdrowy tryb życia, tylko desperat i patola drogowa.
No autentycznie jestem ciekaw tych kalkulacji. W jaki sposób inwestycja w drogi rowerowe oszczędza 19mld Euro.
@Dawletiarow
Też mnie ciekawi, jak to obliczyli, ale zakładam, że chodzi o to, że ludzie więcej się ruszają i dzięki temu są zdrowsi. A inwestycje w infrastrukturę dla rowerów pewnie odbywają się kosztem infrastruktury dla aut. Znalezienie miejsca do parkowania w centrum dużego miasta to nie lada wyczyn. Do tego korki. A jak infrastruktura dla rowerów jest dobrze zorganizowana, jest płasko i nie ma silnego wiatru, to można się przemieszczać szybciej niż autem.
@El_Polaco rowerem to max 5km do pracy, ja jeżdżę 25km w jedną stronę i weź tu komunikację miejską Ci wciskają tylko, że to nie będzie bezpośrednio pociągiem 20min jak sobie liczą tylko w najlepszym razie 3 przesiadki i .90minut. Analogicznie jak dla mnie inwestycja takich pieniędzy tym bardziej kosztem infrastruktury drogowej jest bez sensu w Polsce. Co do tego "więcej ruszają i dzięki temu są zdrowsi" to nie USA, aż takich problemów w UE nie ma z nadwagą także wątpię. Co prawda mogę się mylić, dlatego chętnie proszę autora demota o wyniki kalkulacji.
W ogóle już minusa dostałem pod pierwszym komentarzem, że chciałbym zobaczyć te kalkulacje.
Ludzie sąbeznadziejni.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 marca 2024 o 23:50
@Dawletiarow
Nie Holandia, ale Indie gdzie szacowano korzyści w przypadku zamiany auta na rower (do 8km):
https://www.teriin.org/sites/default/files/2020-06/benefits-cycling-report.pdf
To jest raport z 2018, opis korzyści masz na stronie 11. Na początku masz adres e-mail i pewnie możesz poprosić ich o metodologię jaką zastosowali.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 marca 2024 o 0:23
@Dawletiarow
A tu znajdziesz jak w Holandii doszli do tych €19 mld
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4504332/
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 marca 2024 o 0:28
@Dawletiarow
Dlaczego maks 5 km? Jak masz dobry rower, nie stoisz w korkach, nie ma wzniesień i pogoda jest ok, to do 10 km w jedną stronę spokojnie można przejechać. Chyba że masz tak słabą kondycję. No i sporo zależy od roweru. Jednym szybciej przejedziesz te 10 km, a innym wolniej. I wcale nie mam na myśli rowerów za 20 tys, a raczej takie do 4-5 tys zł, waga roweru, wielkość zębatek i rozmiar kół.
@El_Polaco . A jak nie masz dobrego roweru, albo kondycji, albo zdrowia, albo czasu? Albo jak potrzebujesz przewieźć chorą matkę do lekarza albo zepsuty sprzęt do serwisu albo przywieźć duże zakupy itd.?
Niech sobie rowerkami jeżdżą ci którzy chcą, ale nie ustawiajmy wszystkiego pod jedną, specyficzną grupę. ludzi. Z jednej strony robimy udogodnienia dla niepełnosprawnych (podjazdy, windy itd.) a z drugiej mamy zmuszać ludzi do korzystania z rowerów które wymagają jednak określonej sprawności?
@Dawletiarow . Daj mi tłusty "grant" to zrobię ci takie wyliczenia jakie zechcesz. Zamiast 19 mld może być 50 albo i 200 mld. Nasz klient - nasz pan.
@pokos
Akurat z czasem to cię poniosło. Jak są duże korki i dobrze zorganizowana sieć dróg rowerowych, to rowerem będziesz się poruszał dużo szybciej. Wiem, bo to przerabiałem, jadąc i rowerem i autobusem. Kondycja? 10 km w jedną stronę po płaskim, a drugie 10 km po 8 godzinach pracy, to tak dużo? Do tego nie trzeba dobrej kondycji. To, czym ja bym się martwił, to właśnie ścieżki rowerowe, czy mogę bezpiecznie jechać, bo drogą w szczycie ruchu wolałbym nie. Kierowcom brakuje wtedy cierpliwości i co najmniej kilka razy byłem świadkiem różnych manewrów niebezpiecznych dla rowerzysty, chociaż jechałem zgodnie z przepisami. Gdybym nie używał lusterka i nie widział, co się za mną dzieje, to mógłbym źle skończyć.
Czyli ustawiamy wszystko pod auta i będą takie korki, że dojechanie gdziekolwiek zajmuje wieki? Jak jest jakaś pilna sprawa, to jak najbardziej powinno się wsiąść w samochód i jechać, ale chodzi o to, żeby tysiące albo miliony ludzi nie jeździły autami po mieście każdego dnia, bo wtedy są takie korki, że nie da się tego ogarnąć. Można znaleźć w Google sporo zdjęć zakorkowanych 3-4 pasmowych autostrad. Można wybudować nawet 10-pasmowe i i tak będą zakorkowane przy takim podejściu. Dlatego w mieście moim zdaniem powinna być dobra infrastruktura dla rowerów i przede wszystkim dobrze zorganizowany transport publiczny. Jasne, że nie powinno się likwidować parkingów ani nic z tych rzeczy, ale jednak dużo aut na drogach powoduje korki.
@Sok__Jablkowy "Dzięki zmniejszeniu śmiertelności we wszystkich grupach wiekowych łącznie zapobiegnięto w Holandii około 6500 zgonów rocznie z powodu jazdy na rowerze. Przy statystycznej wartości życia wynoszącej 2,8 mln euro na zapobiegniętą śmierć, całkowite korzyści ekonomiczne i zdrowotne wynikające z jazdy na rowerze oszacowano na 19 miliardów euro rocznie."
Tak. To u nas NFZ szacuje stosunkową wartość życia na 49.99 także do 19mld nie dojdziesz przy 6500tyś zgonów. Możesz liczyć na max 324 935zł oszczędności.
NIKT ale to nikt w Polsce twojego życia nie oszacuje na wartość 2.8mln Euro bo wszyscy mają obywateli w d...
Przykład COVID o wiele więcej zmarło w poczekalniach niż wspomniane wyżej 6500.
@El_Polaco . Fajnie się pisze z perspektywy młodego, zdrowego chłopaka, dla którego 10 km na rowerze to tyle co spacerek do lodówki po browarka. Za jakiś czas przekonasz się na sobie samym się czy rower jest dla każdego a 10 km to pikuś.
Już wcześniej pisałem o zdumiewającej niekonsekwencji, Z jednej strony udogodnienia dla niepełnosprawnych, a z drugiej mamy wypychać z aktywności osoby które fizycznie nie nadążają na młodymi chłopakami. No, może w Holandii to ma sens, bo jest opcja utylizacji (tzw. eutanazji) starych i słabych...
@El_Polaco tak. I zawieziesz rowerem jedno dziecko do przedszkola, drugie do szkoły, a potem popedałujesz w garniaku do pracy. Niech koledzy klienci czują smród twojej dupy i zapaszek spod paszek. Debil jesteś i tyle
@Dawletiarow
HEAT stosuje wartość statystycznego życia w wysokości 3,6 miliona dolarów dla 27 krajów Unii Europejskiej, ale zaleca lokalnie uzgodnioną wartość statystycznego życia, jeśli jest dostępna.
Możesz zawsze użyć unijną wartość.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 marca 2024 o 14:31
@pokos
Młody byłem ze 20 lat temu. Większych problemów ze zdrowiem nie mam m.in. dzięki temu, że zacząłem jeździć rowerem. Inaczej bym się zasiedział na maksa i pojawiłyby się związane z tym problemy zdrowotne. Znam ludzi w wieku emerytalnym, którzy wsiedli na rowery i mają lepszą kondycję niż ja. Oczywiście jeśli ktoś ma problemy z biodrami, stawami, kręgosłupem itp. to wtedy rower odpada. No jak napisałem wcześniej. Jeśli jest płasko i nie ma silnego wiatru, to 10 km można przejechać w miarę szybko i bez większego wysiłku. Większym problemem byłoby wygodne siodełko, żeby wiadomo co nie bolało. Ale jak są wzniesienia albo wieje, to już inna bajka i wtedy trzeba niezłej kondycji.
@pokos weź pod uwagę ze każdą aktywność fizyczna, a przede wszystkim regularna daje świetne efekty zdrowotne, i może jak ten wspomniany przez Ciebie młody chłopak byłby aktywny fizycznie to znacząco dłużej zachowałby tą sprawność fizyczna młodego chłopaka na starość, niestety mentalność w Polsce długo się nie zmieni i aktywność fizyczna jest uznawana za coś wyjątkowego i dla sportowców( jednak jest z tym coraz lepiej) przykład mojego znajomego który mieszkając w małej miejscowości zaczął bardzo dużo jeździć rowerem, i usłyszał pytanie: "za co Ci zabrali prawko że rowerem jeździsz:)
@Rx_RTX . Zgadzam się, że aktywność fizyczna może wydłużyć czas sprawności, ale ten także w końcu minie. Przestrzeń publiczna musi być dla wszystkich, a nie tylko dla pięknych, zdrowych i młodych. Poza tym jest multum sytuacji w których rower nie zastąpi samochodu.
A teraz robi się taki trend że ludzie na rowerach to będą święte krowy i dla nich wszystko, a ci w samochodach mają być tępieni jak robactwo. To jest chore.
@pokos
"Albo jak..."
rzecz w tym ze nie ma mozliwosci zeby w wiekszym miescie stworzyc infrastrukture ktora umozliwia kazdemu dojazd do pracy samochodem
druga sprawa, im wiecej osob bedzie korzystac z alternatywnej komunikacji (rowery czy transport publiczny) tym szybciej i wygodniej dowieziesz swoja chora matke do lekarza
@pokos no jasne że nie da się być sprawnym zawsze, jednak chciałem zaznaczyć jak to pomaga w codziennym życiu, i to mowie na swoim przykładzie, gdzie do powiedzmy "starości" jeszcze dużo mi brakuje, a co do konfliktów na linii kierowcy- rowerzyści- piesi- hulajnogi to myślę ze w naszym kraju co by nie zrobił to zawsze ktoś do kogoś będzie miał pretensje i infrastruktura nie będzie tu winna:)
Ale wy wiecie, że po Holandii nie tylko można poruszać sie samochodem, co więcej Niderlandy są najlepszym krajem do jazdy samochodem według różnych rankingów:
https://www.comparethemarket.com.au/car-insurance/features/best-countries-for-driving-2023/
Tutaj my jesteśmy 3 od końca pośród przydanych krajów.
Tutaj inny ranking i znowu kraj premierowych kanibali pierwszy.
https://fortune.com/2015/09/30/best-country-drive-waze/
Czemu tak jest? Przez to, że ludzie mają sensowne alternatywy dla samochodu mniej ludzi decyduje sie prowadzić, co ogranicza korki i liczbę niedzielnych kierowców.
Co ciekawe USA w tych rankingach jest wysoko głównie ze względu na cenę paliwa. Jednak pomimo najwyższych inwestycji per capita w drogi na świecie (i to znacząco przewyższających jakikolwiek inny kraj, bo mówimy o 3-krotności nawet względem zachodniej Europy), dotowaniu paliwa i kultu samochodu nie potrafi nigdzie wygrać. W tych dwóch jest dość wysoko (2 i 3 miejsce) ale są i takie gdzie jest poza top 10.
Naszą cała publiczna opieka zdrowotna to nieco ponad 20 miliardów euro. Biorąc pod uwagę liczbę ludności, podobne oszczędności dałyby to, że NFZ i ZUS płaciliby ubezpieczonym zamiast pobierać składkę.
Nie wiem jak obliczają, że inwestycja w infrastrukturę rowerową daje im oszczędności opieki zdrowotnej, ale pracowałem na zleceniach w Holandii i coś moge skrobnąć. W miastach jak Amsterdam, Rotterdam czy Utrecht gdzie komunikacja publiczna jest spoko, to da się żyć, ale już w mniejszych miejscowościach są ładne jaja. Pracowałem w Alkmar i w zimie był kabaret. Ludzie na rowerach co chwilę leżeli na ziemi. W pracy co 4 osoba miała jakąś kontuzje(obicie, zwichnięcie, złamanie, jeden typ wpadł w kratkę studzienki i wybił jednego zęba, złamał nos i rozciął wargę[dwa szwy]). Widok rodziców z dziećmi na rowerach w śnieżyc wywołał u mnie myśli typu "ładnie się hartują, będą zdrowi". Później gość z pracy opowiadał, jak ciągle dzieciaki mają zapalenie płuc i nikt nie mówi, że Duńczycy i Holendrzy statystycznie częściej chorują w zimie niż np Niemcy.
Co najbardziej uderzało, to zapach potu... wszędzie. Tony kosmetyków tego nie zamaskują. Pamiętam do dzisiaj koleżankę, która rano przyjeżdżała zmachana do pracy i przez pierwsze 30min to chusteczką wycierała pot z czoła.
Uwielbiam rower, ale są pewne granice, bo dojazd do pracy jesienią w deszczu lub w zimie przy dużych śniegach odpada.
@rivmak855
Sprawdziłem Twoje informacje. Wg danych Niderlandzkich zapadalność na choroby grypopodobne w ostatnim okresie tego roku to 48 na 100 tys. Taki sam wskaźnik w Polsce (rok temu, ponieważ PiS w lipcu zeszłego roku, zniósł obowiązek raportowania przypadków chorób grypopodobnych) wynosi 71.
@perskieoko Zgodzę sie z Tobą i nie mam z tym problemu. W Holandii pracowałem z 15lat temu jak w lutym było -23. W poprzednim tygodniu(w lutym) w krk biegałem w krótkiej koszulce.
W Polsce w tym sezonie jesienno-zimowym jest totalna masakra. Prosze zapytać kokolwiek kto ma dzieci poniżej 10r.ż., że ta "zima" chorobowo w PL dała w palnik. U mnie w przychodni, przez lata wystarczyło zadzwonić rano i miało się wizytę zarezerwowaną, nawet do kilku dni do przodu. Od Grudnia jest taka masakra, takie tłumy, że dodzwonić się jest prawie nie możliwe, a w kolejce o 5:30 rano jest już kilkanaście osób(otwierają o 7).
Sam mam trójkę dzieci i nie pamiętam, żeby była wcześniej taka masakra chorobowa.
@rivmak855 Niech nawet każdy mieszkaniec Radomia (197 tyś) się wywali i rozbije sobie nos, czy tam połamie wszystkie kości. To i tak będziemy do przodu jako całość, dzięki dużym miastom o rozwiniętej infrastrukturze. Dlatego Holendrzy mogą sobie pozwolić na masakrę w takich miasteczkach jak Alkmar (117 tyś mieszkańców), dzięki miasteczkom takim jak Amsterdam (889 tyś) Rotterdam (644 tyś), czy Utrecht (311 tyś)
Czyli rezygnujemy z transportu publicznego?
Źródło: Deloitte City Mobility Index
dla Amsterdamu (2020): https://www2.deloitte.com/content/dam/insights/us/articles/4331_Deloitte-City-Mobility-Index/Amsterdam_GlobalCityMobility_WEB.pdf
dla Warszawy (2018): https://www2.deloitte.com/content/dam/insights/us/articles/4331_Deloitte-City-Mobility-Index/Warsaw_GlobalCityMobility_WEB.pdf
Naprawdę chcesz pokazać te dane naszym rządzącym? Efekt mógłby być tylko jeden: natychmiast zmniejszamy budżet służby zdrowia o te 19 mld, z tego wydajemy 600 mln na bezsensowne śmieszki rowerowe a resztą kasy to już się nie interesuj.
@pokos
Racja z tymi bezsensownymi ścieżkami - w Polsce projektują je idioci, którzy nigdy nie widzieli jak to się robi w cywilizowanych krajach i na dodatek sami nigdy rowerem nie jeździli. Spędziłem jakiś czas w krajach Beneluksu i widzę przepaść w projektowaniu dróg dla rowerów. Tam zazwyczaj pas rowerowy jest częścią jezdni,oddzielony jest on fizycznie od ruchu pieszego, często jest także oddzielony od ruchu samochodowego przerywanym krawężnikiem (rower przejedzie, samochód już nie). W Polsce ścieżki są albo niewyraźnie oznakowaną częścią chodnika, po której chodzą piesi, albo wiją się i co kilkanaście-kilkadziesiąt metrów krzyżują z chodnikiem, pełne są absurdalnie ostrych zakrętów, potrafią się nagle bez ostrzeżenia urwać. Nie ma opcji żebym jeździł po polskich "ścieżkach", wybieram drogi dla rowerów w Europie Zachodniej.
Ale zdajesz sobie sprawę z tego że nadmiar jazdy rowerem nie służy prostacie? Więc to raczej przesunięcie kosztów z leczenia np chorób serca, na leczenie prostaty :P
@rafik54321 Hemoroidom też ;)
@rafik54321 @Tomasz3652 Bez prostaty będziesz żył, gorzej z serduszkiem. O hemoroidach nie wspominając.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2024 o 13:00
@lameria . Na raka prostaty się umiera. A o zdrowe serce można zadbać na wiele innych sposobów.
@rafik54321 Jest dokładnie odwrotnie.
"In regard to prostate cancer, it was found that men who performed 25 minutes of high-intensity cycling each day were about 30% less likely to develop advanced prostate cancer".
@pokos Z prostatą (o którą też można zadbać) masz tylko raka, który jest wyleczalny. Z sercem masz wraz z wiekiem kilkaset różnych problemów, z których każdy jest zabójczy.
@jonaszewski ciekawe dlaczego więc kolarze zawodowi tak często cierpią na tą przypadłość?
Rozsądna ilość kolarstwa jest pozytywna, nadmiar - już nie. Do tego dużo robi tu odpowiednie siodełko, a często współcześnie montują siodełka "unisex" które nie są wygodne dla jednych, ani dla drugich.
Ale co się będę kopał z koniem? Badania są sprzeczne. Jedne sponsorowane przez branżę kolarską mówią że problemu nie ma. Drugie że jest.
Wolę więc zaufać swojemu rozumowi i przyjąć że nadmiar roweru nie służy genitaliom.
@lameria . "Masz tylko raka" - ROTFL!
@rafik54321 . Może to dane z dupy, a może wyjaśnieniem jest fraza "high-intensity cycling" co oznacza że nie siedzisz na siodełku tylko mocno pracujesz nogami tak że tyłek jest cały czas w powietrzu.
@pokos Rak rakowi nie równy https://pl.wikipedia.org/wiki/Rak_gruczo%C5%82u_krokowego#Rokowanie
100% przeżycia pięcioletniego w stadium miejscowym. Na dokładkę jest to nowotwór którego dostaniesz w późnym wieku życia. Przed 50 rokiem życia zaledwie 0,1%, 85% przypadków to między 65 a 85 rokiem życia. tak że w przypadku lekkiego stadium, nawet nie podejmuje się jego leczenia tylko zwykły monitoring, ponieważ cytuję "W badaniach sekcyjnych częstość występowania jest jeszcze większa, ponieważ te ujawniają utajoną część przypadków w bardzo wczesnym stadium, które ze względu na długi okres przedkliniczny nigdy nie uległyby manifestacji, ponieważ część mężczyzn wcześniej umiera z innych przyczyn niż rak stercza[6][7]." Wikipedia odnośnik 6 i 7.
Ponadto nowotwory są przyczyną tylko 18% zgonów w Polsce, choroby układu krążenia to 35%. Więc ROTFL masz tylko zawał.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2024 o 14:28
@rafik54321 Pewnie klucz do odpowiedzi leży w słowach "kolarze zawodowi".
To znacznie więcej niż pół godzinki dziennie na wygodnym rowerze.
To często ogromne obciążenie dla całego organizmu nadmiernym wysiłkiem.
A czasem także jakieś specyfiki niekoniecznie prozdrowotne...
Różne badania generalnie są niekonkluzywne, ze wskazaniem na szkodliwość jazdy wyczynowej i prozdrowotność jazdy amatorskiej, co nie powinno dziwić.
@pokos " "Masz tylko raka" - ROTFL!" Właśnie z prostatą masz tylko raka z sercem masz kilkaset różnych problemów. Czyli prostata spowoduje tylko jedno jedyne zagrożenie dla Twojego życia, a i to w bardzo późnym okresie Twojego życia. natomiast serce może mieć kilkaset różnych przypadłości w dowolnym wieku. Obżerając się utyjesz i załatwisz serce, często sikając nie uszkodzisz prostaty. Często uprawiając seks, też jej nie wykończysz Panie manipulancie. Prostatę wytniesz, wycinając serce musisz mieć gotowe serce do przeszczepu, a potem do końca życia łykasz tabletki zmniejszające ryzyko odrzucenia przeszczepu. Czujesz różnicę że to tylko rak vs setki problemów z sercem?
@rafik54321
A w samochodzie to niby stoisz? A w pracy stoisz czy siedzisz? Jak ktoś prowadzi siedzący tryb życia, to rower na pewno mu bardziej nie zaszkodzi, bo wszystkie problemy zdrowotne wynikające z siedzenia i tak będzie miał. A tak to chociaż będzie miał trochę ruchu, więc jest mniejsza szansa na choroby układu krążenia. No i obciążenie dla kolan jest stosunkowo niewielkie.
Holandja jest płaska jak stół. Można na niewielkie odległości się przemieszczać rowerem. Do pracy mam 18km. Dojazd rowerem, przy idealnej pogodzie zajął by mi ok.70-80min w jedną stronę - którędy bym nie jechał, mam po drodze dość długie wzniesienia i muszę zredukować przerzutki i "posuwać się" 6-8km/h.
@m11 Czyli wracając jakkolwiek byś nie jechał masz długi kawałek z górki. Bo chyba nie masz pod górkę w jedną i drugą stronę, jak mój dziadek który chodził na piechotę, boso do szkoły, po kolana w śniegu przy +40 w cieniu.
W Polsce byłoby podobnie, wystarczy wprowadzić tylko jedną rzecz a mianowicie pozbawić Polaków całkowicie praw wyborczych.
Dojeżdżam do pracy 37km w jedną stronę, po drodze zabieram dziecko do przedszkola - ktoś chętny zawozić nas rikszą na tej trasie?-Zaplace oczywiście mniej niż wydaję na przejazd autem, no ale za to jaki ten cyklista będzie zdrowy:-p
A ja rozwożę po drodze do pracy czwórkę dzieci i potem wsiadam w samolot i lecę 4h w jedną stronę, na miejscu z lotniska jeszcze 110km wynajętym samochodem każdego dnia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2024 o 12:21
Tylko zdziwię Cię, to nie dzięki infrastrukturze oszczędzają na służbie zdrowia tylko dzięki aktywności ich obywateli, a u nas ścieżki rowerowe w większości przez przeważającą część roku są puste więc niby po co budować kolejne?
@tomekbydgoszcz Ale dzięki infrastrukturze, Holendrzy mogą być tacy aktywni.
@lameria My też ją mamy, nie aż taką ale mamy, ale aktywni nie jesteśmy, kwestia mentalności. Nic na siłę.
@tomekbydgoszcz Zgadza się, ale zwróć uwagę, że z tej infrastruktury korzysta coraz więcej ludzi. Coraz chętniej chodzimy na siłownie, i nie tylko w styczniu. Coraz bardziej zwracamy uwagę na stan zdrowia, kondycję.
@lameria Zgadza się ale raczej do pracy rowerem Polacy jeździć nie będą,
@tomekbydgoszcz Ja jeździłem w pracy rowerem:D Kiedy byłem listonoszem swego czasu:D
@lameria Teraz nawet listonosze autami jeżdżą :-)
@tomekbydgoszcz Ja to w ogóle combo robiłem. Samochodem dojeżdżałem na rejon, część rejonu z buta, potem rower, następnie w samochód, obskoczyć leśne osiedle, potem znów rower i końcówka z buta plus samochodem do piżdżewa by wymienić blaszkę w skrzynce pocztowej w której nigdy nie znalazłem żadnego listu do wysłania. Same firmy tam były i całą fizyczną pocztę wozili pracownicy firm do urzędu pocztowy. Rejon miałem śmieszny, specyficzny i bardzo mi się podobał. Nie było nudno. Domki, firmy, bloki. Jak padało to robiłem firmy i bloki, więc nie miałem zastojów:D Ehhh stare czasy.
Ja dostrzegam główny problem w polskiej kulturze jazdy i kulturze ogólnej. Dlatego, od lat, jak ognia unikam prowadzenia samochodu. W Polsce jeździ się samochodem, po prostu, nieprzyjemnie wśród zgrai nabuzowanych frustratów. Rowerem jeździło się przyjemnie, zanim stało się to modne, bo potem obyczaje z dróg samochodowych przeniosły się na drogi rowerowe, tylko z dupościskiem jeszcze podniesionym do kwadratu. Rozbudowa infrastruktury nic tu nie pomoże - więcej rowerzystów = więcej dupościsku, chamstwa, agresji i coraz mniej przyjemnie.
Stosunkowo, najmniejszym złem jest jednak komunikacja miejska. Jeśli unika się miejsc siedzących, to można stanąć gdzieś w kącie, wlepić wzrok w telefon albo w książkę i mieć względny spokój.
Phi! U nas więcej oszczędzają przez brak szybkiego dostępu do lekarza specjalisty.
nie da się jednoznaczne określić że inwestycja w drogi oszczędziła pieniądze na opiece zdrowotnej. Poza tym owszem widzę siebie jadącego w weekend do lasu rowerem, ale nie sądzę, że ktoś da radę jechać codziennie 30 km (w dwie strony) do roboty w deszczu z laptopem na plecach, albo zimą po nieodśnieżonej drodze. Sorki ale rowerzysta poniżej 0 stopni i przy leżącym śniegu to nie zdrowy tryb życia, tylko desperat i patola drogowa.
@nimitz77 Nie przesadzajmy z tym śniegiem. To nie są zimy jak w latach 80 XX wieku. Klimat się ociepla, zimy są coraz mniej śnieżne, coraz cieplejsze.
w płaskim kraju wielkości województwa